Brigitte Lahaie - Le consentement, qu’est-ce que cela signifie vraiment ?

Name: Brigitte Lahaie - Le consentement, qu’est-ce que cela signifie vraiment ?
Uploaded: 2023-06-07T14:20:01+00:00
Duration: 1 h 27 min 42 s
Channel: Sud Radio

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00:00:04 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:09 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures.

00:00:13 Le consentement, voilà un mot bien à la mode, bien trop à mon avis,

00:00:17 et surtout mal compris par bon nombre de gens.

00:00:20 Je me souviens avoir écrit dans un ouvrage il y a quelques années

00:00:23 qu'il me semblait normal de parler de consentement lors du mariage,

00:00:26 puisque en effet il y a un contrat.

00:00:28 Mais parler de consentement dans des relations qui a priori devraient être

00:00:32 des relations de séduction, ça me semble particulièrement sclérose.

00:00:36 Avec mon invitée Sabine Procoris, qui est tout à fait de cet avis d'ailleurs je crois,

00:00:41 elle va dans un instant nous donner ses arguments,

00:00:44 et puis je vous invite à nous rejoindre pour donner votre avis également,

00:00:48 parce qu'après tout il y a peut-être certains d'entre vous qui ne sont pas d'accord

00:00:51 et qui considèrent que le consentement ça permet des rapports plus équilibrés

00:00:55 entre les hommes et les femmes.

00:00:57 En tout cas, la séduction, je crois qu'on est tous d'accord,

00:01:00 ce serait bien qu'elle puisse continuer et qu'elle existe dans nos relations humaines,

00:01:04 sinon on risque bien de la perdre justement cette humanité,

00:01:08 parce que dans les relations humaines, c'est jamais tout noir ou tout blanc,

00:01:13 c'est jamais tout oui ou tout non,

00:01:15 et c'est peut-être là-dessus qu'on va commencer avec Sabine Procoris.

00:01:19 En tout cas je vous invite à réagir en nous appelant au 0 826 300 300.

00:01:23 Bonjour Sabine Procoris.

00:01:25 Bonjour, merci pour votre invitation.

00:01:27 Alors vous êtes à la fois psychanalyste, mais vous êtes également philosophe,

00:01:32 vous avez beaucoup beaucoup travaillé par rapport à Me Too,

00:01:35 notamment en écrivant ce livre "Le Mirage Me Too"

00:01:38 qui était aux éditions du Cherche Midi.

00:01:41 Vous avez écrit également un joli livre, un petit livre aux éditions Intervalle,

00:01:47 "Les habits neufs du féminisme", vous revenez sur cette vaste question.

00:01:52 Alors je viens juste de dire que le consentement,

00:01:56 moi ce qui me gênait c'est que c'est un peu tout oui ou tout non.

00:02:00 Vous êtes d'accord avec ça je suppose ?

00:02:02 Oui, c'est-à-dire qu'en fait quand on parle de consentement,

00:02:05 on renvoie un registre qui est celui de la volonté,

00:02:07 mais ce n'est pas la même chose que le registre du désir.

00:02:10 Le désir c'est un registre beaucoup plus ambigu

00:02:13 et qui naît évidemment au plus profond de soi-même,

00:02:17 mais on n'est pas l'auteur de son désir.

00:02:19 Il vous vient le désir, il est inspiré par ceci, cela,

00:02:22 et vous en êtes le sujet, c'est-à-dire vous l'assumez ou vous ne l'assumez pas,

00:02:26 mais vous n'êtes pas l'auteur du désir.

00:02:28 Donc le désir, et puis le désir peut être ambigu, ambivalent aussi,

00:02:32 c'est-à-dire vous pouvez désirer des choses contradictoires,

00:02:34 il y a plein de contes qui montrent ça, avec des conséquences assez comiques souvent.

00:02:39 C'est pour ça d'ailleurs qu'on veut interdire certains contes, ça m'étonne.

00:02:42 Alors par contre le consentement, comme vous l'avez très bien dit au début,

00:02:45 c'est le registre de la volonté,

00:02:47 c'est-à-dire où consciemment j'accepte tel ou tel,

00:02:51 de m'engager dans ceci ou dans cela.

00:02:54 Par exemple, vous parliez du mariage bien sûr,

00:02:57 mais on peut parler aussi quand vous faites opérer par un chirurgien,

00:03:00 vous signez un consentement à l'opération,

00:03:02 vous savez que vous serez endormi pendant l'opération

00:03:05 et que par conséquent le chirurgien va, avec ses instruments,

00:03:09 savoir agir pendant que vous n'êtes pas conscient,

00:03:14 mais vous assumez que vous acceptez cette situation.

00:03:17 De même quand vous vous mariez.

00:03:18 Vous savez bien que le mariage, c'est une institution

00:03:22 et qui se préoccupe très peu du désir et de l'amour.

00:03:26 La question n'est pas là, la question est que vous acceptez dans le mariage

00:03:30 de vous accepter ce que signifie l'institution du mariage.

00:03:36 C'est pour ça d'ailleurs que quand vous êtes à la mairie et que vous vous mariez,

00:03:38 on vous lit un certain nombre d'articles auxquels vous vous engagez,

00:03:42 même si vous n'en avez d'ailleurs aucune envie par exemple,

00:03:44 vous êtes tenu quand vous êtes marié avec quelqu'un,

00:03:47 si cette personne décède et que ses parents, votre époux ou épouse,

00:03:51 se trouvent dans le besoin, d'assurer une aide à vos beaux-parents,

00:03:57 même si vous les détestez.

00:03:58 C'est-à-dire le consentement, ça veut dire que vous admettez quelque chose

00:04:01 dans lequel vous vous engagez, dont vous n'êtes pas non plus l'origine,

00:04:04 c'est-à-dire l'institution du mariage.

00:04:06 Ce n'est pas vous qui l'avez inventée.

00:04:09 Par contre, vous acceptez qu'une relation de type privé,

00:04:13 le fait que vous aimiez cette personne, ou d'ailleurs pas,

00:04:17 vous pouvez vous marier pour d'autres raisons que l'amour ou le désir,

00:04:20 vous acceptez de vous y engager en pleine conscience.

00:04:23 C'est comme vous disiez, un type de contrat.

00:04:25 Et en matière sexuelle, je dirais que le seul domaine

00:04:30 où peut-être on peut parler de consentement en ce sens,

00:04:33 ce sont les relations tarifées.

00:04:35 Parce que, pourtant je fais ça, pourtant je vais faire ça,

00:04:39 et ça ne concerne pas la question du désir de la personne

00:04:42 qui accepte ceci ou ceci ou cela.

00:04:45 Évidemment qu'on peut violer une prostituée.

00:04:48 - Elle a le droit de porter plainte.

00:04:51 - Non mais c'est important.

00:04:52 Ce n'est pas parce que c'est une prostituée que tout est permis.

00:04:55 Elle a dit que pour telle somme, elle accepte telle chose,

00:04:57 mais pas telle autre.

00:04:59 - Et donc le consentement qui aujourd'hui semble rentrer dans les mœurs,

00:05:04 si je puis dire, on peut craindre en effet que ça enlève

00:05:08 toute la zone grise de séduction.

00:05:13 - La zone trouble en tout cas, je ne sais pas si grise mais trouble,

00:05:16 parce qu'elle peut être très lumineuse aussi.

00:05:18 - Oui, c'est-à-dire par rapport au noir et au blanc.

00:05:20 - Oui, mais c'est par rapport au fait qu'on confond le registre,

00:05:24 on veut superposer le registre du désir au registre du consentement

00:05:29 en réduisant la question du désir, qui est niée, à une simple affaire de contrat.

00:05:36 Ce qui est évidemment impossible, vous savez qu'il y a des boîtes de nuit,

00:05:39 ça a commencé en Australie, mais ça existe également aujourd'hui

00:05:43 dans le sud de la France, où on a engagé des gens, des types,

00:05:49 en Australie ils sont vêtus de gilets roses,

00:05:51 pour traquer, imaginez-vous, les regards non consentis.

00:05:55 Alors qu'est-ce que c'est qu'un regard non consenti ?

00:05:57 Ça veut dire que, c'est un regard insistant on suppose,

00:06:01 la personne qui regarde par exemple une fille qui danse sur la piste,

00:06:05 et qu'on suppose que c'est un regard non consenti,

00:06:07 je ne sais pas ce que ce serait un regard consenti exactement,

00:06:10 eh bien elle va être dégagée de la boîte,

00:06:12 et n'aura le droit d'y revenir que moyennant une formation là-dessus.

00:06:18 Mais vous voyez bien que c'est un business aussi,

00:06:20 parce que les formations il faut les payer.

00:06:22 Donc il y a des associations qui délivrent de telles formations.

00:06:25 Vous voyez bien qu'il y a beaucoup de choses qui se mêlent,

00:06:27 et qui ne sont pas si moralement pures qu'on veut nous le faire croire.

00:06:31 Oui, oui, bien sûr, dès qu'il y a business,

00:06:33 on peut se poser des questions sur les vraies motivations.

00:06:36 Mais moi ce que je trouve inquiétant dans cette histoire de consentement,

00:06:40 c'est que, vous aussi d'ailleurs Sabine Prokhoris,

00:06:43 on a beaucoup travaillé pour libérer les femmes,

00:06:46 pour qu'elles soient justement maîtresses de leurs envies,

00:06:50 de leurs désirs, et de leur vie.

00:06:52 Et je trouve que ce consentement, ça remet les femmes dans des positions finalement

00:06:57 de petites êtres fragiles,

00:07:00 qui finalement ne sont pas suffisamment aptes à gérer leurs désirs,

00:07:04 et donc il faudrait vraiment que l'homme leur demande

00:07:07 si elles sont vraiment d'accord.

00:07:09 Et je trouve que c'est un retour en arrière finalement sur la libération féminine.

00:07:13 C'est-à-dire, oui, parce que d'abord on suppose que c'est dans ce sens-là uniquement.

00:07:19 Oui, l'homme serait toujours demandeur,

00:07:22 et la femme consentirait ou non, alors que ça peut être dans l'autre sens.

00:07:25 Il peut y avoir des femmes qui draguent assez ouvertement des hommes,

00:07:29 qui ne seraient pas consentants, je veux dire.

00:07:32 Donc voilà, et donc elles prennent des râteaux,

00:07:35 comme deux hommes peuvent prendre des râteaux aussi.

00:07:37 Bon, je veux dire, oui, parce que ça suppose,

00:07:40 mais vous voyez c'est lié à une représentation du rapport entre les sexes,

00:07:44 où on suppose qu'il y a d'un côté, de façon systémique comme ils disent,

00:07:48 c'est-à-dire que c'est structuré de cette façon,

00:07:51 en fait par la place des rapports, par la manière dont sont organisés

00:07:55 de toute éternité d'une certaine manière les rapports de genre,

00:07:59 qui sont des rapports, qui sont supposés être des rapports de domination,

00:08:02 exclusivement, dans un sens vis-à-vis de l'autre,

00:08:06 d'un genre vis-à-vis de l'autre.

00:08:08 Et donc on suppose que par définition, les hommes seraient du côté,

00:08:12 seraient des prédateurs, si vous voulez, en puissance ou en actes,

00:08:15 c'est-à-dire soit ils agissent, soit ils n'agissent pas,

00:08:18 mais ils sont par définition des prédateurs, donc des violeurs en puissance,

00:08:22 et d'autre part on considère que les femmes sont des proies en puissance.

00:08:26 Autrement dit, quand vous mettez un vêtement sexy,

00:08:29 si quelqu'un vous regarde avec désir, ou vous fait une remarque, etc.,

00:08:35 en fait votre vêtement n'est pas du tout considéré comme...

00:08:39 Vous avez mis ça parce que vous aviez envie d'être sexy,

00:08:42 pas seulement parce qu'il faisait chaud,

00:08:44 mais que vous aviez envie d'être sexy,

00:08:46 mais comme un révélateur, un sérum de vérité du violeur, si vous voulez.

00:08:50 Ce qui évidemment biaise absolument tout, parce que ça criminalise a priori,

00:08:54 ou ça pénalise, ça criminalise d'une certaine manière, potentiellement,

00:08:58 tout rapport de séduction.

00:09:00 - Absolument. C'est bien ce qui m'inquiète,

00:09:03 c'est pour ça que je parlais de la séduction,

00:09:05 qui est indispensable dans nos rapports humains.

00:09:08 La séduction, elle est même, quand on regarde des petits-enfants,

00:09:11 ils sont déjà en train de nous séduire.

00:09:13 - Bien sûr, mais il n'y a rien de plus séducteur

00:09:15 qu'un tout petit-enfant, bien entendu.

00:09:17 Et il en est tout à fait conscient, il joue avec,

00:09:19 d'ailleurs c'est un jeu, la séduction.

00:09:21 C'est un jeu, et ce n'est pas une personne qui séduit l'autre,

00:09:24 c'est quelque chose qui se passe entre deux personnes.

00:09:26 C'est quelque chose qui se passe entre deux personnes,

00:09:28 ça ne veut pas dire que ce soit symétrique,

00:09:30 mais c'est mutuel, et puis si quelqu'un vous déplait,

00:09:34 et que vous plaisez à quelqu'un qui vous déplait,

00:09:37 il n'est pas interdit de lui dire "Allez vous promener ailleurs".

00:09:41 C'est-à-dire le non-consentement par contre,

00:09:43 le refus, c'est quelque chose qui est toujours...

00:09:46 Il faut plutôt penser en termes de refus,

00:09:48 qu'en termes de consentement explicite,

00:09:52 d'autant que le consentement dit explicite,

00:09:55 d'abord c'est un petit peu lourd, quand même,

00:09:57 pour casser la séduction, on ne peut pas faire mieux, je crois.

00:10:00 - D'ailleurs c'est la différence entre le dragueur et le séducteur.

00:10:03 - Bien sûr, et d'autre part, ça veut dire qu'on peut toujours après coup vous dire,

00:10:07 vous pouvez toujours après coup, si vous regrettez,

00:10:10 dire "Ah bah non, en fait je ne consentais pas, on me l'a extorqué,

00:10:13 j'étais sous emprise, je ne savais pas ce que je faisais".

00:10:15 - Et c'est ce qui provoque d'ailleurs beaucoup de problèmes auprès des jeunes hommes,

00:10:19 qui ne savent plus comment, et même les autres hommes d'ailleurs,

00:10:23 ne savent plus très bien comment essayer de séduire une femme,

00:10:27 parce que justement ils ont peur...

00:10:29 - Ah bah c'est certain !

00:10:30 - Ils ont peur du courant actuel, et on peut les comprendre.

00:10:34 On va vous donner la parole, en tant que femme, en tant que comme,

00:10:37 qu'est-ce que vous en pensez, vous pouvez réagir,

00:10:39 vous savez qu'on parle vrai sur Sud Radio, 0 826 300 307.

00:10:44 Isabelle qui sera avec nous dans un instant.

00:10:46 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:10:49 - Nous sommes en compagnie de Sabine Procoris, philosophe et psychanalyste,

00:10:53 auteure de ce livre "Le Mirage, Me Too", aux éditions du Cherche Midi,

00:10:59 dont nous avons déjà beaucoup parlé, je crois qu'André Bercoff également vous avez reçu.

00:11:04 Bonjour Isabelle.

00:11:05 - Bonjour Brigitte, bonjour Sabine.

00:11:07 - Bonjour.

00:11:08 - Alors, vous, vous avez subi une agression, je crois.

00:11:13 - Oui c'est ça, mais je voulais juste dire que j'étais d'accord avec vous

00:11:17 par rapport au fait que le consentement parfois est à la limite du désir et de la séduction,

00:11:26 et parfois on ne sait pas où est la limite en fait.

00:11:30 Et par rapport à cette agression que j'ai subie il y a deux ans,

00:11:34 en effet c'était un collègue de travail,

00:11:37 les intentions étaient claires de mon côté,

00:11:41 c'était une personne ressource pour moi, j'ai appris énormément professionnellement grâce à lui,

00:11:46 et plusieurs reprises des invitations au restaurant le soir que j'ai refusées,

00:11:51 en disant que c'était clair pour moi, qu'il n'y avait rien d'autre qu'une relation professionnelle entre nous,

00:11:55 et après le confinement on ne pouvait plus se regrouper au bureau,

00:12:00 donc un soir pour travailler, enfin une après-midi, je lui ai proposé de venir travailler chez moi,

00:12:04 et il est resté plus tard, l'apéritif, on a dîné,

00:12:09 et en parlant de la vie et de nos vies,

00:12:15 il retente un geste vis-à-vis de moi et je lui dis que non,

00:12:19 que c'était clair, qu'il ne se passait rien du tout entre nous.

00:12:23 Et il me dit "mais je sais très bien que chez les femmes non ça veut dire oui".

00:12:29 Et là j'ai eu peur.

00:12:32 J'avais mes amis qui étaient au restaurant,

00:12:35 qui m'envoyaient des messages pour me proposer de venir les rejoindre,

00:12:39 et il est parti aux toilettes à ce moment-là,

00:12:44 et je ne répondais pas en fait, je lisais les messages mais je ne répondais pas,

00:12:47 et mon ami me dit "mais est-ce que ça va ?"

00:12:49 et je lui dis "non je ne crois pas que ça va là".

00:12:51 Et elle me dit "j'arrive tout de suite".

00:12:53 Et en fait il est revenu à table,

00:12:56 et en une fraction de seconde, je ne sais pas ce qu'il s'est passé,

00:12:58 je me suis retrouvée plaquée contre mon buffet de salle à manger,

00:13:02 les mains dans le dos, et il essayait de m'embrasser,

00:13:04 et il tenait tellement fort que j'étais sidérée.

00:13:07 J'ai été complètement paralysée.

00:13:10 Hypnotisée, oui.

00:13:12 Et c'est la sonnette de mon appartement qui a retenti,

00:13:15 et ça m'a réveillée en fait.

00:13:17 Et il m'a demandé ce que c'était que ce bruit,

00:13:20 et je ne savais pas ce que c'était que ce bruit en fait,

00:13:22 j'étais complètement perdue,

00:13:24 et je l'ai poussée, je me suis jetée sur la porte,

00:13:26 et mes amis sont arrivés.

00:13:28 Et je me suis jetée dans leurs bras en fait.

00:13:30 C'est-à-dire sans vos amis, on peut craindre qu'ils vous auraient en effet violée.

00:13:34 Alors ce processus de se retrouver complètement sidérée,

00:13:39 c'est un processus qu'on connaît bien,

00:13:41 et d'ailleurs si vous observez les animaux,

00:13:44 la souris par exemple qui est face à un serpent,

00:13:49 à un moment donné elle a tellement peur qu'il y a un phénomène

00:13:52 qui fait qu'elle va rester complètement hypnotisée,

00:13:56 et ne pas bouger, et se faire avaler.

00:13:58 Et c'est le même processus qui se passe dans le cerveau

00:14:01 quand une femme a très peur,

00:14:03 et donc ça c'est quelque chose de...

00:14:06 et qui est très embêtant parce que du coup l'homme,

00:14:09 comme on ne fait rien, s'imagine qu'on est d'accord.

00:14:14 C'est quelque chose que je crois qu'on devrait expliquer un peu plus

00:14:18 aux jeunes filles et aux jeunes garçons,

00:14:20 justement ce genre de...

00:14:22 Alors là évidemment on a envie de dire que cet homme méritait

00:14:25 que vous portiez plainte, ce que vous avez fait ou pas ?

00:14:27 Non je ne l'ai pas fait, non du tout.

00:14:29 Non parce que c'est un collègue de travail ?

00:14:31 Oui et puis j'ai eu peur dans l'environnement professionnel

00:14:34 dans lequel j'étais, il avait une certaine influence,

00:14:37 et oui effectivement j'ai eu peur pour moi.

00:14:39 Par contre, dans la demi-heure qui a suivi,

00:14:43 il m'a envoyé un SMS en me disant que j'avais eu de la chance cette fois-ci,

00:14:46 mais que la prochaine fois ça ne se passerait pas comme ça.

00:14:49 Et là par contre, j'ai réagi en lui disant que

00:14:54 je gardais précisément tous les messages qu'il m'avait envoyés à ce sujet,

00:14:59 et qu'il m'avait agressé, et que je n'hésiterais pas à me servir

00:15:03 de tout ça, de tous ces échanges contre lui,

00:15:06 si jamais il se passait quoi que ce soit de négatif,

00:15:11 et que ça se reproduisait, etc.

00:15:14 Mais par contre après j'en ai parlé au secrétaire de son travail,

00:15:17 et elles m'ont toutes confirmé que c'était quelqu'un

00:15:21 qui était toujours tendancieux, toujours à la limite du harcèlement, etc.

00:15:27 - La limite est un peu dépassée là, Sabine Pancolis.

00:15:30 - Bien sûr, puisque vous aviez clairement refusé, bien sûr.

00:15:34 Donc là oui, il n'y avait pas de plaisir ni consentement de votre côté.

00:15:38 Après la réaction qui a été la vôtre, c'est une des réactions possibles,

00:15:41 ce n'est pas la seule, d'être sidéré, tétanisé, ça arrive,

00:15:46 mais ce n'est pas automatique.

00:15:48 Pour certaines femmes, ça se passe tout à fait différemment,

00:15:50 c'est-à-dire qu'elles ont un réflexe de donner un coup de genou bien placé,

00:15:53 de se dégager, mais c'est très variable selon la psychologie,

00:15:57 l'histoire qu'on a eue, les personnes, mais là clairement,

00:16:00 surtout si ensuite il y a eu une sorte de menace, si je comprends bien.

00:16:03 Donc là voilà, vous avez des éléments assez clairs,

00:16:06 mais on n'est même plus dans la question du consentement,

00:16:08 on est plutôt dans la question du non-consentement.

00:16:10 Et quand on passe outre ce non-consentement,

00:16:13 il y a agression, naturellement.

00:16:16 Mais bien sûr, votre réaction n'est pas la seule possible,

00:16:20 il y a des femmes pour qui ça se passe différemment,

00:16:23 dans le même genre de situation, quant à leur réflexe, si vous voulez.

00:16:26 Ça c'est variable, on ne peut pas en faire une loi générale.

00:16:29 Après, il est vrai que dans certains jeux de séduction,

00:16:34 mais là on parle des jeux de séduction,

00:16:36 il y a des oui qui veulent dire des non, et des non qui veulent dire des oui.

00:16:39 Et ça c'est très compliqué, mais on sait qu'on est dans un jeu de séduction.

00:16:43 Ce qui n'est pas le cas dans ce que vous décrivez.

00:16:46 Non, ce n'était pas le cas du tout, d'autant plus que j'avais été claire.

00:16:49 Voilà, exactement, quand quelque chose est clairement exprimé,

00:16:53 un refus est clairement exprimé,

00:16:55 quand l'autre passe outre, c'est un abus, évidemment.

00:16:58 La seule petite erreur que vous avez faite, Isabelle,

00:17:03 c'est que vous aviez compris que cet homme était un peu harceleur,

00:17:07 et qu'il n'avait pas tellement conscience des limites,

00:17:11 et qu'il se croit un peu tout permis.

00:17:13 Donc l'inviter chez vous, c'était quand même prendre un risque, surtout toute seule.

00:17:18 J'avais confiance en lui, j'avais une grande confiance en lui en fait.

00:17:21 Et tout le temps, à chaque fois que je posais le cadre,

00:17:24 c'était au début de notre collaboration professionnelle,

00:17:29 j'avais posé le cadre, et pendant un an et demi, deux ans,

00:17:32 il ne s'était plus rien passé du tout.

00:17:34 Et en fait, je travaillais beaucoup avec lui,

00:17:38 et j'avais vraiment une grande confiance en lui,

00:17:40 c'était vraiment quelqu'un de ressource, à chaque fois que je l'appelais, il m'aidait.

00:17:43 Vraiment, j'ai appris énormément grâce à lui,

00:17:46 mais ce soir-là, je pense que le fait de se retrouver chez moi,

00:17:49 il a pris ça pour un rendez-vous.

00:17:51 - Voilà, il s'est mépris, c'est pas pour l'excuser,

00:17:54 mais à sa décharge, il est possible qu'il se soit mépris sur vos intentions.

00:17:58 - Ah oui, mais complètement !

00:18:00 Après, en l'espace de deux minutes...

00:18:04 - Il a pété un câble.

00:18:06 - Ah oui, quand il m'a dit que non, c'est oui,

00:18:09 là j'ai dit non, non, non, non, là c'est là,

00:18:11 et je me suis sentie en danger,

00:18:13 et j'ai reçu le message de mes amis, j'ai dit hop, de suite secours.

00:18:16 Mais en fait, j'ai pas eu les ressources en moi pour le mettre dehors,

00:18:20 j'ai pas eu les ressources en moi pour tout ça.

00:18:22 Alors j'ai été agressée sexuellement quand j'étais enfant,

00:18:25 et j'avais travaillé sur ce traumatisme avec ma thérapeute,

00:18:29 mais ça a réouvert en fait des choses qui n'étaient pas réglées,

00:18:33 et j'ai pu travailler beaucoup plus profondément

00:18:36 grâce à cet événement traumatique,

00:18:39 bien qu'après j'ai quand même été quelques mois pas très sereine chez moi.

00:18:43 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est important pour moi,

00:18:47 le consentement, parler de ma sexualité, parler de mes attentes,

00:18:51 c'est vraiment toujours dit, et je cherche toujours à échanger avec mon partenaire sur ce sujet-là,

00:18:57 et aujourd'hui, j'ai des ressources en moi nécessaires pour dire non.

00:19:02 Et quand je sens que mon intuition est mauvaise,

00:19:06 de suite je me tire de faire...

00:19:09 C'est intéressant ce que vous dites, parce que ça montre bien que vous avez appris

00:19:12 de cette mauvaise expérience, vous n'êtes pas restée enfermée dedans,

00:19:15 et ça je crois que c'est très important, parce que tout le monde peut traverser un jour ou l'autre

00:19:18 une expérience déplaisante de ce genre ou autre,

00:19:21 dans laquelle on a une part plus ou moins grande de responsabilité,

00:19:26 parfois par imprudence tout simplement,

00:19:28 mais je veux dire, c'est intéressant de voir qu'on n'est pas contraint,

00:19:31 sous prétexte qu'on a vécu une situation vraiment déplaisante,

00:19:34 de rester enfermée dans la position éternelle de victime,

00:19:37 au contraire, là ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui vous avez les ressources

00:19:40 pour réagir différemment le cas échéant,

00:19:43 et puis éventuellement pour suivre vos intuitions,

00:19:46 c'est-à-dire en comprenant qu'avec cette personne, il ne vaut mieux pas lui donner

00:19:49 matière à mal interpréter certaines choses.

00:19:52 Oui, j'avais des codes sociaux et des codes relationnels qui étaient faussés en fait.

00:19:58 Mais je crois, enfin votre témoignage le prouve une fois de plus,

00:20:01 je crois que justement les codes ne sont pas suffisamment exprimés

00:20:05 aux jeunes garçons et aux jeunes filles.

00:20:07 Le nombre de jeunes filles qui montent prendre un verre chez un jeune garçon

00:20:11 alors qu'elles n'ont aucune intention de quoi que ce soit,

00:20:13 et le jeune garçon, si la fille monte, tout de suite s'imagine que c'est presque oui.

00:20:18 C'est vraiment des codes qui ne sont pas suffisamment...

00:20:21 Il faut apprendre ces codes.

00:20:23 Oui, je trouve qu'on pourrait les apprendre assez facilement aux jeunes

00:20:26 quand ils ont 15-16 ans.

00:20:28 Oui, oui, et puis apprendre aussi aux jeunes gens et aux jeunes filles

00:20:31 de prendre la mesure de leur puissance de séduction,

00:20:35 et de leur attraction sexuelle.

00:20:37 Pas du tout pour la brider, mais pour pouvoir jouer avec éventuellement,

00:20:41 et puis pour savoir aussi que, bah, oui, elles sont désirables.

00:20:45 Oui, oui. Merci beaucoup Isabelle.

00:20:47 Je suis ravie d'avoir commencé avec vous, parce qu'on voit à quel point

00:20:50 les femmes réfléchissent beaucoup plus qu'on ne le prétend.

00:20:53 Allez, une petite pause et on retrouve notre Sexy News.

00:20:55 Philippe Hoffman qui nous rejoint.

00:20:57 Eh bien, Sabine Prokhoris, nous retrouvons Philippe Hoffman

00:21:05 qui nous parle des ados, et aujourd'hui vous avez choisi de nous parler

00:21:09 de la dépression à l'adolescence.

00:21:11 Vous auriez pu nous choisir de parler de la pulsion de l'adolescent,

00:21:15 ça aurait été plus dans le sujet du jour.

00:21:18 Oui, on pourra en parler une autre fois, alors, si vous voulez.

00:21:23 Mais j'en parle souvent des pulsions chez l'adolescent.

00:21:26 La dépression, ça va, on est tranquille, on peut l'emmener boire un verre chez nous.

00:21:30 Voilà, mais bon, la dépression, il fallait qu'on en parle,

00:21:33 parce que j'ai fait beaucoup, beaucoup de chroniques,

00:21:35 et je n'en avais pas parlé, donc je me suis dit

00:21:38 que c'est moins léger, mais c'est important quand même.

00:21:41 Vous savez, surtout qu'on en a beaucoup parlé pendant la pandémie

00:21:44 qui a fait exploser les troupes chichiques et les tentatives de suicide

00:21:47 chez les 12-19 ans, et c'est vrai que cette sensation d'enfermement

00:21:52 et d'empoisonnement par le virus, ça produit beaucoup de violence,

00:21:57 et on en a pas mal parlé, et tout le monde s'est un peu inquiété.

00:22:03 Maintenant, c'est un peu derrière nous, mais pour autant,

00:22:08 la dépression chez l'adolescent, ça existe,

00:22:10 c'est pas la même chose que chez l'adulte, ou l'enfant, ou même la personne âgée.

00:22:14 Selon les âges, il y a des types de dépression, je vais vous en parler,

00:22:17 sans faire trop de détails non plus.

00:22:20 Donc, vous savez, j'insiste tout le temps, que pendant toute l'adolescence,

00:22:24 il y a une nécessité de se construire, de dépasser ses peurs, ses angoisses,

00:22:28 en les partageant avec les autres.

00:22:30 En fait, quand il n'y a pas de relation réelle,

00:22:35 on a l'impression qu'on est nul, que plus rien ne sera possible,

00:22:40 et on auto-entretient un peu cette pensée négative.

00:22:45 C'est vrai que les plus fragiles, ils ont craqué pendant la Covid,

00:22:48 ils se sont retrouvés aux urgences, il y a eu 40% d'augmentation des admissions

00:22:52 dans les services d'urgence pour des tentatives de suicide.

00:22:58 40% c'est énorme !

00:23:00 On en a chiffré entre 25 et 30 000 en 2021,

00:23:06 et 350 morts de moins de 20 ans, ça fait quand même pas mal.

00:23:12 Ce ne sont pas les 9000 morts par suicide qu'on retrouve par an,

00:23:16 mais quand même, c'est toujours 350 de trop, et c'est épouvantable.

00:23:22 Donc, maintenant, on a l'impression que c'est un peu derrière nous,

00:23:26 mais c'est vrai que même si les adolescents sont un peu tristes,

00:23:31 parfois un peu déprimés, comme on dit, c'est un mot qui est peut-être un peu galvaudé,

00:23:37 parce qu'il faut bien différencier la déprime de la maladie dépressive.

00:23:42 La maladie dépressive, ça concerne environ 8 à 10% des jeunes,

00:23:47 ce qui est beaucoup, ça représente des milliers de jeunes,

00:23:50 mais ce n'est pas la déprime qui est classique pendant toute la période de l'adolescente

00:23:55 qui est en fait un état transitoire qui peut durer d'une heure à quelques jours.

00:24:00 En fait, pendant cette période, l'ado, on pourrait penser qu'il traverse une dépression,

00:24:07 il est morose, grincheux, il a la fleur de peau, mais ça ne dure pas.

00:24:11 Il suffit d'un coup de fil pour une invitation, et l'humeur sombre redevient joyeuse.

00:24:16 Ça, c'est vraiment quelque chose de transitoire, et c'est ce qu'on pourrait appeler la déprime adolescente.

00:24:22 Par contre, la dépression, c'est une maladie, on appelle ça épisode dépressif caractérisé,

00:24:28 ça s'inscrit dans la durée.

00:24:30 En fait, un épisode est jugé grave quand c'est de plus de deux à trois semaines que ça dure.

00:24:36 L'ado, il est impossible à approcher, il est enfermé dans sa chambre avec son ordi,

00:24:41 il ne parle plus, il hurle, il a des accès de rage, de colère,

00:24:45 en fait, c'est ce qu'on appelle des troubles de l'humeur.

00:24:48 Et puis, il rejette tout le monde, il ne répond même plus aux sollicitations de ses amis.

00:24:53 Et ça, c'est grave, parce qu'en général, quand il y a un coup de fil ou une attente de ses amis

00:25:00 ou des activités préférées, il se bouge.

00:25:03 Là, il ne bouge plus.

00:25:05 En plus, il a souvent des douleurs physiques, diffuse, il n'a pas faim,

00:25:09 et puis il décroche scolairement.

00:25:11 En fait, et puis parfois, certains se font vraiment mal, il se scarifie ou d'autres choses.

00:25:17 Donc, c'est assez grave et il faut consulter, bien sûr,

00:25:22 mais ce n'est pas toujours évident parce que le jeune refuse

00:25:26 et qu'en plus, ça ne se voit pas toujours parce qu'il est très enfermé

00:25:30 et il planque pas mal de choses.

00:25:32 En plus, contrairement aux adultes dépressifs, les ados, ils n'ont pas, vous savez,

00:25:36 ce masque caricatural de la tristesse avec un épuisement physique, des plaintes.

00:25:42 Non, ils ont les mêmes sentiments intérieurs, de vie, des dévalorisations,

00:25:47 mais extérieurement, c'est autre chose.

00:25:50 On appelle ça dans notre jargon une dépression masquée.

00:25:54 Et on retrouve ça à différents âges de la vie.

00:25:56 Par exemple, les bébés qui manquent d'amour et d'attention,

00:25:59 ils peuvent avoir des dépressions dites anaclytiques,

00:26:03 et ils s'effondrent et ils peuvent même en mourir.

00:26:06 Les enfants qui ont subi des pertes de proches ou traumatismes violents

00:26:10 comme les maltraitances sexuelles d'avant que vous parliez,

00:26:13 ou les séparations accidentelles ou les séparations même conjugales,

00:26:17 ils sont tristes, énervés, ils ont souvent retrait,

00:26:20 ils ont des difficultés d'apprentissage scolaire,

00:26:23 et c'est une forme de dépression aussi.

00:26:26 Pour les ados, ça peut être la suite de tout ça,

00:26:30 mais ça peut aussi être tout simplement lié à des angoisses

00:26:35 de transformation du corps, de l'esprit,

00:26:38 et puis tout ce qui se passe dans leur environnement

00:26:40 quand ils sont par exemple harcelés, on en parle souvent.

00:26:44 On sait aussi que certains qui découvrent leur homosexualité

00:26:48 peuvent aussi avoir des moments dépressifs assez importants.

00:26:53 Exactement.

00:26:54 Ça c'est toute la construction de l'identité sexuelle.

00:26:58 Elle est compliquée à l'adolescence, j'en avais déjà parlé,

00:27:01 elle passe par plusieurs phases,

00:27:03 et à un moment donné, s'il y a vraiment

00:27:07 une orientation qui se précise au fil des années

00:27:10 vers une orientation homosexuelle,

00:27:13 ça trouble profondément l'adolescent

00:27:16 qui fait partie uniquement des 4 ou 5% de personnes comme ça,

00:27:20 et donc il a l'impression de ne plus faire partie

00:27:23 du reste du groupe, du reste du monde même,

00:27:26 et ça le déprime.

00:27:29 Donc en fait, comme ils se plaignent souvent de douleurs diffuses,

00:27:36 ils ne veulent pas aller consulter un psy,

00:27:39 mais ils veulent bien aller consulter le médecin de famille

00:27:42 pour les douleurs.

00:27:44 Et puis celui-ci, le médecin, il va regarder

00:27:47 si c'est une dépression sévère, modérée,

00:27:50 il va repérer différentes causes,

00:27:53 si c'est la famille, des amis, le harcèlement ou d'autres choses,

00:27:59 et il va aussi repérer quelque chose d'un peu troublant,

00:28:03 c'est des troubles psychiatriques débutants

00:28:06 qui arrivent à la grande adolescence,

00:28:08 comme les troubles bipolaires ou la schizophrénie,

00:28:11 et ça aussi, ça peut coubler profondément les jeunes

00:28:14 et donner des pensées même suicidaires.

00:28:18 Donc après, il va l'aider, il va préparer une démarche de soins,

00:28:22 et jamais il ne lui donnera de médicaments,

00:28:25 dans un premier temps, on ne donne pas de médicaments aux adolescents,

00:28:29 il y a des risques, parfois suicidaires,

00:28:32 il faut d'abord penser à la psychothérapie,

00:28:35 puis ensuite éventuellement à l'hospitalisation,

00:28:38 et puis après on voit s'il faut un petit traitement,

00:28:41 mais il ne faut pas que ça dure longtemps,

00:28:43 et ce n'est pas la même chose que pour les adultes

00:28:45 qui malheureusement pourvivent parfois en besoin d'un traitement.

00:28:49 Et puis pour les parents, l'important c'est de tenir,

00:28:52 et de rester proche de leur jeune,

00:28:55 de le rassurer sur ses capacités à rebondir,

00:28:58 d'éviter de se culpabiliser en trouvant tous les arguments faciles

00:29:01 qui expliqueraient toutes ces causes de la dépression de leur enfant,

00:29:05 ça c'est beaucoup plus compliqué que ça n'y paraît,

00:29:08 et il faut laisser ça aux spécialistes.

00:29:11 Et oui, toujours la difficulté d'être parent.

00:29:14 Sabine Prokhoris, vous voulez ajouter quelque chose ?

00:29:17 Non, pas rien de particulier, c'est vrai que c'est une période toujours délicate,

00:29:20 l'adolescence, parce que c'est une grande période de transformation,

00:29:25 et les transformations c'est toujours déstabilisant,

00:29:28 et on a un rapport plus ou moins, retrouver des points d'appui,

00:29:32 c'est difficile, c'est un processus,

00:29:35 et parfois on ne trouve pas les points d'appui en soi et à l'extérieur

00:29:39 qui permettent de traverser cette phase.

00:29:42 Merci beaucoup Philippe Hoffmann, en tout cas merci.

00:29:45 Je rappelle que vous êtes également l'auteur de

00:29:47 "L'impossible séparation entre les jeunes adultes et leurs parents",

00:29:50 c'était aux éditions Albin Michel.

00:29:52 On continue avec Mickaël, qui va répondre à trois questions intimes,

00:29:56 et qui pourra ensuite en poser une à Sabine Prokhoris.

00:29:59 Bonjour Mickaël.

00:30:00 Bonjour Brigitte, bonjour Sabine, ravi de vous avoir.

00:30:03 Nous aussi.

00:30:04 Alors première question, est-ce que depuis "Me Too"

00:30:07 vous avez changé votre manière de séduire ?

00:30:10 Non du tout, du tout du tout.

00:30:13 C'est bien, très bien.

00:30:15 Ça n'a rien changé pour moi.

00:30:17 Après j'ai une approche je dirais assez sympa par rapport aux autres,

00:30:21 et alors je vais vous raconter une petite anecdote par exemple,

00:30:25 et j'aime bien parfois quand je trouve une fille jolie,

00:30:29 ou un joli parfum pour lui dire "Waouh, vous êtes super jolie",

00:30:32 mais je dis toujours "Fais attention".

00:30:35 Il n'y a aucune manière de penser,

00:30:37 mais j'avais juste envie de vous dire "Vous êtes jolie", simplement.

00:30:40 Et vous n'avez jamais été rembarré,

00:30:42 parce qu'aujourd'hui il y a des femmes qui ne supportent pas

00:30:45 qu'on leur dise qu'elles sont jolies.

00:30:47 Alors jusqu'à aujourd'hui non,

00:30:49 mais voilà je prends des précautions quand même.

00:30:52 Oui, faites-le.

00:30:54 Il paraît, c'est un ami qui m'a dit ça,

00:30:58 il m'a dit "Mais de toute façon c'est plutôt les leds qui sont agressifs

00:31:03 quand on leur essaye de les séduire".

00:31:06 Je ne sais pas si c'est vrai.

00:31:08 Mais voilà, bon écoutez, en tout cas ça a l'air de vous faire rire.

00:31:12 Deuxième question, dans quel endroit vous avez fait l'amour

00:31:16 et que ça a été le plus fantastique à part le lit, évidemment ?

00:31:20 Je dirais que dans une autoroute le soir en rentrant,

00:31:23 et on s'est fait attraper, pardon,

00:31:25 on s'est retrouvé avec un voyeur à camionneur,

00:31:28 qui est descendu sur le camion pour nous regarder.

00:31:31 Voilà, du coup ça a été assez rigolo.

00:31:33 Et vous étiez, elle était ravie de se donner en spectacle votre compagne ?

00:31:37 On était sur le capot de voiture,

00:31:39 donc on était contents tous les deux.

00:31:41 Oui, oui, je comprends bien,

00:31:43 mais quand vous vous êtes rendu compte que vous étiez observé,

00:31:47 ça a été, ça vous a excité ou au contraire ?

00:31:50 Oui, carrément.

00:31:52 D'accord, oui, bon.

00:31:54 Il était quasiment 3h du matin, et c'était ça.

00:31:57 Bon, mais je crois que ça se passe souvent sur les aires d'autoroutes,

00:32:01 de toute façon, je pense.

00:32:03 Et dernière question,

00:32:05 est-ce que vous seriez tenté par le polyamour ?

00:32:09 Alors c'est une question qu'on s'est énormément posée avec ma compagne,

00:32:12 parce qu'elle est totalement vieille,

00:32:14 et pendant, on voudrait quasiment,

00:32:17 7-8 mois, on a cherché pour trouver une autre fille,

00:32:20 ce qui était très compliqué.

00:32:22 Et puis aujourd'hui, on a trouvé autre chose.

00:32:25 Mais ça reste un peu toujours dans le capot, on va dire.

00:32:28 D'accord.

00:32:30 Et bien vous pouvez poser une question à Sabine, elle vous écoute.

00:32:33 Je dirais, quelle serait votre plus grand regret ?

00:32:37 Quelque chose qui n'est pas plus vive ou un regret.

00:32:39 Quel serait votre plus grand regret ?

00:32:41 Oh, moi j'ai pas de regrets.

00:32:43 Ok.

00:32:44 Ben, il faut pas, d'ailleurs.

00:32:46 Voilà, la réponse de Sabine.

00:32:49 Merci Michael, merci beaucoup.

00:32:51 On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant.

00:32:54 Vous pouvez réagir sur le consentement sur Sud Radio 0826 300 300.

00:32:59 A tout de suite.

00:33:00 CAM4.fr, le plus grand site de webcams live,

00:33:03 réservé aux adultes.

00:33:05 14h16, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:33:09 Nous sommes en compagnie de Sabine Procoris, philosophe et psychanalyste.

00:33:13 Nous évoquons le consentement, ses avantages, ses inconvénients.

00:33:17 Et c'est Hélène qui nous rejoint. Bonjour Hélène.

00:33:20 Oui, bonjour Brigitte, bonjour Sabine.

00:33:23 Oui, ben moi, j'ai effectivement parlé de mon expérience.

00:33:28 Un homme que j'ai quitté d'ailleurs depuis,

00:33:30 parce que, effectivement, il était pas dans le respect de ces choses-là.

00:33:34 Et à l'époque, moi j'étais en pleine thérapie, justement.

00:33:37 Après avoir fait partie dans l'enfance de l'SF,

00:33:41 et la pédophilie de mon grand-père.

00:33:44 J'avais quand même des troubles, mais j'étais en pleine thérapie.

00:33:47 Donc effectivement, lui, quand il avait envie,

00:33:52 il aurait fallu que j'écarte les cuisses systématiquement.

00:33:55 Et quand j'ai voulu en parler, il me disait que j'avais un problème avec le sexe.

00:34:02 Mais au début, quand vous l'avez connu, vous étiez, entre guillemets, consentante ?

00:34:07 Oui, alors au début, quand je l'ai rencontré, je n'étais pas retombée,

00:34:11 enfin je veux dire, j'étais encore dans cette séduction, pour plaire.

00:34:16 Bon voilà, j'étais capable de ne pas me respecter.

00:34:22 D'accord, vous acceptiez des rapports chaque fois qu'il en avait envie ?

00:34:26 Oui, et puis petit à petit, chemin faisant,

00:34:30 moi je suis retombée dans des choses qui me sont revenues,

00:34:35 que je n'avais pas réglées avec moi-même.

00:34:37 Et du coup, quand j'ai commencé à expliquer ces problèmes-là,

00:34:42 lui, il ne voulait pas entendre.

00:34:44 Donc il me disait que j'étais malade, que j'avais un problème avec le sexe, etc.

00:34:48 Et puis bon, il n'y avait pas moyen d'en discuter.

00:34:51 Mais vous voulez dire que vous lui disiez non, et il vous sautait dessus quand même ?

00:34:59 Oui, il voulait absolument.

00:35:02 Et si je ne le faisais pas parce que je le repoussais, j'avais droit à la gueule.

00:35:07 Il faut savoir qu'aujourd'hui, on reconnaît le viol entre époux.

00:35:13 Oui, tout à fait.

00:35:15 Donc bon, chemin faisant en thérapie, j'ai fini par le quitter,

00:35:20 parce que ça ne m'intéressait pas de continuer dans une relation comme ça.

00:35:25 Et du coup, j'ai passé 4 ans toute seule,

00:35:28 en travaillant sur moi et en comprenant les mécanismes, etc.

00:35:33 Et puis ça s'est avéré que j'ai rencontré un homme, quelqu'un,

00:35:37 qui est tout à fait l'inverse.

00:35:39 C'est absolument différent.

00:35:41 Mais c'est intéressant parce que, Sabine Prokhoris,

00:35:44 on voit dans le témoignage d'Hélène qu'au fond,

00:35:47 sans doute que c'était aussi un malotru,

00:35:50 Oui, c'est un malotru.

00:35:52 Mais on voit bien que c'était à la femme, déjà,

00:35:55 dès le départ, de se respecter, avant même de parler de consentement.

00:35:59 C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a...

00:36:02 Mon problème, c'est pas...

00:36:04 À partir du moment où il y a un refus,

00:36:06 il y a un refus, c'est tout.

00:36:08 Mais ce que je critique, c'est l'idée qu'il faille un consentement explicite.

00:36:12 C'est-à-dire qu'on présume le non-consentement.

00:36:15 C'est ça qui ne va pas, comme la loi espagnole, par exemple.

00:36:18 Où seul un oui est un oui.

00:36:20 Non, mais c'est important.

00:36:22 Il faut que l'on prévoie, pour toute relation sexuelle,

00:36:26 un consentement explicite.

00:36:28 Quand il y a un non-consentement explicite, en plus,

00:36:32 il n'y a pas de problème.

00:36:34 On n'a pas à passer outre. C'est tout.

00:36:36 Après, vous avez vécu ce que vous avez vécu.

00:36:38 Vous avez quitté cet homme. Personne ne vous a empêché de le quitter.

00:36:41 Voilà. Ça va. Vous êtes passé au-delà, en fait.

00:36:44 Oui, je suis passé au-delà.

00:36:46 Mais tout en faisant...

00:36:48 Parce que j'étais idée, à l'époque, avec une kinésiologue.

00:36:51 J'ai fait des schémas.

00:36:53 J'ai appris à me respecter à ce niveau-là.

00:36:55 Du coup, il n'y avait plus d'être dans cette relation.

00:36:58 Je ne voulais plus ce philosophe.

00:37:00 C'était fini pour moi.

00:37:02 Mais encore une fois, on voit bien que, de toute façon,

00:37:06 même si vous lui disiez non, il était incapable de l'entendre.

00:37:10 Ah non. Il était incapable de le comprendre, oui.

00:37:12 Oui, mais c'était vraiment un grouge à ce niveau-là.

00:37:15 Et il m'a renvoyé la faute, bien évidemment.

00:37:17 Et c'est ça qui est embêtant.

00:37:19 C'est qu'à cause d'un pourcentage d'hommes, je ne sais pas lequel,

00:37:22 et personne ne le sait d'ailleurs,

00:37:24 on en arrive à des besoins de mettre des termes,

00:37:29 comme le consentement.

00:37:31 Parce que finalement, vous lui dites non, il continue.

00:37:34 Ça paraît...

00:37:36 Oui, mais ça c'est clairement, je veux dire, dans la loi,

00:37:38 quand on passe outre un non-consentement,

00:37:41 il y a un abus agressif.

00:37:43 Oui, oui, bien sûr.

00:37:45 C'est présent de toute façon dans la loi,

00:37:47 il y a du consentement sous la forme du non-consentement.

00:37:49 Et justement, quand il voulait me forcer comme ça,

00:37:52 ça me ramenait justement à ce passé où, à l'époque,

00:37:56 d'abord j'étais petite fille,

00:37:58 et puis après ado, et ado,

00:38:00 je ne savais pas où j'allais subir.

00:38:02 C'était en quelle année à peu près, Hélène, tout ça ?

00:38:05 Alors là, je vous parle, moi j'ai 60 ans aujourd'hui,

00:38:09 et la première fois, mon grand-père, j'avais 3 ans...

00:38:12 Non, mais je parle de cette relation avec cet homme.

00:38:14 Là, maintenant, il y a 5 ans que je l'ai quittée.

00:38:17 Il y a 5 ans que vous l'avez quittée ?

00:38:19 Donc, c'est pas très vieux ?

00:38:23 Non.

00:38:24 Vous n'étiez pas quand même au courant que,

00:38:27 quand on dit non, l'homme n'a pas le droit d'aller plus loin ?

00:38:30 Si, j'étais au courant, mais j'avais encore cette faiblesse affective,

00:38:33 j'étais dépendante affectivement,

00:38:35 donc je pensais toujours que c'était ma faute, moi,

00:38:39 donc j'étais pas suffisamment arpée dans le respect de moi-même.

00:38:47 C'est grâce à la thérapie.

00:38:49 C'est la thérapie, oui, c'est du tiers qui a été nécessaire

00:38:53 pour que vous puissiez vous respecter.

00:38:56 Oui, complètement.

00:38:57 Oui, parce que j'avais vraiment, dans mon disque dur,

00:39:00 personnel dans mon inconscient,

00:39:04 j'avais engrammé des choses qui étaient vraiment...

00:39:07 Je savais que c'était pas bien,

00:39:11 que je me respectais pas, donc j'étais mal appris,

00:39:14 mais je pouvais pas faire autrement.

00:39:16 J'étais dépendante affectivement de lui.

00:39:19 Voilà, jusqu'au jour où j'ai défait ce schéma-là...

00:39:22 Voilà, vous l'avez défait, c'est-à-dire ?

00:39:24 Oui, j'ai défait.

00:39:25 Vous l'avez défait, ce qui montre bien que ces questions-là,

00:39:27 c'est, avant d'être un rapport entre soi et l'autre,

00:39:29 c'est un rapport entre soi et soi, en fait.

00:39:31 Oui, complètement.

00:39:33 Et ça a été une libération pour moi, ouf !

00:39:37 Oui, et comme par hasard, le choix que vous avez fait ensuite,

00:39:41 vous avez choisi un homme qui, au départ, vous respecte.

00:39:43 Alors, je suis restée quatre ans toute seule,

00:39:45 je suis restée quatre ans toute seule, j'avais pas le choix,

00:39:47 je voulais vraiment aller au fond des choses,

00:39:49 vraiment me comprendre, et du coup,

00:39:51 la vie m'a mis sur la route à un homme absolument extraordinaire à ce niveau-là.

00:39:55 Oui, enfin, la vie, vous étiez prête à le rencontrer aussi ?

00:39:58 Oui, j'étais prête à le rencontrer, oui.

00:39:59 Je crois, je crois que vous l'auriez rencontré dix ans plus tôt,

00:40:02 peut-être que...

00:40:03 Je l'aurais pas suivi, certainement.

00:40:05 Voilà, je crois que c'est...

00:40:06 Mais, mais c'est...

00:40:07 Enfin, je sais que vous insistez beaucoup là-dessus, Sabine Prokhorie,

00:40:10 c'est que finalement, chaque femme fait son parcours.

00:40:13 Bien sûr, et je crois que ce qui est important, c'est effectivement que,

00:40:16 ben voilà, on apprend aussi.

00:40:18 Tout à l'heure, le monsieur a demandé, j'avais des regrets.

00:40:20 Tout le monde a vécu des choses, plus ou moins,

00:40:23 plaisantes, déplaisantes, etc.

00:40:25 Mais la question, c'est qu'au fond, on apprend de ce qu'on vit.

00:40:28 Et à partir du moment où on aime apprendre,

00:40:30 on est capable d'avancer en soi-même,

00:40:32 ben on n'a pas à avoir de regrets,

00:40:34 simplement on apprend, on apprend.

00:40:36 La vie, c'est pas que du...

00:40:38 - Et on apprend beaucoup plus de ses erreurs et de ses échecs.

00:40:42 - De ses échecs, de ses erreurs.

00:40:43 Et la vie, c'est pas juste le prince charmant et les bisounours.

00:40:46 La vie, c'est plein de choses.

00:40:48 Oui.

00:40:49 - Eh oui, donc vous avez appris, Hélène...

00:40:51 - Oui, j'ai beaucoup appris, oui.

00:40:53 Donc aujourd'hui, je dis merci à cet homme-là, et voilà quoi.

00:40:57 - Bon, peut-être pas lui dire merci, mais merci.

00:40:59 - Oui, mais je veux dire merci à vous d'avoir su sortir d'une relation qui n'était pas satisfaisante, en fait.

00:41:06 - C'est ça.

00:41:07 - Et ça va être non plus satisfaisante pour cet homme,

00:41:09 d'ailleurs parce que c'est pas agréable pour un homme

00:41:11 de sentir que l'autre n'a pas envie et n'est pas désiré.

00:41:13 - Exactement.

00:41:14 C'est ce que je lui ai...

00:41:15 D'ailleurs, quand on est parti, c'est ce que j'ai dit.

00:41:17 J'ai dit, Frédéric, on peut pas continuer comme ça, quoi.

00:41:19 Je veux dire, bon, toi t'es pas heureux, moi je le suis pas non plus,

00:41:21 donc quittons...

00:41:22 Enfin voilà, je m'en vais.

00:41:24 Parce que c'est pas satisfaisant, quoi, ni pour l'un ni pour l'autre.

00:41:27 - La rupture n'a pas été trop difficile ?

00:41:29 - Non, pas du tout.

00:41:30 Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,

00:41:33 mais de toute façon, ça faisait quelques temps qu'on était encore ensemble,

00:41:36 alors on se voyait pas tous les jours malgré tout,

00:41:39 et je savais qu'il y avait quelqu'un...

00:41:41 qu'il voyait quelqu'un d'autre.

00:41:42 J'avais intuité et bien senti qu'il voyait quelqu'un d'autre,

00:41:45 parce que ça faisait six mois que je voulais pas du tout, du tout, du tout, quoi.

00:41:48 Je voulais qu'on discute, je voulais qu'on pose des choses,

00:41:50 mais je voulais pas, donc lui, il est parti voir ailleurs.

00:41:53 - D'accord.

00:41:54 Eh bien merci, en tout cas, Hélène, de ce témoignage.

00:41:58 Sabine Procoris, à quel âge on devrait commencer à expliquer aux...

00:42:03 - Mais tout de suite, très tôt, aux enfants ?

00:42:06 Petit à petit, les enfants apprennent...

00:42:09 D'abord, déjà, il est important qu'ils apprennent à s'apercevoir,

00:42:13 à ce qu'on leur mette des limites.

00:42:15 On leur met des limites.

00:42:16 Aux enfants, on parle tout le temps d'éducation positive,

00:42:18 je sais pas quoi, ce qui est un peu absurde.

00:42:20 C'est-à-dire, il est important qu'un enfant apprenne la frustration,

00:42:22 apprenne les limites, ça veut pas dire le maltraiter.

00:42:24 Ça veut dire qu'il fasse la différence entre ce qu'il peut avoir comme désir et fantasme,

00:42:28 et ce qui est possible dans la réalité.

00:42:30 C'est-à-dire, il n'y a pas à lui interdire des désirs ou des fantasmes.

00:42:33 Il peut désirer découper en rondelles ses camarades,

00:42:37 mais il n'a pas le droit de le faire, si vous voulez.

00:42:40 Donc, il faut apprendre la différence entre son univers imaginaire

00:42:44 et puis l'univers commun, l'univers social.

00:42:48 Et ça, c'est la première chose qu'on apprend.

00:42:50 C'est à partir de là, déjà, il faut apprendre à se contrôler.

00:42:53 Et ensuite, savoir ce qu'ils peuvent ou non accepter des autres.

00:42:59 Et ça va ensemble.

00:43:01 - Et est-ce qu'il faut apprendre de la même manière aux petits garçons ?

00:43:04 - Bien sûr, je pense que oui.

00:43:06 Je pense que oui, parce que c'est des êtres pulsionnels,

00:43:09 ça se manifeste pas de la même façon chez les garçons et chez les filles, bien entendu.

00:43:12 Mais ne croyez pas que les petites filles soient moins pulsionnelles que les petits garçons.

00:43:17 - Je n'ai pas dit ça, je vous ai questionné.

00:43:20 - Non, non, non, mais je ne dis pas vous, Brigitte,

00:43:22 mais enfin, il ne faut pas qu'on pense ça,

00:43:24 parce qu'on aurait tendance à penser, en considérant que les filles sont passives,

00:43:27 et les hommes sont actifs, et les garçons sont actifs,

00:43:29 mais en réalité, ce n'est pas comme ça.

00:43:31 Et le champ psychique, il est...

00:43:34 Le libido, comme Freud disait une chose intéressante,

00:43:36 il disait que le libido est des sens masculines chez les deux sexes.

00:43:39 Seulement, quand il disait "masculine",

00:43:42 il avait en tête quelque chose de parfaitement ambigu, en réalité,

00:43:45 puisque les deux images qu'il employait pour...

00:43:48 Il figurait le masculin, dont il dit que c'est...

00:43:51 Le masculin et le féminin font partie des concepts les plus flous

00:43:54 du domaine scientifique et social.

00:43:56 Il prenait deux images.

00:43:58 L'une des images, c'était la main qui saisit.

00:44:01 Donc c'est un acte volontaire.

00:44:03 Enfin, pardon, mais l'érection d'un garçon, c'est pas un acte volontaire.

00:44:07 Comme disait Montaigne à propos de son sexe,

00:44:10 il disait "ce membre indocile qui s'érige quand on en a le moins besoin

00:44:14 et qui défaille quand on en a le plus besoin".

00:44:16 C'est un certain humour.

00:44:18 Donc la main, c'est-à-dire l'acte volontaire,

00:44:20 et l'autre, c'était le fleuve qui se répand en mille petits ruisseaux.

00:44:25 Ce qui est une image plutôt du côté du féminin.

00:44:27 Vous voyez donc, en fait, l'idée que la libido,

00:44:30 c'est une sorte d'élan,

00:44:33 de désir, de pulsion et de désir,

00:44:36 et qui est, au fond, qui traverse la vie psychique des êtres humains.

00:44:39 Après, comment ça s'organise chez les garçons et chez les filles,

00:44:42 c'est une autre question.

00:44:44 - Qu'on pourra peut-être aborder dans cette deuxième heure.

00:44:47 La question, ou plutôt la devinette, je sais que vous êtes philosophe,

00:44:50 donc j'ai trouvé cette phrase de Socrate.

00:44:52 Il dit "Mariez-vous, si vous avez une bonne épouse, vous serez heureux,

00:44:56 et puis sinon, et bien la réponse, c'est après les infos".

00:44:59 - Sud Radio, 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:45:03 - C'est en compagnie de Sabine Procoris,

00:45:06 auteure de cet ouvrage "Le Mirage, Me Too",

00:45:09 aux éditions du Cherche Midi,

00:45:11 et également de ses "Habits Neufs du Féminisme", aux éditions Interval.

00:45:15 Un livre assez acéré, je pourrais dire,

00:45:19 où vous remettez beaucoup de choses au point,

00:45:22 comme vous le savez très bien le faire.

00:45:25 Et vraiment, si vous avez envie de mieux comprendre

00:45:27 les dangers, justement, de ce consentement,

00:45:29 je vous conseille ce livre, "Les Habits Neufs du Féminisme",

00:45:32 c'est des éditions Interval, ça se lit,

00:45:35 c'est franchement très facile à lire.

00:45:38 J'aime bien quand vous dites "le consentement",

00:45:41 c'est vraiment la démarcation entre le bon sexe et le mauvais sexe,

00:45:45 comme si il y avait...

00:45:47 - Ah ben c'est pas moi qui le dis, c'est l'auteur, la Manon Garcia,

00:45:50 qui parle du bon sexe, c'est-à-dire celui qui est moralement bon.

00:45:54 Autrement dit...

00:45:56 Et c'est intéressant parce qu'elle fait tout un livre sur la question des relations sexuelles,

00:46:00 sans parler une fois, le mot "désir" n'apparaît pas une seule fois.

00:46:03 C'est quand même extraordinaire.

00:46:05 - Et c'est bien pour ça que vous dites que c'est privé un peu les femmes

00:46:08 de leur propre capacité à désirer et à vouloir.

00:46:11 - Et à vouloir.

00:46:13 - Et donc c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui sur Sud Radio.

00:46:16 Alors, Socrate a dit "Mariez-vous, si vous avez une bonne épouse,

00:46:19 vous serez heureux, sinon ?"

00:46:21 - Alors là, j'en sais rien du tout.

00:46:23 - Ben vous deviendrez philosophe !

00:46:25 Bonjour Sabrina.

00:46:28 - Oui, bonjour Brigitte.

00:46:31 - Bonjour Sabrina.

00:46:32 - Bonjour à votre invitée, Sabine Frocorix.

00:46:34 - Bonjour madame.

00:46:35 - Je suis ravie d'être à vos côtés.

00:46:37 - Ben merci.

00:46:38 - Alors moi, concernant le consentement, je l'ai assez malmené,

00:46:42 quand même pendant pas mal d'années.

00:46:44 Et en tout cas, j'ai accepté pas mal de choses

00:46:49 sans vraiment que ce soit mes désirs, mais le désir de l'autre.

00:46:56 - Alors Sabrina, je suis ravie que vous disiez ça,

00:47:01 mais je pense que c'est le lot de beaucoup de femmes.

00:47:04 Et que c'est peut-être pas si grave.

00:47:07 - Bon ben c'est rassurant. J'y ai travaillé, j'y ai compris.

00:47:10 - Non mais vous voyez, c'est bien que vous me répondiez "c'est rassurant",

00:47:13 parce que si on vous dit "comment tu as pu accepter

00:47:17 alors que tu n'étais pas réellement dans le désir, etc. etc."

00:47:21 ben ça fait quoi ?

00:47:22 Ça fait de vous une pauvre victime qui n'a pas su se respecter.

00:47:26 Et vous partez avec l'idée que finalement vous avez été un petit peu trop faible,

00:47:31 ou trop je ne sais quoi.

00:47:32 Et si je vous dis "ben oui, il y a beaucoup de femmes,

00:47:35 au début de leur vie sexuelle, qui acceptent des choses

00:47:37 parce qu'elles ont envie d'être désirées, elles ont envie de plaire,

00:47:41 elles croient que parce qu'elles vont avoir une relation sexuelle,

00:47:44 elles vont s'épanouir, etc. etc."

00:47:47 - Exactement.

00:47:48 - Et alors ?

00:47:50 - Moi c'était beaucoup des injonctions religieuses, Brigitte.

00:47:55 - La religion qui vous disait de faire l'amour ?

00:47:58 - Non, c'est-à-dire qu'on me disait "tu es mariée avec, tu dois être..."

00:48:03 - Ah oui, oui.

00:48:04 - "Tu dois être..." c'est ton avis ?

00:48:08 - Le devoir conjugal.

00:48:09 - Le fameux devoir conjugal, exactement.

00:48:11 Tout à fait.

00:48:12 Moi qui étais grandie dans une famille de confession musulmane,

00:48:15 je ne mets pas d'étiquette bien sûr, mais je parle de mon histoire personnelle,

00:48:19 j'avais grandi avec toutes ces convictions qui faisaient qu'une fois que tu te mariais,

00:48:24 tu lui appartenais, et puis c'était comme ça, point c'est tout.

00:48:28 - Oui, mais c'était... vous auriez...

00:48:31 vous vous seriez sentie mal de ne pas obéir à cette sorte de loi intérieure

00:48:36 qui a été donnée par votre éducation,

00:48:39 et puis à un moment donné vous grandissez.

00:48:44 - Oui, mais c'est important ce que vous dites,

00:48:46 parce que c'est vrai pour cette religion-là, mais ce n'est pas la seule religion.

00:48:49 D'ailleurs, ça a beaucoup pesé sur les hommes aussi,

00:48:52 cette histoire de devoir conjugal, parce que par exemple, des hommes impuissants,

00:48:56 on pouvait faire annuler un mariage à cause de ça,

00:48:59 et il y avait une épreuve, c'est terminé depuis longtemps,

00:49:02 mais dans les années... enfin au Moyen-Âge, etc.,

00:49:04 où on est obligé, l'homme, à faire l'amour en public avec son épouse

00:49:08 pour voir s'il était impuissant ou pas.

00:49:10 Donc c'est quand même... il y a de quoi l'être, franchement.

00:49:13 - Oui, ça...

00:49:14 - Mais je veux dire, il y a beaucoup de gens,

00:49:17 c'est vrai en matière de sexualité, mais pas seulement,

00:49:20 il y a beaucoup d'hommes aussi qui font des choses qu'ils n'ont pas envie de faire,

00:49:24 parce que c'est le devoir, parce que c'est une injonction

00:49:29 qui ne correspond pas forcément à ce qu'ils désireraient faire,

00:49:33 y compris se marier, y compris avoir des tas d'enfants, etc.

00:49:39 La question c'est comment est-ce qu'un être humain arrive à tracer sa voix

00:49:45 et sa liberté dans le monde partagé,

00:49:48 c'est-à-dire en composant avec un certain nombre de choses

00:49:51 qui sont aussi les valeurs auxquelles il croit.

00:49:54 C'est pour ça que je disais que la question du consentement,

00:49:56 c'est aussi un rapport entre soi et soi, parce que même par rapport au désir...

00:50:00 Au fond, si on prend dans la littérature, deux exemples de la littérature,

00:50:04 il y a deux romans importants dans la littérature sur ces questions,

00:50:07 qui sont "La princesse de Clèves" et "Anna Karenine".

00:50:10 Alors dans "La princesse de Clèves", c'est une femme,

00:50:13 ça se passe au XVIIe siècle, qui est mariée,

00:50:16 et qui est folle amoureuse d'un autre homme.

00:50:19 Et elle le désire intensément, et lui aussi,

00:50:23 et elle refuse de vivre cette liaison.

00:50:26 C'est pas à lui qu'elle se refuse, c'est à elle qu'elle refuse.

00:50:31 - Au nom de sa morale.

00:50:33 - Voilà, au nom de sa fidélité à son mari.

00:50:35 Elle ne consent pas à son propre désir, ça veut pas dire qu'elle l'efface,

00:50:38 ça veut dire qu'elle renonce à le satisfaire.

00:50:41 Le désir, elle ne peut pas le commander.

00:50:43 Et à l'inverse, dans le roman de Tolstoy "Anna Karenine",

00:50:46 qui est un roman magnifique, peut-être un des plus beaux romans de la littérature,

00:50:50 Anna Karenine est également une femme mariée,

00:50:53 qui elle, cède, consent à son désir,

00:50:56 et vit une liaison amoureuse avec un amant,

00:50:59 mais en fait qui n'est pas tout à fait à sa hauteur.

00:51:02 Ça se termine mal pour elle, mais pas du tout par morale,

00:51:05 je dirais, ça se termine mal parce que cette femme va au bout d'elle-même.

00:51:09 - Oui, c'est Tolstoy.

00:51:11 - Comment ?

00:51:12 - Je dis que c'est Tolstoy, ça se termine jamais.

00:51:14 - Mais c'est un livre magnifique sur le désir, sur l'amour,

00:51:17 et sur ce qui se passe dans les conflits qu'on peut avoir intimes.

00:51:21 Parce qu'il y a des conflits intimes.

00:51:23 Vous me parlez de votre histoire,

00:51:25 mais j'ai eu l'occasion de rencontrer dans ma clinique de psychanalyste,

00:51:29 j'ai eu l'occasion de rencontrer à deux ou trois reprises

00:51:33 des situations de mariage forcé,

00:51:36 de jeunes filles d'origine en effet de culture musulmane,

00:51:40 qui étaient des filles qui faisaient des études,

00:51:43 et qui pendant les vacances avaient été mariées de force,

00:51:46 sans le vouloir, avec un cousin, etc.

00:51:49 Dans ce cas-là, ces filles-là,

00:51:52 je pense à l'une en particulier, qui avait réussi par la suite,

00:51:55 étonnamment grâce à l'aide de sa belle famille,

00:51:57 à divorcer de son mari.

00:51:59 C'était tout un chemin,

00:52:01 mais ce qui était très frappant chez cette jeune femme,

00:52:04 c'était le conflit intérieur,

00:52:06 le désir de ne pas blesser ses parents,

00:52:11 qu'elle aimait, c'est pas seulement qu'elle leur était soumise,

00:52:14 mais elle les aimait.

00:52:16 Et le désir de ne pas se marier avec,

00:52:18 le refus de se marier avec ce garçon,

00:52:20 ça a été très élevé comme prix psychique pour elle.

00:52:24 Mais elle a fait tout un trajet,

00:52:27 qui lui a permis ensuite de se séparer de cet homme,

00:52:30 sans pour autant entrer en conflit avec sa famille.

00:52:34 C'était extraordinaire ce qu'elle a réussi à faire.

00:52:36 Mais je veux dire, il y a aussi des conflits intérieurs,

00:52:39 qui font que, quelquefois, on fait plutôt tel type de choix,

00:52:43 plutôt que tel autre,

00:52:45 quitte à se frustrer soi-même.

00:52:47 - C'est ça.

00:52:48 - Et j'imagine, Sabrina,

00:52:50 entre le moment où vous vous mariez,

00:52:53 et quand vous commencez à vous affirmer,

00:52:55 il y a eu ce travail psychique, certainement, en vous.

00:52:58 - Exactement, oui.

00:53:00 Et à un moment donné, j'étais...

00:53:02 Déjà à l'époque, quand je m'étais mise avec mon conjoint,

00:53:06 j'avais une image de moi qui était complètement abîmée par mon enfance.

00:53:10 Et après, avec le recul, après avoir fait un travail,

00:53:12 et à écouter vos émissions de qualité,

00:53:15 j'ai compris et j'ai fait un cheminement sur moi.

00:53:18 Et là, maintenant, je sais ce que je ne veux plus.

00:53:21 Je ne respecte pas désir,

00:53:23 et plus par obligation,

00:53:25 comme je l'ai toujours fait.

00:53:28 Et au jour d'aujourd'hui, j'ai aussi une fille de 17 ans,

00:53:31 et je la pousse vraiment à être dans ça,

00:53:33 dans un désir,

00:53:35 que plutôt dans un...

00:53:37 - Dans un devoir.

00:53:39 - Exactement. Je vais chercher le mot, je vous en remercie.

00:53:42 - Non, je vous en prie.

00:53:43 - C'est exactement ça.

00:53:44 - Mais vous savez, Sabrina,

00:53:46 c'est aujourd'hui ces désirs-là que vous avez envie de satisfaire,

00:53:49 et peut-être que dans 10 ans, ce sera d'autres désirs.

00:53:52 C'est fluctuant, le désir.

00:53:54 - Oui, c'est fluctuant.

00:53:56 - Mais c'est important que vous puissiez apprendre cette liberté à votre fille,

00:53:59 transmettre ça.

00:54:01 - Oui. Je le transmets grâce à vous,

00:54:03 parce que moi, j'ai eu le déclic en écoutant vos émissions, Brigitte.

00:54:07 C'est pour ça que je suis vraiment...

00:54:10 Je vous dois énormément de choses,

00:54:12 parce que je me sens femme.

00:54:15 - Vous savez, Sabrina, merci de cet hommage que vous me rendez.

00:54:18 Je le prends volontiers.

00:54:20 Mais c'est vous qui avez su entendre.

00:54:22 Il faut toujours savoir qu'on a tous,

00:54:25 à un moment de notre vie, des gens qui nous disent les choses,

00:54:28 et puis parfois on les entend, parfois on les entend pas.

00:54:31 Mais ça a fait résonance en vous, et vous en avez fait quelque chose.

00:54:35 - Oui, parce que vous avez aussi cet esprit de liberté de parole, Brigitte.

00:54:39 Vous savez, la façon dont vous exprimez,

00:54:41 la façon et les différents intervenants que vous avez,

00:54:44 avec la qualité de leur savoir,

00:54:47 on n'en trouve pas à chaque coin de route.

00:54:49 C'est souvent des praticiens qu'on trouve en payant une consultation,

00:54:52 sans savoir ce qu'on va avoir derrière.

00:54:55 Et vous, vous nous proposez ça sur une antenne libre,

00:54:58 et rien que ça, c'est un cadeau que vous nous offrez.

00:55:00 - Vous m'offrez vos témoignages, donc on échange, c'est formidable.

00:55:04 Mais c'est vrai que c'est important d'entendre des paroles,

00:55:08 et on se construit grâce à ce qu'on...

00:55:11 Enfin, je veux dire, l'humain se construit grâce au langage.

00:55:14 - Oui, bien sûr, et grâce aux... On apprend les uns des autres, bien sûr.

00:55:17 - Absolument. - On apprend.

00:55:18 Et on est toujours capable d'apprendre.

00:55:20 - Oui, on est sur le chemin, et c'est infini.

00:55:24 Merci beaucoup, Sabrina. - Moi qui vous remercie.

00:55:26 Au revoir, mesdames. - Au revoir.

00:55:28 - Allez, on fait une petite pause, on se retrouve,

00:55:30 et on continue à parler vrai, bien sûr, sur Sud Radio 0826 300 300.

00:55:34 - Quoi faire ?

00:55:35 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:55:39 - Nous sommes avec Sabine Prokhoris.

00:55:42 Nous évoquons la question du consentement.

00:55:44 Alors, on a des femmes, surtout, mais les hommes sont les bienvenus, également.

00:55:48 Vous pouvez, vous aussi, prendre la parole sur Sud Radio, bien sûr.

00:55:52 Bonjour, Marie.

00:55:54 - Oui, bonjour, Brigitte, et bonjour, Sabine.

00:55:57 - Bonjour, madame.

00:55:59 - Allez-y, on vous écoute, Marie.

00:56:01 - Alors, justement, je parlais avec Jordan, donc, du consentement,

00:56:06 et j'évoquais donc le verbal et le non-verbal,

00:56:10 qui, pour moi, est important.

00:56:12 Alors, je comprends qu'en couple, c'est très compliqué de dire non

00:56:16 et de ne pas avoir une relation sexuelle avec son mari.

00:56:19 C'est très, très difficile, parce que j'ai vécu ça aussi à l'époque.

00:56:23 Néanmoins, aujourd'hui, quand quelqu'un essaie de me séduire,

00:56:27 alors que ce soit parce que je l'ai vu une fois ou deux,

00:56:30 puis après, texto, voilà, moi, ça me fait plaisir de t'entendre,

00:56:34 est-ce que toi, ça te fait plaisir ?

00:56:36 Bon, sauf que moi, ça ne me fait rien, je veux dire,

00:56:38 c'est une relation simplement professionnelle.

00:56:41 Et j'ai rencontré cette personne qui s'est un peu trop rapprochée de moi,

00:56:46 et là, du coup, j'ai tendu mes bras et je lui ai dit

00:56:49 "Là, tu t'arrêtes, c'est mon espace, tu ne dépasses pas mes bras, quoi."

00:56:52 C'est là que je parle du verbal et du non-verbal,

00:56:56 c'est-à-dire mettre une ligne...

00:56:58 - Alors, il est certain que peut-être, dans les échanges de SMS,

00:57:02 vous avez un petit peu laissé la porte entre-ouverte ?

00:57:06 - Absolument pas.

00:57:07 - Ou en tout cas, il a cru que vous la laissiez entre-ouverte,

00:57:10 parce que c'est toujours la même chose.

00:57:13 On est tous, je veux dire, moi, même Sabine Prokhoris,

00:57:18 qui pourtant est psychanalyste,

00:57:20 on est tous en train d'entendre ce que dit l'autre à travers notre prisme.

00:57:24 - Oui.

00:57:25 - Et je crois que c'est vraiment important,

00:57:28 quand un homme vous dit "Est-ce que ça te fait plaisir de m'entendre ?"

00:57:34 c'est évident qu'il est en train d'essayer de vous séduire.

00:57:37 - Oui, mais là, c'est quand même...

00:57:40 - Donc si vraiment ça ne vous intéresse pas,

00:57:42 il faut tout de suite casser, si vous êtes...

00:57:46 Enfin, voyez, c'est important quand même,

00:57:49 parce que les hommes ont cette tendance à lancer des petites avances,

00:57:56 et puis si on laisse la porte entre-ouverte, ils continuent.

00:58:00 Et plus ils ont avancé, plus c'est compliqué de leur dire non.

00:58:04 - Alors, moi, il me semble bien, dans tous mes messages,

00:58:07 je relisais ce que je répondais,

00:58:09 parce que je ne laissais aucune faille, quoi.

00:58:12 Je veux dire, là, n'est pas la question,

00:58:14 je t'ai bien expliqué ma situation,

00:58:16 je ne cherche aucunement quelqu'un, je ne veux personne dans ma vie,

00:58:20 c'était très clair, quoi.

00:58:22 Néanmoins, quand on s'est rencontrés,

00:58:24 il a quand même, parce que j'étais appuyée à un mur,

00:58:27 il a quand même essayé de se rapprocher,

00:58:29 et c'est là que j'ai dit, bon, là, stop, quoi.

00:58:31 On va s'arrêter là, parce que je ne veux pas qu'il empiète sur...

00:58:34 - Oui, mais là, vous me dites autre chose que ce que vous m'avez dit il y a deux minutes, Marie.

00:58:38 - Ah, pardon.

00:58:39 - Non, mais je ne sais pas, et puis je crois que...

00:58:43 De toute façon, s'il vous plante contre un mur,

00:58:46 c'est de toute façon un abus, on est d'accord ?

00:58:49 - Non, là, c'est moi qui ai été appuyée contre un mur.

00:58:52 Donc, si vous voulez, il s'est approché de moi,

00:58:54 je n'ai pas pu reculer, et c'est là que j'ai tendu mes bras,

00:58:57 je me suis dit, bien, là, c'est mon espace.

00:58:59 - Et là, il s'est arrêté ?

00:59:01 - Il s'est reculé dessus.

00:59:02 Il m'a dit, c'est bon, je ne vais pas t'embrasser,

00:59:04 mais j'y compte bien, oui, que tu ne m'embrasses pas.

00:59:06 - D'accord, oui, donc il vous a respecté, il n'y a pas de problème.

00:59:08 - Oui, oui, oui, tout à fait.

00:59:10 Mais là où je voulais en venir, c'est par rapport...

00:59:13 Ce qui est très compliqué, c'est le verbal et le non-verbal.

00:59:17 - Oui, oui, oui, mais là, votre témoignage montre bien

00:59:20 à quel point, entre vous, il y a eu des malentendus.

00:59:24 - Oui, tout à fait, tout à fait.

00:59:26 - Après, c'est très compliqué, lorsqu'on est marié,

00:59:30 quand on est en couple, de refuser à son conjoint une relation.

00:59:35 Ce n'est pas simple.

00:59:37 Moi, j'ai le cas d'une copine à moi qui...

00:59:39 - Si, ça devrait être simple.

00:59:42 Ce n'est pas simple. Pourquoi ce n'est pas simple ?

00:59:44 Parce que c'est très compliqué pour la plupart des couples

00:59:47 de parler réellement de sexualité.

00:59:49 - Oui, il y a ça.

00:59:51 Il y a ça, mais je pense qu'il y a aussi

00:59:54 le fait d'une personne qui m'a raconté très récemment

00:59:59 que son compagnon était énervé, en colère, et tout.

01:00:03 Elle lui dit "Qu'est-ce que je t'ai fait ?

01:00:05 J'ai fait quelque chose qui n'allait pas ?

01:00:07 Ouais, non, j'en ai marre, nanana, bref, il se déhoronne."

01:00:10 Et après, une demi-heure après, il va lui faire un câlin.

01:00:14 Je lui dis, et elle répond.

01:00:17 Elle se laisse faire le câlin, et c'est là, en fait,

01:00:20 comme elle ne dit rien, elle consent.

01:00:22 Donc on repart du consentement.

01:00:24 Et là, j'aurais dû lui dire, tu aurais dû lui dire,

01:00:27 j'ai pensé, peut-être lui dire "Bon, écoute, là, je peux pas faire un câlin."

01:00:31 - Mais elle ne pensait pas à sa place, Marie ?

01:00:33 - Non, non, non, j'ai dit "Peut-être que là, il y saurait."

01:00:38 - Mais vous savez, il y a des personnes que ça peut exciter

01:00:43 de faire l'amour après avoir été un petit peu en crise.

01:00:48 Je crois que, si vous voulez Marie,

01:00:50 je crois que ce qui est vraiment très compliqué,

01:00:52 c'est que ce sont des zones très très très complexes

01:00:55 et qu'on peut réagir d'une certaine manière un jour,

01:00:58 autrement l'autre jour.

01:01:00 C'est idem pour notre partenaire.

01:01:02 Donc vous imaginez bien la complexité de bien se comprendre.

01:01:07 Et parfois, on croit qu'on s'est bien compris,

01:01:09 puis on découvre le lendemain ou six mois plus tard

01:01:13 qu'en fait, non, c'était pas comme ça.

01:01:15 Donc je crois que c'est vraiment très compliqué.

01:01:17 Mais c'est déjà compliqué d'être claire avec soi-même.

01:01:21 - Oui, non mais déjà, à la base, elle est là.

01:01:24 Mais c'est vrai que la personne me disait

01:01:26 que je n'avais pas du tout envie de lui faire un câlin.

01:01:29 C'est pour ça que je lui ai dit "Mais peut-être que tu aurais dû lui dire

01:01:33 "Tu te mets en colère et tu m'entends derrière."

01:01:35 - Je vais être exprès provocatrice, Marie,

01:01:37 pour vous et pour tous ceux qui écoutent.

01:01:39 Eh bien oui, on n'a pas toujours très envie de faire un câlin.

01:01:42 Est-ce qu'on a toujours très envie de faire la cuisine ?

01:01:44 Est-ce qu'on a toujours très envie d'aller faire les courses ?

01:01:46 Est-ce qu'on a toujours très envie de sortir la poubelle ?

01:01:49 Est-ce qu'on a toujours très envie de... je ne sais quoi ?

01:01:54 Après, je ne suis pas en train de dire que faire l'amour,

01:01:59 c'est quelque chose d'anodin.

01:02:01 Mais c'est peut-être moins important que ce qu'on dit.

01:02:05 - C'est-à-dire qu'on en fait un peu une affaire d'Etat.

01:02:07 - Oui, si vous voulez.

01:02:09 Marie, je crois, surtout quand on est avec son partenaire,

01:02:12 qu'on a déjà fait l'amour je ne sais combien de fois,

01:02:14 le faire une fois de plus ou une fois de moins.

01:02:16 Est-ce que c'est si important que ça ?

01:02:18 Que ce soit raté ou réussi, est-ce que c'est si important que ça ?

01:02:21 Je ne voudrais pas que cette histoire de consentement

01:02:24 qui est actuellement beaucoup mise en avant,

01:02:27 fasse du sexe quelque chose d'essentiel.

01:02:31 Parce que là, je crois qu'on a déjà assez de problèmes de symptômes sexuels,

01:02:35 on risque d'en avoir beaucoup plus.

01:02:37 - Je suis tout à fait d'accord, il y a une espèce de sacralisation absolue.

01:02:42 En plus, là j'entends bien ce que vous dites,

01:02:47 maintenant votre amie vous dit ça,

01:02:49 c'est une série de...

01:02:52 On ne sait pas ce qu'elle...

01:02:54 Elle n'est pas là en train de nous parler votre amie,

01:02:56 donc on n'en sait rien.

01:02:57 Et puis ce qui se passe vraiment dans l'intimité d'un couple,

01:02:59 dans une relation, dans la complexité d'une relation,

01:03:02 qui peut en juger de l'extérieur ?

01:03:04 Personne.

01:03:05 - Non mais je comprends, je comprends tout à fait.

01:03:07 Après le consentement...

01:03:08 - Il y a des ambiguïtés, je veux dire, il y a des ambiguïtés.

01:03:11 Si vraiment on n'a pas envie, on repousse.

01:03:13 Mais si on n'a pas trop envie, mais en fait on ne sait pas trop,

01:03:16 mais après tout pourquoi pas ?

01:03:17 Et puis en fait, on peut avoir des très mauvaises raisons

01:03:19 pour accepter quelque chose.

01:03:21 Mais on est responsable des raisons pour lesquelles on accepte

01:03:24 même quelque chose qu'on ne désire pas.

01:03:25 Je veux dire, il y a aussi la question de la responsabilité.

01:03:28 Les femmes ne sont pas sous tutelle,

01:03:30 ce n'est pas des êtres mineurs et dénués de capacités et d'autonomie.

01:03:34 Je veux dire, si une femme accepte quelque chose

01:03:37 qu'elle n'a pas très envie d'accepter,

01:03:39 c'est aussi sa responsabilité.

01:03:41 - Oui, et puis il n'y a pas mort d'homme.

01:03:43 - Ni de femme.

01:03:44 - Oui, ni de femme.

01:03:45 - Non mais c'est important ce que vous dites Sabine Procriste.

01:03:47 C'est notre responsabilité.

01:03:49 Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger entre,

01:03:53 vous voyez Marie, un rapport sexuel qu'on accepte

01:03:55 alors qu'on n'en a pas vraiment envie,

01:03:57 et puis bon ben on l'accepte,

01:03:59 et puis un viol, c'est-à-dire un viol où on se défend,

01:04:02 où on dit non, et vous voyez,

01:04:04 parce que sinon on mélange tout.

01:04:07 - Oui mais ce n'est pas étonnant qu'on mélange tout

01:04:09 parce qu'on est dans une espèce de représentation

01:04:11 qui vient de Me Too, du continuum

01:04:13 des violences sexistes et sexuelles,

01:04:15 comme on dit, c'est-à-dire le fameux regard non consenti

01:04:18 sur lequel je démarrais, ce qui est une pure absurdité,

01:04:21 et le viol, c'est certainement pas la même chose,

01:04:24 mais c'est considéré comme étant en fait

01:04:27 juste des degrés sur une même échelle

01:04:29 qui démontrent l'intention prédatrice du mal.

01:04:32 Il y a quand même quelque chose qui ne va pas là.

01:04:35 - Oui, parce que le 90% des hommes,

01:04:38 quand ils ont envie de faire l'amour,

01:04:41 c'est parce qu'ils ont envie de nous et qu'ils nous désirent.

01:04:44 - Et puis ils aimeraient être désirés aussi, il ne faut pas oublier ça.

01:04:46 - Ce n'est pas parce qu'ils ont envie de nous violer,

01:04:48 et ce n'est pas parce que c'est des prédateurs en puissance.

01:04:50 - Tout à fait d'accord, oui.

01:04:52 - Donc vous voyez Marie, c'est très très complexe.

01:04:54 - Et puis vous parliez du cadavre, je veux dire,

01:04:56 il y a la sécurité, mais il y a la tendresse aussi,

01:04:58 il y a l'attachement, il y a beaucoup de choses

01:05:00 qui se passent à l'intérieur d'un couple,

01:05:02 et puis il peut y avoir de la détestation,

01:05:04 il est mieux de se séparer, aujourd'hui on en est capable.

01:05:06 - C'est possible.

01:05:08 - Merci beaucoup Marie, merci beaucoup.

01:05:10 On va faire une petite pause, on se retrouve pour le Love Conseil,

01:05:12 je vais vous évoquer les raisons qui rendent une relation difficile,

01:05:16 et puis on continue bien sûr à parler vrai sur Sud Radio 0826 300 300.

01:05:31 - On va parler des raisons qui rendent une relation difficile, Sabine Prokhoris.

01:05:35 D'abord, quand notre partenaire a des addictions,

01:05:39 je crois que c'est vraiment important de savoir si ça serait supportable,

01:05:43 sinon il vaut mieux éviter de trop s'engager,

01:05:45 parce que les addictions c'est du tiers,

01:05:47 c'est quelque chose qui pèse parfois lourd dans la relation.

01:05:51 Attention aussi aux personnes qui sont particulièrement colériques,

01:05:55 parce que c'est rare que ce caractère change au fil de la relation,

01:05:58 bien au contraire, notamment s'il est extrêmement jaloux.

01:06:02 S'il y a encore soit l'ex, soit la belle-mère,

01:06:08 soit je ne sais quoi qui est très présent dans sa vie,

01:06:11 faites quand même aussi un peu attention,

01:06:13 parce que vous risquez de vivre à trois.

01:06:15 Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

01:06:17 Quand il y a un grand dysfonctionnement sexuel,

01:06:20 un grand symptôme sexuel, ça ne fonctionne pas très bien sexuellement entre vous,

01:06:24 c'est pareil, il y a peu de chances que ça s'arrange au fil du temps,

01:06:27 alors que souvent on a tendance à penser que ça va s'arranger,

01:06:30 ce n'est pas vraiment le cas.

01:06:32 Et puis si vous remarquez des incompatibilités essentielles,

01:06:36 style l'un d'entre vous adore la campagne,

01:06:39 l'autre adore sortir tous les soirs en ville,

01:06:41 ça risque d'être un petit peu difficile de vivre ensemble.

01:06:45 Moi j'aime bien, j'appelle ça les fameux cartons rouges,

01:06:47 vous savez le carton rouge, c'est-à-dire quelque chose qu'on ne supporte pas,

01:06:51 par exemple si vous ne supportez vraiment pas les fumeurs,

01:06:54 par exemple les poils de chat ou je ne sais quoi,

01:06:57 si la personne a ce genre,

01:07:00 peut-être que c'est à vaut le coup d'y réfléchir à deux fois,

01:07:04 parce que ce qui au départ est assez pénible,

01:07:07 ça devient assez vite insupportable au fil de la relation.

01:07:10 Oui, l'ennui c'est que l'amour ça ne se commande pas,

01:07:13 on peut tomber amoureux de quelqu'un qui n'est pas son genre, comme disait...

01:07:17 Certes, mais on peut...

01:07:19 Après, la raison peut à un moment donné un peu quand même...

01:07:21 Oui, oui, oui, sûrement, sûrement.

01:07:23 Certainement.

01:07:25 Et puis après, ben...

01:07:27 Oui, ça...

01:07:29 Il y a aussi quelque chose qui est quand même fréquent chez les êtres humains,

01:07:32 et souvent chez les femmes,

01:07:34 c'est l'idée qu'elles vont réussir à transformer l'autre.

01:07:37 Ah ça c'est vrai.

01:07:38 Et cette espèce de fantasme de toute puissance,

01:07:41 qu'on va réussir parce qu'on est unique,

01:07:43 parce que l'autre vous aime, et parce qu'on l'aime,

01:07:45 et parce qu'on est irremplaçable,

01:07:47 transformer l'autre, ça c'est une grande illusion,

01:07:51 parce qu'on va être le sauveur, par exemple, dans un cas d'addiction, etc.

01:07:54 Ça je crois que c'est important d'arriver à renoncer

01:07:57 à ses propres fantasmes de toute puissance,

01:08:00 dans l'idée qu'on va transformer l'autre,

01:08:02 et le modeler en fait, à sa propre vision du prince charmant.

01:08:07 Voilà, bon en tout cas je vous ai fait une petite liste,

01:08:10 qui n'est pas exaucise, évidemment.

01:08:12 Bonjour Arnaud.

01:08:14 Alors, bonjour Brigitte, bonjour Sabine.

01:08:18 Merci Brigitte pour le résumé de ces dix frères en profil,

01:08:22 auxquels je pense ne pas correspondre.

01:08:26 Donc du coup, je m'appelle Arnaud,

01:08:29 33 ans, à Toulouse, menuisier et guérisseur.

01:08:32 Et donc du coup, moi...

01:08:34 Vous êtes un bon parti, c'est ça ?

01:08:36 Pour parler du consentement,

01:08:38 moi j'ai je pense une vision sur celle,

01:08:44 par exemple, entre guillemets, d'une certaine forme de réticence,

01:08:49 probablement, et je pense créée par

01:08:53 cette espèce de mouvement féministe,

01:08:56 du coup que je considère comme peut-être un peu trop extrême,

01:09:00 dans le sens où ça va favoriser une crainte,

01:09:04 une certaine résistance,

01:09:07 alors je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime,

01:09:10 mais je dirais qu'elle complexifie le rapport à l'autre,

01:09:15 où moi je ne me définis pas comme étant quelqu'un qui va...

01:09:21 Vous n'êtes pas un prédateur ?

01:09:23 Alors, je mets des guillemets parce que je pense aimer ça,

01:09:28 cette forme de prédation, de ce côté animal,

01:09:33 mais dans le respect, et vous parliez tout à l'heure d'intelligence morale,

01:09:37 et je pense que tout est là, en fait.

01:09:39 Je pense qu'on peut aller au paroxysme de ce que chacun a envie pour l'autre,

01:09:46 parce que c'est pareil,

01:09:48 c'est pas parce qu'on a cette envie de prédation, de spontanéité,

01:09:51 de côté un peu sauvage, qu'on aime bien préserver...

01:09:54 - Oui, mais Arnaud, qu'on se comprenne bien,

01:09:57 que vous ayez ce fantasme de faire l'amour avec toutes les femmes qui vous plaisent,

01:10:03 ça peut tout à fait s'entendre,

01:10:05 après, c'est si vous passez à l'acte que la question peut se poser, on est d'accord.

01:10:10 - Je dirais même avant, parce que même pour nous,

01:10:14 les garçons, c'est compliqué d'aborder une fille sans avoir l'image du prédateur, entre guillemets.

01:10:23 Après, bien sûr que...

01:10:25 - Peut-être que le mot prédateur est un peu fort et peut être mal interprété, Arnaud.

01:10:31 - Connaissant certains garçons, je pense qu'il n'y a aucun problème à leur parler de prédateur,

01:10:37 et je pense même voir certains comportements de filles qui ont peur de cette prédateur,

01:10:45 et je pense qu'en plus c'est le cas, il y a vraiment...

01:10:48 - Oui d'accord, mais je pense que la différence, enfin vous allez me dire si vous êtes un prédateur ou pas,

01:10:51 je pense que la différence elle est quand même fondamentale,

01:10:53 c'est-à-dire que le prédateur, il se jette sur sa proie pour la consommer dans son plaisir à lui,

01:10:59 il se fout du plaisir de l'autre, un homme à peu près normal,

01:11:03 il a une pulsion qui le fait désirer faire l'amour avec une femme,

01:11:07 mais il a aussi envie qu'elle en ait envie et qu'elle ait du plaisir.

01:11:11 Donc vous voyez, ce n'est pas tout à fait la même chose quand même.

01:11:14 - Je suis d'accord, et je pense que c'est la notion de respect qui différencie les deux,

01:11:17 je pense qu'à partir du moment où on prend une considération pour l'autre,

01:11:21 forcément tout change, dans l'approche et au final dans le stop,

01:11:27 et dans l'écoute des besoins de l'autre, si on voit qu'on dérange, etc.

01:11:34 donc on voit qu'on a une limite,

01:11:37 et je pense que c'est important non seulement chez les garçons de plus l'assimiler,

01:11:42 mais aussi peut-être chez les filles,

01:11:44 de se dire qu'on n'est pas tous comme ça non plus,

01:11:47 et que c'est compliqué aussi pour nous de passer contre...

01:11:51 - Mais vous allez absolument dans le sens de ce que disait Sabine Procoris au début,

01:11:55 "tous les hommes ne sont pas des prédateurs, et toutes les femmes ne sont pas des proies".

01:11:59 Et c'est vrai que si il était peut-être nécessaire,

01:12:03 Me Too a été certainement nécessaire,

01:12:05 parce qu'il y avait, on se rappelle, de certaines réflexions

01:12:09 qui ont parfois laissé croire que, puisqu'elle l'a bien cherché, etc.

01:12:15 Ce sont des réflexions qui ne sont plus aujourd'hui entendables ni acceptables,

01:12:19 mais elles étaient encore entendables et acceptables il y a dix ans.

01:12:23 On voit bien que Me Too, il y a un avant et un après Me Too, et c'est très bien,

01:12:27 sauf qu'aujourd'hui, on a quand même un petit peu vrillé,

01:12:31 et c'est ça qu'on essaie dans cette émission aujourd'hui de démontrer.

01:12:36 - Oui, mais non seulement, je pense qu'en plus, selon les personnes qui appellent,

01:12:41 il y avait toujours cette notion d'équilibre que vous cherchez à réadapter,

01:12:46 et je pense qu'au final tout est une question d'équilibre,

01:12:49 ou à partir du moment où le respect est commun, alors c'est ok.

01:12:57 - Oui, mais le terme "respect" déjà dans une relation sexuelle,

01:13:01 il est parfois un peu complexe.

01:13:04 - Je dirais peut-être "accord", disons un accord,

01:13:06 parce que je crois qu'en fait vous ne parlez de rien d'autre que de la fougue amoureuse, c'est tout.

01:13:10 - Bien sûr, alors...

01:13:12 - Et évidemment, il est préférable qu'elle soit partagée, si c'est plus intéressant.

01:13:18 - Oui, mais c'est assez paradoxal.

01:13:21 Ensuite, dès que la première approche est lancée,

01:13:24 donc forcément après qu'il y a un contact intime, etc.,

01:13:28 moi je sais que j'aime ce côté spontanéité, un peu sauvage, un peu libre,

01:13:34 mais il me viendrait, ce serait bien mal à agir selon moi,

01:13:39 de forcer l'autre et qu'il n'y ait pas de communication.

01:13:42 Je pense que c'est même envisageable à partir du moment où il y a une bonne communication,

01:13:46 où c'est ok pour les deux,

01:13:49 et dans ce cas-là, réaliser ces fantasmes,

01:13:53 même sans forcément qu'il y ait de communication préalable,

01:13:56 mais que ça se trouve un commun accord.

01:13:58 - Oui, oui, le terme "accord" peut-être...

01:14:00 - C'est l'accord qui convient, oui.

01:14:02 - Oui, oui.

01:14:03 - Mais est-ce qu'il doit être absolument formulé ?

01:14:06 - Non, vous voyez, on se comprend,

01:14:09 je veux dire, comme tout quelqu'un parlait de langage non-verbal tout à l'heure,

01:14:12 il y a des signes qui font qu'on s'accorde.

01:14:16 C'est subtil, ce n'est pas forcément immédiat,

01:14:20 mais il y a des alchimies aussi qui font qu'entre deux personnes,

01:14:23 ça peut être très fougueux ou pas.

01:14:26 Ce n'est pas forcément ce qu'on aurait imaginé, peut-être, parfois.

01:14:30 - Maï ?

01:14:31 - Oui, parce qu'il se passe ça aussi, Arnaud,

01:14:34 on commence une relation intime avec quelqu'un,

01:14:38 on part sur un enthousiasme réciproque,

01:14:41 et puis finalement, on est parfois un peu déçu,

01:14:46 parfois c'est carrément l'extase, enfin, vous voyez...

01:14:51 - C'est une alchimie, en fait.

01:14:53 - Oui, c'est vrai.

01:14:54 - Un peu imprévisible,

01:14:56 et qui suppose aussi une capacité de percevoir,

01:14:59 des sortes d'antennes dans le rapport à l'autre et à son propre corps.

01:15:04 - Oui, oui, pour moi c'est tout à fait ça.

01:15:07 Mais je pense que quand même,

01:15:08 ce n'est pas évident à partir du moment où il y a une mauvaise communication.

01:15:11 Je pense que, justement, favoriser la communication,

01:15:14 sans forcément en parler pendant deux heures,

01:15:16 mais juste, c'est-à-dire que moi j'ai plutôt,

01:15:18 par exemple, personnellement, j'ai plutôt ce côté domination masculin fort,

01:15:24 mais entre guillemets, pour moi, il est préférable de, justement,

01:15:29 être à l'aise avec ça,

01:15:31 et de pouvoir le communiquer à mon partenaire,

01:15:33 et pouvoir lui dire,

01:15:34 « Bon, ben, moi j'ai plutôt tendance à agir comme ça,

01:15:36 est-ce que c'est ok pour toi ? »

01:15:38 Et ensuite, ça peut être très léger,

01:15:41 mais à partir du moment où on a commencé à apporter chacun sa tendance,

01:15:46 au final c'est beaucoup plus...

01:15:48 - Mais est-ce que ce besoin de communiquer dont vous parlez,

01:15:52 et c'est très bien,

01:15:54 vous l'avez depuis que vous avez 20 ans,

01:15:58 ou est-ce que c'est récent ?

01:16:00 - Non, non, c'est assez récent.

01:16:02 - D'accord, c'est bien depuis ce fameux terme de consentement

01:16:08 que vous avez appris à mettre plus de mots avant les actes.

01:16:12 - Oui, parce que moi je pense,

01:16:14 être né dans une famille où on n'en parlait pas beaucoup,

01:16:17 c'était assez tabou,

01:16:18 et donc du coup, c'est avec l'expérience que j'ai appris,

01:16:21 et je pense aussi, de développement personnel quand même,

01:16:24 développement personnel où on apprend à être bien avec soi,

01:16:27 avec soi-même, donc du coup avec sa sexualité,

01:16:30 on apprend, et donc du coup,

01:16:32 l'autre nous est important aussi,

01:16:35 donc je pense qu'il est tout aussi préférable,

01:16:39 donc du coup, de se connaître,

01:16:42 et au final de discuter avec l'autre,

01:16:45 si ça sera ok, etc.

01:16:47 Et voilà, mais je trouve que quand il y a cette notion de respect,

01:16:51 d'intelligence morale,

01:16:52 alors il y a peu de chances pour que le non-consentement ait lieu.

01:16:56 - Eh bien merci Arnaud, merci d'avoir réagi,

01:16:59 au moins on aura eu un homme qui aura pris la parole.

01:17:01 On fait une petite pause sur Sud Radio et on se retrouve dans un instant.

01:17:04 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio

01:17:08 4.fr, le plus grand site de webcam live, réservé aux adultes.

01:17:12 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio

01:17:16 Sabine Procoris est avec nous, philosophe, psychanalyste,

01:17:20 vous pouvez vous procurer le Mirage Me Too,

01:17:23 c'est aux éditions du Cherche Midi, vous comprendrez mieux

01:17:26 les dangers justement de ce terme consentement,

01:17:30 même si Garance qui est avec nous pense qu'il y a encore un bon chemin à faire

01:17:35 en ce qui concerne le consentement.

01:17:37 Bonjour Garance.

01:17:38 - Bonjour Brigitte, bonjour Sabine.

01:17:40 - Merci de témoigner, allez-y.

01:17:43 - Alors voilà, oui je trouve qu'il y a encore du chemin à faire,

01:17:48 par rapport sans doute à une génération

01:17:51 qui n'avait pas l'idée même du consentement,

01:17:55 ou n'arrive pas à entendre cette notion de consentement.

01:18:00 En deux mots, alors que j'ai été agressée jeune,

01:18:04 je suis donc très méfiante, j'ai du mal à accepter d'aller boire un café

01:18:10 ou manger avec des collègues, parce que voilà,

01:18:14 ça s'est vraiment inscrit de façon très durable dans ma façon d'être,

01:18:18 et pour autant j'ai dû aller dernièrement pour un soin

01:18:22 chez un médecin que je connais et qui connaît toute ma famille,

01:18:26 et qui m'a proposé de boire un café dans son cabinet.

01:18:32 Alors je l'ai refusé plusieurs fois,

01:18:36 et puis il me propose un autre rendez-vous,

01:18:39 mais toujours pour un soin,

01:18:41 parce que c'est un soin, je veux dire, dentaire,

01:18:44 donc ça demandait plusieurs séances,

01:18:46 et il me propose un matin à 8h moins le quart,

01:18:49 donc comme je travaille, j'accepte.

01:18:52 A l'issue du soin, il me dit "Bah tiens, je t'offre un café",

01:18:55 donc je lui dis "Bah j'ai pas trop le temps, mais bon, allez, ok pour un café".

01:19:00 Là je me suis retrouvée à me faire peloter dans tous les sens,

01:19:03 et heureusement que le patient derrière est arrivé en avance et cassonné,

01:19:08 et voilà, et pour autant je vais avoir 50 ans,

01:19:12 je suis méfiante,

01:19:14 mais il y a des circonstances qui font qu'on ne s'y attend pas.

01:19:17 Et malgré que vous puissiez vous positionner comme "je suis pas intéressée",

01:19:22 même si je suis séparée, je suis pas intéressée,

01:19:25 il y a des générations qui ne veulent pas entendre.

01:19:28 Je pense qu'il y a encore du travail qui dure.

01:19:30 - Il y a certainement des très jeunes qui ne veulent pas entendre aussi.

01:19:33 Je crois qu'il faut bien qu'on se comprenne, puisqu'on est en fin d'émission,

01:19:38 ni moi ni Sabine Procoris ne sommes pour justifier quoi que ce soit

01:19:44 quand un homme se comporte de cette manière-là.

01:19:47 - Bien sûr.

01:19:48 - Donc voilà.

01:19:50 Et là où je m'interroge, c'est qu'à la suite de ça,

01:19:53 je suis partie en me disant "mais là t'es passée encore à deux doigts dans un truc",

01:19:58 et j'ai pris contact avec un autre dentiste,

01:20:01 et en une séance le soin était réglé,

01:20:04 alors qu'avec lui ça prenait des séances et des séances,

01:20:07 donc vous voyez j'arrive même à me demander si la démarche n'était pas réfléchie depuis un moment.

01:20:13 - C'est possible.

01:20:14 - Après on n'arrive pas à s'en sortir,

01:20:16 de se dire "mais zut, du coup j'ai choisi une femme",

01:20:19 en me disant que ce sera plus simple.

01:20:22 Enfin voilà.

01:20:24 - Oui, de toute façon, qu'il y ait des...

01:20:29 Alors le problème en plus, c'est que quand un homme a les mains baladeuses,

01:20:34 ou je ne sais quoi, de toute façon il va le faire avec beaucoup de femmes,

01:20:39 ce qui laisse à penser qu'il y a beaucoup d'hommes,

01:20:41 mais le même homme va forcément abuser et aller trop loin avec plusieurs femmes.

01:20:50 C'est pour ça qu'on a l'impression qu'il y a beaucoup d'hommes.

01:20:53 Mais mettons pas tous les hommes dans le même sac,

01:20:58 c'est ça le risque,

01:21:00 et c'est ça qui a tendance à faire ce terme de consentement.

01:21:04 Elle a laissé croire aux femmes que de toute façon,

01:21:07 dès qu'un homme les approche, elles peuvent se faire tripoter.

01:21:13 Parce qu'on voit bien d'ailleurs vous, du coup,

01:21:17 qu'est-ce que vous faites ? Vous allez voir une dentiste.

01:21:20 - Oui.

01:21:22 Oui, parce que je me dis, on est en position relativement de faiblesse.

01:21:28 Au moment où vous êtes en soins d'enfer,

01:21:31 vous ne pouvez pas vous défendre,

01:21:34 vous ne pouvez pas réagir comme vous le voulez.

01:21:36 Il y a une position de faiblesse liée au soin en lui-même.

01:21:41 - Oui, vous avez vécu quelque chose qui visiblement vous a traumatisé,

01:21:48 et ça se comprend, Garence.

01:21:50 Peut-être que dès la première fois, vous aviez ressenti un léger malaise,

01:21:55 et c'est peut-être ça qu'il faut écouter aussi.

01:21:58 - Alors, j'en suis certaine.

01:22:02 Il est vrai que je pense...

01:22:06 que ça vient s'inscrire dans mon histoire,

01:22:09 et que mon ressenti, je ne l'ai jamais écouté.

01:22:13 C'est bien pour ça qu'il m'est arrivé tout ce qui a pu m'arriver de difficile,

01:22:17 et que cette fois encore, je me suis dit,

01:22:20 "Mais non, tu te fais des idées, là. Tu te fais des idées."

01:22:25 - Non, je crois qu'il faut que vous écoutiez plus votre...

01:22:28 Vous savez, quand le corps dit non,

01:22:30 ce sentiment de malaise qu'on ressent dans son corps,

01:22:34 c'est toujours à prendre au sérieux.

01:22:37 Quelle que soit la situation, d'ailleurs.

01:22:41 Vous savez, on a une sorte d'instinct animal,

01:22:44 quand on n'est pas bien dans son corps face à quelqu'un,

01:22:47 c'est quelque chose qu'il faut toujours prendre au sérieux.

01:22:50 Et peut-être que c'est ça qu'il faut que vous appreniez, justement, actuellement.

01:22:54 Peut-être qu'il faut aller vers des techniques comme la soufrologie.

01:23:00 Il faut que vous arriviez à être plus en accord avec votre ressenti corporel.

01:23:05 Pour vous respecter, justement.

01:23:08 - J'étais en plein travail avec une thérapeute,

01:23:12 et la vie est parfois très difficile.

01:23:16 Ma thérapeute vient de décéder, donc c'est toujours dans ma...

01:23:20 Il y a des choses qui sont difficiles quand on a entamé un travail avec quelqu'un,

01:23:24 qui s'arrête là aussi.

01:23:26 Je le partage avec vous en toute confiance.

01:23:29 Donc je me dis qu'il va falloir que tu reprennes ce travail avec quelqu'un d'autre.

01:23:33 Et je le continuerai, bien sûr.

01:23:35 - Oui, mais ce travail, ce que vous avez fait avec cette thérapeute,

01:23:40 c'est fait.

01:23:42 - Oui, oui. Absolument.

01:23:44 - C'est pas perdu.

01:23:46 - Non, non, c'est pas perdu.

01:23:48 - Vous allez repartir avec déjà une base qui a été faite.

01:23:52 - Tout à fait.

01:23:54 Et peut-être que dans l'idée de consentement que vous venez de nous dire,

01:23:59 sur le fait de s'écouter,

01:24:01 il est peut-être là la vraie notion de consentement.

01:24:04 C'est-à-dire de s'écouter.

01:24:06 D'être dans la capacité de se dire "là non, j'y vais pas parce que je le sens pas".

01:24:11 Et d'arriver à être certaine de son nom, peut-être.

01:24:16 Parce que j'entendais au début de l'émission, et j'ai trouvé ça très intéressant,

01:24:20 la différenciation entre une réflexion, un choix tout à fait volontaire,

01:24:26 et puis le ressenti émotionnel qui parfois nous est trompeur.

01:24:30 Mais effectivement, il y a des situations où ça s'impose à nous.

01:24:35 Et peut-être que si on apprend déjà à bien l'entendre,

01:24:39 on sera plus en mesure de se positionner par rapport à ce consentement.

01:24:45 - Oui, sûrement.

01:24:47 - Mais encore une fois, vous savez, Garence,

01:24:51 alors je sais que j'ai la chance d'être très en relation avec mon corps et mes ressentis,

01:24:56 mais je crois que quand on rencontre quelqu'un la première fois,

01:24:59 il y a énormément de messages qui nous viennent.

01:25:03 Et que si on rationalise, on peut pas les entendre.

01:25:07 - Oui, alors moi dans le cas que je vous ai expliqué à l'instant,

01:25:11 cette personne, ça fait plus de 25 ans que je le connais.

01:25:15 Et en 25 ans, il n'y avait pas eu d'ambiguïté jusqu'à ce que je vienne à divorcer et qu'il la traîne.

01:25:22 C'est comme s'il y avait, il n'y a plus de limite, là on peut y aller.

01:25:26 Alors que pendant 25 ans, je n'ai pas eu de souci.

01:25:29 Donc là où c'est difficile, c'est justement ce basculement sur quelqu'un qu'on connaît depuis longtemps.

01:25:34 - Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Mais vous le dites bien, il a changé un peu.

01:25:39 Il vous offre un café, il ne vous l'offrait pas avant.

01:25:41 Donc voyez bien que quelque part, vous aviez aussi des signes.

01:25:44 Que c'est pas, encore une fois, vous n'êtes coupable de rien du tout.

01:25:48 Garcon, ça, je ne suis pas en train de vous...

01:25:51 Mais ce sont, c'est les rapports humains.

01:25:55 Et les rapports humains sont très complexes.

01:25:57 Et de temps en temps, ben oui, on n'a pas vu quelque chose.

01:26:01 Et puis on est obligé de réajuster le tir.

01:26:05 Mais c'est aussi ça la vie.

01:26:07 Et on l'a dit tout à l'heure, nos échecs, nos erreurs.

01:26:10 Peut-être que cette expérience, qui est une expérience négative,

01:26:13 elle va vous permettre d'en éviter une autre qui aura été plus négative aussi.

01:26:18 Allez savoir.

01:26:19 - Alors, déjà je l'entends.

01:26:21 Et puis votre invité tout à l'heure avait dit quelque chose qui à chaque fois me touche.

01:26:26 C'est de dire que les hommes comme les femmes ne sont pas toujours conscients du désir qu'ils peuvent représenter pour les autres.

01:26:36 Et ce qu'il y a, c'est que moi je n'ai jamais considéré que je pouvais être désirable.

01:26:40 - Rien n'a qu'à écouter votre voix, Garance.

01:26:44 On peut être sûr que vous êtes désirable.

01:26:47 - Je vous remercie.

01:26:49 Je vous remercie vraiment.

01:26:50 Mais voilà.

01:26:51 Mais quand on a grandi avec cette idée qu'on peut être...

01:26:54 On n'est pas désirable.

01:26:56 On ne s'imagine pas qu'on puisse faire comme ça l'objet d'un fantasme, d'un désir qui va être au-delà de...

01:27:02 - Peut-être que quand on a cette impression de ne pas être désirable et qu'on en a souffert,

01:27:08 peut-être qu'on envoie des signaux qui sont peut-être des signaux qui nous rendent désirables.

01:27:14 Mais bon, c'est tellement complexe.

01:27:16 En tout cas, merci Garance.

01:27:18 Merci de ce témoignage.

01:27:19 Demain, nous serons avec Jean-Charles Bouchoud en direct du Cap d'Agg.

01:27:23 Il sera deux jours sur le libertinage.

01:27:25 Et évidemment, là, le désir, il est partout.

01:27:29 Et puis, merci beaucoup Sabine Procoris.

01:27:32 - Merci de votre invitation.

01:27:34 - Merci d'être venue nous éclairer avec, comme toujours, ces paroles particulièrement percutantes.

01:27:40 Tout de suite, vous retrouverez C'est votre avis.

Brigitte Lahaie - Le consentement, qu’est-ce que cela signifie vraiment ?

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