Attaque de drones sur le Kremlin - Jacques Baud : "Cette opération était juste un coup médiatique" - Vidéo Dailymotion

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Avec Jacques Baud ex membre des renseignements stratégique Suisse a participé à des programmes pour l’OTAN en Ukraine entre 2014 et 2017, il a notamment écrit poutine le maître du jeu ?  et Opération Z aux éditions Max Milo  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-05-04##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:02 Le fait du jour.

00:04 Qui marche sur la place rouge ?

00:08 Non, non, là c'est deux drones, deux drones, au goût étrange venu d'ailleurs,

00:13 qui survolent le Kremlin, carrément, en plein cœur de Moscou.

00:17 Alors qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:20 C'est une attaque sur le Kremlin ? Une attaque de qui ? De la part de qui ?

00:24 Ça a provoqué évidemment dans le monde entier,

00:27 on a vu et vous avez évidemment entendu parler et vu les images, les quelques images.

00:33 Jacques Bourg, bonjour.

00:35 Bonjour.

00:36 Bonjour Jacques Bourg, on vous reçoit toujours avec plaisir.

00:39 Vous êtes ex-membre des renseignements stratégiques suisses,

00:41 vous avez participé à des programmes pour l'OTAN en Ukraine en 2014-2017,

00:45 vous avez écrit "Poutine, le maître du jeu" et "Opération Z" aux éditions MaxMilod,

00:50 et vous avez un nouveau livre, toujours aux éditions MaxMilod,

00:53 qui va paraître "Ukraine entre guerre et paix" le 29 mai prochain.

00:57 On en reparlera plus longuement bien sûr Jacques Bourg.

00:59 Alors pour le moment, c'est quoi cette histoire ?

01:02 Parce qu'il y a les trois versions, rapidement.

01:05 Oui, ce sont les résistances anti-Poutine,

01:07 parce qu'il fallait que les drones soient assez prêts pour qu'on puisse les lancer.

01:11 Non, non, non, c'est la Russie qui a organisé ça,

01:14 pour justifier les futurs affrontements et attaques massives

01:18 contre le régime de Zelensky et l'Ukraine.

01:21 Et enfin, une attaque ukrainienne,

01:23 ce qui signifierait quand même que, disons,

01:26 si des drones ukrainiens peuvent arriver jusqu'au-dessus de Moscou et du Kremlin,

01:32 ça paraît quand même, les défenses russes me paraissent très très très fragiles.

01:37 Et d'ailleurs l'Amérique a dit "mais on n'est pas au courant, c'est pas vrai",

01:40 Zelensky lui-même a démenti.

01:41 Alors, quid, cher Jacques Bourg ?

01:44 Alors évidemment, comme toujours dans ce genre de situation,

01:47 personne n'a la vérité à 100%,

01:53 et la vérité est probablement à mi-chemin entre les quelques hypothèses que vous avez évoquées.

02:00 Je pense que pour comprendre ce qui s'est passé,

02:03 il faut tout d'abord savoir que l'Ukraine a déjà tenté de lancer des drones contre Moscou.

02:10 Une fois il y a une dizaine de jours, d'ailleurs, c'était la dernière fois,

02:14 ces drones ont été abattus.

02:17 Le drone d'il y a une dizaine de jours était destiné à attaquer une entreprise,

02:23 un complexe industriel dans lequel Poutine devait se rendre.

02:28 Et puis il y a eu plusieurs attaques dans le courant de l'année passée, aussi avec des drones.

02:33 Toutes ont été stoppées par la défense russe.

02:39 C'était des drones un peu plus gros que ceux qu'on a vus l'autre jour,

02:42 mais ils ont tous été arrêtés.

02:45 Donc ça c'est la première chose.

02:46 Donc l'Ukraine mène des attaques contre le territoire russe et contre la population russe.

02:52 Ça on l'a déjà vu, avec des attaques contre les trains, avec des attaques contre les mêmes...

02:57 Mais sans grand effet apparemment jusqu'ici.

03:00 Sans grand effet, mais j'y reviens. Je reviendrai à ça.

03:03 D'accord, d'accord.

03:04 La deuxième chose qu'il faut avoir en tête,

03:07 c'est cette drôle de guerre qu'on a actuellement en Ukraine,

03:13 où on est à cheval entre deux offensives, contre-offensives.

03:18 On ne sait pas si c'est les Russes qui vont attaquer, les Ukrainiens qui vont attaquer,

03:22 on ne sait pas s'ils vont attaquer, quand ils vont attaquer, etc.

03:25 Et ce que l'on voit, et c'est un élément important dans l'appréciation de ce qui s'est passé au Kremlin,

03:31 c'est que dans les médias américains, pas dans les médias francophones,

03:37 malheureusement, je pense qu'il faut oublier leur capacité journalistique.

03:43 Vous voulez mettre en parenthèse, vous dites pour le moment, dites-moi.

03:46 Mais du côté des Américains, on voit qu'il y a quand même de sérieux doutes

03:51 sur les succès d'une offensive ukrainienne, ou d'une contre-offensive, selon qu'on...

03:59 La fameuse contre-offensive du printemps, c'est ça ?

04:02 Voilà, exactement.

04:03 Qui sera probablement plutôt une de l'été, mais bref.

04:06 Toujours est-il que les Américains ont des doutes très sérieux,

04:11 et on voit même, pas seulement les officiels, comme les gens du Pentagone,

04:17 et les gens du renseignement américain, mais aussi les médias,

04:22 les médias britanniques aussi, ont exprimé des doutes très clairs.

04:26 Et alors, à partir de ces doutes, ont émergé, ou a émergé, une sorte de théorie,

04:32 selon laquelle il fallait faire peur un petit peu au public russe,

04:41 de sorte qu'il s'attende à quelque chose d'énorme avec cette offensive,

04:49 quels que soient les effets réels, mais qu'on essaye de faire peur un peu à l'avance.

04:55 Et il y a eu cette idée un peu folle qui est apparue,

04:58 qu'on a vue dans plusieurs grands journaux américains,

05:01 qu'il pourrait se dégager un mouvement de panique,

05:07 qui pourrait créer une crise politique en Russie.

05:12 Vous voulez dire un peu anti-Poutine ou contestation de Poutine ?

05:16 Anti-Poutine, anti-gouvernement, anti-Poutine en tout cas.

05:20 Et je pense que c'est à la lueur de ce genre de réflexion

05:25 qu'il faut regarder cet événement.

05:27 Les drones qui ont été utilisés au-dessus du Kremlin

05:30 étaient apparemment des drones de très petite taille,

05:33 c'est-à-dire des drones avec une autonomie relativement modeste,

05:37 de quelques kilomètres, ce qui veut dire que

05:40 ceux qui ont lancé ces drones ou piloté ces drones

05:46 devaient se trouver dans la région de Moscou.

05:50 Et oui, c'est ça.

05:51 Même dans la ville de Moscou.

05:53 À proximité en tout cas, à grande proximité.

05:55 À proximité, exactement, et avec la charge explosive,

05:58 d'ailleurs les charges explosives qu'il y avait sur ces engins

06:01 semblent avoir été extrêmement faibles.

06:04 Donc l'idée qu'on ait voulu assassiner Poutine

06:07 me semble quand même un peu exagérée.

06:10 En revanche, je pense qu'on voulait en faire

06:13 une sorte d'événement médiatique plutôt.

06:15 Je pense que c'était ça le but de l'opération.

06:17 On voulait que ça se voit et que ça se sache.

06:21 Oui mais Jacques Bouche, juste un mot de ce point de vue-là.

06:25 Premièrement, est-ce qu'il y a quand même

06:27 des Ukrainiens qui peuvent être assez à proximité

06:30 ou des pro-Ukrainiens, enfin, ou des alliés

06:33 dans l'opposition peut-être russes,

06:35 qui sont assez proches pour pouvoir lancer ces drones ?

06:38 Et puis, est-ce que les photos que vous avez vues,

06:40 qu'on a vues tous, ça vous paraît en tout cas,

06:43 ça ne peut pas être du ressort de la manipulation

06:46 ou de la fausse fabrication aujourd'hui qu'on connaît Photoshop ?

06:49 Je vous pose la question.

06:51 Non, je ne le pense pas parce que les images qu'on a vues,

06:54 enfin, moi j'ai vu des images sous différents angles.

06:57 Il semble bien qu'il y ait eu un événement en tous les cas.

07:01 Quant à l'idée que ce soit les Russes

07:03 qui les fabriquaient eux-mêmes dans le but de faire

07:07 un événement sous fausse bannière, comme on les appelle,

07:10 j'en doute, ça n'est pas tellement dans la politique russe.

07:14 Et on ne voit pas très bien pourquoi ils l'auraient fait d'ailleurs.

07:16 Parce que si c'était comme certains l'ont évoqué

07:19 sur certaines radios françaises,

07:23 que ce serait agi d'une manière pour la Russie

07:26 de trouver une justification pour ensuite...

07:29 Oui, attaquer massivement, c'est ça ?

07:31 Oui, ça semble quand même un peu tiré par les cheveux

07:34 parce que je pense que si les Russes voulaient

07:36 tirer sur un bâtiment officiel ou éliminer,

07:39 je pense qu'ils pourraient le faire,

07:40 ils n'auraient pas besoin de trouver une justification

07:44 de ce type-là.

07:45 Au contraire, ce genre d'événement

07:48 a plutôt tendance à désécuriser la population moscovite.

07:52 Et je pense que c'est d'ailleurs un peu le but.

07:55 Maintenant, quant à votre question sur les Ukrainiens,

07:57 il ne faut pas oublier que pendant des décennies,

08:01 la Russie et l'Ukraine,

08:04 pendant presque un siècle à vrai dire,

08:06 la Russie, même pas presque,

08:09 oui enfin presque un siècle effectivement,

08:11 l'Ukraine est indépendante quand même depuis un certain moment,

08:14 mais pendant très longtemps,

08:15 la Russie et l'Ukraine ont été ensemble,

08:18 beaucoup d'Ukrainiens ont leur famille en Russie,

08:21 et vice versa,

08:22 et il y a beaucoup d'Ukrainiens qui sont en...

08:24 D'ailleurs, c'est un des problèmes

08:26 qu'ont les services de sécurité russes,

08:29 c'est qu'il y a énormément de gens

08:32 qui pourraient être des agents potentiels,

08:35 qui peuvent avoir des connexions avec le SBU ukrainien,

08:40 c'est un peu la même situation qu'on avait en Allemagne de l'Est

08:43 durant la guerre froide, vous comprenez.

08:45 Oui, il y a une population ukrainienne en Russie,

08:49 voilà, elle est là, effectivement.

08:52 Voilà, c'est ça.

08:53 Donc à partir de là, tout est possible.

08:56 Donc ce ne serait pas du tout surprenant

08:58 que des Ukrainiens se trouvant dans la région de Moscou,

09:02 sympathisant de l'Ukraine,

09:05 opposant à la Russie ou à Vladimir Poutine,

09:09 aient mené une opération de ce type-là.

09:12 D'accord.

09:13 Maintenant, le but, ce serait...

09:15 Parce que ce qui est intéressant quand même,

09:16 c'est quand on regarde des sondages

09:18 sur ce qui se passe,

09:20 enfin, concernant cette contre-offensive ukrainienne,

09:24 c'est assez amusant de voir qu'en Occident,

09:27 il y a très peu de gens,

09:28 je parle de l'Occident anglo-saxon,

09:30 l'Occident anglo-saxon, il y a très peu de personnes

09:33 qui ont eu de l'espoir vis-à-vis de cette contre-offensive.

09:37 Et même d'ailleurs, en Europe orientale,

09:40 vous avez même en Pologne,

09:43 vous avez beaucoup de gens qui ont des doutes

09:44 sur cette contre-offensive.

09:45 Oui, on l'a lu, absolument.

09:47 Alors qu'en Russie,

09:49 apparemment, les sondages que j'ai vus

09:51 montrent que les Russes sont sensibles quand même

09:54 à ce que pourrait être cette contre-offensive.

09:57 Et il y a quand même des gens qui,

09:59 sans être alarmés,

10:01 sont inquiètes quand même.

10:03 D'accord.

10:04 Et par conséquent, l'idée de dire

10:07 "On fait des opérations un peu spectaculaires

10:10 sur le territoire russe

10:11 pour désécuriser la population russe

10:13 et faire une sorte d'agir sur la population,

10:19 une sorte d'opération de communication,

10:22 si vous voulez,

10:23 ou une opération psychologique, littéralement,

10:27 ce n'est pas complètement impensable.

10:29 Ce qui est peu vraisemblable,

10:32 c'est que cette opération conduise à une crise politique.

10:36 Ça, je ne pense pas.

10:38 Oui, j'allais vous poser la question

10:40 est-ce qu'il peut y avoir une montée de la tension,

10:43 en deux mots bien sûr, mondiale,

10:46 enfin après cela,

10:47 où ça vous paraît quelque chose de,

10:50 en tout cas, déjà très circonscrit ?

10:52 Non.

10:53 Je pense que d'abord les Russes n'ont aucun intérêt

10:56 à monter cet événement en épingle,

10:59 si j'ose dire.

11:00 D'ailleurs, on voit la réaction du Kremlin.

11:02 Ils ont essayé de minimiser l'événement,

11:06 ce qui indique d'ailleurs

11:07 qu'ils n'en sont probablement pas les auteurs.

11:09 Oui, pardon Jacques Beau,

11:11 mais je pense que Medvedev, lui,

11:13 il est monté au créneau en disant

11:14 "on a essayé d'assassiner Poutine".

11:16 Bien sûr, ça n'est pas le gouvernement.

11:18 Medvedev, ça n'est pas le gouvernement tout à fait.

11:21 Il est un peu...

11:23 et on connaît son langage excessif qu'il a...

11:26 Pardon, depuis le début de cette...

11:29 de cette offensive depuis l'année passée,

11:32 Medvedev fait partie de ces "faux-cons" comme on dit,

11:37 qui ont plutôt tendance à avoir un langage très musclé,

11:42 à avoir des réactions très épidermiques.

11:46 D'accord.

11:47 Et donc, il faut le voir, il faut le prendre comme il est.

11:50 C'est des gens un peu comme Prigogine,

11:52 c'est des gens comme ça,

11:53 il faut les prendre tels qu'ils sont.

11:55 D'accord.

11:56 C'est-à-dire des gens qui sont un peu dans leur rôle

12:00 avec un côté un peu excessif.

12:02 Mais donc vous dites, vous, qu'il n'y aura pas...

12:04 enfin, il n'y a pas...

12:05 on ne peut pas préjuger,

12:06 mais il n'y a pas monté, en tout cas,

12:09 des bruits de bottes plus étendus que ceux qu'ils le sont déjà,

12:14 et ils le sont déjà suffisamment, bien sûr.

12:16 Non, je ne pense pas.

12:18 Je pense que la Russie, de son côté,

12:21 va plutôt essayer d'abord de continuer son opération.

12:26 La Russie est partagée en ce moment,

12:28 je parle du gouvernement, bien sûr,

12:29 est partagée entre l'idée d'accepter des négociations

12:34 si les Ukrainiens le proposent,

12:36 ou continuer simplement, froidement, la guerre.

12:42 Je pense qu'ils ne prendront jamais l'initiative...

12:45 je ne dis pas jamais, il ne faut pas dire jamais,

12:47 mais ils ne prendront pas l'initiative de négociation.

12:50 Je pense qu'il y a une ouverture probable sur ce plan-là.

12:56 En tout cas, c'est ce dont on parle.

12:57 Mais quand même, quand même, Jacques Bou,

12:58 pour revenir à la stratégie,

13:00 pour revenir au renseignement,

13:02 ça pose quand même question.

13:04 Moi, la question que je me suis posée,

13:06 c'est que quand même,

13:07 alors, population ukrainienne ou pas,

13:09 proximité ou pas,

13:10 et probablement proximité,

13:11 je ne vois pas que les Ukrainiens,

13:12 ils n'ont pas lancé ça de Kiev, bien sûr, sur Moscou.

13:16 Mais enfin, que le Kremlin imaginait

13:18 que ce serait passé de drones sur la Maison-Blanche,

13:22 vous allez me dire qu'il y a eu le 11 septembre 2001, d'accord,

13:25 mais enfin, deux drones aujourd'hui,

13:27 ou trois ou quatre sur la Maison-Blanche,

13:29 ou sur l'Elysée,

13:30 ça aurait quand même provoqué une certaine émotion.

13:33 Et alors, on se dit quand même,

13:35 est-ce que Moscou n'est pas protégée, quand même ?

13:38 Parce que là, il y a eu ce que vous dites,

13:39 mais ça aurait pu être d'autres types de drones.

13:43 - Effectivement.

13:45 Alors, il faut savoir que, comme j'ai dit,

13:48 on a affaire à de très petits drones, en l'occurrence.

13:51 Et la défense russe est une défense

13:55 qu'il faut voir comme la défense antiaérienne, je veux dire.

13:59 La défense antiaérienne russe doit être vue

14:01 comme un système avec plusieurs couches,

14:04 ou une sorte de filet, si vous voulez,

14:07 dont les mailles se rétrécissent au fur et à mesure

14:09 que vous vous rapprochez d'un objectif potentiel,

14:12 disons ça comme ça.

14:13 C'est-à-dire qu'un gros objectif, un avion ou un gros drone,

14:18 se trouvera arrêté très rapidement

14:20 lorsqu'il franchira la frontière ou l'espace aérien russe.

14:24 Plus l'appareil est petit,

14:25 plus les défenses aériennes l'arrêteront plus tard

14:28 pour des raisons très simples.

14:30 Vous concentrez vos appareils de défense

14:34 sur des objets qui ont des capacités

14:36 de moins grande performance, si vous voulez,

14:39 et vous les rassemblez le plus près possible d'un objectif.

14:44 Alors, évidemment, d'abord, il faut rappeler

14:48 que ces deux drones ont été neutralisés.

14:53 Il faut bien le voir.

14:56 - Enfin, ils ont survolé le Kremlin, c'est ça ?

14:59 C'est ça mon étonnement, quoi.

15:02 Mais vous allez me dire, pourquoi pas ?

15:03 Ils pourraient le supprimer.

15:04 - Oui, c'est vrai.

15:05 Moi aussi, je suis surpris.

15:08 Vous savez, vous parliez de la Maison Blanche,

15:10 il y a eu plusieurs cas avec la Maison Blanche, comme ça.

15:13 Il y a eu plusieurs cas.

15:14 La presse n'en a pas beaucoup parlé, c'était il y a quelques années.

15:17 Il y a eu plusieurs cas.

15:18 Ils ont dû installer, d'ailleurs, sur le toit de la Maison Blanche.

15:22 Il y a eu de nouveau, les médias n'en ont pas beaucoup parlé.

15:25 Mais si vous regardez les photos de la Maison Blanche,

15:28 enfin, les photos satellites de la Maison Blanche,

15:31 vous remarquez qu'il y a eu des très grandes modifications

15:34 qui ont été faites ces 15 dernières années,

15:38 justement parce qu'ils ont eu de nombreux événements.

15:41 - D'accord, quelques visites, oui.

15:43 - Plus c'est petit, plus c'est évidemment difficile, d'abord, à détecter.

15:47 Et puis ensuite, à intercepter sans que ce soit…

15:50 Parce que, d'ailleurs, je n'ai pas très bien pu voir comment ils avaient intercepté ces drones.

15:56 Ils ont été manifestement interceptés.

15:58 Mais la manière dont ils l'ont fait n'est encore pas tout à fait claire pour moi.

16:03 - En tout cas, c'est vrai que la question se pose.

16:06 Mais enfin, vous répondez bien qu'on n'est pas au seuil de la Troisième Guerre mondiale.

16:10 La tension n'est pas montée d'un cran ou de dix crans.

16:16 En fait, il y a toute une opération derrière.

16:19 On ne le saura pas, on le saura peut-être un jour.

16:21 Par qui ça a été monté et pourquoi ?

16:24 Mais il est quand même assez étonnant de voir que,

16:29 en fait, ça fait partie de tout le jeu actuellement.

16:32 Y aura-t-il contre-offensive ou pas contre-offensive ?

16:35 C'est une guerre de mouvements.

16:37 Et derrière, les négociations dont personne ne veut et dont tout le monde veut.

16:42 En fait, c'est le jeu de poker menteur, mais à un niveau quand même…

16:47 - C'est effectivement cette drôle de guerre, on pourrait dire,

16:52 par analogie avec celle qu'il y avait eue entre la France et l'Allemagne

16:55 au début de la Deuxième Guerre mondiale,

16:57 où il y a ces incertitudes de part et d'autre.

17:00 Ce qu'il y a de sûr, c'est que dans cette partie-là,

17:05 où l'Ukraine a physiquement beaucoup à perdre,

17:09 mais politiquement les enjeux sont énormes pour elle,

17:13 il y a évidemment une tentation d'avoir, j'allais dire,

17:18 le terrain de la guerre qui se déplace vers la communication,

17:21 plutôt, vers le médiatique et sur le terrain politique.

17:25 Et c'est ce qu'on voit d'ailleurs actuellement un petit peu,

17:28 quand on voit les déclarations de John Kirby, par exemple,

17:34 sur les pertes russes à Barmouk.

17:37 On est assez sidéré de voir qu'il sort des chiffres

17:40 qui sont abracadabrantesques, comme aurait dit Jacques Chirac,

17:44 qui n'ont aucun lien avec la réalité.

17:47 On voit qu'il y a un sentiment d'utiliser, si vous voulez,

17:53 le discours en compensation, si vous voulez,

17:58 d'une guerre qui matériellement, ou d'une offensive

18:02 qui matériellement a peu de chance de, comment dire,

18:08 remuer à ses promesses.

18:10 - Oui, Jacques Bo, en fait, ce que vous dites,

18:12 c'est pour mieux masquer le réel, on cherche à imposer

18:14 une perception du réel qui n'a pas grand-chose à voir

18:18 avec le terrain, quoi.

18:20 - C'est ça, oui, tout à fait, vous avez très bien résumé

18:22 la situation.

18:23 - Mais c'est... Merci Jacques Bo, en tout cas, écoutez,

18:25 on suivra, on verra un peu, mais en tout cas,

18:27 c'est intéressant de voir ce que sont devenus les drones

18:30 quand on pense qu'il y a encore quelques années,

18:32 c'était encore des petits machins qui servaient juste

18:36 à aller explorer, et bien voilà.

18:38 Merci encore, et puis on vous recevra, évidemment,

18:40 pour la sortie de votre livre "L'Ukraine entre guerre et paix".

Attaque de drones sur le Kremlin - Jacques Baud : "Cette opération était juste un coup médiatique"

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