Avec Alexis Izard, Ancien député de Renaissance de l’Essonne & Guilhem Carayon, Vice-président de l'Union des droites pour la République (UDR)
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##LE_DEBAT_DU_SAMEDI-2024-11-16##
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00:00Le gouvernement Barnier qui fait face aussi à la colère assez inattendue de Marine Le Pen, suite aux réquisitoires très lourdes auxquelles elle a fait face.
00:09On en parlait, on en débat avec nos deux invités. Bonjour Alexis Isard.
00:13Bonjour.
00:13Membre de Renaissance, le parti majoritaire, ancien député de l'Essonne. Nous sommes également avec Guilhem Caraillon. Bonjour.
00:20Bonjour.
00:20Vice-président de l'UDR, l'Union des droites pour la République, le parti d'Éric Ciotti, allié au Rassemblement National.
00:27« On veut ma mort politique », c'est ce qu'a dit hier soir Marine Le Pen à la télévision sur TF1. Est-ce que vous partagez son impression ?
00:36Bien sûr. Bien sûr. Moi, je crois qu'on a aujourd'hui un réquisitoire qui est disproportionné, qui ne correspond pas à ce qu'un procureur aurait dû décider en droit.
00:45Et cette décision, elle est assez révélatrice de la volonté d'écarter Marine Le Pen de la prochaine élection présidentielle.
00:49Elle est aujourd'hui la favorite. Les sondages montrent qu'elle est en très bonne position pour l'emporter.
00:54Et je crois qu'un procureur, la justice, ne doit pas remplacer les électeurs.
00:57Ce n'est pas un procureur décidé qui doit être sur la ligne de départ de la prochaine élection présidentielle.
01:02Donc j'ai l'impression qu'on a un jugement qui est politique et la volonté, encore une fois, d'écarter la favorite de la prochaine présidentielle.
01:07Pourtant, c'était déjà arrivé. Alain Juppé avait été condamné. Pour le coup, lui, il avait accepté son sort.
01:12Il était parti aux États-Unis, plutôt au Canada, précisément, avant de revenir dans la vie politique.
01:19Dans une affaire où il n'y a pas d'enrichissement personnel, il n'y a pas un centime de plus qui a été accordé aux collaborateurs parlementaires,
01:25ou qui a été accordé aux partis, aux rassemblements nationaux, au Front National à l'époque.
01:28Donc moi, je crois que ça ne méritait évidemment pas une peine d'inéligibilité qui me semble absolument disproportionnée.
01:34La comparaison est bien trouvée, étant donné que pour Alain Juppé, c'était les emplois fictifs de la mairie de Paris.
01:39Donc en fait, je pense au contraire que...
01:42On précise d'ailleurs, c'est important, autant Alain Juppé a été condamné, autant Marine Le Pen, à ce stade, est présumée innocente.
01:47Exactement. En l'occurrence, les lois qui ont été votées, justement, pour faire en sorte que plus aucun politique ne puisse se servir dans la caisse.
01:55Parce qu'évidemment, il n'y a pas eu d'enrichissement personnel, mais cet argent qui a potentiellement été détourné aurait servi le parti du Rassemblement National
02:03pour faire des campagnes électorales, donc pour gagner d'autres sièges.
02:06Donc c'est quand même une utilisation personnelle de ces fonds publics.
02:09On parle de près de 5 millions d'euros détournés.
02:12En réalité, la peine qui est proposée, elle est proportionnelle à ce qui est fait, au fait qu'ils sont reprochés.
02:19Maintenant, ce qu'il faut se demander, c'est est-ce qu'il est souhaitable ou non d'interdire une potentielle candidature d'une candidate qui est actuellement, je le regrette, mais aussi populaire.
02:31Moi, je préférerais que Marine Le Pen soit battue dans les urnes.
02:34Vous préféreriez donc qu'elle ne soit pas condamnée ?
02:37Alors, je ne vais pas commenter la justice, d'autant plus qu'elle n'a pas été encore prononcée, mais moi, je préférerais très largement qu'elle soit battue dans les urnes.
02:43Donc oui, mais enfin, écoutez, on est sur Sud Radio, parlons vrai, vous êtes membre de la majorité présidentielle pour le coup.
02:48Donc honnêtement, vous appelez plutôt, vous espérez en tout cas, vous n'appelez personne, mais si je reformule, et vous allez me corriger si ça ne va pas,
02:57vous espérez que la justice ne condamne pas Marine Le Pen à une peine d'inéligibilité ?
03:02Moi, j'aimerais très sincèrement que ce soit les électeurs qui le fassent.
03:04Marine Le Pen le disait d'ailleurs quand elle était plus jeune, à partir du moment où un élu a pris dans la caisse, il doit ne plus avoir le soutien des électeurs.
03:14Et c'est aux électeurs de se rendre compte que 5 millions d'euros pris dans la caisse, c'est beaucoup d'argent et ce n'est pas normal.
03:21Et je pense réellement que la sanction la plus dure et la plus juste, c'est celle des électeurs.
03:27En fait, il faut bien comprendre que la réquisition du procureur, c'est l'accusation, ce n'est pas la justice qui s'est prononcée.
03:33C'est pourquoi nous avons rappelé qu'elle était présumée innocente à ce stade.
03:36Et maintenant, il y a une autre phase dans le procès qui va suivre, c'est la défense de Marine Le Pen.
03:40Ses avocats vont essayer de prouver l'innocence et vous l'avez très bien exprimé, on a aujourd'hui une présomption d'innocence, Marine Le Pen n'est pas coupable et pas condamnée.
03:48Donc on ne peut pas aujourd'hui dire que c'est les électeurs qui doivent trancher.
03:52Marine Le Pen, quand elle va à la télévision sur TF1 comme hier soir, elle parle comme si elle était déjà condamnée.
03:57Oui, parce que tous les Français ont vu les réquisitions qui sont très lourdes et qui nous paraissent parfaitement disproportionnées.
04:03Donc maintenant, il y a une autre phase dans le procès.
04:05Je pense que ce n'est pas forcément à nous de nous prononcer, on ne connaît même pas en plus l'exactitude du dossier, seulement les magistrats ont la main mise dessus.
04:11En tout cas, il y aura une décision normalement début 2025.
04:15Et puis, il y aura aussi un deuxième degré, c'est la chance du système français avec l'appel potentiellement un an plus tard.
04:20Est-ce que ce procès, quoi qu'il arrive, doit être une raison pour vous et vos alliés de censurer le gouvernement Barnier ?
04:27Non, ça c'est un autre sujet. Nous, on a toujours dit...
04:29Les deux peuvent arriver au même moment.
04:31Nous, ce qu'on a toujours dit, c'est que le gouvernement était sous la surveillance, non seulement de l'UDR, du Rassemblement National, mais aussi de tous les Français, de la représentation nationale.
04:38Pourquoi ? Parce que ce gouvernement n'a pas de légitimité populaire.
04:41LR, moi, c'était la famille politique à laquelle j'ai appartenu pendant plusieurs années, jusqu'à il y a quelques semaines.
04:47Et qu'on a quitté avec Eric Ciotti parce qu'on n'acceptait pas l'accord avec Emmanuel Macron.
04:50Au passage, vous étiez le président des jeunes de ce parti.
04:52Manifestement, votre succession sur place ne se passe pas très bien en ce moment.
04:55Mais c'est un autre aspect.
04:56Mais ce parti a fait 6% au premier tour des élections législatives.
05:00Ce parti, trois semaines plus tôt, a fait 7% aux élections européennes.
05:04Deux ans plus tôt, ce parti a fait 4% à l'élection présidentielle.
05:08Vous êtes venu pendant des mois et des années nous expliquer que ces 6-7% à peu près,
05:14y compris ceux de François-Xavier Bellamy aux européennes précédentes, vous rendaient quand même légitime.
05:19Légitime, oui, évidemment. Légitime d'exprimer une voix dans le débat public.
05:22Ça, c'est la vocation de toutes les formations politiques, même celles qui font 1% aux élections.
05:26Mais diriger le pays, on dirige le pays quand on a gagné des élections.
05:29Là, aujourd'hui, on a eu des alliances parfaitement contre nature,
05:32contre les républicains de Laurent Wauquiez, de Xavier Bertrand, avec des collègues du Nouveau Front Populaire.
05:37Et ces alliances-là ont fait qu'on a une situation à l'Assemblée qui est parfaitement instable.
05:41Donc, quand Michel Barnier dit qu'il est prêt à affronter la censure,
05:44et que de toute façon, lui, il ne cherche pas à être président de la République plus tard,
05:47est-ce que vous en tirez les conclusions en appelant vos collègues et directement le censurer,
05:51puisqu'il n'est pas légitime, c'est ce que vous dites ?
05:53C'est une décision qui va être prise entre Éric Ciotti, Marine Le Pen, la présidente du groupe du RN.
05:58Moi, je crois qu'en l'état, si le budget qui a été présenté aux députés,
06:02qui a été d'ailleurs amendé très lourdement par les députés du Nouveau Front Populaire,
06:06et présenté à la représentation nationale, évidemment qu'il faudra censurer.
06:10C'est un budget qui est inacceptable.
06:12On nous avait promis plus de justice fiscale et plus de justice sociale.
06:15On n'a ni l'un ni l'autre.
06:16C'est-à-dire que ça frappe toujours les mêmes, les classes moyennes, les classes populaires.
06:19Et en plus, ça creuse encore plus le déficit.
06:21On a toujours plus de taxes, toujours plus d'impôts.
06:23Et j'en prends pour preuve l'augmentation des taxes sur l'électricité de plus de 6 milliards d'euros.
06:26Ou des taxes des droits de notaire, notamment, qui ont été décidées aussi hier.
06:31Il faut comprendre ce qu'est la censure.
06:34Aujourd'hui, vous le savez, le président de la République a dissout l'Assemblée nationale avant l'été dernier.
06:38C'est-à-dire que s'il souhaite redissoutre l'Assemblée nationale, il ne peut pas le faire avant l'été prochain.
06:43Ce que ça veut dire, c'est que si le gouvernement est censuré actuellement,
06:47et si aucun gouvernement ne peut être proposé alternativement,
06:50le président de la République ne peut plus redissoutre.
06:52Donc, il n'y aurait pas de gouvernement.
06:54Vous êtes coincé avec la même chambre.
06:56Si le Rassemblement national décide de censurer, tout d'abord, il ne peut pas le faire seul.
07:00Ce n'est pas avec 150 députés qu'on censure l'Assemblée nationale, mais avec 289 députés.
07:04Et donc, il faut une coalition avec la gauche.
07:07Vous avez le Rassemblement national et vous, avec l'UDR, vous avez de la chance.
07:09Et que la gauche a dit, peu importe, je censure sans condition.
07:14C'est-à-dire qu'il vous laisse un petit peu la décision de le faire.
07:17Ça peut s'entendre, parce qu'ils estiment que le gouvernement n'a aucune légitimité populaire.
07:20Et donc, à partir de ce moment-là, si vous décidez de censurer le gouvernement,
07:23il faut proposer une alternative.
07:25Et donc, cette alternative, vous allez devoir la proposer avec la gauche,
07:28et avec la France insoumise, le Parti socialiste, les communistes, les écologistes.
07:32Et c'est là où ça pose problème.
07:34Vous êtes donc obligé de proposer une alternative gouvernementale,
07:37mais vous n'êtes pas en capacité de le faire.
07:39Avec, je le rappelle, 150 députés, vous n'êtes pas en capacité de gouverner.
07:42Pas plus qu'aujourd'hui, avec le Nouveau Front populaire,
07:46qui est un petit peu plus de députés, mais qui n'a pas la capacité de gouverner.
07:49Notre proposition, ce n'est pas de gouverner avec la gauche.
07:51Nous, on appelle à un changement du mode de scrutin.
07:53– Très bien, mais vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain ?
07:55– Si, Michel Barnier a annoncé qu'on pouvait avoir ce chantier au début de l'année 2025.
07:59– On peut l'avoir, mais imaginons que vos alliés, pourquoi pas,
08:01pour des raisons qui leur sont propres, censurent ce gouvernement demain.
08:04Qu'est-ce qui se passe ?
08:05– Moi, ma conviction…
08:06– Vous proposez d'alternative, parce que vous êtes obligé de proposer une alternative.
08:09– Moi, ma conviction, c'est que d'ici à juillet prochain,
08:11évidemment, on ne peut pas avoir de dissolution,
08:13il va falloir passer par des référendums.
08:15Il y a des sujets qui sont existentiels pour les Français,
08:17par exemple la question de l'immigration,
08:19sur lesquels les Républicains ont longtemps appelé à un référendum.
08:22Je me souviens de Bruno Retailleau, l'année dernière,
08:24qui est maintenant ministre de l'Intérieur,
08:25qui défendait ce référendum sur l'immigration.
08:27Si on interroge les Français sur cette question qui est majeure,
08:30qui est importante, sur lesquelles ils ont une conviction,
08:32qui sont très fortes, il y a entre 70 et 80% des Français
08:35qui veulent restreindre drastiquement la politique migratoire.
08:38Si on les interroge, on aura peut-être des résultats
08:40qui changeront leur vie quotidienne.
08:41– Vous appelez donc Emmanuel Macron à présider par référendum ce pays,
08:44en attendant d'en dissoudre ?
08:46– Pendant neuf mois.
08:47On a neuf mois pour faire des référendums,
08:49on a neuf mois pour consulter le peuple,
08:50et on a aussi neuf mois pour changer de mode de scrutin
08:53et pour passer à la proportionnelle.
08:54Tous nos voisins européens sont passés à la proportionnelle.
08:56Pourquoi ?
08:57Parce qu'en Europe, on n'a plus la bipolarisation de la vie politique
09:00avec la droite contre la gauche.
09:01Maintenant on a trois formations politiques qui sont très fortes,
09:03c'est le cas en France,
09:04et donc ça exige de passer à la proportionnelle.
09:06– Il y a quelques mois, vous leur grattiez la fin de cette bipolarisation,
09:08pardon, mais il y a quelques mois, vous leur grattiez la fin de ce clivage droite-gauche.
09:13– Oui mais aujourd'hui on fait quoi ?
09:14On a trois forces politiques qui ne veulent pas gouverner ensemble.
09:16Si on continue comme ça, il n'y aura aucune majorité qui se dégagera.
09:20– Je ne sais pas si c'est la position de l'UDR que vous nous donnez ici,
09:23mais donc vous préféreriez une censure du gouvernement
09:25et ensuite une incapacité de proposer un gouvernement pendant neuf mois
09:27et de laisser quasi les pleins pouvoirs au Président de la République…
09:30– Pourquoi le gouvernement ne pourrait pas être formé ?
09:32– Parce que…
09:33– Pourquoi il n'y aurait pas un gouvernement technique par exemple ?
09:35C'est une des propositions, un des scénarios qu'imaginait Emmanuel Macron.
09:38– Mais dans ce cas-là, vous souhaitez laisser le plein pouvoir
09:40au Président de la République, c'est très surprenant.
09:42– Moi je vais vous dire très honnêtement,
09:44je préfère que ce soit Michel Barnier le Premier ministre de mon pays
09:47plutôt que Lucie Castex qui était la candidate du Nouveau Front Populaire.
09:50En revanche, ce que je pense aussi, c'est que Michel Barnier
09:52aujourd'hui n'a aucune légitimité pour être le Premier ministre des Français.
09:55– Il a la légitimité de l'Assemblée Nationale.
09:57– C'est un intérêt intérieur, mais il n'a même pas été élu aux élections législatives.
10:00– À partir du moment où le gouvernement Barnier n'est pas censuré,
10:04il a la légitimité de l'Assemblée Nationale.
10:05À partir du moment où il est censuré, il ne l'a plus
10:07et donc il ne gouverne plus.
10:09– La légitimité, il la tient de l'Assemblée Nationale.
10:11– D'où la question de la censure qui va se poser dans quelques semaines.
10:13– Si vous n'avez pas d'alternative, vous préférez ne pas avoir de gouvernement
10:15et donc un parlement qui ne travaille plus, donc plus de représentation.
10:17– Il y aura dans tous les cas un gouvernement.
10:18Moi je suis convaincu que le Président arrivera à trouver un Premier ministre
10:21qui dirigera les affaires courantes pendant quelques mois.
10:23– Donc vous vous en remettez à Emmanuel Macron, il n'y a pas de tort.
10:25– C'est lui, la Constitution permet au Président de la République
10:27de nommer n'importe quel Premier ministre, c'est lui qui a choisi,
10:29ce n'est pas notre prorogative.
10:31Nous ce qu'on dit simplement, c'est que cette situation d'instabilité,
10:33ce n'est pas notre fait, ce n'est pas notre responsabilité,
10:35ce n'est pas nous qui avons fait des alliances avec les gens
10:37avec lesquels on n'a pas de conviction commune.
10:39– Plutôt que celui-ci, où vous avez quand même M. Barnier
10:41qui vient quand même de vos anciens rangs, M. Retailleau,
10:44dont vous faites les louanges sur ce plateau-là,
10:46vous préféreriez avoir un gouvernement technique
10:48qui laisse un pouvoir au Président Macron et ce sera le mot de la fin.
10:50– Moi je veux simplement qu'il y ait des résultats pour les Français.
10:52Je veux que les Français soient protégés.
10:53Typiquement Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, c'est très bien,
10:55mais à côté d'Inémigo, ministre de la Justice,
10:57ça ne nous permet pas de rétablir l'ordre public sur le territoire.
10:59On a vu ces dernières semaines des faits d'insécurité qui marquent les Français.
11:02Les gens en ont marre, ils veulent des résultats
11:04et pour ça il faut un changement de politique.
11:06– Eh bien on en reparlera avec vous deux.
11:07Pourquoi pas, merci Alexis Isard, membre de Renaissance.
11:09– Merci beaucoup.
11:10– Merci à vous, également Guilhem Carayon,
11:12vice-président de l'Union des Droites pour la République.