Bercoff dans tous ses états - Émission du 30 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Jacques Baud, ex membre des renseignements stratégique Suisse. Il a participé à des programmes pour l’OTAN en Ukraine entre 2014 et 2017. Il a notamment écrit « Poutine le maître du jeu ? » et « Opération Z »aux éditions Max Milo. Il vient pour son nouveau livre « Ukraine entre guerre et paix» et Philippe Murer, économiste, souverainiste,auteur de « comment sortir du capitalisme du désastre » aux éditions Jean Cyrille Godefroy.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-05-30##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:03 Le fait du jour.

00:00:04 La terre m'appartient.

00:00:05 Eh ben, problème.

00:00:07 Comment vous dites problème ?

00:00:08 J'ai une maison, je bâtis une maison, l'appartement etc.

00:00:11 La surface, la terre, elle m'appartient.

00:00:13 Ça s'appelle la propriété, c'est la première déclaration des droits de l'homme.

00:00:17 Non ? Ah ben, on réfléchit.

00:00:19 Voilà, dans une note publiée il y a quelques jours,

00:00:22 l'organisme de réflexion France Stratégie

00:00:26 fait une proposition d'où je dois dire qu'elle est assez dingue, mais pourquoi pas.

00:00:32 Pour que l'État puisse réduire sa tête, sa dette,

00:00:35 et vous connaissez la dette, la tête de l'État aussi,

00:00:38 3 milliards, 3 000 milliards d'abord,

00:00:41 et puis la dette publique, n'en parlons pas,

00:00:43 eh bien l'État devrait devenir copropriétaire

00:00:47 de la totalité des terrains construits en France.

00:00:50 Alors, attention, c'est pas une loi, c'est pas encore une proposition de loi,

00:00:53 c'est un organisme de réflexion France Stratégie

00:00:56 qui est lié, attention, au Premier ministre, à Matignon,

00:00:59 eh bien qu'est-ce qu'il dit ?

00:01:01 Ben, allez, il n'y a pas assez d'impôts.

00:01:03 Vous savez bien, au litan de Sud Radio, il n'y a pas assez d'impôts.

00:01:06 Donc, il faut y aller, la dette publique étant passée à 56% du PIB.

00:01:10 Donc voilà, ils veulent cela.

00:01:13 Philippe Hurer, bonjour.

00:01:15 - Bonjour André Marcos.

00:01:17 - Bonjour. Vous êtes économiste,

00:01:19 vous êtes auteur de "Comment sortir du capitalisme du désastre"

00:01:22 aux éditions Jean-Cyril Godefroy.

00:01:24 Mais voilà, on a trouvé, France Stratégie a trouvé la solution.

00:01:28 Eh bien, écoutez, vous ne serez plus propriétaire, en tout cas, de votre terrain.

00:01:32 De terrain, mais pourtant je l'ai acheté, c'est-à-dire...

00:01:34 Ah oui, mais vous ne serez plus propriétaire.

00:01:36 Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça traduit ?

00:01:39 - Ben, ça traduit des attentes de plus en plus claires de la propriété.

00:01:44 En fait, ça vient après, vous vous rappelez André,

00:01:47 cette loi, proposition de loi de Max Rommonst,

00:01:49 qui a même pas à moins...

00:01:51 On parlait des "quid pros techniques de logement".

00:01:53 Et si votre logement ne passe pas contre une technologie,

00:01:56 vous êtes obligé de faire votre arme, si vous ne pouvez pas,

00:01:58 notamment, le cynisme, notamment.

00:02:00 - Oui, alors attendez, juste, juste, excusez-moi, Philippe Murer,

00:02:03 on a un petit problème de son, est-ce que vous êtes trop proche du micro ?

00:02:06 Est-ce qu'il y a une réverbération ?

00:02:08 Parce qu'on vous entend, mais pas très bien.

00:02:10 Est-ce que vous pouvez... Est-ce qu'on voit ça ?

00:02:13 Répétez, alors, je vous redemande, vous dites...

00:02:16 Vous vous rappelez un précédent, effectivement, de l'État, dites-moi.

00:02:20 Oui, on vous écoute, on vous écoute, Philippe.

00:02:24 - Bien sûr. Le précédent, c'est le fait qu'il y avait

00:02:27 un contrôle technique des logements,

00:02:30 c'est une proposition de loi Macroniste, qui n'est pas passée,

00:02:33 où, en fait, l'État pouvait vous déposséder de votre logement

00:02:37 s'il le considérait pas assez décent.

00:02:39 - Voilà. - D'accord.

00:02:40 - Et derrière, il va le relouer, vous payez des loyers

00:02:42 alors que vous êtes propriétaire.

00:02:44 C'est une spoliation.

00:02:46 Ça vient aussi, après, vous avez remarqué, André,

00:02:49 c'est des perditions à la location,

00:02:51 des logements qui sont pas assez bien isolés.

00:02:54 - Ah oui, oui.

00:02:56 Si vous ne pouvez pas isoler vraiment comme il faut,

00:02:59 selon les normes européennes et françaises,

00:03:01 vous ne pouvez pas vous louer votre appartement, c'est ça ?

00:03:04 - Et bientôt pas le vendre.

00:03:05 Donc aujourd'hui, c'est les G, c'est les catégories G,

00:03:08 après ça va passer aux catégories F, aux catégories E, aux catégories D.

00:03:12 Donc on voit, et cette proposition de France Stratégie

00:03:15 qui est reliée au Premier ministre,

00:03:17 un groupe de chercheurs pour le Premier ministre,

00:03:19 la note, elle date d'octobre 2017.

00:03:21 Mais toutes ces choses nous ont fait rappeler cette note-là,

00:03:25 qui a recirculé sur Internet,

00:03:27 où effectivement, donc Macron était déjà au pouvoir,

00:03:29 et l'État prenait gratuitement une partie de vos terrains, 25%,

00:03:33 et derrière, en tant que propriétaire,

00:03:35 vous payez un loyer sur votre autre terrain.

00:03:37 - Ah oui, c'est ça.

00:03:38 J'ai acheté et je paye un loyer comme si j'étais locataire, c'est ça.

00:03:41 - Exactement.

00:03:43 Et si vous n'êtes pas payé,

00:03:45 en fait, si vous n'arrivez pas à payer,

00:03:47 parce que vous n'avez pas assez d'argent,

00:03:48 vous êtes à la retraite, une petite retraite,

00:03:49 vous avez ce bien difficilement acquis,

00:03:51 et bien l'État se paye en part de terrain,

00:03:53 il vous grignote des parts de terrain de plus en plus grandes.

00:03:56 - D'accord.

00:03:57 - Donc vous avez raison André, c'est une spoliation

00:04:00 d'un des fondements de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen,

00:04:04 qui est la propriété privée, en fait,

00:04:06 qui est imprescriptible normalement,

00:04:08 c'est l'article 2 de cette déclaration,

00:04:10 et finalement, l'État, il s'en fout.

00:04:14 Et ça, ça fait partie pourtant du bloc de constitutionnalité, quoi, très clairement.

00:04:18 Mais vous connaissez le problème,

00:04:20 le pouvoir a fait que la Constitution absolument à sa guise aujourd'hui,

00:04:25 avec le référendum d'initiative partagée,

00:04:27 on le refusait pour rien,

00:04:29 et c'est le cas aujourd'hui depuis très longtemps,

00:04:32 la souveraineté nationale appartient au peuple,

00:04:34 c'est l'article 3 de la Constitution,

00:04:36 alors depuis 30 ans, le gouvernement prend cette souveraineté du peuple

00:04:41 pour la donner à l'Union Européenne.

00:04:42 Est-ce que c'est légal et constitutionnel ?

00:04:44 Ça me paraît tout à fait limite.

00:04:46 - Et d'ailleurs, on a vu ce qui s'est passé un certain jour,

00:04:48 il y a presque jour pour jour, en 2005,

00:04:51 le fameux référendum, voté non par 55% des Français,

00:04:55 on connaît la suite.

00:04:56 Mais dites-moi Philippe Murer,

00:04:58 on peut se dire aussi, attendez, c'est un projet,

00:05:01 vous le rappelez très bien,

00:05:03 ça date de 2017,

00:05:06 c'est dans les papiers, on le ressort comme ça,

00:05:09 est-ce que vraiment, très franchement,

00:05:11 essayons d'être le plus honnête et objectif possible,

00:05:15 est-ce que vous pensez que c'est vraiment dans les cartons de certains,

00:05:18 je ne dis pas de tout le gouvernement ou de tous les princes qui nous gouvernent,

00:05:22 mais de certains, parce qu'effectivement,

00:05:24 ce que vous rappelez à juste titre,

00:05:27 c'est qu'il y a 5 millions d'appartements ou de maisons

00:05:30 qui ne correspondent pas aux normes,

00:05:32 et si elles ne font pas le travaux d'assainissement,

00:05:36 ou de dépollution, etc.,

00:05:38 ils seront sanctionnés, d'une manière ou d'une autre.

00:05:41 Est-ce que ça, ça fait partie, c'est dans les cartons,

00:05:44 ou bon, c'est quelque chose qu'on ressort, à votre avis ?

00:05:47 - Ça, sur les normes, c'est vraiment, pas dans les cartons,

00:05:50 c'est une loi qui est prévue par état jusqu'en 2030,

00:05:54 de plus en plus dure.

00:05:57 Mais si vous voulez, tout va dans ce sens-là.

00:05:59 Vous vous rappelez qu'Emmanuel Vargo, en 2021,

00:06:02 avait dit que la maison individuelle,

00:06:04 c'est une labération économique, sociale, écologique.

00:06:07 C'est un énorme tollé sur Internet,

00:06:10 et les propos avaient dû être retirés par la ministre.

00:06:13 Mais ce n'est pas qu'en France.

00:06:15 En Espagne, il y a le Premier ministre Pedro Sánchez,

00:06:18 qui, pareil, avec un article de recherche

00:06:21 sur les problèmes d'Espagne pour la compétitivité,

00:06:24 avait proposé de passer d'une propriété individuelle

00:06:26 à une propriété temporaire, et partager.

00:06:29 Vous voyez ? Donc, il y a une volonté de nos dirigeants.

00:06:32 - Et on a vu hier, Philippe Burer,

00:06:35 comment l'Espagne a accueilli les propos de Pedro Sánchez,

00:06:38 notamment là-dessus, et le triomphe de Podemos,

00:06:41 qui a pris la plus belle raclée depuis longtemps.

00:06:44 - Tout à fait. Parce que je pense que les gens

00:06:47 en ont marre, les Français, les citoyens,

00:06:49 en ont marre d'une société qui est dirigée en haut

00:06:51 par des technocrates avec des tableaux Excel,

00:06:53 pour résoudre des problèmes de public,

00:06:55 qui pourraient résoudre eux autrement.

00:06:57 Et qu'en fait, ils nous volent notre liberté

00:07:01 de temps en temps. C'est le cas pendant les confinements

00:07:03 pour gérer les maladies, ils veulent voler la propriété

00:07:05 pour gérer la dette publique, au lieu de créer

00:07:08 une société de responsabilité.

00:07:10 On est passé d'une société de responsabilité

00:07:12 à une société où, en fait, privation de liberté,

00:07:15 tout est décidé en haut, de façon, en plus,

00:07:18 un petit peu, ce qui ne fonctionne pas.

00:07:20 - Oui, une société d'infantilisation,

00:07:22 quand même, quelque part, c'est très préoccupant.

00:07:25 Mais cette histoire là, qui revient effectivement,

00:07:28 alors, on le dit, je reviens à cette histoire

00:07:32 de prendre une partie du terrain,

00:07:37 comme ils disent, etc.

00:07:39 D'ailleurs, c'est intéressant, regardez cette note,

00:07:41 où les auteurs disent, on est conscient du choc politique

00:07:44 de cette mesure, mais elle doit être jugée

00:07:46 à l'ordre des enjeux auxquels un pays très endetté

00:07:48 doit faire face. Et ils disent, voilà,

00:07:50 on est très très endetté, on est sur-endetté,

00:07:52 ça on le sait, on le clame sur tous les temps,

00:07:54 sur tous les temps, et bien, il faut chercher des mesures.

00:07:57 Mais alors, Philippe Murer, c'est quoi ces mesures ?

00:07:59 Est-ce qu'il n'y a qu'en expropriant,

00:08:01 d'une manière ou d'une autre, qu'on peut trouver

00:08:04 des remèdes à cette maladie quasi mortelle de la dette ?

00:08:09 - Pas du tout. En fait, si on suit de regarder

00:08:11 l'histoire économique, sur le temps long,

00:08:13 vous voyez, en 1945, au sorti de la guerre,

00:08:16 De Gaulle et les autres se posent la question

00:08:18 de comment faire. Est-ce qu'on fait de l'austérité ?

00:08:21 Parce qu'il y a 200 ans de dette sur PIB.

00:08:24 La dette est immense, le pays est ruiné,

00:08:26 les usines ont été délocalisées ou bombardées.

00:08:28 Donc, le pays est à plat.

00:08:30 Mendès France, qui est socialiste,

00:08:32 dit qu'il faut faire de l'austérité,

00:08:34 à cause du classe monétaire, etc.

00:08:36 Trop important. De Gaulle dit non.

00:08:38 On veut un monde économique plus juste,

00:08:40 où ceux qui travaillent et qui produisent

00:08:42 sont récompensés, on met dans leur place

00:08:44 la sécurité sociale.

00:08:46 Imaginez qu'en 25 ans, en 1973,

00:08:48 on se retrouve avec une dette publique

00:08:50 qui est passée de 200% du PIB

00:08:52 à 7% du PIB, elle était quasi nulle.

00:08:54 Donc, ce n'est pas irrémédiable tout ça.

00:08:56 C'est une autre façon de gérer.

00:08:58 Le problème, c'est qu'on avait mis

00:09:00 un modèle économique qui était

00:09:02 pour ceux qui travaillent et produisent

00:09:04 et au détriment des rentiers.

00:09:06 Aujourd'hui, c'est l'inverse. On a

00:09:08 un modèle économique qui travaille

00:09:10 pour les rentiers, contre ceux qui travaillent

00:09:12 et qui produisent. Et on arrive à ces aberrations.

00:09:15 - Et on arrive effectivement à une apropriéisation

00:09:17 croissante de la classe moyenne,

00:09:19 on le voit, enfin en tout cas d'une certaine

00:09:21 classe moyenne et non négligeable.

00:09:23 Et donc, si vous voulez, on se demande

00:09:25 alors, Philippe Burer, est-ce qu'on lance

00:09:27 des ballons d'essai comme ça,

00:09:29 comme vous rappeliez Emmanuel

00:09:31 Barbargon, et puis d'autres choses,

00:09:33 on lance des ballons d'essai pour voir comment

00:09:35 les gens réagissent, et si ça réagit trop

00:09:37 et si ça crie trop, on

00:09:39 le remet dans sa poche et puis

00:09:41 on passe à la suivante ?

00:09:43 - C'est exactement ça. C'est un modèle

00:09:45 de gouvernement tout à fait pervers.

00:09:47 On lance des ballons d'essai, si les

00:09:49 citoyens crient trop, on le repousse à plus

00:09:51 tard, à un moment plus favorable,

00:09:53 sinon, on le fait passer. Donc c'est un modèle

00:09:55 tout à fait pervers qui

00:09:57 est utilisé

00:09:59 de façon continue. - Mais alors

00:10:01 aujourd'hui, Philippe Burer, on est en 2023,

00:10:03 on n'est plus effectivement en De Gaulle

00:10:05 1945,

00:10:07 est-ce que les mêmes recettes

00:10:09 qu'avaient, disons, employés

00:10:11 de De Gaulle, parce que comparaison n'est pas raison,

00:10:13 on n'est plus du tout, dans les 80 ans

00:10:15 après, on n'est plus du tout dans la même situation,

00:10:17 est-ce que

00:10:19 c'est applicable ou

00:10:21 qu'est-ce qu'il faudrait faire, sans donner un catalogue

00:10:23 complet, mais il faudrait changer

00:10:25 complètement de paradigme, de direction ?

00:10:27 - Ah oui, tout à fait, c'est-à-dire

00:10:29 que tous les pays occidentaux, dont la France,

00:10:31 doivent se remettre à produire.

00:10:33 Le problème, c'est qu'on ne produit plus, on a tout délocalisé

00:10:35 avec la mondialisation

00:10:37 économique. Si on reproduit sur place,

00:10:39 on va recréer de la richesse,

00:10:41 recréer de l'activité, recréer des recettes physiques.

00:10:43 Et sans peine, en fait,

00:10:45 on aura la dette publique qui sera

00:10:47 boursée par cette

00:10:49 augmentation de la richesse.

00:10:51 C'est très possible, c'est pas parce que

00:10:53 les techniques ont changé,

00:10:55 que c'est toujours les mêmes choses

00:10:57 à tous les siècles, il y a des modèles économiques

00:10:59 qui fonctionnent, c'était celui de Colbert en France, celui

00:11:01 de De Gaulle, il y a des modèles économiques qui

00:11:03 dysfonctionnent et qui donnent tout au rentier

00:11:05 et qui finissent par approduire

00:11:07 considérablement le pays.

00:11:09 Mais tout ça n'est pas une fatalité.

00:11:11 - Une fatalité, mais justement,

00:11:13 c'est pas une fatalité, mais dernière question,

00:11:15 Philippe Heuret,

00:11:17 malgré, en dépit,

00:11:19 ou grâce, ou à cause de l'Europe,

00:11:21 est-ce qu'on peut refaire ça et qu'on peut changer

00:11:23 de direction avec l'Europe,

00:11:25 l'Union européenne, disons, telle qu'elle fonctionne ?

00:11:27 - Non, non, pas du tout.

00:11:29 L'Union européenne telle qu'elle fonctionne,

00:11:31 c'est l'euro qui est trop cher pour la France, mais pas assez

00:11:33 pour l'Allemagne, donc l'Allemagne nous clignote notre

00:11:35 politique, on l'a vu quand on est passé

00:11:37 à l'Union européenne, c'est qu'il grignotait

00:11:39 l'ensemble des industries,

00:11:41 mais l'Union européenne, de toute manière,

00:11:43 vous ne pouvez pas faire une société heureuse

00:11:45 parce que, en fait, vous avez des modèles

00:11:47 culturels complètement différents

00:11:49 entre la France, l'Allemagne, la Lituanie,

00:11:51 l'Espagne, la Pologne, et vous écrasez tout

00:11:53 sous un modèle unique et technocratique

00:11:55 et fondamentalement ça ne peut pas fonctionner.

00:11:57 Et les recettes que vous prenez pour la France

00:11:59 ne peuvent pas être les recettes qui fonctionneront

00:12:01 pour la Pologne, pour l'Espagne ou la Lituanie.

00:12:03 Chaque pays a besoin

00:12:05 d'avoir un modèle économique qui soit

00:12:07 cohérent avec sa culture et sa façon

00:12:09 de se traiter.

00:12:11 Merci Philippe Hurer.

00:12:13 Sud Radio André Bercoff

00:12:15 Bercoff dans tous ses états,

00:12:19 ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:12:21 "Et sortira-t-il de tout ça ?

00:12:23 Il y a quelque chose

00:12:25 de pourri dans le royaume de Danemark.

00:12:27 Que la volonté de Dieu soit faite !

00:12:29 Allons, suivons-nous !

00:12:31 Hamlet,

00:12:33 Hamlet de l'immortel

00:12:35 William Shakespeare, il y a

00:12:37 quelque chose de pourri dans le royaume

00:12:39 du Danemark. Eh ben, en vérité,

00:12:41 il y a quelque chose de tout à fait

00:12:43 passionnant aujourd'hui dans le royaume du Danemark.

00:12:45 Et vous allez écouter cela,

00:12:47 c'est très intéressant, c'est un journaliste

00:12:49 de l'émission "Quotidien"

00:12:51 qui est allé interviewer

00:12:53 le ministre socialiste de l'immigration

00:12:55 danois. Vous savez que

00:12:57 le Danois a décidé une politique

00:12:59 assez rigoureuse,

00:13:01 c'est le moins que l'on puisse dire,

00:13:03 par rapport

00:13:05 et à l'aune de la politique migratoire.

00:13:07 C'est-à-dire qu'ils ont pris des mesures très

00:13:09 précises, non pas contre les immigrants

00:13:11 mais pour contrôler, pour gérer,

00:13:13 pour réguler quelque chose

00:13:15 qui devenait chez eux absolument

00:13:17 incontrôlable. Donc,

00:13:19 le ministre de l'immigration danois

00:13:21 est interviewé par une journaliste

00:13:23 de "Quotidien". Écoutez.

00:13:25 Il s'appelle Careud Dupvad,

00:13:27 il est ministre de l'intégration et de l'immigration

00:13:29 et il est donc de gauche.

00:13:31 Alors, en France, vous êtes vu comme

00:13:33 un modèle par les partis de gauche

00:13:35 et les partis de gauche. Comment vous vous sentez

00:13:37 de ça ?

00:13:39 Si d'autres pays veulent

00:13:41 s'inspirer de nos politiques pour mieux contrôler

00:13:43 l'immigration, alors moi ça me va.

00:13:45 Vous pensez que vous êtes

00:13:47 de gauche ?

00:13:49 Oui, bien sûr, à 200%. Vous savez, si on veut être de gauche,

00:13:51 il faut avoir une politique stricte sur l'immigration

00:13:53 parce que ce sont toujours les classes

00:13:55 populaires qui payent le prix de l'immigration,

00:13:57 qui payent le fardeau

00:13:59 de l'intégration des immigrés,

00:14:01 jamais les riches ou les bourgeois.

00:14:03 Donc si on ne comprend pas ça, les classes populaires

00:14:05 vont arrêter de voter pour nous.

00:14:07 Et voilà, en quelques mots,

00:14:09 tout le narratif de la gauche

00:14:11 officielle et de l'extrême-gauche

00:14:13 s'effondre avec un bruit

00:14:15 doux. Et oui, parce que

00:14:17 la journaliste est allée en lui disant

00:14:19 "Oui, alors, vous savez que

00:14:21 la droite et l'extrême-droite en France

00:14:23 regardent le Danemark

00:14:25 comme un modèle. Et vous dites que vous êtes

00:14:27 de gauche ? Vous pensez être de gauche ?

00:14:29 Dit-elle avec une espèce de scepticisme

00:14:31 total. Ben oui, il est socialiste,

00:14:33 il est de gauche. Et il ajoute,

00:14:35 vous l'avez entendu, il a dit "Mais attendez,

00:14:37 l'immigration,

00:14:39 la migration, l'immigration,

00:14:41 qui elle touche du point de vue des salaires

00:14:43 de tous ? C'est le peuple. Évidemment,

00:14:45 les riches et les bons bourgeois, bien aimantis,

00:14:47 ben ils ne sont pas touchés, ça va,

00:14:49 ils peuvent se permettre,

00:14:51 justement, de dire "Allez, les autres,

00:14:53 ben les autres, comment ça se passe ?"

00:14:55 Et je rappelle, et je rappelle, c'est extraordinaire

00:14:57 quand même, parce que tout le monde l'a oublié,

00:14:59 il y a plus de 40 ans,

00:15:01 en 1981, Georges Marchais,

00:15:03 le premier secrétaire du Parti

00:15:05 communiste français, disait "Il faut

00:15:07 arrêter", à l'époque déjà, il y avait plus de 40 ans,

00:15:09 et c'était pas du tout les mêmes chiffres qu'aujourd'hui,

00:15:11 "Il faut arrêter l'immigration

00:15:13 clandestine et l'immigration officielle

00:15:15 parce que qui est visé ?

00:15:17 Ce sont les travailleurs qui voient leurs salaires

00:15:19 baisser." Comme l'avait dit Karl Marx,

00:15:21 la Karl Marx, au 19ème

00:15:23 siècle, aux travailleurs polonais, il avait

00:15:25 fait une adresse aux travailleurs polonais,

00:15:27 en disant "Ne venez pas en Angleterre, les bons capitalistes

00:15:29 anglais vous demandent de venir

00:15:31 pour casser les prix." C'est toujours

00:15:33 la même histoire, mais cette brave

00:15:35 gauche, cocu, battue,

00:15:37 contente et de bonne conscience,

00:15:39 continue à dire "Mais non, mais non, mais tout va bien,

00:15:41 allez, accueillons, accueillons, accueillons,

00:15:43 accueillons, oui, mais jusqu'à quand ?

00:15:45 Jusqu'où ? Et jusqu'à quel prix ?

00:15:47 Il est là le problème, quand je dis "le prix",

00:15:49 c'est pas seulement le prix économique, c'est le prix

00:15:51 en matière de tout. Donc

00:15:53 voilà, eh bien, le ministre

00:15:55 socialiste du Danemark

00:15:57 met à plat, met en pièce

00:15:59 facile, tranquille, il dit

00:16:01 "Écoutez, si vous ne vous occupez pas

00:16:03 effectivement de votre peuple,

00:16:05 eh bien votre peuple arrêtera de

00:16:07 voter pour vous." Et il n'y a qu'à lire des chiffres,

00:16:09 le parti communiste il y a 40 ans,

00:16:11 le parti communiste aujourd'hui, le parti

00:16:13 socialiste il y a encore 20 ans, le parti socialiste

00:16:15 aujourd'hui, etc., etc.,

00:16:17 etc. Il y a quand même un problème,

00:16:19 eh bien, il y a quelque chose de

00:16:21 très clair au royaume du Danemark.

00:16:23 *Musique*

00:16:25 "Quand les vingt ans qu'on soit grand-père,

00:16:27 quand on est grand-père..."

00:16:29 Eh bien, vous allez écouter quand même,

00:16:31 alors c'est en anglais, je vais vous le traduire

00:16:33 rapidement, c'est une jeune américaine

00:16:35 qui parle, et là, vous voyez,

00:16:37 je ne sais pas, je ne veux pas dire que c'est les

00:16:39 "woke" ou que c'est la culture, je ne vais pas

00:16:41 étiqueter comme font tous les autres, non, non,

00:16:43 mais écoutez ses paroles, elle, pour l'instant,

00:16:45 c'est une jeune femme, voilà, tout à fait

00:16:47 avenante, on n'a pas la vidéo

00:16:49 en image, mais je vous donne

00:16:51 les paroles, écoutez.

00:16:53 *Musique*

00:17:22 Voilà, voilà. Alors écoutez, je vous traduis,

00:17:24 je vous traduis parce que c'est un

00:17:26 américain, comme on dit, voilà.

00:17:28 Eh bien, cette femme,

00:17:30 cette femme a attaqué

00:17:32 ses parents en justice, oui.

00:17:34 Nous avons vérifié, elle a attaqué

00:17:36 ses parents en justice. Eh bien, pourquoi ?

00:17:38 Parce qu'elle dit, voilà, moi, j'ai pas demandé

00:17:40 à naître, je n'ai absolument... Elle le dit

00:17:42 ses propres mots, c'est ça.

00:17:44 Moi, j'ai pas demandé à naître, je ne savais

00:17:46 pas que j'allais grandir

00:17:48 et qu'il fallait que je travaille, donc

00:17:50 franchement, mes parents m'ont rien demandé,

00:17:52 n'ont pas demandé mon avis,

00:17:54 donc je l'ai poursuit en justice.

00:17:56 Ils m'ont obligé à venir

00:17:58 au monde. Et elle

00:18:00 l'ajoute, alors c'est formidable, elle dit, voyez,

00:18:02 elle dit à tout tout, elle fait ça sur une...

00:18:04 sur, je ne sais pas si c'est sur TikTok,

00:18:06 une autre chaîne, mais enfin elle le dit, elle dit, vous savez,

00:18:08 à toutes les jeunes femmes enceintes, vous êtes enceintes,

00:18:10 eh bien, allez voir un médium

00:18:12 psychique, oui, oui, allez voir un médium,

00:18:14 allez voir un médium psychique,

00:18:16 parce que ce médium psychique va parler

00:18:18 à votre bébé en formation

00:18:20 et il va lui demander si

00:18:22 le bébé est d'accord pour venir au monde ou pas.

00:18:24 Et selon ce que ce médium psychique

00:18:26 vous dira, eh bien, vous terminez,

00:18:28 ça veut dire vous avortez,

00:18:30 en tout cas, voilà, vous IVG,

00:18:32 IVG, etc., et surtout pas,

00:18:34 vous comprenez, vous ne pouvez pas

00:18:36 effectivement, parce que

00:18:38 qu'est-ce qu'ils vont faire quand ils vont sortir

00:18:40 ces bébés ? Eh bien, au bout de quelques

00:18:42 années comme moi, ils vont vous poursuivre,

00:18:44 en disant, j'ai rien demandé,

00:18:46 pourquoi vous m'avez fait venir au monde ?

00:18:48 C'est pas beau, ça.

00:18:50 Quand on arrive là, alors vous allez me dire,

00:18:52 ouais, c'est une folle, folle totale,

00:18:54 oui, mais enfin, ça passe, discours

00:18:56 tranquille, calme, qui passe,

00:18:58 et qui dit, allez voir un médium psychique,

00:19:00 ça veut dire qu'on est arrivé au point

00:19:02 où à un moment donné, ça bascule,

00:19:04 ça bascule parce qu'elle a entendu 400 trucs

00:19:06 sur tout, tout est possible

00:19:08 et tout, et il dit, bien sûr.

00:19:10 Et vous savez, c'est un très grand écrivain,

00:19:12 Émile Cioran, le grand Cioran

00:19:14 qui a écrit un livre intitulé

00:19:16 "De l'inconvénient d'être né".

00:19:18 Eh bien,

00:19:20 lui, c'était "De l'inconvénient d'être né",

00:19:22 c'était un magnifique chef-d'oeuvre du pessimisme

00:19:24 littéraire, eh bien,

00:19:26 cette espèce de, je ne sais pas comment la qualifier,

00:19:28 franchement, je ne pourrais pas la qualifier parce que c'est,

00:19:30 je serais injurieux, et on n'aime pas

00:19:32 être injurieux, mais voilà.

00:19:34 Elle dit, elle, aujourd'hui, et attendez, elle ajoute,

00:19:36 elle ajoute, parce que c'est ça,

00:19:38 le couronnement, la couronne, la cerise

00:19:40 sur le gâteau, elle a adopté des enfants.

00:19:42 Elle dit, oui, j'adopte des enfants

00:19:44 parce que je veux remplir mon devoir,

00:19:46 et j'adopte, mais

00:19:48 ces enfants, moi je ne sais pas, c'est pas moi qui

00:19:50 les ai conçus, donc eux,

00:19:52 ils ne peuvent pas me poursuivre. Voilà

00:19:54 où on arrive, une logique

00:19:56 devenue folle, des prémices

00:19:58 devenues complètement gâteux,

00:20:00 et on arrive à cette épaisse de folie

00:20:02 qui parle, qui se répand,

00:20:04 et qui essaye d'exister. Voilà,

00:20:06 je voulais vous faire entendre zoologiquement

00:20:08 cet aspect de l'une de

00:20:10 la réalité contemporaine, parce que malheureusement,

00:20:12 c'est évidemment minoritaire, mais

00:20:14 c'est une réalité.

00:20:16 Sud Radio Berkhoff, dans tous

00:20:18 ses états,

00:20:20 le face à face.

00:20:22 Le face à face d'André Berkhoff, avec un

00:20:24 invité exceptionnel, Jacques Beau, ex-membre

00:20:26 des renseignements stratégiques suisses, il a

00:20:28 participé à de nombreux programmes pour l'OTAN en Ukraine

00:20:30 entre 2014 et 2017,

00:20:32 il a notamment écrit "Poutine, le maître du jeu"

00:20:34 et "Opération Z" aux éditions Max Milot,

00:20:36 et il vient pour nous présenter son nouveau livre

00:20:38 "Ukraine entre guerre et paix".

00:20:40 Bonjour Jacques Beau. - Bonjour.

00:20:42 - Alors Jacques Beau, effectivement, un troisième

00:20:44 livre, vous en avez écrit d'autres aussi, mais

00:20:46 passionnant, passionnant, "Ukraine

00:20:48 entre guerre et paix" chez Max Milot.

00:20:50 Ce qui est intéressant,

00:20:52 d'abord, je voudrais, évidemment,

00:20:54 je pose la question d'actualité, puisque ce matin,

00:20:56 on parlait depuis hier soir

00:20:58 d'un certain nombre de drones,

00:21:00 on en avait parlé déjà avec vous au téléphone,

00:21:02 c'est sur ces deux drones qui

00:21:04 s'étaient abattus, ou en tout cas

00:21:06 qui avaient été détruits au-dessus du Kremlin,

00:21:08 mais là, on parle d'une douzaine

00:21:10 de drones sur Moscou.

00:21:12 Vous avez des... De quoi s'agit-il ?

00:21:14 On sait un peu plus, on en sait un peu plus,

00:21:16 ou pas ? - Alors j'étais en déplacement,

00:21:18 donc j'ai pas reçu cette

00:21:20 information, et donc j'ai pas pu

00:21:22 creuser là-dessus, mais on sait

00:21:24 que des groupes

00:21:26 affiliés aux services de

00:21:28 renseignement ukrainiens

00:21:30 opèrent

00:21:32 sur le territoire russe, qui est pas très...

00:21:34 Comment dire ?

00:21:36 Surprenant, parce que la proximité

00:21:38 linguistique, culturelle,

00:21:40 il y a des familles qui sont vraiment

00:21:42 transfrontalières dans tous les sens du terme,

00:21:44 donc ça n'est pas très

00:21:46 surprenant.

00:21:48 Ce qui est intéressant, c'est

00:21:50 qu'on voit ces

00:21:52 événements qui se sont multipliés

00:21:54 à la frontière, il y a eu les événements de Bryansk

00:21:56 en mars,

00:21:58 il y a eu l'attaque sur

00:22:00 Belgorod il y a une semaine

00:22:02 environ, les attaques, comme vous l'avez

00:22:04 rappelé, sur le

00:22:06 Kremlin, et puis maintenant cette

00:22:08 nouvelle attaque de drones.

00:22:10 On a quelquefois un peu l'impression que

00:22:12 le but de ces attaques

00:22:14 n'est pas vraiment militaire, parce que

00:22:16 on n'en voit pas du tout

00:22:18 quel pourrait en être... - Ça n'a fait aucun

00:22:20 dégât apparemment, ou des dégâts très mineurs.

00:22:22 - Le but c'est simplement de les faire.

00:22:24 C'est simplement qu'elles

00:22:26 aient lieu, et

00:22:28 je pense que c'est une manière

00:22:30 pour les ukrainiens de faire

00:22:32 patienter les occidentaux, qui

00:22:34 poussent Zelensky

00:22:36 à lancer sa contre-offensive,

00:22:38 et

00:22:40 surtout après la défaite

00:22:42 de Barmout, les ukrainiens

00:22:44 sont un peu

00:22:46 poussés, si vous voulez, à faire quelque chose.

00:22:48 - Alors justement, Jacques Beau, parlons de la défaite

00:22:50 de Barmout,

00:22:52 on avait parlé de ça,

00:22:54 justement, par rapport à votre

00:22:56 livre, c'est très intéressant, vous avez eu

00:22:58 des commentaires, notamment en France, où certains

00:23:00 disaient que c'est un cheval de Troie

00:23:02 à renverser, puisqu'au fond

00:23:04 Barmout c'est une victoire ukrainienne, les ukrainiens

00:23:06 s'étaient retirés pour mieux contre-attaquer,

00:23:08 et nous avons entendu tout, et le contraire

00:23:10 de tout, de la part d'un certain nombre de généraux

00:23:12 de plateaux, que je ne citerai pas, par

00:23:14 charité chrétienne.

00:23:16 Qu'est-ce qui se passe au fond

00:23:18 aujourd'hui ? Vous avez sorti ce livre,

00:23:20 passionnant d'ailleurs,

00:23:22 "L'Ukraine en guerre épée",

00:23:24 au fond, on en est

00:23:26 à une guerre d'attrition, c'est vraiment

00:23:28 la guerre qui peut se prolonger encore

00:23:30 des mois,

00:23:32 voire des années, et malheureusement, il y a des

00:23:34 morts, et il y a des morts tous les jours, c'est ça qui est terrible.

00:23:36 Qu'est-ce qui se passe, vraiment ?

00:23:38 On ne voit plus. - Alors, il faut comprendre

00:23:40 que Barmout est important,

00:23:42 ou était important pour les ukrainiens,

00:23:44 mais ne l'était pas vraiment pour les russes.

00:23:46 Et, dans mon livre,

00:23:48 d'ailleurs, j'explique que ce qu'on

00:23:50 appelle la ligne Zelinsky, qui est une sorte

00:23:52 de ligne de défense, qui

00:23:54 comprend trois sous-lignes

00:23:56 de défense, en quelque sorte. La première

00:23:58 ayant été

00:24:00 Severodonetsk-Lisichansk, que les russes

00:24:02 ont pris en été de l'année passée.

00:24:04 Ensuite, il y a une deuxième ligne qui est à la hauteur de

00:24:06 Barmout, que les russes viennent

00:24:08 de franchir. Et puis, il y a une troisième

00:24:10 ligne qui est Slavyansk-Kramatorsk,

00:24:12 qui est un peu plus loin.

00:24:14 Et à partir de ces lignes-là,

00:24:16 c'est pratiquement champ libre

00:24:18 jusqu'aux grandes plaines du Dniepr.

00:24:20 Donc, c'est pour ça que

00:24:22 cette ligne est très importante, et c'est la raison

00:24:24 pour laquelle Zelinsky attachait

00:24:26 beaucoup d'importance à ça. - Il l'a dit à l'ONU,

00:24:28 d'ailleurs. - Il l'a dit à l'ONU, et

00:24:30 c'est d'ailleurs la raison pour laquelle,

00:24:32 même, il y a des tensions

00:24:34 entre lui et le chef

00:24:36 de l'armée, le général

00:24:38 Zaloujny, qui,

00:24:40 lui, pensait qu'il aurait mieux fallu

00:24:42 ne pas sacrifier trop de vies,

00:24:44 épargner les vies de Barmout, et puis

00:24:46 contre-attaquer différemment.

00:24:48 Mais ça n'a pas été ce que

00:24:50 Zelinsky a voulu. Et les Russes

00:24:52 ont perçu ça très vite.

00:24:54 Déjà, l'année passée, pour comprendre

00:24:56 ce qui s'est passé à Barmout, il faut revenir

00:24:58 à octobre, au 18 octobre

00:25:00 2022,

00:25:02 lorsque le général Sourovikhin,

00:25:04 qui venait d'être nommé commandant

00:25:06 des forces russes en Ukraine,

00:25:08 a dit "On ne cherche

00:25:10 plus à faire des grandes offensives,

00:25:12 on cherche simplement à broyer

00:25:14 l'ennemi qui avance."

00:25:16 - C'est ça. Le hachoir à viande.

00:25:18 - Le hachoir à viande. Et il lance

00:25:20 l'opération, d'ailleurs qui s'appelle "Hachoir à viande",

00:25:22 en mettant, en donnant

00:25:24 pour mission à Prigojine

00:25:26 et au groupe Wagner,

00:25:28 de détruire l'ennemi dans Barmout.

00:25:30 Pas de prendre Barmout.

00:25:32 Pas de prendre Barmout. De détruire

00:25:34 l'ennemi dans Barmout. Ça c'est très important. Pourquoi ?

00:25:36 Parce qu'il lui donne six mois. Il dit "On va

00:25:38 broyer l'ennemi pendant six mois." Point final.

00:25:40 Quoi qu'il arrive,

00:25:42 la ville ne nous intéresse pas plus que ça.

00:25:44 - Oui, c'est pas de la prendre...

00:25:46 - Pas de la prendre, c'est de détruire l'ennemi. Mais évidemment que dans une ville,

00:25:48 quand vous voulez détruire un ennemi dans une ville,

00:25:50 vous êtes obligés d'avancer de maison en maison.

00:25:52 Donc, ce qui s'est passé, c'est que

00:25:54 les combattants de Wagner ont fait

00:25:56 le travail de grignotage,

00:25:58 ont détruit l'adversaire comme ça,

00:26:00 petit à petit. Puis, en avril,

00:26:02 la mission a été donnée

00:26:04 fin octobre. - Octobre, oui.

00:26:06 - Et Surovikine a donné six mois.

00:26:08 Ça veut dire fin avril.

00:26:10 - Fin avril, oui. - Et fin avril de cette année,

00:26:12 eh bien, l'état-major a dit

00:26:14 à Wagner ou Prigojine,

00:26:16 "Maintenant, on a fait les six mois,

00:26:18 maintenant, on arrête les frais,

00:26:20 on interrompt les livraisons de munitions, etc."

00:26:22 Enfin, l'artillerie.

00:26:24 Et c'est là où vous avez eu le mélodrame entre Prigojine

00:26:26 et... parce que lui a dit,

00:26:28 "Mais nous, on a avancé jusque-là. Le but, c'est évidemment

00:26:30 de ne pas prendre la ville. Mais avec tout le travail

00:26:32 qu'on a fait, il reste très peu pour finir

00:26:34 de prendre la ville." - Quelque rue, c'est ça ?

00:26:36 - Voilà, exactement. Donc, donnez-nous la munition

00:26:38 pour finir. Et c'est ce qui a donné cet échange

00:26:40 assez bruyant. Parce que l'état-major

00:26:42 était fixé sur ce qui avait été décidé,

00:26:44 c'est-à-dire détruire l'ennemi dans Barmoude.

00:26:46 - Je comprends. - Et ce qui est intéressant,

00:26:48 peut-être que je reviens encore là-dessus, c'est que

00:26:50 cette idée que Zelensky

00:26:52 était obnubilé par Barmoude,

00:26:54 ça avait été capté par le New York Times

00:26:56 en novembre de l'année passée,

00:26:58 où ils avaient dit "Barmoude sera le trou

00:27:00 noir dans lequel

00:27:02 l'armée ukrainienne

00:27:04 va se perdre, en quelque sorte."

00:27:06 Et c'est exactement ce qui s'est passé.

00:27:08 - Mais alors, justement,

00:27:10 est-ce que ça n'a pas été gonflé ?

00:27:12 Parce qu'ici, en Occident,

00:27:14 en France en particulier, mais ailleurs,

00:27:16 on a dit "ça y est, c'est la lutte finale

00:27:18 entre Wagner, Prigogine

00:27:20 et Poutine." Vous avez vu, les gens,

00:27:22 nous, on fait leur une, ça y est,

00:27:24 le pouvoir est divisé, se déchire

00:27:26 en Russie. En fait,

00:27:28 Prigogine veut prendre la main. On a vu

00:27:30 des couvertures de magazines

00:27:32 tout à fait parlantes là-dessus. Est-ce que

00:27:34 c'était quand même... Alors, vous dites qu'il y a eu

00:27:36 effectivement des plaintes, je comprends, de la part de

00:27:38 Wagner et de Prigogine, mais est-ce que c'était

00:27:40 quelque part, quand même,

00:27:42 une partie mise en scène ? - Alors, je pense

00:27:44 qu'il y a une partie de mise en scène. Prigogine, on sait

00:27:46 que c'est un vidû qui est

00:27:48 très théâtral,

00:27:50 et puis, il ne faut pas oublier que c'est

00:27:52 quelqu'un qui parle un peu pour sa paroisse.

00:27:54 Il a une entreprise,

00:27:56 en quelque sorte, donc... - C'est des mercenaires,

00:27:58 un entreprise privée. - Voilà, donc il essaye

00:28:00 de vendre son truc, n'est-ce pas ?

00:28:02 - Mais comment ? Excusez-moi, Jacques Beau, comment vous expliquez,

00:28:04 alors, je vous en parlais aussi,

00:28:06 comment ça se fait que les Russes

00:28:08 ont donné en prestataire de service

00:28:10 Bachmuth à Wagner ?

00:28:12 On pourrait dire, mais attendez, c'est la... Pourquoi

00:28:14 ils délèguent Wagner ? - Parce que

00:28:16 c'est un combat

00:28:18 en zone urbaine,

00:28:20 typiquement comme Bachmuth, où il s'agit

00:28:22 vraiment de détruire l'adversaire. Vous n'avez pas

00:28:24 besoin d'avoir beaucoup de connaissances

00:28:26 opératives. Vous voyez, on est dans

00:28:28 du tactique, même de la technique

00:28:30 de combat, et puis,

00:28:32 vous n'avez pas besoin, vous n'avez pas besoin de...

00:28:34 Wagner, maintenant, je crois qu'on leur a donné

00:28:36 quelques véhicules blindés, parce qu'on veut

00:28:38 élever un petit peu le niveau de

00:28:40 ces combattants,

00:28:42 mais pendant toutes ces six

00:28:44 derniers mois, enfin, les mois qui ont duré

00:28:46 la bataille, ils n'avaient pas de gros matériels.

00:28:48 C'est vraiment des fantassins

00:28:50 spécialisés... - C'est des gardes-rues, quoi.

00:28:52 - Voilà, oui, c'est la guerre

00:28:54 de rue, exactement. Et donc,

00:28:56 ça suffit d'avoir des combattants. Il faut

00:28:58 des combattants très aguerris,

00:29:00 très tenaces,

00:29:02 il faut des durs à cuire,

00:29:04 mais il ne faut pas des

00:29:06 tacticiens ou des...

00:29:08 - Donc, Wagner était... - C'était le

00:29:10 moyen idéal, c'était l'endroit idéal,

00:29:12 et après les soi-disant

00:29:14 contre-offensives qu'il y a eues de la part

00:29:16 de l'Ukraine, il y a eu des tentatives

00:29:18 de faire des contre-offensives pour reprendre

00:29:20 la ville, mais ça a tout échoué.

00:29:22 - Alors, Cuyd, Jacques Baud,

00:29:24 de la grande contre-offensive annoncée

00:29:26 déjà depuis des mois. Est-ce que

00:29:28 Cuyd, c'est-à-dire, on entend,

00:29:30 on est voyants, on est prêts, etc.,

00:29:32 alors, Zelensky est allé

00:29:34 faire la tournée presque mondiale,

00:29:36 effectivement, "donnez-nous encore des armes", etc.

00:29:38 Où

00:29:40 on en est aujourd'hui ? - D'abord,

00:29:42 il faut comprendre que cette contre-offensive,

00:29:44 en fait, c'est la contre-offensive

00:29:46 que Zelensky avait promise

00:29:48 en juillet

00:29:50 de l'année passée, et qu'il

00:29:52 devait faire avec un million d'hommes.

00:29:54 - Ah oui. - Et il pensait récolter,

00:29:56 avoir un million de combattants,

00:29:58 mais en réalité, il n'a jamais réussi à

00:30:00 rassembler un million d'hommes.

00:30:02 Il en a eu au maximum

00:30:04 à ce qu'il a dit, et puis à ce qu'a dit

00:30:06 le général Zelouzhnik et le commandant des forces armées,

00:30:08 il y a eu 700 000.

00:30:10 Et déjà, l'année passée,

00:30:12 - C'est déjà pas mal. - C'est déjà pas mal,

00:30:14 mais aujourd'hui, ils n'en ont que 400 000.

00:30:16 - D'accord.

00:30:18 Ce qui a eu, entre autres, oui...

00:30:20 - Après, on peut interpréter la différence

00:30:22 de différentes manières,

00:30:24 mais ce qui est sûr, c'est qu'ils en avaient,

00:30:26 ils ont déclaré en avoir 700 000

00:30:28 en été de l'année passée,

00:30:30 et aujourd'hui, il n'y en a plus que 400 000

00:30:32 pour faire la cède contre-offensive.

00:30:34 D'autre part,

00:30:36 il faut savoir que

00:30:38 depuis l'été 2022,

00:30:40 l'armée ukrainienne,

00:30:42 matériellement, au niveau des matériels,

00:30:44 des équipements majeurs, n'existe plus.

00:30:46 C'est la raison pour laquelle,

00:30:48 depuis cette période-là,

00:30:50 Zelensky demande l'aide matérielle

00:30:52 des occidentaux,

00:30:54 des avions, des chars, etc.

00:30:56 Les occidentaux étaient très réticents

00:30:58 à les donner au départ,

00:31:00 et puis, au début de cette année,

00:31:02 ça s'est un peu déclenché parce que,

00:31:04 en plus des pertes matérielles,

00:31:06 la fin de 2022

00:31:08 a été marquée pour l'armée ukrainienne

00:31:10 de pertes humaines considérables.

00:31:12 Et là, les occidentaux ont commencé

00:31:14 à prendre peur, et se sont dit "bon, maintenant, il faut

00:31:16 quand même donner des armes, pour qu'on arrive à quelque chose,

00:31:18 qu'on arrive à faire quelque chose."

00:31:20 Le problème, c'est que toutes ces armes

00:31:22 sont arrivées en Ukraine

00:31:24 par fragments, si vous voulez. On a donné

00:31:26 trois missiles ici,

00:31:28 deux chars là, trois véhicules, etc.

00:31:30 - Pas organisées globalement.

00:31:32 - Ce qui fait que les Ukrainiens n'ont jamais

00:31:34 réussi à rassembler

00:31:36 la masse critique nécessaire

00:31:38 pour déclencher l'offensive

00:31:40 avec un grand O.

00:31:42 - La grande offensive.

00:31:44 - Et, en fait, ce qui se passe, parce que

00:31:46 nos médias nous rapportent volontiers

00:31:48 ce que font les Ukrainiens

00:31:50 à Moscou

00:31:52 ou à Belgorod, mais ils racontent

00:31:54 pas ce qui se passe en Ukraine.

00:31:56 Et ces dernières semaines,

00:31:58 il y a plusieurs énormes dépôts

00:32:00 de munitions qui ont été

00:32:02 détruits par les

00:32:04 américains, pardon,

00:32:06 par les russes, notamment à Chelmnytsky

00:32:08 et à Pavlograd,

00:32:10 qui sont d'énormes dépôts de munitions.

00:32:12 D'ailleurs, celui de Chelmnytsky

00:32:14 a posé problème, parce que

00:32:16 selon certains, mais c'est débattu,

00:32:18 donc je me garderais de tirer

00:32:20 des conclusions là-dessus, mais certains ont prétendu

00:32:22 qu'à la suite de ce bombardement, le taux

00:32:24 de rayonnement gamma a augmenté

00:32:26 dans l'espace, parce que théoriquement,

00:32:28 enfin, certains disent qu'il y aurait eu dans

00:32:30 ce dépôt de munitions les fameux

00:32:32 obus anti-chars à uranium

00:32:34 appauvri qu'avait fourni la Grande-Bretagne.

00:32:36 - La Pologne se disait si elle va pas là.

00:32:38 On va continuer à en parler, c'est passionnant.

00:32:40 Après cette petite pause.

00:32:42 A tout de suite. - Et vous souhaitez

00:32:44 interpeller Jacques Vaud pour lui poser des questions

00:32:46 sur la guerre en Ukraine ? Il peut y répondre

00:32:48 au 0826 300 300. Vous nous appelez

00:32:50 0826 300 300. A tout de suite

00:32:52 sur Sud Radio.

00:32:54 - Les Français

00:32:56 parlent au français.

00:32:58 Je n'aime pas

00:33:00 la blanquette de veau.

00:33:02 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:33:04 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:33:06 - Jacques Vaud,

00:33:08 Ukraine entre guerre

00:33:10 et paix. Chez Max Milot,

00:33:12 le livre vient de paraître.

00:33:14 Jacques Vaud, si on faisait

00:33:16 aujourd'hui un état des lieux.

00:33:18 On est fin mai

00:33:20 2023.

00:33:22 Je rappelle

00:33:24 que tout a commencé, en tout cas,

00:33:26 l'invasion russe a commencé

00:33:28 le 24 février 2022.

00:33:30 C'est vrai que c'est un clin

00:33:32 d'œil à l'échelle de l'histoire,

00:33:34 mais que de choses ont changé.

00:33:36 D'abord,

00:33:38 deux choses, vous en parlez assez longuement dans votre livre

00:33:40 et encore une fois je renvoie à votre livre

00:33:42 parce que c'est absolument impressionnant, le basculement

00:33:44 du monde. Parce qu'au fond, cette guerre

00:33:46 a été la cristallisation d'un certain

00:33:48 nombre de choses qui aujourd'hui

00:33:50 éclatent au grand jour, même si elles

00:33:52 précédaient de loin cela. Qu'est-ce qu'on

00:33:54 peut dire là-dessus ?

00:33:56 - N'est-ce pas ?

00:33:58 Il y a un phénomène

00:34:00 qu'on perçoit assez peu

00:34:02 en Europe,

00:34:04 qu'on perçoit un peu mieux aux Etats-Unis,

00:34:06 c'est que beaucoup de décisions

00:34:08 occidentales ont été finalement

00:34:10 extrêmement émotionnelles, sans

00:34:12 vraiment rationalité.

00:34:14 Et les sanctions,

00:34:16 il y a deux choses, si vous voulez.

00:34:18 D'une part, il y a cette fameuse question que j'avais

00:34:20 posée la première fois que nous étions

00:34:22 rencontrés à propos du conflit ukrainien,

00:34:24 où j'avais dit "qu'est-ce qui fait

00:34:26 que ce conflit est plus condamnable

00:34:28 que les autres ?"

00:34:30 - Vous finissez votre livre là-dessus.

00:34:32 - Oui, exactement. Parce que c'est

00:34:34 comme ça, c'est cette question

00:34:36 que se pose le reste du monde.

00:34:38 Et c'est la question que personne

00:34:40 en Occident ne veut répondre.

00:34:42 Parce que la réalité est

00:34:44 qu'en fait on en veut à la Russie, on veut plus

00:34:46 aller contre la Russie qu'aider l'Ukraine.

00:34:48 C'est en fait ça, le fond du problème.

00:34:50 Et les autres pays ont bien

00:34:52 compris ça. - Vous voulez dire

00:34:54 l'Occident en veut à la Russie ?

00:34:56 - Ah oui, c'est les

00:34:58 Etats-Unis en premier lieu, et les Européens

00:35:00 ont leur emboîté le pas.

00:35:02 Mais le fond

00:35:04 de la question, c'est ça.

00:35:06 C'est en réalité

00:35:08 d'affaiblir la Russie.

00:35:10 - Mais attendez, Jacques Bou, pourquoi

00:35:12 en veut-on à la Russie ?

00:35:14 - Je sais pas. Là, on est

00:35:16 dans quelque chose qui est assez...

00:35:18 - Irrationnel, vous dites ? - Très irrationnel, je pense.

00:35:20 D'ailleurs, quand on voit

00:35:22 les stratégies qui avaient été élaborées

00:35:24 par la RAND Corporation, que j'ai évoquées plusieurs fois

00:35:26 sur ce plateau, en 2019,

00:35:28 la stratégie même

00:35:32 de la RAND Corporation disait "Voilà la stratégie

00:35:34 pour affaiblir la Russie, mais nous

00:35:36 vous conseillons de ne pas

00:35:38 l'appliquer, parce qu'elle va

00:35:40 apporter des destructions en Ukraine."

00:35:42 Parce qu'il était clair que pour affaiblir

00:35:44 la Russie, il fallait utiliser l'Ukraine.

00:35:46 - C'était dit depuis

00:35:48 des années. - C'était dit depuis des années, et c'était

00:35:50 écrit en 2019. Et

00:35:52 la RAND Corporation a averti

00:35:54 le gouvernement américain,

00:35:56 puisque c'est le think tank du Pentagone,

00:35:58 en disant "Ne le faites pas,

00:36:00 parce que ça va provoquer

00:36:02 des déséquilibres, d'abord des équilibres

00:36:04 mondiaux, on n'est pas du tout sûrs

00:36:06 que ça affaiblisse réellement la Russie,

00:36:08 parce qu'on a une très mauvaise visibilité

00:36:10 sur la capacité de l'économie russe

00:36:12 à réagir, et ça va

00:36:14 certainement provoquer

00:36:16 des flux migratoires à partir de l'Ukraine,

00:36:18 à affaiblir l'Ukraine, et

00:36:20 à décrédibiliser l'Occident."

00:36:22 Donc on savait tout ça.

00:36:24 Et les analystes

00:36:26 qu'on a

00:36:28 dans le reste du monde,

00:36:30 et j'inclus aussi là, dans ce reste du monde,

00:36:32 j'inclus aussi les Etats-Unis, parce qu'il y a beaucoup de gens

00:36:34 qui ont averti, qui ont sonné

00:36:36 le toxin. Et même

00:36:38 d'ailleurs, beaucoup de sanctions qui ont été prises

00:36:40 par les Européens, avaient été

00:36:42 déconseillées par les Américains

00:36:44 eux-mêmes. Parce que

00:36:46 typiquement, les

00:36:48 sanctions sur les produits

00:36:50 pétroliers, que les Européens ont prises,

00:36:52 Janet Yellen,

00:36:54 qui est la secrétaire au Trésor américain, leur avait dit

00:36:56 "Ne le faites pas, parce que ça va déstabiliser

00:36:58 l'ensemble du marché pétrolier

00:37:00 dans le monde." Donc,

00:37:02 on voit qu'on est dans quelque chose qui est

00:37:04 très irrationnel, et

00:37:06 le problème qu'il y a, c'est que pour

00:37:08 des pays qui sont un peu sur le ballon,

00:37:10 typiquement l'Iran, les gens du Moyen-Orient,

00:37:12 mais y compris l'Arabie Saoudite,

00:37:14 qui savent que, n'oubliez pas que

00:37:16 Joe Biden avait dit qu'il voulait

00:37:18 faire de l'Arabie Saoudite un Etat paria.

00:37:20 Donc, même si aujourd'hui

00:37:22 il serre la main,

00:37:24 les Saoudiens

00:37:26 se rendent bien compte qu'un jour

00:37:28 ou un autre, ils risquent bien de se retrouver

00:37:30 face à ces sanctions. Par conséquent,

00:37:32 qu'il était le moment

00:37:34 de changer leur fusil d'épaule.

00:37:36 Et beaucoup de pays qui

00:37:38 ont des régimes qui sont

00:37:40 plus ou moins acceptables, ou plus ou moins

00:37:42 acceptés par les Occidentaux,

00:37:44 se rendent bien compte qu'il pourrait très bien

00:37:46 y avoir un basculement

00:37:48 en leur défaveur très prochainement.

00:37:50 Donc, c'est le moment de changer de camp.

00:37:52 Et c'est un peu ce que l'on observe

00:37:54 aujourd'hui. - Et ce changement de camp

00:37:56 est avancé, il commence à être acquis.

00:37:58 - Il commence à se matérialiser,

00:38:00 puisque, encore hier,

00:38:02 j'ai appris que

00:38:04 l'Arabie Saoudite voulait rejoindre

00:38:06 la banque des BRICS, n'est-ce pas ? On sait déjà

00:38:08 que... - Quand on pense à

00:38:10 l'Aramco et l'Arabie Saoudite, création

00:38:12 des Américains qui vont rejoindre les BRICS,

00:38:14 c'est quand même... - Et qui

00:38:16 vendent son pétrole, d'ailleurs, en Yuan

00:38:18 aux Chinois.

00:38:20 Donc, on est sur

00:38:22 une perte de confiance des Occidentaux.

00:38:24 On a vu que la conduite occidentale

00:38:26 est extrêmement erratique,

00:38:28 n'obéit pas à des critères

00:38:30 rationnels, et que, par conséquent,

00:38:32 tout pourrait leur tomber sur la tête

00:38:34 du jour au lendemain, même sans raison.

00:38:36 - Et, alors, justement, Jacques Beau,

00:38:38 parlons de cela. Est-ce que

00:38:40 aujourd'hui, donc, ce que vous avez l'air de dire,

00:38:42 parce qu'on ne voit pas, effectivement, la fin,

00:38:44 et c'est terrible pour tous les gens qui meurent,

00:38:46 tous les jours, là-bas, et par

00:38:48 milliers, mais est-ce que

00:38:50 c'est l'irrationnel qui,

00:38:52 aujourd'hui, encore, triomphe ?

00:38:54 Ou, en tout cas, mène le jeu ?

00:38:56 Alors, il y a tous les calculs

00:38:58 d'intérêts un peu partout, ça c'est normal.

00:39:00 On a vu ce qu'a dit

00:39:02 Erdogan le lendemain de sa victoire, etc.

00:39:04 à Turquie, mais est-ce que

00:39:06 au fond, aujourd'hui, quand vous regardez

00:39:08 l'état des lieux, vous l'avez fait,

00:39:10 vous faites l'inventaire dans ce livre-là,

00:39:12 et au fond, on a l'impression

00:39:14 que tout est extrêmement ouvert,

00:39:16 entre l'OTAN, la Russie,

00:39:18 l'Europe, les BRICS,

00:39:20 les États-Unis,

00:39:22 rappelons-le, qui

00:39:24 votent pour les présidentielles l'année prochaine,

00:39:26 c'est dans un peu plus

00:39:28 d'un an, est-ce que

00:39:30 tout ça, c'est comme si on était, je ne dis pas

00:39:32 en stand-by, comme si tout

00:39:34 s'était figé, mais pendant ce temps-là,

00:39:36 la guerre continue,

00:39:38 et que, voilà, et que

00:39:40 c'est tellement

00:39:42 justement multipolaire,

00:39:44 on a l'impression que la stratégie

00:39:46 et que la conscience est devenue multipolaire

00:39:48 aussi. - C'est-à-dire que ce qui se

00:39:50 passe, c'est qu'on s'est engagé

00:39:52 dans un conflit avec l'idée

00:39:54 pas très

00:39:56 rationnelle, il est vrai,

00:39:58 que la Russie allait perdre.

00:40:00 Et aujourd'hui, on vous dit, la Russie

00:40:02 ne peut pas gagner.

00:40:04 Comme on vous dit, l'Ukraine ne peut

00:40:06 pas perdre. Mais on est

00:40:08 dans un langage politique, parce que,

00:40:10 techniquement, on ne voit pas très bien

00:40:12 comment, d'ailleurs, la notion de

00:40:14 victoire de l'Ukraine n'a jamais été vraiment

00:40:16 définie. Donc, aujourd'hui,

00:40:18 ce qui se passe, c'est qu'on cherche

00:40:20 un moyen pour

00:40:22 pouvoir exprimer

00:40:24 une

00:40:26 défaite de la Russie ou une

00:40:28 victoire de l'Ukraine. Et on ne sait pas comment

00:40:30 le faire. Parce qu'on voit bien que sur le terrain,

00:40:32 ça paraît extrêmement difficile. Donc on est un peu dans

00:40:34 cette espèce de...

00:40:36 En anglais, on dirait "catch-22",

00:40:38 c'est une situation impossible,

00:40:40 si vous voulez, impossible à résoudre,

00:40:42 où on veut

00:40:44 une défaite russe, mais on n'arrive pas

00:40:46 à voir comment cette défaite pourrait

00:40:48 arriver. Et

00:40:50 vous avez très justement

00:40:52 évoqué la présidentielle

00:40:54 américaine, parce

00:40:56 qu'on sent bien

00:40:58 que l'administration Biden est un peu prise

00:41:00 à la gorge par ça. Parce que

00:41:02 arriver à la présidentielle

00:41:04 avec un conflit qui est totalement

00:41:06 ouvert, c'est difficile.

00:41:08 Et s'ils arrivent

00:41:10 aux présidentielles

00:41:12 avec une victoire russe, alors

00:41:14 ça va être désastreux. Donc

00:41:16 la seule manière de résoudre

00:41:18 plus ou moins le problème, c'est de

00:41:20 figer le conflit

00:41:22 ou de l'entraîner. Le problème,

00:41:24 là-dedans, c'est que ce qu'on oublie

00:41:26 toujours, c'est que peu importe

00:41:28 ce qui se passe, est-ce que la Russie gagne ou perd,

00:41:30 mais ce qu'il y a de sûr, c'est que c'est les ukrainiens

00:41:32 qui meurent. C'est ça qui est dramatique.

00:41:34 - C'est ça qui est terrible. On va en parler tout de suite,

00:41:36 après cette petite pause, on continue,

00:41:38 nous recevons les auditeurs de Sud Radio, bien sûr.

00:41:40 - Oui, vous nous appelez au 0826

00:41:42 300 300 pour interpeller Jacques Beau

00:41:44 sur son nouveau livre "Ukraine entre

00:41:46 guerre et paix". A tout de suite.

00:41:48 - Ici Sud Radio.

00:41:52 Les Français parlent au français.

00:41:56 Les carottes sont cuites.

00:41:58 Les carottes sont cuites.

00:42:00 Les carottes sont cuites.

00:42:02 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:42:04 - Si vous voulez lire

00:42:06 "Guerre et paix", relisez Tolstoy.

00:42:08 Si vous voulez lire "L'Ukraine

00:42:10 entre guerre et paix", lisez Jacques Beau.

00:42:12 On est en train de dire,

00:42:14 c'est vraiment intéressant,

00:42:16 parce que où on est,

00:42:18 où est cet état des lieux

00:42:20 qui nous concernent tous, mais qui

00:42:22 concernent nos premiers chefs, ceux qui

00:42:24 sont immédiatement touchés sur le champ

00:42:26 de bataille, et

00:42:28 vraiment, c'est quelque chose d'atroce,

00:42:30 mais c'est quelque chose qui, hélas,

00:42:32 continue. Et justement,

00:42:34 Jacques Beau, on a parlé un peu de l'irrationnel,

00:42:36 mais parlons quand même du

00:42:38 rapport de force. On a

00:42:40 commencé à basculer,

00:42:42 à parler du basculement

00:42:44 effectivement du monde, enfin d'un certain

00:42:46 basculement du monde. A votre avis,

00:42:48 et vous consacrez

00:42:50 deux ou trois chapitres dans votre livre à cela,

00:42:52 est-ce

00:42:54 qu'au fond...

00:42:56 Deux questions

00:42:58 rapides. Ceux qui disent

00:43:00 qu'au fond, Zelensky et l'Ukraine

00:43:02 est entièrement...

00:43:04 que la stratégie est menée

00:43:06 par les Etats-Unis, et que quand même

00:43:08 ceux qu'on appelle

00:43:10 faussement peut-être la marionnette

00:43:12 prend des marges de manœuvre, ça c'est ma

00:43:14 première question. Et deuxième question,

00:43:16 est-ce qu'irrévocablement, aujourd'hui,

00:43:18 le monde multipolaire a commencé

00:43:20 d'exister ? - Alors concernant

00:43:22 ma première question,

00:43:24 Zelensky n'est pas totalement une marionnette

00:43:26 dans la mesure où il a aussi ses propres

00:43:28 décisions. En réalité, il y a beaucoup

00:43:30 de choses, les Américains regrettent un petit peu

00:43:32 que quelquefois ils soient

00:43:34 trop indépendants.

00:43:36 Et Zelensky,

00:43:38 son appareil,

00:43:40 communique assez peu avec les Américains

00:43:42 sur leurs intentions, etc.

00:43:44 Donc, il y a, semble-t-il, la cloison...

00:43:46 - Il y a une marge de manœuvre. - Il y a une marge de manœuvre

00:43:48 et la cloison entre

00:43:50 l'Ukraine et...

00:43:52 l'autorité ukrainienne

00:43:54 et l'administration Biden, c'est une cloison

00:43:56 semi-étanche, quand même.

00:43:58 Ça, il faut bien le réaliser.

00:44:00 Et il y a

00:44:02 beaucoup de choses, par exemple les incursions

00:44:04 en territoire russe, puisque c'est ce que

00:44:06 vous avez évoqué tout à l'heure,

00:44:08 ça ne plaît pas aux Américains.

00:44:10 Et d'ailleurs, un des problèmes, l'incursion

00:44:12 sur Belgorod la semaine passée,

00:44:14 donc cette espèce de compagnie

00:44:16 de volontaires russes, qui avait

00:44:18 d'ailleurs, c'est assez amusant parce que

00:44:20 ici, on parle de volontaires anti-Poutine,

00:44:22 volontaires russes, etc. Mais

00:44:24 le Financial Times avait interviewé

00:44:26 le même groupe en mars,

00:44:28 après l'incursion sur Bryansk,

00:44:30 qui avait été faite par exactement les mêmes groupes.

00:44:32 Et le Financial Times avait qualifié

00:44:34 ce groupe de "white supremacists",

00:44:36 donc de "suprémacistes blancs"

00:44:38 et "néo-nazis".

00:44:40 Mais ça, dans nos médias, on ne l'a pas du tout dit.

00:44:42 On se concentre sur le côté

00:44:44 anti-Poutine. En réalité, c'est bien

00:44:46 des gens d'extrême-extrême-droite.

00:44:48 Voilà.

00:44:50 Mais le plus grave dans cette affaire,

00:44:52 du point de vue américain, c'est qu'ils ont

00:44:54 utilisé du matériel américain pour faire

00:44:56 cette incursion. Et les photos qui ont

00:44:58 été publiées par la suite par les

00:45:00 autorités russes ont alors

00:45:02 déclenché une vraie

00:45:04 tempête à Washington.

00:45:06 Parce que Washington

00:45:08 a fourni du matériel à l'Ukraine

00:45:10 en lui faisant promettre de ne pas

00:45:12 l'utiliser contre le territoire russe.

00:45:14 - Et pas à l'intérieur du territoire russe.

00:45:16 - Oui, mais pas à l'intérieur du territoire.

00:45:18 Donc, on voit

00:45:20 qu'il y a quand même

00:45:22 eu la volonté de tenir,

00:45:24 de brider un petit peu

00:45:26 l'action ukrainienne.

00:45:28 Mais que d'autre part, les Ukrainiens

00:45:30 prennent un peu leur zèze par rapport

00:45:32 aux Américains.

00:45:34 - Mais en fait, de façon assez

00:45:36 contrôlée quand même, ça ne va pas plus loin

00:45:38 que ça ?

00:45:40 - On ne sait pas, parce que le problème

00:45:42 est là où ça devient

00:45:44 dangereux, c'est que quand on est

00:45:46 dans des situations de

00:45:48 j'allais dire presque de détresse

00:45:50 politique et humaine,

00:45:52 on ne sait pas à quoi ça peut conduire.

00:45:54 - Et surtout, vous avez raison, sans parler de l'effet

00:45:56 Sarajevo, vous avez aussi que les Russes,

00:45:58 enfin disent-ils, après il faut voir la propagande,

00:46:00 les dédécotés russes, qu'ils ont attrapé des gens

00:46:02 qui essaient de saboter une centrale nucléaire.

00:46:04 C'est-à-dire, il y a quelques jours, en tout cas,

00:46:06 il y a eu ça. La question que je voulais

00:46:08 vous poser Jacques Baume, au fond, est-ce qu'on est

00:46:10 à l'abri, ou jamais vraiment,

00:46:12 d'une dérive de quelqu'un qui,

00:46:14 je ne dis pas qu'il lancerait sa bombe atomique

00:46:16 tout seul comme ça, nucléaire, mais enfin,

00:46:18 d'avoir une dérive qui conduirait à une situation

00:46:20 extrêmement dramatique,

00:46:22 une ville bombardée

00:46:24 de part et d'autre, avec

00:46:26 l'uranium appauvri ou pas appauvri.

00:46:28 Est-ce que c'est possible ou ça vous paraît

00:46:30 très peu probable ? - Non.

00:46:32 L'uranium appauvri, ça c'est une question très

00:46:34 technique, ni tactique,

00:46:36 ni opérative, c'est vraiment un problème

00:46:38 technique de char.

00:46:40 On va laisser ça de côté.

00:46:42 Non, je pense que du côté russe,

00:46:44 il y a un contrôle

00:46:46 très rationnel des choses,

00:46:48 la conduite est très rationnelle et

00:46:50 je ne pense pas

00:46:52 qu'il puisse y avoir, enfin du côté russe comme

00:46:54 du côté américain à vrai dire. Les américains

00:46:56 n'ont absolument pas l'intention de

00:46:58 franchir le pas nucléaire et les russes

00:47:00 non plus. Ça, je pense qu'on peut

00:47:02 l'exclure totalement.

00:47:04 En revanche, il peut y avoir d'autres

00:47:06 formes de dérives, des bombardements

00:47:08 massifs, des choses comme ça.

00:47:10 Ça peut être dans le champ

00:47:12 du possible. Mais, quoi que

00:47:14 de nouveau, je n'ai pas l'impression que

00:47:16 ce soit du côté russe, les choses sont

00:47:18 très maîtrisées quand même.

00:47:20 Le problème vient d'une situation

00:47:22 où l'Ukraine

00:47:24 est sous pression, Zelensky plus exactement

00:47:26 est sous pression de

00:47:28 fournir un résultat. Et ce n'est pas pour rien que

00:47:30 les occidentaux le pressent de faire

00:47:32 cette fameuse contre-offensive

00:47:34 qu'ils n'arrivent pas à faire parce que ces dépôts

00:47:36 sont

00:47:38 explosés au fur et à mesure qu'ils

00:47:40 arrivent. - Mais c'est-à-dire que les fournitures arrivent

00:47:42 et les russes les explosent au fur et à mesure. - Voilà, exactement.

00:47:44 Et donc, ils n'arrivent pas à

00:47:46 déclencher son opération. Donc, il doit faire

00:47:48 quelque chose pour montrer qu'il est toujours

00:47:50 combatif, pour montrer qu'il a toujours

00:47:52 la volonté de faire quelque chose. - Donc, obligation

00:47:54 de résultat et retour sur investissement. - C'est exactement

00:47:56 ça. D'ailleurs, certains

00:47:58 politiciens

00:48:00 anglais,

00:48:02 britanniques, si ma memoire est bonne,

00:48:04 ont dit "on veut un retour sur investissement".

00:48:06 Donc, on voit que du côté

00:48:08 occidental, on est dans une logique

00:48:10 qui est assez perfide

00:48:12 quelque part. - Qui est en tout cas

00:48:14 sinon perfide

00:48:16 ou du moins très clair dans le cynisme.

00:48:18 - Tout à fait, exactement. - Le sien.

00:48:20 - Pardon, je voulais répondre encore

00:48:22 sur la question de la multipolarité.

00:48:24 Donc, puisque c'est

00:48:26 la deuxième question que vous m'avez posée très rapidement.

00:48:28 Donc, je pense qu'on s'achemine.

00:48:30 Disons,

00:48:32 le conflit ukrainien

00:48:34 a cristallisé le fait

00:48:36 qu'il fallait, pour le

00:48:38 reste du monde, se détacher

00:48:40 un peu des occidentaux.

00:48:42 Il fallait pas

00:48:44 couper le contact, et je pense que c'est ce qu'on voit

00:48:46 en Afrique. En revanche,

00:48:48 il fallait solidifier,

00:48:50 renforcer les liens avec

00:48:52 le pôle asiatique

00:48:54 et notamment la Chine qui,

00:48:56 d'une manière ou d'une autre, devient

00:48:58 le deuxième vrai pôle

00:49:00 économique du globe.

00:49:02 - Bien sûr. Et qui attend tranquillement

00:49:04 son tour. - Et voilà.

00:49:06 - Lucien, vous avez

00:49:08 la parole, sur Sud Radio, 0826-300-300.

00:49:12 Et on accueille Julien de Marseille.

00:49:14 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.

00:49:16 Bonjour André, bonjour Jacques-Beau, encore heureux de vous avoir.

00:49:18 - Merci.

00:49:20 - J'ai une question à vous poser,

00:49:22 par rapport à Zalouzny, justement,

00:49:24 et des rumeurs, après on n'a toujours pas

00:49:26 de confirmation, comme quoi il aurait été blessé

00:49:28 à Poltava par les Russes,

00:49:30 et qu'on ne voit plus

00:49:32 dans la circulation. Est-ce que vous pensez

00:49:34 que c'est ça qui peut retarder l'opposition

00:49:36 ukrainienne en partie ?

00:49:38 Est-ce que ça peut être soit la disparition

00:49:40 subie par les Russes, ou subie par

00:49:42 le clans d'Elastique, en sachant qu'ils ne sont pas

00:49:44 très d'accord sur la façon d'utiliser

00:49:46 les groupes sur la gauche de roue ?

00:49:48 - Bonne question Julien. Alors, qui de

00:49:50 Zalouzny ? - C'est une très bonne question.

00:49:52 Effectivement,

00:49:54 il y a eu beaucoup de spéculations, on a

00:49:56 effectivement parlé du fait qu'il aurait été

00:49:58 blessé, même gravement blessé,

00:50:00 et qu'il aurait même dû subir une intervention chirurgicale

00:50:02 à la tête, etc. Enfin bref.

00:50:04 Mais le problème c'est qu'il a

00:50:06 refait surface il y a quelques

00:50:08 jours... - Donc on dit que c'est pas lui ?

00:50:10 - Non, non, je pense que c'est lui.

00:50:12 Je pense que c'est lui, et il avait pas l'air

00:50:14 d'être blessé.

00:50:16 - Trop endommagé. - Donc,

00:50:18 il doit y avoir autre chose.

00:50:20 Et,

00:50:22 beaucoup d'experts sont posés

00:50:24 la question, et personnellement,

00:50:26 je privilégie

00:50:28 l'idée que

00:50:30 la situation

00:50:32 qu'il y a actuellement en Ukraine

00:50:34 a conduit à un

00:50:36 fossé, à créer

00:50:38 un fossé entre

00:50:40 l'état-major militaire

00:50:42 et

00:50:44 Zelensky, et le pouvoir politique.

00:50:46 Et que Zalouzny

00:50:48 a été un peu mis à l'écart,

00:50:50 d'ailleurs on a constaté que

00:50:52 certains, les récents ordres qui étaient donnés

00:50:54 à l'armée ukrainienne ont été

00:50:56 donnés par le général Sirsky,

00:50:58 qui est le chef des troupes terrestres, et non pas

00:51:00 le chef des forces armées.

00:51:02 Donc, ça veut dire que...

00:51:04 - Vous pensez qu'il y a quand même quelque chose...

00:51:06 - Il y a quelque chose à l'intérieur de la Paris.

00:51:08 On sait depuis longtemps que

00:51:10 Zalouzny avait demandé

00:51:12 à

00:51:14 Zelensky de ne pas

00:51:16 insister sur Barmoutes, de retirer

00:51:18 les troupes, de façon à épargner des vies

00:51:20 qui étaient plus précieuses que ce qu'a pas fait Zelensky.

00:51:22 Ce qu'a pas fait Zelensky. Et je pense

00:51:24 que ça, c'est actuellement,

00:51:26 d'ailleurs, la mise à l'écart

00:51:28 ou la disparition de Zalouzny

00:51:30 est apparue juste au moment où on

00:51:32 annonçait la défaite de Barmoutes.

00:51:34 Je pense que c'est beaucoup plus lié à ça

00:51:36 qu'autre chose en réalité.

00:51:38 - Très bien, merci Julien.

00:51:40 On accueille Philippe

00:51:42 de Caen. Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

00:51:44 - Oui, bonjour André, bonjour

00:51:46 monsieur vous. Oui, alors

00:51:48 j'aimerais bien revenir en amont,

00:51:50 excusez-moi, mais pour rappel

00:51:52 quand même. Je me demande, moi,

00:51:54 si madame Merkel, en faisant

00:51:56 ses courses dans son petit magasin local

00:51:58 et notre président Macron

00:52:00 arrivent à bien dormir.

00:52:02 Parce que

00:52:04 ils étaient les responsables

00:52:06 de l'application des accords de Minsk.

00:52:08 Moi, je trouve ça vraiment

00:52:10 déplorable.

00:52:12 Vous parliez

00:52:14 de médias. Actuellement,

00:52:16 il y a une chaîne de propagande qu'ils appellent LCI.

00:52:18 Mais c'est une jouissance

00:52:20 à les entendre parler

00:52:22 des victoires ukrainiennes

00:52:24 par rapport à la Russie. Il n'y a pas d'équilibre.

00:52:26 Et enfin, une dernière petite chose,

00:52:28 monsieur Beau, pensez-vous

00:52:30 quand même que les Chinois,

00:52:32 puisque apparemment c'est

00:52:34 le nouvel ordre aussi,

00:52:36 en termes de diplomatie,

00:52:38 est-ce que les Chinois ne pourraient pas

00:52:40 faire tampon

00:52:42 entre la Russie

00:52:44 et le bloc de l'Est,

00:52:46 ex-bloc de l'Est, et notamment

00:52:48 l'Ukraine ?

00:52:50 - Merci pour ces questions.

00:52:52 Je vais revenir sur

00:52:54 la question de la désinformation.

00:52:56 C'est une chose intéressante.

00:52:58 En temps

00:53:00 de guerre, les deux

00:53:02 parties d'un conflit ont toujours

00:53:04 essayé de masquer leurs intentions

00:53:06 à modifier les perceptions. - Ça s'appelle la guerre

00:53:08 de l'information. - C'est la guerre de l'information. Et on a

00:53:10 un mélange de propagande et de désinformation.

00:53:12 La propagande, je le rappelle,

00:53:14 c'est valoriser ses points forts.

00:53:16 Propaganda est ce qu'il faut

00:53:18 propager. C'est l'information

00:53:20 qu'il faut propager. Et puis la

00:53:22 désinformation, c'est de tromper l'adversaire

00:53:24 sur ses intentions.

00:53:26 Techniquement, un défenseur,

00:53:28 il a tendance

00:53:30 à accentuer la propagande,

00:53:32 parce qu'il essaie de montrer combien il est fort,

00:53:34 et de mettre en avant

00:53:36 ses forces pour dissuader l'adversaire

00:53:38 de l'attaquer. Et l'attaquant

00:53:40 joue généralement

00:53:42 beaucoup plus sur la désinformation,

00:53:44 parce qu'il essaie de montrer combien il est faible,

00:53:46 combien il est incapable d'attaquer,

00:53:48 combien sa conduite est faible,

00:53:50 combien il n'a pas de missiles, combien il n'a pas d'artillerie,

00:53:52 combien il n'a pas de chars.

00:53:54 Or, vous constatez que

00:53:56 ce discours-là,

00:53:58 c'est pas les Russes qui le font, c'est LCI.

00:54:00 - Oui, tout à fait.

00:54:02 - Ce sont les

00:54:04 Occidentaux qui ont fait

00:54:06 la désinformation. C'est pour ça que je dis souvent aux Russes

00:54:08 je dis souvent aux Russes

00:54:10 "Remerciez LCI et

00:54:12 BFM TV."

00:54:14 Qui ont, en réalité,

00:54:16 montré l'image

00:54:18 d'une Russie beaucoup plus faible

00:54:20 qu'elle n'était, et probablement

00:54:22 induit le... Enfin, c'est pas

00:54:24 simplement eux, bien sûr, parce qu'il y en a bien

00:54:26 d'autres qui ont participé, mais c'est, puisqu'on est en France,

00:54:28 c'est un peu ce que

00:54:30 vous avez cité. Et d'ailleurs,

00:54:32 ça se voit dans le

00:54:34 problème des missiles. Vous voyez,

00:54:36 depuis mars

00:54:38 2022, nos médias

00:54:40 racontent que la Russie n'a plus de missiles.

00:54:42 Ils avaient déjà tiré les premiers

00:54:44 en février 2022.

00:54:46 - Ils ont même... Vous vous rappelez, pardon, je dois le dire,

00:54:48 cet épisode qui était sur LCI, où il y avait

00:54:50 un char, maquette, qu'ils ont démonté

00:54:52 et on a dit "Voyez, les Russes manquent

00:54:54 tellement de chars, qu'ils sont en train de réarmer

00:54:56 un char qui, visiblement, pour un enfant

00:54:58 de 8 ans, était une maquette."

00:55:00 - Donc,

00:55:02 on a joué avec ça.

00:55:04 La conséquence d'avoir

00:55:06 dit que les Russes n'avaient pas de missiles,

00:55:08 et vraiment, vous pouvez regarder, j'ai regardé

00:55:10 la liste depuis une année,

00:55:12 on répète constamment qu'ils n'ont plus de missiles,

00:55:14 qu'ils n'ont plus d'artillerie, qu'ils n'ont plus rien.

00:55:16 Mais ils continuent à tirer.

00:55:18 La conséquence de ça, c'est qu'on n'a

00:55:20 pas donné à l'Ukraine des missiles

00:55:22 anti-missiles. On a

00:55:24 tellement cru à notre propre

00:55:26 désinformation, qu'on a

00:55:28 finalement, on n'a pas donné

00:55:30 aux Ukrainiens ce dont ils avaient besoin.

00:55:32 Et c'est l'illustration

00:55:34 du fait qu'en réalité,

00:55:36 cette désinformation

00:55:38 que la logique

00:55:40 aurait voulu, parce que tous les...

00:55:42 C'est standard, quand vous avez

00:55:44 dans n'importe quelle guerre,

00:55:46 on l'a vu par la Deuxième Guerre mondiale, l'idée c'est de vous

00:55:48 présenter, quand vous êtes attaquant, plus faible

00:55:50 que vous ne l'êtes. - Oui.

00:55:52 - Et c'est exactement ce qu'ont fait nos médias.

00:55:54 Donc, c'est paradoxal,

00:55:56 et on pourrait dire que LCI

00:55:58 ont été les plus grands supporters

00:56:00 de Poutine en réalité.

00:56:02 - Merci monsieur Gault.

00:56:04 Très intéressant.

00:56:06 C'est vrai de ce point de vue là.

00:56:08 Je crois qu'il y avait une autre question,

00:56:10 Philippe, vous aviez

00:56:12 parlé aussi

00:56:14 de... Je ne sais pas,

00:56:16 vous aviez une question ?

00:56:18 - Éventuellement un axe

00:56:20 diplomatique.

00:56:22 - Le rôle de la Chine.

00:56:24 - Le rôle de la Chine. Alors, la Chine,

00:56:26 il faut bien comprendre que la Chine,

00:56:28 elle, d'abord elle a

00:56:30 fait une proposition

00:56:32 de médiation.

00:56:34 Je vous rappelle qu'elle avait été

00:56:36 contactée l'année passée,

00:56:38 au début de l'année passée,

00:56:40 par Zelensky lui-même.

00:56:42 Il avait contacté trois pays

00:56:44 en mars de l'année passée

00:56:46 pour jouer le rôle

00:56:48 de médiateur. Et ils avaient contacté

00:56:50 la Chine, Israël

00:56:52 et la Turquie. Qui est intéressant

00:56:54 quand même. Et finalement,

00:56:56 c'est la Turquie qui a joué ce rôle

00:56:58 de médiateur qu'elle continue à

00:57:00 entretenir d'ailleurs, d'une certaine manière.

00:57:02 La Chine était probablement inacceptable

00:57:04 pour les Américains, etc. La Turquie

00:57:06 est évidemment un membre de l'OTAN,

00:57:08 donc certainement plus acceptable.

00:57:10 Donc la Chine, elle, elle a toujours été

00:57:12 un peu sur les rangs. Ils avaient

00:57:14 de bonnes relations

00:57:16 avec l'Ukraine jusqu'à il y a très

00:57:18 peu de temps, avant que l'Ukraine commence

00:57:20 à accuser la Chine de tous les

00:57:22 maux de la Terre. Donc,

00:57:24 la Chine pourrait jouer ce rôle.

00:57:26 Le problème, c'est que

00:57:28 les Occidentaux ne veulent pas donner,

00:57:30 j'allais dire, ce plaisir

00:57:32 à la Chine d'être médiateur

00:57:34 et donc d'apporter une solution

00:57:36 au conflit. C'est un peu ça dans lequel

00:57:38 on est. Les Occidentaux

00:57:40 ne veulent pas une solution qui

00:57:42 soit favorable à la Russie et ne

00:57:44 veulent pas non plus que la Chine

00:57:46 puisse tirer les marrons du feu.

00:57:48 - Tirer les marrons du feu, exactement.

00:57:50 C'est très intéressant. On va

00:57:52 prendre une petite pause peut-être. - Oui, merci

00:57:54 beaucoup à Philippe et on se retrouve tout de suite. Vous continuez de nous appeler

00:57:56 au 0826 300 300

00:57:58 à tout de suite sur Sud Radio.

00:58:00 [Musique]

00:58:02 Ici Sud Radio

00:58:04 [Musique]

00:58:06 Les Français parlent au français

00:58:08 [Musique]

00:58:10 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:58:12 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:58:14 Sud Radio

00:58:16 Bercov dans tous ses états

00:58:18 Eh bien,

00:58:20 dans tous mes états, j'aimerais

00:58:22 bien être le seul à être dans tous mes états, mais

00:58:24 vous savez que ce n'est pas le cas.

00:58:26 Et dans ce livre de Jacques Baud

00:58:28 "Ukraine entre guerre et paix",

00:58:30 vous savez, tout ce qui se passe et ses enjeux, ça nous

00:58:32 concerne, ça nous impacte,

00:58:34 pas quelque chose qu'on peut dire.

00:58:36 Et justement, quand Jacques Baud

00:58:38 dit à la fin, je voudrais revenir

00:58:40 là-dessus parce qu'il l'a évoqué,

00:58:42 il dit,

00:58:44 son livre finit ainsi,

00:58:46 "Coller des étiquettes n'est qu'une

00:58:48 manière d'exclure le dialogue.

00:58:50 En l'occurrence, les diplomates occidentaux

00:58:52 auraient été bien inspirés de se pencher

00:58:54 sur la question suivante. Qu'est-ce qui

00:58:56 fait que ce conflit est plus condamnable

00:58:58 que ceux que nous avons créés auparavant ?

00:59:00 Or, à ma connaissance, aucun diplomate, journaliste

00:59:02 ou policier occidental n'a une seule fois

00:59:04 soulevé cette question, ni même tenté d'y répondre."

00:59:06 Eh bien, écoutez, on l'a commencé à la soulever,

00:59:08 tentons d'y répondre, Jacques Baud.

00:59:10 Au fond,

00:59:12 je vous avais dit, hors antenne,

00:59:14 que, est-ce que la proximité

00:59:16 jouait pas ? Parce que, incontestablement, certes,

00:59:18 il y a eu le bombardement de l'OTAN

00:59:20 et de l'Auxlavie, et on sait ce qu'il a fait

00:59:22 en 1999. Mais enfin,

00:59:24 est-ce que le fait que ça se passe

00:59:26 entre Européens,

00:59:28 entre, voilà, même la Russie,

00:59:30 quand il y a une partie de la Russie

00:59:32 qui est indubitablement européenne,

00:59:34 laissons les vicissitudes politiques

00:59:36 de côté, mais au fond,

00:59:38 est-ce que c'est plus ou moins

00:59:40 condamnable ? Parce qu'après tout,

00:59:42 le Yémen, la Libye, l'Irak,

00:59:44 tout le reste, c'est aussi

00:59:46 condamnable.

00:59:48 - Alors, il y a une différence par rapport au conflit

00:59:50 précédent, au conflit européen,

00:59:52 vous avez évoqué celui des Balkans,

00:59:54 c'est que cette fois-ci, on a la Russie.

00:59:56 Et là, quand vous regardez

00:59:58 les réactions,

01:00:00 ou

01:00:02 les réactions, ou la

01:00:04 manière de gérer les affaires de la

01:00:06 Pologne et des pays baltes, vous

01:00:08 apercevez qu'on est purement dans l'émotionnel.

01:00:10 Et quand vous regardez, finalement,

01:00:12 sur qui s'appuient

01:00:14 les Américains pour relayer

01:00:16 leur politique

01:00:18 en Europe, et bien ils utilisent le relais

01:00:20 de la Pologne et des pays baltes.

01:00:22 Et même des pays comme

01:00:24 la Hongrie

01:00:26 s'interrogent d'ailleurs sur la pertinence

01:00:28 de ce conflit, pour une bonne et simple

01:00:30 raison, c'est que la Hongrie,

01:00:32 on l'oublie bien souvent,

01:00:34 mais elle a une forte minorité,

01:00:36 enfin une forte minorité, elle a une minorité

01:00:38 magiare en Ukraine,

01:00:40 qui est d'ailleurs très mal traitée par les Ukrainiens

01:00:42 depuis 2014.

01:00:44 Et dont les droits sont

01:00:46 systématiquement bafoués. La Hongrie

01:00:48 a plusieurs reprises

01:00:50 interpellé le Conseil de l'Europe

01:00:52 pour que les droits

01:00:54 de sa minorité, ou des minorités

01:00:56 magiares en Ukraine

01:00:58 soient respectés, et c'est la raison pour laquelle

01:01:00 aujourd'hui, d'ailleurs, la Hongrie bloque

01:01:02 les sanctions, le paquet

01:01:04 de sanctions de l'Union Européenne

01:01:06 parce qu'ils disent "on veut

01:01:08 que l'Ukraine

01:01:10 prenne des..."

01:01:12 Donc il y a un aspect émotionnel.

01:01:14 - Absolument. Alors juste un mot, quand vous expliquez

01:01:16 l'extraordinaire, après, pourquoi pas,

01:01:18 c'est pas un jugement, mais

01:01:20 Oursol Lavenderien qui va

01:01:22 6 fois de suite voir Zelensky

01:01:24 à Kiev, ou en tout cas, et puis tous les autres,

01:01:26 et puis Emmanuel Macron et tous les autres,

01:01:28 et c'est presque

01:01:30 la croisade, parce que

01:01:32 on dit "oui, c'est évidemment

01:01:34 la petite Ukraine

01:01:36 démocrate qui est massacrée

01:01:38 par Liman", et là

01:01:40 tous les

01:01:42 schémas soviétiques reviennent en force,

01:01:44 voilà les salauds d'autocrates

01:01:46 qui massacrent un peuple...

01:01:48 - On est dans

01:01:50 l'irrationnel, effectivement, on a fabriqué

01:01:52 un discours auquel on s'est

01:01:54 mis à croire nous-mêmes, et c'est

01:01:56 en fait pas tout à fait nouveau

01:01:58 parce que j'ai travaillé 5 ans

01:02:00 au sein de l'OTAN, et j'ai remarqué

01:02:02 que

01:02:04 contre toute attente, ces pays

01:02:06 d'Europe de l'Est, que Rumsfeld

01:02:08 appelait la "nouvelle Europe",

01:02:10 c'est ceux qui ont le plus de poids, pratiquement,

01:02:12 quand bien même les grands

01:02:14 pays comme l'Allemagne, la France,

01:02:16 l'Italie, l'Espagne,

01:02:18 la Grande-Bretagne sont des

01:02:20 gros pourvoyeurs

01:02:22 d'officiers, n'est-ce pas, au sein de l'OTAN,

01:02:24 mais au niveau des idées,

01:02:26 au niveau de

01:02:28 l'idéologie, on pourrait dire, ce sont

01:02:30 ces pays-là qui sont porteurs du

01:02:32 discours américain, et on retrouve la même chose

01:02:34 dans l'Europe, ces gens

01:02:36 relaient le discours américain finalement

01:02:38 au sein de l'Europe. Alors,

01:02:40 c'est évidemment plus facile

01:02:42 d'être

01:02:44 contre Poutine que d'être

01:02:46 contre... parce qu'on a tellement

01:02:48 développé un discours contre lui,

01:02:50 et on est un peu prisonnier de ce

01:02:52 narratif, et c'est là où

01:02:54 je vois quelque chose de

01:02:56 pervers, c'est-à-dire que

01:02:58 peu importe ce qu'on pense de l'un ou de l'autre,

01:03:00 mais à un moment, il faut bien réaliser qu'il y a des gens

01:03:02 qui meurent quand même sur le terrain,

01:03:04 et que c'est pas

01:03:06 simplement pour punir,

01:03:08 ou pour montrer à Poutine

01:03:10 qu'il est faible, qu'on laisse

01:03:12 des gens mourir sur le champ de bataille.

01:03:14 Donc, il y a un peu une absurdité,

01:03:16 et comme le rappelait d'ailleurs l'auditeur

01:03:18 tout à l'heure, on aurait pu éviter

01:03:20 ça avant, si on avait vraiment

01:03:22 voulu éviter... - Les accords de Minsk, etc.

01:03:24 - Les accords de Minsk étaient là, précisément,

01:03:26 pour éviter que

01:03:28 Poutine intervienne. - Et il faut arrêter

01:03:30 de se battre jusqu'au dernier ukrainien.

01:03:32 Voilà, lisez le livre de Jacques Vaud,

01:03:34 parce qu'il va vous apprendre

01:03:36 beaucoup, beaucoup de choses.

01:03:38 - Merci beaucoup, chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux

01:03:40 à nous écouter. Merci à Jacques Vaud, ex-membre

01:03:42 des renseignements stratégiques suisses,

01:03:44 pour son dernier livre, "Ukraine entre

01:03:46 guerre et paix", aux éditions MaxMilot.

01:03:48 Tout de suite, l'émission de Bridget Lay,

01:03:50 on se retrouve après les informations. A tout de suite sur Sud Radio.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 30 mai

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