Punchline Week-End du 15/04/2023

CNEWS

Les invités de #PunchlineWE débattent de l'actualité du vendredi au dimanche.

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, soyez les bienvenus en direct sur CNews.

00:00:04 Nous commençons avec vous une nouvelle édition consacrée bien sûr intégralement à la réforme des retraites

00:00:09 promulguée officiellement par le chef de l'État.

00:00:11 Avec quelles conséquences, comment les syndicats et les manifestants vont-ils s'organiser pour poursuivre le mouvement ?

00:00:17 Une chose est certaine, ils n'ont pas du tout l'intention de désarmer.

00:00:21 Emmanuel Macron, lui, s'adressera aux Français lundi soir à 20h.

00:00:24 Mais pour dire quoi, quelles sont les options sur la table du chef de l'État ?

00:00:28 Nous tenterons d'en savoir plus sur la manière dont le président peut sortir de cette crise et sur la suite de ce quinquennat.

00:00:35 Pour nous éclairer, je vous présente tout de suite mes invités.

00:00:37 Gabrielle Cluzel, bonsoir.

00:00:38 Bonjour.

00:00:39 On peut dire bonjour, bonsoir.

00:00:41 Bonjour, chère Gabrielle, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:00:46 Eric Revel, bonjour.

00:00:47 Vous êtes journaliste, soyez les bienvenus.

00:00:48 Karim Zeribi, consultant à CNews.

00:00:51 J'accueille également Grégory Portet, vous êtes professeur de droit public.

00:00:55 Et Pascal Lagrue, secrétaire confédéral de Force Ouvrière.

00:00:59 Enfin, Florian Tardif, journaliste politique sur CNews.

00:01:03 Merci à tous les six d'être avec nous.

00:01:05 Le début des débats dans un instant, juste après l'essentiel de l'actualité.

00:01:09 Bonsoir, Adrien Spiteri.

00:01:10 Bonsoir, Johan.

00:01:14 Bonsoir à tous.

00:01:15 Les syndicats de la SNCF proposent une journée de la colère cheminote ce jeudi prochain.

00:01:20 Cette date tombe la veille des vacances scolaires de la région parisienne.

00:01:24 « Nous ne passerons pas à autre chose », déclarent les syndicats.

00:01:28 La journée est présentée comme une étape de préparation aux manifestations du 1er mai.

00:01:34 Volodymyr Zelensky affirme s'être entretenu avec Emmanuel Macron.

00:01:38 Une discussion concernant la visite du président français en Chine il y a quelques jours.

00:01:43 Le bilan de ce déplacement a été évoqué.

00:01:46 En Ukraine, l'invasion russe se poursuit.

00:01:48 Une attaque à Slovyansk a fait plus d'une dizaine de morts hier.

00:01:53 Et puis l'entraîneur de l'OGC Nice, Didier Diga, réagit à l'affaire Christophe Galtier.

00:01:58 Il se réjouit de l'ouverture d'une enquête à l'encontre du coach du Paris Saint-Germain

00:02:03 pour des soupçons de propos discriminatoires.

00:02:05 Des perquisitions ont été menées hier matin au siège de l'OGC Nice.

00:02:09 Toutes les caméras seront braquées sur Christophe Galtier ce soir à 21h.

00:02:14 Le Paris Saint-Germain affronte l'Anse.

00:02:16 Un match à suivre sur Canal+ Morne.

00:02:20 Emmanuel Macron a donc promulgué la réforme des retraites

00:02:23 quelques heures seulement après la validation du report de l'âge légal

00:02:27 de 62 à 64 ans par le Conseil constitutionnel.

00:02:30 Je me tourne d'abord vers vous, professeur Grégory Portet.

00:02:33 Vous êtes professeur de droit public.

00:02:34 Ce qu'il faut rappeler, c'est que le chef de l'État d'abord était obligé de promulguer cette loi.

00:02:38 Oui, tout à fait.

00:02:39 L'article 10 de la Constitution prévoit que le président de la République

00:02:43 doit promulguer la loi dans un délai qui normalement est un délai de 15 jours.

00:02:48 Là, il l'a promulguée très rapidement.

00:02:50 Ça sera l'objet de notre débat, évidemment.

00:02:53 Et donc, effectivement, il était en situation de compétentier.

00:02:55 C'est déjà arrivé que le président de la République décide finalement de ne pas le promulguer.

00:03:00 Je pense qu'on en reparlera tout à l'heure.

00:03:03 Par exemple, lorsque Jacques Chirac avait été confronté à la réforme du CPE,

00:03:08 le contrat premier embauche avec les jeunes qui étaient dans la rue,

00:03:11 eh bien, il avait fait le choix de ne pas promulguer.

00:03:15 Le choix était différent de la part du président Emmanuel Macron.

00:03:18 La Constitution autorise le président à ne pas promulguer une loi

00:03:21 qui a été votée et validée par le Conseil.

00:03:25 Ma question est la suivante.

00:03:26 Est-ce qu'il aurait pu ne pas le faire dans les 15 jours ?

00:03:28 Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait pu décider de ne jamais promulguer cette loi ?

00:03:32 C'est ma question.

00:03:32 Alors, deux choses.

00:03:34 Oui, il aurait pu ne pas la promulguer.

00:03:36 Oui, il aurait pu demander une nouvelle délibération au Parlement.

00:03:39 L'article 10, alinéa 2 de la Constitution le prévoit.

00:03:43 C'est un choix qui lui appartient de réaliser.

00:03:46 Après, une fois que la loi est promulguée, je crois qu'il faut le dire une chose.

00:03:50 Il y a une portée symbolique et puis il y a une portée juridique.

00:03:53 Une portée symbolique, on dit, ben voilà, c'est fini.

00:03:57 On siffle la fin de la récréation.

00:03:59 Et puis, il y a une portée juridique, c'est que maintenant, il faut des décrets d'application.

00:04:04 Alors, ces décrets d'application, évidemment, peuvent prendre plus ou moins de temps.

00:04:09 Quelle est la règle en la matière ?

00:04:11 C'est la jurisprudence du Conseil d'État qui nous dit,

00:04:14 normalement, il faut six mois maximum pour prendre les décrets d'application.

00:04:18 Ça, c'est le timing si on reste sur juste la promulgation de la loi.

00:04:22 Maintenant, il y a un deuxième élément qui est le nouveau RIP,

00:04:26 le nouveau référendum d'initiative partagée qui est déposé.

00:04:30 Là-dessus, on peut construire le raisonnement par analogie à ce qui s'est déjà fait.

00:04:34 Qu'est-ce qui s'est déjà fait ?

00:04:36 En matière de privatisation d'Aéroports de Paris, qui est notre précédent,

00:04:41 on avait effectivement promulgué la loi,

00:04:44 disons, privatisation d'Aéroports de Paris,

00:04:46 puis on avait tout mis en attente de ce référendum.

00:04:49 Là, a priori, ça ne semble pas être l'option privilégiée par Emmanuel Macron.

00:04:53 Le Conseil constitutionnel qui rendra sa décision concernant la demande de RIP,

00:04:57 deuxième demande de RIP, donc ce sera le 3 mai prochain.

00:04:59 On va écouter Olivier Faure, premier secrétaire du Parti socialiste,

00:05:03 qui évoque cette promulgation très rapide de la loi par Emmanuel Macron.

00:05:07 Il a décidé d'avoir quelque chose de sa fébrilité.

00:05:09 3h28 du matin pour promulguer, ce n'est pas banal.

00:05:13 Et je crois tout simplement qu'il a cherché à nous assommer.

00:05:17 Vous connaissez le proverbe mexicain, "ils ont essayé de nous enterrer,

00:05:20 ils ne savaient pas que nous étions des graines".

00:05:22 Eh bien, c'est exactement ce qu'il va se passer et nous avons devant nous maintenant

00:05:26 un immense espoir à lever pour éviter que ce soit le chaos qui l'emporte.

00:05:32 Réaction de Fabien Roussel, à présent numéro 1 du Parti communiste et député.

00:05:35 Une loi promulguée en pleine nuit, comme des voleurs, des voleurs de vie.

00:05:39 Le 1er mai 2023, tous dans la rue.

00:05:43 Et puis enfin, réaction de Manuel Bompard pour la France insoumise.

00:05:47 Faire son Larcin en pleine nuit, comme un voleur,

00:05:49 ça en dit long sur le niveau de sérénité du pouvoir.

00:05:52 La mobilisation continue, cette loi ne s'appliquera pas.

00:05:56 Florian Tardif, je me tourne vers vous.

00:05:58 C'est vrai que le président de la République a promulgué cette loi très rapidement,

00:06:01 mais elle n'a pas été promulguée en pleine nuit.

00:06:03 Elle a été hier soir. C'est la décision qui a été publiée au journal officiel à 3h30 du matin.

00:06:10 Oui, Johan, il faut s'inquiéter. On n'a que des voleurs.

00:06:12 On n'a que des voleurs depuis la constitution de la Ve République,

00:06:16 puisque depuis 58, c'est comme cela que ça se passe.

00:06:20 C'est-à-dire que les lois sont promulguées.

00:06:22 Il y a des décrets d'application qui sont pris.

00:06:24 On vient d'en parler à l'instant, à toute heure de la journée, peu importe le moment.

00:06:29 Et ensuite, ils sont publiés au journal officiel,

00:06:33 journal officiel qui publie ces lois, ces décrets d'application entre 1h et 3h du matin.

00:06:38 C'était le cas hier. C'était le cas aujourd'hui.

00:06:40 Effectivement, c'est ce qui s'est passé avec la loi sur la réforme des retraites.

00:06:44 Et c'est ce qui se passera demain avec les décrets d'application concernant cette même loi.

00:06:47 L'argument utilisé par l'opposition, c'est un argument qui est fallacieux.

00:06:50 Nous sommes d'accord.

00:06:51 Mais totalement. Et qui est utilisé par l'ensemble des opposants politiques.

00:06:54 Aujourd'hui, Emmanuel Macron, c'est d'ailleurs assez étonnant de leur part

00:06:57 que l'un d'entre eux n'ait pas soulevé le problème.

00:07:01 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron n'a pas d'ailleurs promulgué cette loi en pleine nuit.

00:07:06 Puisque si l'on lit bien ce qui a été promulgué, la date est la date du jour dernier, 14 avril.

00:07:13 Donc, il a promulgué vraisemblablement, c'est ce qu'on m'explique,

00:07:16 dans l'entourage du président de la République,

00:07:18 assez rapidement la loi après cette décision des sages du Conseil constitutionnel.

00:07:23 La décision des sages a été transmise au secrétariat général de l'Élysée.

00:07:27 Promulgation du président de la République.

00:07:29 Et ensuite, effectivement, il y a cette publication au JO.

00:07:31 Bon, Gabriel Cluzel, même si la loi n'a pas été promulguée en pleine nuit,

00:07:40 elle a été promulguée très rapidement.

00:07:43 Est-ce que vous êtes d'accord avec Olivier Faure pour dire

00:07:45 que ça montre une certaine fébrilité du chef de l'État ?

00:07:47 De fait, les Français se sont réveillés.

00:07:49 Après, on peut expliquer tout ce qu'on veut, dire que c'est normal, etc.

00:07:52 Les Français se sont réveillés ce matin.

00:07:54 On leur a dit que pendant qu'ils dormaient, la loi avait été promulguée.

00:07:58 Et que ce soit normal, peut-être, n'empêche pas le ressenti des Français.

00:08:07 Pour eux, ils se disent, qu'est-ce qu'on fait précipitamment ?

00:08:11 C'est la fuite à Varennes, c'est le corps de Louis XV pestilentiel qu'on amène à Saint-Denis,

00:08:16 c'est l'affront de… Vous savez, tout ce qui se fait la nuit précipitamment,

00:08:20 ça paraît toujours quelque chose que l'on veut cacher.

00:08:23 Donc, là aussi, on pourrait se dire que ça aurait pu être anticipé.

00:08:27 Dans cette réforme des retraites, on a critiqué le fond, on a critiqué la forme.

00:08:32 Et là, on peut critiquer aussi la promulgation,

00:08:36 parce qu'elle s'est faite de façon… qu'on le veuille ou non, de façon précipitée.

00:08:41 C'est ainsi qu'elle est vécue par les Français.

00:08:44 On voit ce qu'a voulu le président de la République, évidemment.

00:08:46 Il a envie de tourner la page très vite.

00:08:47 Il se dit, plus j'attends, plus la situation va s'inquister.

00:08:51 Mais néanmoins, il donne l'impression inverse,

00:08:54 c'est-à-dire il donne l'impression de vouloir faire cela dans le dos des Français.

00:08:59 Bonjour Patrick Vignal, merci d'être avec nous en direct sur CNews.

00:09:03 Vous êtes député Renaissance de l'héros. Il est fébrile, le chef de l'État ?

00:09:08 Écoutez, je ne sais pas s'il est fébrile.

00:09:09 Deux choses d'abord. Est-ce qu'on aurait pu communiquer autrement sur cette réforme ?

00:09:13 Certainement. Je pense qu'on a mal à mâcher, comme on dit chez nous.

00:09:17 Ça, c'est le premier point.

00:09:18 Deuxième point, le président de la République a fait cette proposition

00:09:23 et c'était à nous, les parlementaires et les ministres, de la vendre un peu mieux.

00:09:27 On ne l'a pas fait.

00:09:28 Troisième point, franchement, les bras m'en tombent.

00:09:31 Vous voyez, l'opposition est capable de tout.

00:09:33 Depuis hier soir, c'est Emmanuel Macron à trois heures et demie, en robe de chambre,

00:09:38 a signé cette promulgation.

00:09:40 Moi, j'aimerais qu'on retrouve un peu de sens et de cohérence dans ce pays.

00:09:44 On en manque beaucoup, y compris dans la classe politique.

00:09:48 Et je m'y inclue d'ailleurs.

00:09:49 Est-ce que vous avez le sentiment que le président de la République fait tout ce qu'il peut en ce moment,

00:09:53 précisément pour que le pays retrouve du sens, retrouve un cap,

00:09:55 et soit, j'allais dire, un peu plus apaisé ?

00:09:57 Vous avez le sentiment que c'est le sentiment que procure Emmanuel Macron en ce moment ?

00:10:04 Vous savez, je pense qu'on ne peut pas mettre la poussière sous le tapis.

00:10:08 On ne peut pas dire « la page se tourne ».

00:10:10 C'est vrai que démocratiquement, qu'on le veuille ou pas, le 49.3 existe.

00:10:15 Les Sages et le Conseil constitutionnel ont validé.

00:10:18 Mais il y a la partie du droit et la partie politique et l'impression politique.

00:10:23 Donc moi, je suis partie de ces parlementaires qui pensent que nous devons répondre à toutes les situations.

00:10:30 Cette réforme des retraites a mis au jour des millions d'inégalités.

00:10:34 On a commencé, je peux vous parler des seniors à 50 ans,

00:10:39 dans une boîte souvent où c'est rupture conventionnelle, où c'est un ticket de sortie.

00:10:43 Alors qu'on met un milliard sur la table pour toute la vie, la formation.

00:10:47 Pardon Patrick Vignale, j'entends bien ce que vous me dites,

00:10:49 mais on ne va pas refaire le débat sur la réforme des retraites.

00:10:51 On l'a déjà fait depuis de nombreux mois ici.

00:10:53 Elle a été adoptée avec le 49.3, validée par le Conseil constitutionnel.

00:10:57 Là, je veux vraiment vous entendre sur la méthode, sur la suite en l'occurrence.

00:11:01 Et on voit que, quoi que fasse Emmanuel Macron en ce moment,

00:11:04 même la promulgation d'une loi, on est en train de regarder l'heure, etc.

00:11:07 Ce qui montre bien quand même qu'il y a une véritable cristallisation autour de sa personnalité.

00:11:12 Comment est-ce qu'on sort de ça ?

00:11:14 La sortie de crise, c'est qu'il annonce lundi soir que dès demain,

00:11:18 dès lundi, il y aura une loi qui va faire en sorte que les 64 ans ne seront pas pour tout le monde.

00:11:23 Il y a des gens peut-être sur le plateau, comme vous et moi,

00:11:26 parce qu'ils ont des métiers de passion, ils pourront travailler plus longtemps.

00:11:30 Et je vous précise, mais vous l'avez dit, avant la fin du quinquennat,

00:11:33 donc la clause de revoyure c'est demain, en mars 2027,

00:11:37 donc personne ne partira à 64 ans.

00:11:40 Donc des fois, je marche sur la tête, donc il faut que le président lundi

00:11:44 nous dise une feuille de route précise et nous demande avec une loi corrective

00:11:49 de faire en sorte que les gens qui doivent partir plus tôt,

00:11:52 je pense aux rippers, je pense aux aides-soignantes,

00:11:55 aux gens qui sont sous commande souvent d'un métier et qui ont du mal à cette pénibilité.

00:12:00 Donc la politique, ça peut être magique, cher monsieur, il y a plein de choses qui peuvent se faire.

00:12:05 Et surtout, il faut arrêter d'être dos à dos avec les syndicats,

00:12:09 les syndicats qui veulent nous accompagner, et je l'assume mes propos,

00:12:13 on a mal communiqué cette loi, on l'a mal présentée, mais il n'est pas trop tard pour bien faire.

00:12:19 Et je souhaite et j'espère qu'on fera mieux pour les prochaines heures,

00:12:24 parce que c'est plus possible d'avoir des voitures qui brûlent,

00:12:27 c'est plus possible d'avoir des gens qui font grève,

00:12:30 on sort du Covid, on sort de la guerre en Ukraine, 3 milliards, 3 000 milliards de dettes,

00:12:35 et à la fois le chômage est très bas,

00:12:37 vous avez créé 1 million d'entreprises supplémentaires et la France le regrette.

00:12:41 Vous restez avec nous, on va poursuivre ce débat, vous restez avec nous,

00:12:44 pas trop tard pour bien faire, dit Patrick Vignal, Eric Reuvel,

00:12:47 est-ce que ce n'est pas trop tard précisément ?

00:12:49 On a l'impression qu'effectivement, on entend le député qui a beaucoup de regrets,

00:12:54 mais on se dit là, au point où nous en sommes, on essaie de refaire le débat, etc.

00:12:59 Mais là, les Français, quoi qu'il arrive, ils n'entendent plus ça,

00:13:02 ils veulent simplement que cette loi, elle soit abrogée.

00:13:06 Oui, vous avez encore un sondage qui a été publié ce matin,

00:13:09 63% des Français, qu'ils soient dans la rue ou pas, s'opposent à cette réforme,

00:13:13 donc on peut dire que c'est une réforme qui est plus qu'impopulaire.

00:13:17 Mais je voudrais quand même dire une chose,

00:13:18 moi je n'ai jamais goûté la méthode d'exercice du pouvoir d'Emmanuel Macron,

00:13:22 solitaire, donnant l'impression de décider de tout, sachant tout avant tout le monde.

00:13:28 J'aurais quand même attiré l'attention sur un point,

00:13:30 c'est qu'on peut toujours estimer que le Conseil constitutionnel

00:13:35 n'a pas jugé en droit.

00:13:37 Le Conseil constitutionnel, vous m'arrêtez M. le Professeur si je me trompe,

00:13:40 mais il n'est pas là pour dire si la loi est bonne, vu le contexte social,

00:13:43 si la loi sera intéressante ou pas d'un point de vue économique, pas du tout.

00:13:48 Il faut vraiment que les gens aient ça en tête.

00:13:50 Et pourquoi je le dis ?

00:13:51 Parce que si on en vient à contester, jusque-là y compris,

00:13:54 les décisions du Conseil constitutionnel,

00:13:57 alors on n'a plus aucune corde de rappel.

00:13:59 J'entends que l'opposition politique, face à ce choix-là,

00:14:02 se jette sur le moindre os qui dépasse.

00:14:05 Il a promulgué à 3h28 du matin,

00:14:07 alors que le journal officiel publie toute la nuit.

00:14:10 Mais je mets en garde, attention à ne pas contester,

00:14:14 jusque-là y compris, ce que sont les cordes de rappel.

00:14:17 Et puis dernier point qui devrait faire débat,

00:14:19 c'est que ce qui a été retoqué pour les seniors, l'index et le CDI,

00:14:24 ça devrait nous interroger.

00:14:25 Parce que quand vous avez une réforme de l'assurance chômage

00:14:28 qui pousse des seniors à ne plus toucher le chômage,

00:14:31 alors qu'à partir de 55 ans, ils ne seront pas dans l'entreprise,

00:14:34 ils ne sont plus dans l'entreprise,

00:14:35 puisque l'index et le CDI seniors viennent d'être retoqués,

00:14:39 ça c'est une mesure qui devrait nous interroger énormément.

00:14:42 - Pardon, c'est retoqué, mais ça ne veut pas dire que ça ne verra jamais le jour.

00:14:46 Attention, ça peut faire l'objet d'amendements, d'articles

00:14:49 dans la future loi de travail.

00:14:50 - C'est un point fondamental.

00:14:51 - C'est retoqué pour l'instant,

00:14:52 mais ça sera probablement l'objet d'une future loi.

00:14:54 - Vous posez la question, et ensuite j'arrête, sur l'urgence.

00:14:56 Il n'y avait qu'un jour pour promulguer cette loi.

00:14:58 Il y a une petite musique qui est en train de monter,

00:15:00 vous vérifierez ce que je vous dis.

00:15:01 C'est qu'à la fin du mois d'avril et au début du mois de juin,

00:15:04 vous avez trois énormes agences de notation,

00:15:06 Moody's, Fitch, Standard & Poor's,

00:15:08 qui vont dire si la dette française est finançable au taux d'intérêt actuel.

00:15:14 - Qui vont donner une note à la France.

00:15:15 - On est sous implication négative.

00:15:17 Il y avait peut-être urgence pour le chef de l'État à donner des gages,

00:15:20 non pas au marché financier,

00:15:22 mais à dire qu'on essaie de faire des réformes pour éviter de se faire dégrader.

00:15:25 Parce que là, c'est un autre sujet, le député l'a dit,

00:15:28 on a 3 000 milliards d'euros de dette.

00:15:30 - Sur cette urgence, avant de donner la parole à Karim Zéribi,

00:15:32 sur l'urgence de promulguer la loi,

00:15:34 on écoute le ministre du Travail, Olivier Dussopt.

00:15:36 - Quelle différence cela faisait d'attendre 3 jours, 4 jours ou 5 jours,

00:15:43 alors que le texte est validé,

00:15:44 et que quelques jours entre la décision du Conseil constitutionnel

00:15:48 et la promulgation ne peuvent pas ?

00:15:50 Il ne s'agit là aussi pas d'une question de volonté ou de possibilité,

00:15:53 mais la loi est votée, validée, et donc elle doit être publiée en l'État.

00:15:57 - Karim Zéribi, ça changeait quoi d'attendre 3 ou 4 jours ?

00:16:01 Le fait de promulguer aussi rapidement,

00:16:03 est-ce que vous le vivez comme une provocation du chef de l'État ?

00:16:05 Une provocation supplémentaire, diraient les syndicats.

00:16:07 Et je vous pose la question juste après.

00:16:09 - Pas du tout.

00:16:10 Autant je pense qu'il est nécessaire de mener des combats politiques

00:16:15 et sur le terrain social, vu le contexte de la société française,

00:16:18 l'inquiétude des Français, leur souffrance au travail,

00:16:20 leur fin de mois difficile, le contexte d'inflation.

00:16:23 Ces combats-là sont plus que légitimes et majeurs

00:16:25 dans le contexte de la société française.

00:16:27 Autant je pense que nous pouvons nous abstenir,

00:16:29 nous devons nous abstenir via l'opposition

00:16:32 à mener des polémiques qui me semblent stériles.

00:16:36 Le président de la République n'avait pas l'intention de reculer.

00:16:39 Ça se saurait.

00:16:41 Il a dit que la loi devait suivre son cheminement démocratique

00:16:45 à travers nos institutions.

00:16:46 Le Conseil constitutionnel a validé, il a signé, il a promulgué,

00:16:50 et le journal officiel est apparu.

00:16:52 Que ça se fasse dans les 24 heures ou dans les 10 jours,

00:16:55 quelle est la différence ?

00:16:56 Le président a mis fin à un suspens qui n'en est pas un.

00:17:02 Je veux dire, on l'aurait su, nous le saurions

00:17:06 si le président avait eu une quelconque intention

00:17:08 de reculer ou de ne pas promulguer.

00:17:10 Le président a décidé de mettre en place cette réforme des retraites.

00:17:15 Il a utilisé tous les outils de la démocratie

00:17:20 et de nos institutions pour 47.1, 49.3,

00:17:24 débat bloqué au Sénat, c'est passé par la Constitution,

00:17:27 par le Conseil constitutionnel.

00:17:29 Voilà, don't acte.

00:17:31 Est-ce que pour autant, ça veut dire qu'il n'y a plus aucun combat

00:17:33 qui est amené ?

00:17:34 La réponse est non, bien évidemment.

00:17:36 Je veux dire, eu égard à l'inquiétude des Français,

00:17:38 eu égard à cette intersyndicale qui, depuis le départ,

00:17:40 est remarquable, il faut le dire quand même,

00:17:42 remarquable d'unité, remarquable dans le comportement

00:17:44 dans les manifestations, remarquable dans les mots d'ordre,

00:17:47 dans le débat qui est posé par l'État insyndical,

00:17:49 qui n'a pas toujours été posé à l'Assemblée nationale

00:17:51 et relié par les députés comme il se doit.

00:17:53 Donc moi, je pense qu'il faut éviter les polémiques stériles

00:17:55 et il faut revenir à l'essentiel.

00:17:57 L'essentiel, ça a été dit par Éric Rever en partie,

00:18:00 les 64 ans ont été avalisés, mais tout ce qui est,

00:18:04 c'est Jérôme Gage qui utilisait ce terme, je le reprends dans la charme,

00:18:06 tout ce qui était sucré, donc tout ce qui était les aspects sociaux

00:18:10 de la réforme ont été...

00:18:11 Et ne reste que le salé, c'est ce que vous voulez dire.

00:18:13 Ça veut dire que la loi travail qui va arriver

00:18:15 doit reprendre toutes ces vénérables pénibilités.

00:18:18 Donc CDI senior, tout ça doit être remis à l'établi.

00:18:22 Il y a du boulot dans le pays.

00:18:23 Je veux dire, le débat, ça ne va pas s'arrêter aujourd'hui.

00:18:26 Pascal Lagrue, secrétaire confédéral de Force Ouvrière,

00:18:29 est-ce que vous avez mal vécu la manière dont cette loi a été promulguée ?

00:18:32 Parce que c'est un peu le débat du jour, en tout cas,

00:18:34 l'ensemble des oppositions essaient de se saisir de ça

00:18:37 pour, j'allais dire, faire monter encore un peu plus la pression

00:18:39 et pour mobiliser peut-être davantage le 1er mai.

00:18:41 C'est aussi stratégique ce qui se passe en ce moment.

00:18:43 Que les oppositions ne déposent des ripes recevables d'abord

00:18:46 et travaillent bien, parce que c'est scandaleux ce qui a été fait.

00:18:48 Pascal Lagrue.

00:18:49 Alors, surpris, on savait qu'elle allait être promulguée de toute façon.

00:18:53 Sur la manière dont ça a été fait.

00:18:54 Sur la manière.

00:18:55 Alors moi, la question que vous posiez tout à l'heure,

00:18:57 juste avant de me donner la parole, c'est est-ce que c'est une provocation de plus ?

00:19:00 J'ai envie de vous dire oui, c'est une provocation de plus,

00:19:03 mais surtout pour nous interlocuteurs sociaux,

00:19:05 parce qu'il y a les acteurs politiques et nous, on est des acteurs sociaux,

00:19:09 des interlocuteurs sociaux, c'est-à-dire on veut toujours être respectés.

00:19:12 Ce qu'a fait le président de la République,

00:19:14 ça s'appelle tout simplement la traduction que c'est un chef de l'État

00:19:19 qui malmène la République dans ses institutions,

00:19:22 dans le respect des interlocuteurs sociaux.

00:19:24 Il a respecté les institutions.

00:19:25 Il les respecte, mais il malmène quand même la notion.

00:19:28 C'est peut-être brutal, mais il les a respectés.

00:19:30 Il est brutal, mais surtout quelque part, en faisant ce qu'il a fait.

00:19:33 Moi, je ne vais pas du tout sur le côté des citations

00:19:37 qui ont été faites par Fabien Roussel ou autres,

00:19:39 mais moi, je vais sur un schéma de dire, ça traduit tout simplement

00:19:41 que c'est un homme qui n'a pas de conviction, mais qui n'a que des certitudes.

00:19:46 Il le dit depuis le début, je n'ai pas de conviction,

00:19:48 je navigue au mieux de ce que je pourrais faire pour les autres,

00:19:52 mais justement, il ne fait rien pour les autres, il ne fait que sa parole.

00:19:55 Nous, les interlocuteurs sociaux, sachez quand même que de nombreuses fois,

00:20:00 nous demandons à négocier sur des accords, à discuter des textes, à aller sur le contenu.

00:20:04 Le secrétaire général de la Confédération Eiffel a dit

00:20:07 que la réforme des retraites n'avait pas d'urgence à être menée.

00:20:10 Il y avait le pouvoir d'achat, les conditions de travail,

00:20:12 tout un tas de sujets à voir avant.

00:20:14 Aujourd'hui, il ne nous entend pas, il ne respecte pas.

00:20:16 De toute façon, il ne fait que des consultations et au final, il fait ce qu'il veut.

00:20:19 On va parler précisément du président de la République qui a invité les syndicats,

00:20:22 mais Gabriel Cluzel, Olivier Faure, il dit autre chose.

00:20:25 Il dit aussi la manière dont tout cela a été fait,

00:20:27 la promulgation de cette loi, ça va remobiliser,

00:20:30 ça crée de la grogne supplémentaire et ça va peut-être donner envie aux gens

00:20:34 de redescendre dans la rue.

00:20:36 Vous croyez à cette hypothèse-là ou vous dites,

00:20:39 non, maintenant c'est plié, les gens vont être un peu résignés ?

00:20:42 Écoutez, je ne sais pas ce qui va se passer, mais il est évident qu'au vu,

00:20:45 en tout cas, de ce qui va se passer dans la rue, mais au vu des réactions,

00:20:48 par exemple sur les réseaux sociaux, et ce n'est pas neutre les réseaux sociaux.

00:20:50 Mais ça n'est pas forcément très représentatif non plus, pardonnez-moi.

00:20:53 Ce qui se passe sur les réseaux sociaux...

00:20:55 Vous pardonnerez, mais il y a un certain nombre de choses qui se sont passées

00:20:57 sur les réseaux sociaux qui se sont ensuite passées dans la rue.

00:20:59 Donc, ce n'est pas complètement neutre d'observer les réactions.

00:21:01 C'est pour ça que je dis que je ne sais pas ce qui va se passer dans la rue,

00:21:04 mais je vois déjà que le fait que ça ait été promulgué aussi vite

00:21:08 suscite des réactions.

00:21:10 Ce n'est pas parce que c'est légal, autorisé, permis, etc., que c'est souhaitable.

00:21:14 Il sait très bien, ou il devrait savoir, Emmanuel Macron,

00:21:17 qu'aujourd'hui, il a sur lui une forme de détestation personnelle

00:21:21 d'un certain nombre de Français.

00:21:23 Et vous savez, au bout d'un moment, quand vous êtes agacé par quelqu'un,

00:21:25 même s'il lève le petit doigt, il sourit, quoi qu'il fasse, ça vous énerve.

00:21:29 Alors, il faut quand même qu'il en tienne compte.

00:21:33 Est-ce que s'il avait attendu 24 heures, 48 heures, 36 heures,

00:21:36 on aurait pu dire de la même façon "Oh, c'est précipité,

00:21:39 il a fait ça à toute vitesse dans la nuit".

00:21:41 Non.

00:21:42 Donc, c'est bien que là, il a donné des patons pour se faire battre.

00:21:46 Moi, je voulais juste dire une chose, si vous permettez,

00:21:48 sur ce qu'a dit Éric Revelle à propos du Conseil constitutionnel.

00:21:51 Il serait interdit aujourd'hui de poser un regard critique

00:21:55 sur le Conseil constitutionnel.

00:21:56 Ça n'est pas interdit, mais c'est ce que tout le monde le fait, en l'occurrence.

00:21:58 Oui, voilà.

00:21:59 Ce n'est pas ce que j'ai dit, Gabrielle.

00:22:01 Mais comprenez le sentiment d'un certain nombre de Français.

00:22:03 Je vous regarde seulement.

00:22:04 Oui, mais on leur explique depuis un mois que ces gens-là vont juger en droit

00:22:09 et qu'il ne faudra surtout pas prétendre qu'ils n'ont pas jugé en droit.

00:22:12 C'est quand même bizarre, on a des politiques qui font…

00:22:15 et on nous dit "Non, non, mais ils ne feront pas de la politique".

00:22:17 C'est quand même des politiques.

00:22:18 C'est comme des footballeurs qui feraient du patinage artistique.

00:22:20 En l'occurrence, c'est des politiques et ils ont fait de la politique.

00:22:23 Je t'apporte une question.

00:22:24 C'était le but recherché de base.

00:22:25 Que l'on pense et que l'on estime que le président soit arrogant,

00:22:28 mette en mal le dialogue social, abîme un peu notre démocratie par sa brutalité.

00:22:32 Ok.

00:22:33 Et c'est ce qui a été dit par mon voisin, qui représente effectivement Force Ouvrière.

00:22:38 Et je trouve que l'intersyndicale, de ce point de vue, a été exemplaire

00:22:40 parce qu'elle a toujours mesuré et pesé ses mots.

00:22:42 Quand j'entends les oppositions traiter le président de voleur,

00:22:46 je suis désolé de vous le dire,

00:22:48 avec la totale opposition que j'ai vis-à-vis de cette réforme

00:22:51 et de la manière de faire du président, je trouve ça scandaleux.

00:22:54 Parce qu'ils abîment encore plus notre démocratie.

00:22:57 Je l'ai dit tout à l'heure, ils devaient déposer le référendum d'initiative partagée.

00:23:02 Il n'a pas été fait dans la règle de l'art.

00:23:04 Le texte n'est ni fait ni à faire.

00:23:05 C'est scandaleux.

00:23:06 Moi ce que j'attends des oppositions,

00:23:08 c'est pas qu'elles abîment la démocratie plus qu'elles ne l'aient aujourd'hui.

00:23:11 C'est qu'on puisse effectivement permettre au peuple de France,

00:23:13 permettre aux salariés, permettre à l'intersyndicale de s'appuyer sur des outils démocratiques.

00:23:17 Le riz panettone.

00:23:18 Et aujourd'hui, il ne sera certainement pas avalisé

00:23:21 parce qu'il n'a pas été déposé dans la règle de l'art, me semble-t-il.

00:23:23 Grégory Portet, puisque c'est votre domaine, vous répondez s'il vous plaît.

00:23:26 Sur la question de savoir si le Conseil constitutionnel, d'abord, il est politique.

00:23:31 Je dirais, je crois qu'on enfonce pas mal de portes ouvertes.

00:23:34 Le Conseil constitutionnel, il est politique par sa composition.

00:23:37 Il est politique par son objet, puisque la loi est un objet politique.

00:23:43 Il est politique par ses effets,

00:23:46 puisque par définition, la décision du Conseil constitutionnel a des conséquences.

00:23:51 Il est politique également, je dirais, moi, par son contexte.

00:23:55 Le Conseil constitutionnel, il a rendu en 10 ans plus de 1000 QPC.

00:24:00 Je ne pense pas qu'on soit régulièrement...

00:24:01 Des questions prioritaires de constitutionnalité.

00:24:03 C'est ça. Et je ne pense pas qu'on se retrouve très régulièrement ici

00:24:06 pour commenter la QPC du Conseil constitutionnel

00:24:09 sur l'indemnisation des servitudes d'utilité publique.

00:24:12 Donc, je dirais que le débat autour du Conseil constitutionnel

00:24:17 est un peu à la fois un débat classique.

00:24:20 On a perdu devant le Conseil constitutionnel, on crie sur le juge.

00:24:23 Et finalement, on découvre un petit peu qu'il est politique.

00:24:27 Ou on a gagné et on salue le fait qu'il ait rendu une décision conformément au droit.

00:24:32 Allez, on poursuit nos débats dans un très court instant.

00:24:34 Que va-t-il se passer dans les prochains jours ?

00:24:36 Comment remobiliser ? C'est tout l'enjeu des syndicats.

00:24:38 On en parle juste après une courte pause. À tout de suite.

00:24:40 De retour en direct sur CNews.

00:24:46 La suite des débats dans Punchline, juste après le rappel des titres.

00:24:49 Adrien Spiteri.

00:24:50 L'intersyndical espère une mobilisation exceptionnelle.

00:24:57 Le 1er mai date de la fête du travail.

00:24:59 La CFDT a notamment réagi à la promulgation de la loi sur la réforme à des retraites cette nuit.

00:25:05 Pour Laurent Berger, secrétaire général du syndicat,

00:25:08 il s'agit d'un nouveau signe de mépris du président de la République.

00:25:11 Un grave accident de voiture hier soir à Bordeaux.

00:25:15 Un automobiliste a foncé dans la foule lors d'une course de voiture sauvage.

00:25:19 6 personnes ont été blessées, dont 2 gravement.

00:25:22 Le conducteur du véhicule a pris la fuite, mais a été stoppé et interpellé.

00:25:27 Une enquête pour blessure involontaire aggravée a été ouverte.

00:25:31 Et puis des milliers de personnes assistent à la traditionnelle cérémonie du feu sacré à Jérusalem ce samedi,

00:25:37 à la veille de la Pâque orthodoxe, un rite millénaire symbolisant l'éternité.

00:25:42 Bougies à la main des pèlerins se sont massées dans l'église du Saint-Sépulcre.

00:25:47 Alors vous savez que quand on est membre du gouvernement ou qu'on appartient à la majorité,

00:25:53 il y a un mot en ce moment ou un élément de langage qui est absolument incontournable.

00:25:57 Et évidemment, il a été utilisé à nouveau hier par le porte-parole du gouvernement.

00:26:01 C'était aux 20 heures de TF1. Écoutez.

00:26:03 Je crois, je suis même convaincu qu'il y a une volonté, un besoin d'apaisement dans le pays.

00:26:08 Et cette volonté d'apaiser, nous le partageons.

00:26:10 Et c'est pourquoi d'ailleurs, la loi a été promulguée après sa validation par le Conseil constitutionnel

00:26:15 et que le président de la République tend immédiatement la main au syndicat pour leur proposer de les rencontrer.

00:26:20 Apaisement, c'est donc le mot du moment, Pascal Lagrue, secrétaire confédéral de Force ouvrière.

00:26:25 Vous avez le sentiment que ces dernières 24 heures, elles ressemblent plutôt à une main tendue ou à une gifle ?

00:26:30 Alors, je vais être taquin, j'ai le droit, je vais me l'autoriser.

00:26:34 Allez-y.

00:26:35 J'ai vu que c'était marqué gifle avec deux F.

00:26:37 Donc c'est qu'il n'arrête pas d'en mettre, le gifle avec un seul F.

00:26:41 Donc, je...

00:26:43 C'est très bon.

00:26:46 Elle est pas mal, elle est pas mal.

00:26:48 On va évidemment corriger, mais elle est pas mal.

00:26:50 J'ai pas pu m'en empêcher.

00:26:52 Bon, il persiste et signe, effectivement.

00:26:55 Vous savez, y compris lorsque... On nous parle de main tendue aujourd'hui.

00:26:59 Je rappelle que l'ensemble de l'intersyndical a demandé une entrevue à Emmanuel Macron

00:27:04 quand ça commençait à plus que déjà chauffer et monter dans les tours.

00:27:09 Et on a eu une fin de non-recevoir.

00:27:11 On a eu, pour le coup, justement, une forme de gifle virtuel que nous avons pris.

00:27:17 Aujourd'hui, par exemple, je peux vous dire que lundi, il y a une intersyndicale qui va se réunir,

00:27:22 qui va effectivement acter d'un certain nombre de poursuites.

00:27:27 De toute façon, il y a une chose qui ne peut pas être autrement, en termes de réponse.

00:27:34 C'est, aujourd'hui, il a beau tendre les mains,

00:27:37 mais s'il continue toujours à écouter, mais à faire ce qu'il veut,

00:27:40 c'est-à-dire uniquement à concerter, à ne rien négocier et surtout à ne pas respecter,

00:27:44 vous disiez, il faut pas oublier, même les employeurs aujourd'hui, sur la réforme des retraites,

00:27:48 je vais pas refaire le débat, on est bien d'accord,

00:27:50 mais sur la réforme des retraites, même les employeurs voient d'un mauvais oeil ce qui se passe aujourd'hui.

00:27:54 J'ai bien compris qu'il faut considérer qu'Emmanuel Macron vous a donc mis une gifle.

00:27:58 Florian Tardif.

00:27:59 Oui, il y a une forme de cynisme de la part du président de la République, excusez-moi,

00:28:03 envoyer un carton d'invitation pour pouvoir discuter, échanger avec les syndicats un mardi,

00:28:08 alors même que vous comptez vous exprimer lundi soir au sujet des réformes que vous souhaitez mener ces prochains mois,

00:28:17 c'est-à-dire que, très clairement, vous estimez que vous n'avez pas besoin de discuter avec les partenaires sociaux...

00:28:21 J'en coupe tout de suite, parce que si les syndicats avaient répondu oui à l'invitation d'Emmanuel Macron,

00:28:26 on peut imaginer que le président se serait exprimé mercredi, par exemple, au lendemain de cette invitation.

00:28:31 Oui, enfin, ce qui était aussi dans les bagages, on va dire,

00:28:37 ce qui était en train d'être discuté à l'Élysée avant même, effectivement, que les syndicats déclinent,

00:28:42 on peut le dire, l'invitation, c'était d'ores et déjà une allocution au début de semaine, lundi ou mardi,

00:28:47 donc très concrètement, cela n'aurait pas changé grand-chose,

00:28:50 c'est-à-dire que cela fait plusieurs jours maintenant que la feuille de route est en train d'être dessinée,

00:28:55 avec ou sans les syndicats.

00:28:57 Emmanuel Macron a rencontré à ce sujet Elisabeth Borne ce jeudi pour en discuter,

00:29:02 donc effectivement, peut-être qu'il y aurait eu une légère inflexion de la part du président de la République,

00:29:06 on peut estimer, allons-y, que le président de la République aurait écouté les syndicats

00:29:11 et aurait ajusté à la marge certains points,

00:29:15 mais le gros du sujet aurait d'ores et déjà été tranché avant même cette réception à l'Élysée.

00:29:20 Gabrielle Cruzel, vous la voyez la main tendue du gouvernement, du président en ce moment ou pas ?

00:29:25 Vous savez, une main tendue, ça peut avoir diverses significations,

00:29:29 c'est très bizarre un dialogue social qui ressemble en fait à un monologue social,

00:29:33 parce que si je parle avec vous et je donne mon avis, vous donnez votre avis,

00:29:38 et après on se met d'accord sur un point moyen, là, il donne son avis, on décide, on signe,

00:29:44 et puis après on écoute l'autre protagoniste.

00:29:46 Évidemment, on se fiche un peu du monde, c'est le dialogue social du cause toujours, tu m'intéresses,

00:29:53 et évidemment, ça ne peut être pris que de cette façon-là.

00:29:57 Pour les syndicats, il y a aussi un enjeu, enfin dites-moi si je me trompe,

00:30:00 mais ils ont aussi une base, une base qui est très énervée,

00:30:03 il ne s'agit pas qu'ils se fassent dépasser, parce que les responsables syndicaux,

00:30:06 ils ne décident pas de tout, je pense que vous aussi vous consultez,

00:30:10 donc l'enjeu, il est là pour tout le monde, les syndicats ne font pas ce qu'ils veulent avec leur troupe,

00:30:17 donc ce que va dire Emmanuel Macron lundi soir va être aussi déterminant,

00:30:21 je rappelle que la dernière fois, ça avait été contre-productif,

00:30:24 la dernière fois qu'il avait parlé, je ne sais pas si vous vous souvenez, c'était à l'heure du déjeuner,

00:30:27 et ça avait mis le feu aux poudres, donc tout cela montre que c'est quand même une danse sur un volcan.

00:30:35 Alors Éric Revelle et Karim Zéribi, je vous donne la parole tout de suite,

00:30:38 mais il est vrai que l'opposition, les manifestants réclament depuis le début de cette réforme un référendum,

00:30:45 pour donner la voix au peuple, pour que les Français décident de ce qu'il faut faire de cette réforme des retraites.

00:30:51 Regardez ce que dit François Patria, qui est le numéro un, le patron des sénateurs du groupe Renaissance au Sénat par définition,

00:31:00 si quand on a une situation difficile, on doit à chaque fois passer par un référendum,

00:31:04 la France sera la 20e puissance mondiale dans quelques années.

00:31:08 Est-ce que ça signifie, Éric Revelle et ensuite Karim Zéribi, qu'en réalité le gouvernement considère que non, le peuple n'a pas toujours raison ?

00:31:17 C'est l'impression que ça donne quand on lit François Patria,

00:31:20 qui est un vieux, un ancien politique de Côte d'Or, qui a eu tous les poses,

00:31:26 qui a été dans plein d'aventures politiques différentes en réalité, François Patria,

00:31:30 mais on pourrait lui faire remarquer qu'on ne sait pas si la France sera la 20e puissance mondiale dans quelques années,

00:31:35 mais depuis quelques années, la France ne cesse de régresser dans le classement des puissances mondiales.

00:31:39 Ça, c'est un fait.

00:31:40 Donc donner l'impression que le peuple n'aurait pas son mot à dire, pardonnez-moi,

00:31:45 mais il peut le penser, mais il ne faudrait surtout pas qu'il le dise, parce que ça donne vraiment la pression.

00:31:52 On s'interrogeait tout à l'heure de savoir si le président remettait de l'huile sur le feu, si c'était de la provocation,

00:31:58 mais pardonnez-moi, quand on est patron des sénateurs de la majorité relative de ce pays,

00:32:03 on ne fait pas ce genre de déclaration en donnant l'impression que le peuple n'a pas de...

00:32:08 Mais juste un petit point sur le dialogue social, je vous l'ai dit, je veux dire quelque chose,

00:32:12 il semble important, c'est que pendant des années et des années, le dialogue social qui ne marchait pas,

00:32:16 c'était le dialogue social entre les syndicats de salariés et le patronat.

00:32:19 C'était celui-là qui ne marchait pas.

00:32:21 Et aujourd'hui, quand même, Emmanuel Macron aura réussi l'exploit de permettre aux partenaires sociaux

00:32:27 de signer des accords importants, comme l'année qui a été signée sur le partage de la valeur

00:32:32 entre syndicats de salariés et patronat, sur le partage de la valeur dans les entreprises,

00:32:37 et le seul dialogue qui est en train de partir complètement en live, c'est le dialogue social

00:32:41 entre la tête de l'exécutif et l'ensemble des représentants syndicaux.

00:32:47 Le MEDEF, par exemple, on ne l'a pas beaucoup entendu sur cette loi, sur cette réforme.

00:32:54 Il a dit qu'il était favorable, il l'a écrivain très clairement.

00:32:56 – Oui, mais vous avez vu beaucoup de têtes couronnées du MEDEF monter au créneau

00:32:59 pour dire ce qu'ils pensaient ?

00:33:01 – Alors Karim Zeribi, sur cette expression, on va revenir à ce qu'a dit François Patria,

00:33:04 j'ai lu cette déclaration, j'ai trouvé ça incroyable.

00:33:07 Ça signifie en réalité qu'il considère, le patron des sénateurs macronistes,

00:33:12 considère en fait que les Français en ce moment concernant cette réforme, ils se trompent.

00:33:17 Et donc, comme ils se trompent, eh bien, il ne faut pas leur demander leur avis.

00:33:20 – D'abord, quelles questions nous aurions posées s'il y avait eu un référendum ?

00:33:22 – Voulez-vous limiter l'âge légal de départ à 62 ans ?

00:33:25 – Et vous pensez très sincèrement qu'il y a des Français qui vont vous dire

00:33:28 "non, on veut travailler plus" ?

00:33:29 – Non, mais ce n'est pas la question, la question c'est de demander l'avis des Français.

00:33:32 On connaît la réponse, mais la question c'est précisément de donner le pouvoir aux Français.

00:33:35 – Vous savez, il y a un truc qui disait Valéry Giscard d'Estaing à ce sujet.

00:33:38 "Les seuls bons référendums sont ceux où la réponse est oui."

00:33:42 Non, mais le gouvernement, effectivement, aurait posé une question

00:33:45 dont la réponse aurait été très certainement oui.

00:33:48 C'est-à-dire qu'au lieu de dire "voulez-vous décaler l'âge légal de départ à la traite de 62 à 64 ans ?"

00:33:52 – Mais ça j'entends bien que les Français auraient répondu "non".

00:33:55 – "Vous souhaitez-vous réformer le système de retraite pour pérenniser ce système dans les années futures ?"

00:34:00 – Alors finalement, Pascal Lagru, la réalité ?

00:34:03 – J'ai rien dit, excuse-moi.

00:34:05 [Rires]

00:34:07 – On ne va pas vexer Karim Zeribi.

00:34:09 [Rires]

00:34:12 J'entends préserver la paix sociale sur ce plateau, à dépôt de la préserver en France.

00:34:17 Alors Karim Zeribi a la parole et la garde.

00:34:20 – Non, je dis simplement, évidemment qu'on ne peut pas consulter les Français sur toutes les questions.

00:34:24 Mais nous sommes dans un contexte aujourd'hui démocratique

00:34:27 qui nécessite sur des questions majeures, sur des questions structurantes,

00:34:31 que les Français ne soient pas consultés simplement tous les cinq ans

00:34:34 mais puissent être consultés aussi par référendum.

00:34:36 On le sait, c'est une attente forte de nos compatriotes.

00:34:39 Donc François Patria a raison de dire "on ne peut pas le faire tout le temps"

00:34:42 mais il a tort quand il dit "on ne peut pas le faire pour des questions majeures".

00:34:45 Or là, c'est une question majeure.

00:34:47 Donc si la question est difficile, pour autant on ne peut pas passer par-dessus les Français

00:34:52 qui sont à 94% de salariés contre cette réforme.

00:34:56 Ce n'est pas rien quand même.

00:34:58 Je veux dire, à un moment donné, le président de la République

00:35:00 ne peut pas mettre à mal le dialogue social comme il le fait.

00:35:02 Il n'a pas rencontré le président du MEDEF en six ans de mandat.

00:35:06 Donc il ne voit pas l'intersyndical au moment où il faut l'avoir.

00:35:10 Et il va ouvrir la porte après l'avalisation du Conseil constitutionnel.

00:35:14 C'est un peu du foutage de gueule la conception du dialogue social d'Emmanuel Macron.

00:35:19 Il faut le dire.

00:35:20 Pascal Lagru, si je résume ce qui vient d'être dit,

00:35:23 et ce que dit François Patria surtout,

00:35:25 c'est qu'Emmanuel Macron agit en tant que président de la République

00:35:29 pour le bien de la France.

00:35:31 Vous vous trompez finalement.

00:35:34 Non, il agit en chef de l'État, pas en tant que président de la République.

00:35:37 Comme je vous ai dit tout à l'heure, il abîme la République.

00:35:40 Il abîme la République, y compris justement par le respect qu'il porte aux partenaires sociaux.

00:35:44 Vous savez, il a eu peur.

00:35:46 Moi, je pense qu'il a peur en permanence de son nombre, y compris la peur de négocier.

00:35:51 Parce que quand vous avez une gouvernance qui fait qu'on ne fait que dire

00:35:56 "je vous concerte ou je vous écoute, mais de toute façon je ne négocie rien,

00:36:00 je veux faire ce que je veux",

00:36:02 et la parole de Patria le traduit parfaitement,

00:36:05 nous nous demandons aujourd'hui, tout simplement, dans l'intersyndical,

00:36:10 nous avons dit qu'on demandait au Parlement une nouvelle délibération,

00:36:13 comme le prévoit l'article 10 de la Constitution,

00:36:15 sur les bases d'une concertation santé sur les questions du travail.

00:36:18 Ça veut dire en fin de compte qu'encore une fois, les choses ont été prises à l'envers.

00:36:22 À l'envers envers les conditions de travail,

00:36:25 et les salariés, les femmes et les zonos au travail,

00:36:27 on ne respecte pas, il y avait tout le temps d'attendre,

00:36:30 et aujourd'hui, vouloir faire, reprendre une espèce de chemin

00:36:34 en voulant laver plus blanc que blanc,

00:36:36 et bien là pour le coup, ça va être compliqué.

00:36:38 Grégory Porté, pour conclure sur l'aspect du référendum,

00:36:41 ce qu'on peut dire quand même, c'est qu'en ce moment,

00:36:43 une très grande majorité de Français ne se sent, j'allais dire, plus représentés,

00:36:47 en tout cas, plus suffisamment écoutés,

00:36:49 ont l'impression que leur voix n'est pas entendue, qu'elle est même négligée.

00:36:53 D'abord, comment est-ce que vous l'interprétez,

00:36:55 et est-ce que ça appelle selon vous un changement majeur ou non,

00:36:58 mais en tout cas un changement au sein de nos institutions ?

00:37:01 Alors, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on doit faire un référendum ?

00:37:06 Et ça, c'est une question d'opportunité politique.

00:37:09 Nos institutions, elles prévoient la possibilité,

00:37:12 c'est Nicolas Sarkozy qui l'a voulu, d'un référendum d'initiative partagée.

00:37:16 Ça veut dire un procès sur trois étapes, il vous faut 185 parlementaires au départ,

00:37:22 puis ensuite la décision du Conseil constitutionnel,

00:37:26 on l'a dit le premier, il a été censuré, j'y reviens pas,

00:37:28 et puis ensuite 4,9 millions de Français.

00:37:31 Je crois que l'idée de provoquer un référendum sur une question majeure,

00:37:35 c'est pas une idée qui est nouvelle.

00:37:37 Ça fait déjà trois fois qu'on essaie.

00:37:39 On a essayé sur l'aéroport de Paris, on a essayé sur les super-profits,

00:37:44 et on a essayé là, et on va essayer une quatrième fois,

00:37:47 et on va voir un petit peu comment ils vont améliorer leurs taxes,

00:37:50 mais je suis dubitatif.

00:37:52 Cette idée de renouer le lien entre nos instances représentatives

00:37:57 et le peuple, de renforcer la démocratie directe,

00:38:00 c'est pas une question qui est nouvelle.

00:38:02 C'est pas une question qui est nouvelle, on l'a déjà vue.

00:38:04 Souvenez-vous, le mariage pour tous, les opposants au mariage pour tous,

00:38:07 qu'est-ce qu'ils vous disaient ?

00:38:08 "Il faut faire un référendum, c'est une question majeure, etc."

00:38:11 Là, la différence, on avait 3 millions de personnes dans les rues.

00:38:14 Là, on a 3 millions de personnes dans les rues, on nous dit "il faut faire un référendum".

00:38:17 – La question était simple, là, en plus, en l'occurrence.

00:38:19 – Exactement.

00:38:20 Donc maintenant, est-ce qu'il faut changer les institutions ?

00:38:23 On voit bien que la NUPES, elle a lons profits, elle ressort son idée classique,

00:38:28 6e République, j'irais 6e République, 7e, 8e, 10e, 50e, comme vous voulez.

00:38:32 De toute façon, on a déjà suffisamment changé cette constitution, 24 fois.

00:38:36 On a changé plus d'un article sur deux dans cette constitution depuis 1958,

00:38:40 même si tout le monde cite dans tous les sens de Gaulle et le fondateur,

00:38:44 comme s'il restait quelque chose de Love Gaullienne,

00:38:47 pas grand-chose quand même, il faut bien le dire.

00:38:49 Donc oui, pourquoi pas faire un référendum ?

00:38:51 Oui, pourquoi pas ? Il y a des choses qui sont simples.

00:38:53 Lionel Jospin avait proposé un truc, il avait dit "arrêtez de demander

00:38:57 4,9 millions de signatures pour provoquer un référendum,

00:39:01 de demander 500 000, c'est la moyenne qui est faite en Europe,

00:39:04 c'est beaucoup plus facile".

00:39:05 – Vous auriez un référendum à ce moment-là, je vais dire tous les mois,

00:39:08 c'est un peu exagéré, mais très souvent, oui.

00:39:09 – Pourquoi pas en Suisse, ils ont des référendums régulièrement.

00:39:11 – Pourquoi pas, vous avez raison, pourquoi pas.

00:39:12 – Vous avez raison.

00:39:13 – Alors on verra en tout cas si Emmanuel Macron parle de nos institutions lundi,

00:39:16 dans la déclaration qu'il fera aux Français,

00:39:19 ce sera à 20h en direct de l'Elysée,

00:39:21 vous le suivrez évidemment sur CNews avec Pascal Praud.

00:39:24 La dernière fois qu'il a pris la parole, le président de la République,

00:39:27 Florian Tardif, c'est vrai que ça ne s'est pas très bien passé.

00:39:29 Il a accordé une interview au JT de 13h, TF1 et France 2,

00:39:34 et il l'entendait apaiser, ça a plutôt mis le feu aux poudres,

00:39:38 ça a relancé la mobilisation.

00:39:40 Donc là, en s'exprimant à nouveau lundi, il prend à nouveau un risque,

00:39:43 un gros risque politique.

00:39:45 – Ça a été tout à fait l'effet inverse que celui recherché effectivement

00:39:48 par le président de la République, et à cela s'ajoute un autre point,

00:39:51 c'est-à-dire que depuis le début des débats autour de cette réforme des retraites,

00:39:56 la volonté du président de la République était de rester en retrait,

00:40:00 parce qu'il avait appris, c'est ce qu'on nous disait dans son entourage,

00:40:03 de ce qui s'était passé lors du premier quinquennat,

00:40:05 ce qui s'était passé notamment au moment de la crise des Gilets jaunes,

00:40:08 où il s'était exprimé après l'expression de son Premier ministre,

00:40:13 et il avait "personnifié" cette crise des Gilets jaunes,

00:40:16 et dans les cortèges, on en venait à reprocher aux chefs de l'État

00:40:23 quasiment tous les griefs qu'on pouvait lui faire à ce moment-là.

00:40:27 Choix a été fait qu'il reste en retrait, et au moment de son expression,

00:40:32 dans les cortèges, les manifestants ont compris que la décision finale

00:40:37 était celle du président de la République, et que c'était bien lui,

00:40:40 et non pas sa première ministre, qui incarnait cette réforme des retraites,

00:40:44 et c'est vrai qu'il y a eu un tournant, on a pu le constater au cœur des cortèges,

00:40:49 c'est au président de la République qu'on demandait à ce moment-là

00:40:53 de faire un effort et de retirer son projet de loi,

00:40:56 et on en venait, effectivement, à parfois, de manière,

00:41:00 et effectivement on pourrait le regretter, accrocher des têtes au bout de pics,

00:41:05 ou alors représenter le président de la République sortant d'une poubelle

00:41:08 dans certains cortèges, etc., etc., et j'en passe certaines images.

00:41:11 - Alors, Éric Revelle, le président de la République, il parle lundi,

00:41:14 on va voir ce qu'il peut dire, mais est-ce qu'il a le choix, en l'occurrence ?

00:41:17 Est-ce qu'il peut rester muet dans la période de grandes tensions,

00:41:20 de très grandes tensions, même que nous connaissons actuellement ?

00:41:23 Il n'a pas le choix, il est obligé de parler.

00:41:25 - Non mais, muet, le président de la République, il est jamais.

00:41:27 Le problème, c'est qu'il faut...

00:41:29 - Il l'a été, quand même, pendant une certaine période, depuis le mois de janvier.

00:41:32 - Ce qu'on peut lui dire... - Très discret, en tout cas.

00:41:34 - Avec tout le respect qu'on lui doit, c'est qu'il prenne la parole

00:41:36 dans une adresse à la Nation pour dire des choses.

00:41:39 Vous savez, vous faisiez appel à cette interview qu'il a donnée il y a quelques semaines.

00:41:45 Moi, quand j'ai vu cette interview, et c'est porté ombrage à personne,

00:41:48 mais je me suis dit, il a la même conception du dialogue social

00:41:51 que l'interview politique, c'est-à-dire que c'est un monologue.

00:41:53 C'est-à-dire qu'en réalité, l'interview qu'il a donnée a viré très vite au monologue.

00:41:56 Il avait des éléments à donner qui n'intéressaient pas vraiment les Français,

00:42:00 et peu de Français, à l'heure où il a donné cette interview, vers 13h,

00:42:02 vous vous en souvenez, plutôt pour sa base électorale, de retraiter plutôt en région.

00:42:06 Bon, voilà. Mais qu'est-ce qu'il est ressorti de ce discours ?

00:42:09 Rien, sinon son inflexibilité, la volonté qu'il avait de décider seul,

00:42:14 c'est ce qu'il disait, rien.

00:42:16 Donc, s'adresser aux Français dans un moment aussi difficile et aussi important pour le pays,

00:42:20 si ce n'est pour ne rien dire, ça va être peut-être pire encore comme effet.

00:42:26 - Alors, Karim Zeribi, il parle pour dire quoi, précisément, le président de la République ?

00:42:29 - Pour dire, j'en appelle au respect des institutions, j'en appelle au retour de l'ordre dans le pays.

00:42:34 - Simplement ça ?

00:42:35 - J'en appelle, mais, excusez-moi...

00:42:36 - Il n'y aura pas un effet "Waouh", une grosse mesure pour soulager les Français ?

00:42:40 - Non, non, non.

00:42:41 - Je ne sais pas.

00:42:42 - Non, il n'y aura rien.

00:42:44 - Moi, je pense qu'il va faire son discours en trois séquences.

00:42:47 La première, c'est la démocratie a parlé, le processus, le cheminement démocratique a eu lieu.

00:42:53 Donc, j'en appelle au respect des institutions.

00:42:55 Le deuxième sujet, c'est notre pays a besoin de retrouver de l'apaisement, donc non au chaos.

00:43:00 Les commerçants, il va parler des gens qui souffrent du chaos, il va parler des gens qui souffrent des manifestations.

00:43:05 Et troisième phase, il va ouvrir des perspectives en appelant au dialogue sur la loi travail avec l'intersyndical.

00:43:12 En fait, le président de la République, c'est un stratège, je suis désolé de vous le dire,

00:43:17 mais jusqu'à présent, tout ce qu'il fait est pesé, j'allais dire quasiment au meuprès, quand il s'adresse à 13h.

00:43:25 - Alors, c'est mal pesé puisque ça ne fonctionne pas.

00:43:28 - Mais non, mais ça ne fonctionne pas pour vous, ça ne fonctionne pas, mais pour lui, ça fonctionne.

00:43:32 La loi, elle est passée ou elle n'est pas passée ?

00:43:34 - Il est à un niveau d'impopularité record, pardon.

00:43:36 - Mais l'impopularité, vous pensez qu'Emmanuel Macron, qui ne se représentera pas, veut être populaire ?

00:43:42 Ou alors, il veut faire plaisir à Bruxelles, au marché financier ?

00:43:45 Donc en disant, voilà, il y a des contreparties à donner, je suis un réformateur et donc je vais réformer le pays.

00:43:51 Emmanuel Macron, aujourd'hui, je suis désolé de vous le dire, il fait du Emmanuel Macron.

00:43:55 Il n'écoute personne, il n'écoute personne et il pense qu'il a raison sur tout.

00:44:01 Ça a été dit, il est plein de certitudes.

00:44:03 Donc là, lundi soir, il va passer de Coventer pour nous dire, respectez les institutions.

00:44:08 Il sait que le peuple de France est légaliste, il sait que les Français ne veulent pas le chaos,

00:44:12 même s'ils sont en colère et mécontents de cette réforme.

00:44:15 Il le sait, il va en jouer de ça.

00:44:17 Et c'est quelque part malsain, parce qu'il restera des traces de la colère.

00:44:20 Et comment aujourd'hui donner des perspectives à un peuple qui est abasourdi,

00:44:24 qui est plein de dépit, qui est dans la désespérance et l'inquiétude de l'avenir.

00:44:28 C'est là où le président fait une erreur.

00:44:30 En fait, quelque part, il nous dit aussi, après moi, le déluge.

00:44:33 Et c'est là où je suis mal à l'aise avec le président de la République.

00:44:35 Parce que peu importe ce qui se passe derrière son mandat, il n'en a que faire.

00:44:39 - Gabriel Cruzel.

00:44:40 - Il va peut-être y avoir un effet yaou, mais il va falloir se creuser la tête là.

00:44:43 - Yaou, yaou, yaou.

00:44:44 - Un effet waouh, un effet waouh.

00:44:46 - Voilà, waouh, pardon.

00:44:48 Mais non, c'est pas gagné.

00:44:51 Le problème des interventions d'Emmanuel Macron, ça fonctionnait bien au début.

00:44:54 C'est qu'il a un ton très pédagogue.

00:44:56 Et en fait, les Français en ont bouffé de la pédagogie.

00:44:59 - Forcément pédagogue, je dirais.

00:45:00 - Pédagogue ou donneur de leçon.

00:45:02 - Non mais c'est en fait une pédagogie condescendante qui en fait dit,

00:45:06 je sais mieux que vous, et c'est finalement la déclaration qu'on a eue tout à l'heure,

00:45:10 je sais mieux que vous ce qu'il faut pour votre bonheur.

00:45:13 Donc c'est une infantilisation.

00:45:15 Et donc je vais vous expliquer, vous avez mal compris, vous avez pas bien compris.

00:45:18 Donc je vais vous expliquer dans les détails pourquoi c'est bien pour vous.

00:45:21 Mais il explique en même temps qu'il ne changera pas d'un iota.

00:45:23 En général, c'est tout son déroulé, c'est ce qui s'est passé du reste pendant le Covid.

00:45:27 Et moi, je reste persuadée qu'il est resté un traumatisme après cette crise sanitaire

00:45:31 liée à cette pédagogie autoritaire.

00:45:34 Donc à quoi va-t-il arriver ?

00:45:36 Karim Zaribi dit qu'il s'en fiche parce qu'il ne se représentera pas.

00:45:40 Pardon, mais il faut tenir quand même 4 ans.

00:45:42 Il va falloir tenir 4 ans.

00:45:43 Et les visions du Conseil constitutionnel barricadées,

00:45:46 de ce qui s'est passé dans la rue, etc., c'est quand même des petits signaux, à minima.

00:45:50 Donc les 4 années qui viennent, il faut quand même les envisager.

00:45:55 Par ailleurs, il y a l'effet fusible.

00:45:57 Peut-être qu'il peut se dire, bon ben je vais changer de gouvernement.

00:46:00 Elisabeth Borne, elle a dit elle-même, moi je veux bien être infusible.

00:46:02 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les Français, c'est peut-être pas le fusible qu'ils ont envie de changer,

00:46:06 c'est tout le tableau électrique.

00:46:08 Ce n'est pas dans les tuyaux en ce moment, en tout cas.

00:46:10 Non, bien sûr, mais ça pourrait l'être.

00:46:12 Pour apaiser, il n'y a pas 50 solutions.

00:46:15 Ça ne sera pas le cas lundi soir.

00:46:16 D'ailleurs, je remarque que chaque fois que tout le monde se réclame du général de Gaulle,

00:46:19 le général de Gaulle a accepté de se soumettre au référendum et il a accepté d'en tirer les conséquences.

00:46:23 La Vème République, c'est bien, mais c'est la géométrie variable, je le note.

00:46:26 Donc, les référendums apparemment s'est écarté parce que les Français sont pas assez mûrs et intelligents

00:46:31 et trop infantiles pour savoir ce qui est bien pour eux, c'est ce qu'on comprend.

00:46:35 Les référendums s'est écarté, qu'est-ce qui va lui rester ?

00:46:37 Changer de gouvernement.

00:46:38 Mais changer de gouvernement, est-ce que ça va suffire ? Je ne suis pas certaine.

00:46:41 Se dire qu'il a gagné, c'est à minima une victoire à la pyramide.

00:46:44 Alors, Pascal Lagreuil, est-ce que les syndicats que vous représentez sur ce plateau

00:46:47 attendent quelque chose de l'intervention d'Emmanuel Macron lundi soir ?

00:46:50 Ou est-ce que vous dites non ?

00:46:51 Absolument rien, pour nous c'est un non-événement total.

00:46:54 Je ne vais pas avoir de certitude comme le chef de l'État,

00:46:57 mais je vais simplement vous dire qu'on attend aujourd'hui simplement de ne surtout pas,

00:47:06 en tout cas pour notre rôle d'intersyndical, qu'il ne soit surtout pas suffisant,

00:47:11 comme il a l'habitude de le faire, d'être professoral.

00:47:14 Et vous savez, si le lendemain, nous n'allons pas à son invitation sur toute l'intersyndical qu'il a décidé,

00:47:20 c'est aussi parce qu'on ne veut pas être ni des cautions, ni des prétextes à ce qu'il n'est pas capable de faire.

00:47:26 Donc aujourd'hui, on va voir comment il parle, mais je peux vous affirmer,

00:47:30 vous disiez quelque chose tout à l'heure, si on consultait la base, la réponse est oui.

00:47:34 Et je peux vous dire que, je ne vous parlerai surtout pas des violences qui ne nous concernent pas,

00:47:37 nous les organisations syndicales, puisqu'on sait organiser des manifestations,

00:47:41 qui sont des manifestations revendicatives et n'ont pas de casse.

00:47:44 Mais par contre, dites-vous une chose, c'est que la base et les syndicats sont en colère,

00:47:48 et il y aura quand même des actions des secteurs qui commencent aussi à se dire,

00:47:52 "non, on en a marre parce qu'il va jusqu'au bout de l'irrespect".

00:47:54 Éric Revelle, Karim Zeribi a soulevé une question importante, il nous reste une minute, j'ai envie de vous poser la question.

00:47:59 C'est l'important, je vais avoir du mal en une minute.

00:48:01 Est-ce qu'Emmanuel Macron aurait géré la crise de la même manière ?

00:48:04 Est-ce qu'il aurait persisté à laisser cette réforme des retraites s'il avait pu se représenter en 2027 ?

00:48:10 S'il avait pu être candidat à nouveau à un troisième mandat,

00:48:12 est-ce que vous pensez que cette réforme serait déjà retirée ? C'est ça ma question.

00:48:15 Dans votre question, il y a déjà une partie de la réponse, vous pensez que non, il n'aurait pas été jusqu'au bout.

00:48:21 C'est ce que je pense.

00:48:22 Sauf que si vous prenez la précédente réforme des retraites en 2010, Sarkozy-Fillon-Wörth...

00:48:28 On n'était pas arrivé à ce point de crispation quand même, me semble-t-il.

00:48:31 Non, d'accord, d'accord, on n'était pas arrivé à ce point de crispation,

00:48:34 enfin à ce moment-là, l'âge de départ à la retraite est quand même passé de 60 à 62 ans.

00:48:38 Sarko n'a pas été réélu.

00:48:39 Et Sarko n'a pas été réélu, et pourtant il a été jusqu'au bout.

00:48:43 Donc après c'est un problème de courage politique et de conviction.

00:48:46 Mais vous savez, est-ce qu'Emmanuel Macron a plus de convictions politiques de croissance en lui-même ?

00:48:51 Moi je pense qu'il est plus certain de sa valeur, croit-il, que des convictions politiques qu'il porte,

00:48:57 puisqu'il est en même temps qui fait que tout ça flotte, et que son bilan politique d'ailleurs sera peut-être in fine.

00:49:04 Et là pour le coup il marquera la Ve République d'avoir fait grandir les extrêmes, voire même de les amener au pouvoir.

00:49:10 Allez, on poursuit nos débats dans un très court instant.

00:49:12 Je vais remercier Grégory Portet d'avoir été avec nous, professeur de droit public,

00:49:16 et Pastal Lagru, secrétaire confédéral de force ouvrière.

00:49:19 Merci à tous les deux.

00:49:20 Merci.

00:49:21 Messieurs, Gabriel Cluzel, vous restez avec nous pour la troisième partie de Punchline,

00:49:24 qui revient donc juste après une très courte pause de publicité.

00:49:27 A tout de suite.

00:49:28 Il est presque 18h, soyez les bienvenus.

00:49:35 Merci de nous rejoindre en direct sur CNews pour la suite de cette édition entièrement consacrée

00:49:39 à la réforme des retraites qui a été promulguée, ça y est, c'est officiel, par le président de la République.

00:49:45 On poursuit nos débats juste après l'essentiel de l'actualité.

00:49:48 Bonsoir Adrien Spiteri.

00:49:49 Bonsoir Johan, bonsoir à tous.

00:49:54 Les syndicats de la SNCF proposent une journée de la colère cheminote jeudi prochain.

00:49:59 Cette date tombe la veille des vacances scolaires de la région parisienne.

00:50:03 "Nous ne passerons pas à autre chose", déclarent les syndicats.

00:50:07 La journée est présentée comme une étape de préparation aux manifestations du 1er mai.

00:50:13 Il y a quatre ans, jour pour jour, la cathédrale Notre-Dame prenait feu,

00:50:17 provoquant l'effondrement de sa charpente, de son horloge et d'une partie de sa voûte.

00:50:22 Quatre ans après, la rénovation de l'édifice se poursuit.

00:50:25 Actuellement, les ouvriers s'apprêtent à achever la reconstruction du socle de la Flèche.

00:50:30 Et puis l'entraîneur de l'OGC Nice, Didier Digard, réagit à l'affaire à Christophe Galtier.

00:50:35 Il se réjouit de l'ouverture d'une enquête à l'encontre du coach du PSG

00:50:39 pour des sous-sons de propos discriminatoires.

00:50:42 Des perquisitions ont été menées hier matin au siège de l'OGC Nice.

00:50:46 Toutes les caméras seront braquées sur Christophe Galtier ce soir à 21h.

00:50:50 Le Paris Saint-Germain affronte Lens. Un match à suivre sur Canal+ 360.

00:50:56 Et nous sommes toujours avec Florian Tardif, Gabriel Cluzel, Eric Revel, Karim Zeribi.

00:51:01 J'accueille sur ce plateau Jean-Christophe Kouvi.

00:51:03 Bonsoir, soyez le bienvenu secrétaire national Unité SGP.

00:51:06 Et puis William Martinet, bonsoir, vous êtes député de la France Insoumise.

00:51:10 Des Yvelines ont poursuivi nos débats.

00:51:12 Et on va écouter le président du Rassemblement National, Jordan Bardella,

00:51:15 qui était l'invité hier soir d'Eliott Deval.

00:51:18 La société d'Emmanuel Macron, dit-il, est devenue une société toxique.

00:51:22 Écoutez, on en parle après.

00:51:24 Emmanuel Macron a autour de lui un projet de société qui vise à diviser les Français.

00:51:31 Moi, ça me fait mal au cœur de voir des policiers faire face à des manifestants.

00:51:36 Parce que bien souvent, les policiers partagent les revendications des gens qui sont en face

00:51:39 et vont être impactés par cette réforme des retraites.

00:51:41 De voir des fonctionnaires s'opposer aux salariés du privé.

00:51:44 De voir des actifs s'opposer aux retraités.

00:51:46 De voir des professions libérales s'opposer entre elles.

00:51:50 On voit que la société d'Emmanuel Macron est une société de tension,

00:51:54 est une société du désordre, est une société de chaos.

00:51:57 Et je pense que la société française, elle a besoin d'apaisement.

00:52:00 William Martinet, est-ce que ce constat est un constat que vous partagez,

00:52:04 qui selon vous est partagé par l'ensemble des oppositions ?

00:52:07 En tout cas, je suis convaincu que la séquence de ces derniers jours

00:52:10 a aggravé la crise de régime dans laquelle nous sommes.

00:52:13 Puisque le problème social, c'est-à-dire cette réforme injuste

00:52:16 qui est contestée par l'écrasante majorité des Français, le problème est toujours là.

00:52:20 Et là, avec la décision du Conseil constitutionnel et la promulgation de la loi,

00:52:24 nous avons un problème démocratique, un problème en plus qui arrive.

00:52:28 Puisque qu'a fait le Conseil constitutionnel ?

00:52:31 Il a considéré que le passage en force d'Emmanuel Macron,

00:52:34 l'exécutif qui a empêché la représentation nationale de voter sur ce projet de loi,

00:52:38 qui a entravé les débats, tout ça ne posait pas de problème.

00:52:41 C'était compatible avec les institutions de la Ve République.

00:52:44 Donc nous avons ce nouveau problème qui est la confirmation que la Ve République,

00:52:48 c'est trop d'options autoritaires au service du président de l'Armée.

00:52:52 Est-ce que vous dites qu'Emmanuel Macron est toxique ?

00:52:54 C'est un mot que vous reprenez à votre compte ou pas ? Il est toxique ?

00:52:56 Je pense que la question des institutions est importante.

00:52:59 Les hommes ne font que les choses que les institutions leur permettent de faire.

00:53:03 Et donc si nous avons un président qui est seul, qui est autoritaire,

00:53:06 qui impose une loi contre l'avis des Français,

00:53:09 c'est parce que nous avons des institutions qui sont celles de la Ve République

00:53:12 qui lui donnent tout ce pouvoir.

00:53:13 C'est pour ça que dans la mobilisation qui va continuer,

00:53:15 non seulement cette mobilisation devra être toujours contre le projet de réforme des retraites,

00:53:19 mais elle doit être aussi pour demander un changement des institutions,

00:53:22 une 6e République qui soit plus en phase avec les aspirations démocratiques des Français.

00:53:26 C'est effectivement le projet de la France insoumise présenté notamment par Jean-Luc Mélenchon

00:53:28 durant l'élection présidentielle.

00:53:30 Karim Zéribi.

00:53:31 Non mais on a un parlementaire de l'opposition,

00:53:33 moi j'aimerais dire à nos parlementaires d'opposition,

00:53:36 quelle que soit l'opposition,

00:53:38 arrêtez d'utiliser des termes qui sont presque, je dirais, insultants, toxiques, voleurs.

00:53:44 J'ai vu plein de tweets disant qu'il avait fait signer, abroger la loi,

00:53:48 tel un voleur, promulguer la loi, tel un voleur.

00:53:50 Je pense que notre démocratie mérite mieux comme débat.

00:53:53 Et d'ailleurs, on a vu le décalage, monsieur le député,

00:53:57 entre la rue, les manifestations, les syndicats,

00:54:01 qui avaient des mots d'ordre quand on tendait le micro avec nos correspondants dans les manifestations.

00:54:05 Il y avait des arguments très solides, très concrets,

00:54:08 et souvent les invectives un peu stériles au parlement,

00:54:12 où là, il doit y avoir le vrai et le débat de qualité.

00:54:16 Donc pourquoi on a ce décalage-là ?

00:54:19 Est-ce que vous ne pensez pas que, quelque part,

00:54:21 c'est notre démocratie qui empatie,

00:54:23 et la qualité du débat public,

00:54:25 et la crise de la représentation, qui ne fait que croître ?

00:54:27 Les Français s'abstiennent, ne vont plus voter.

00:54:29 On voit bien qu'il y a une forme de désespérance qui s'est prendue de nos compatriotes.

00:54:34 Je veux dire, c'est un sujet sérieux.

00:54:37 - Je vous remets la réponse, je vous remets la réponse.

00:54:39 - Pourquoi pas plus d'arguments au-delà des invectifs ?

00:54:42 - La question qui vous est posée, en fait, je la résume, est un peu la suivante.

00:54:46 Est-ce que vous avez des regrets sur la manière dont vous avez contribué au débat

00:54:49 durant cette réforme des retraites ?

00:54:52 - Aucun regret, parce que je pense que nous avons contribué utilement à cette mobilisation.

00:54:57 Et moi, je ne partage pas du tout l'idée du décalage que vous avez décrit.

00:55:00 Quand moi, je vais dans les manifestations,

00:55:02 quand je discute avec les syndicalistes sur mon territoire,

00:55:06 qu'est-ce qu'ils me disent ?

00:55:07 Les gens, ils viennent me voir et ils me disent merci.

00:55:09 Pas merci à moi, personnellement, à William Martinet,

00:55:11 merci le député de la France Insoumise.

00:55:13 Moi, je peux vous le dire, parce que je passe mon temps en manifestation

00:55:17 et je passe mon temps avec les syndicalistes sur ma circonscription.

00:55:20 Et vous pouvez essayer de construire quelque chose,

00:55:22 d'artificiellement diviser l'opposition politique qu'est la NUPES

00:55:26 et l'action syndicale, mais la réalité, c'est que sur le terrain,

00:55:29 on est main dans la main et que les gens qui font grève,

00:55:32 par exemple, ceux qui sont en grève reconductible,

00:55:35 qui font des sacrifices extrêmement importants,

00:55:37 ils nous disent merci, merci pour l'action qu'on a menée à l'Assemblée nationale.

00:55:40 - Il répondu, il a dit qu'il n'avait aucun regret.

00:55:42 Il faut considérer que les débats ont été de bonnes récoltes.

00:55:44 - Après, je ne sais pas si le but, c'est de refaire les débats

00:55:47 qu'on a eus à l'Assemblée nationale, mais on a arrêté de disquer des mensonges

00:55:50 sur la réforme de la retraite à 1 200 euros

00:55:52 pour ne prendre que cet exemple-là. Je crois qu'on a été utile.

00:55:55 - Oui, moi, je conçois que vous n'ayez pas de regrets,

00:55:58 très bien, tant mieux pour vous, mais le fait est que les Français

00:56:01 sont toujours aussi opposés à cette réforme des retraites,

00:56:03 ça, ça ne pose pas de problème. Et néanmoins, on voit bien

00:56:05 que la NUPES, dans les sondages, a largement du plomb dans l'aile.

00:56:09 - Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire ça.

00:56:12 - Il faudrait que vous... Vous savez, il y a un petit truc

00:56:14 qui s'appelle les instituts de sondage. C'est intéressant de les consulter

00:56:16 quand on est politique parce que ça donne une vision un peu

00:56:19 des choses et de la façon dont on se positionne.

00:56:22 Et on voit bien que vous avez du mal...

00:56:25 - Vous faites une interprétation des sondages...

00:56:28 - Je ne sais pas si j'ai pris une cave depuis deux mois.

00:56:30 - Non, mais, attendez, pardon. - Je parle avec les gens.

00:56:33 - Non, non, s'il vous plaît, mais, attendez, pardon, Gabriel.

00:56:36 - Je ne crois pas une seconde que vous ayez des gens qui vous soutiennent.

00:56:38 Et c'est très bien. Ce que je veux dire, c'est que, tant mieux pour vous,

00:56:40 que globalement, le combat que vous avez mené, que vous, dans la forme,

00:56:45 vous avez trouvé juste, eh bien, il a été jugé contre-productif

00:56:49 par un certain nombre d'opposants à la réforme des retraites.

00:56:53 - C'est votre avis. - Écoutez, c'est mon avis.

00:56:55 Et c'est celui que donnent les instituts de sondage d'un certain nombre d'années.

00:56:58 - On n'est pas là pour faire le procès de la France insoumise.

00:57:01 - Pas du tout, pas du tout. Mais je me demande...

00:57:03 - Je comprends bien que vous pouvez bien défendre votre position.

00:57:06 - Pas du tout. - Mais juste, si vous voulez...

00:57:08 - Attention, quand vous expliquez, au nom de je ne sais quel sondage,

00:57:10 que votre avis est partagé par la majorité des opposants, moi, je vous dis là, non ?

00:57:14 - Vous faites un pas, vous... - Vous voyez les sondages...

00:57:16 - Non, mais, pardon, mais on va avancer dans le débat, Gabriel.

00:57:18 Rapidement, s'il vous plaît, je veux qu'on avance.

00:57:20 - La France insoumise est, à l'instar d'un certain nombre d'autres opposants,

00:57:22 et c'est juste, accuse Emmanuel Macron de jamais se remettre en cause.

00:57:25 Mais ce serait intéressant de savoir si la nupes, elle, fait un bilan

00:57:29 de la façon dont elle s'est opposée dans cette réforme des retraites.

00:57:33 - Le travail du président de la République, parce que c'est ce qui intéresse les Français

00:57:35 au moment où nous parlons, c'est de savoir comment les choses vont se passer

00:57:37 dans les prochains jours et dans les prochaines semaines.

00:57:39 En l'occurrence, il parle lundi.

00:57:41 Florian Tardif, est-ce que vous nous confirmez que dans l'entourage du président,

00:57:44 on nous dit que pour essayer de reprendre la main,

00:57:46 il veut s'attaquer au pouvoir d'achat des salariés,

00:57:49 et que maintenant, son prochain objectif, c'est vraiment que les salariés

00:57:53 sentent qu'ils sont un peu moins touchés par l'inflation.

00:57:56 Comment faire en sorte que cette inflation touche moins les salariés,

00:57:59 faire en sorte que le travail paye plus ?

00:58:01 Est-ce que c'est ça le prochain défi du président ?

00:58:03 Et est-ce qu'il va en parler lundi ?

00:58:05 - Oui, il va en parler très clairement lundi.

00:58:07 C'est d'ailleurs au sein de son entourage ce qu'on cherche à faire

00:58:11 depuis plusieurs semaines maintenant.

00:58:13 Il y a eu d'ailleurs des débats à ce sujet au sein du Conseil exécutif de Renaissance,

00:58:19 le parti présidentiel, autour effectivement du partage de la valeur,

00:58:23 c'est-à-dire comment on arrive dans notre pays à valoriser le travail.

00:58:28 C'est tout l'enjeu du président de la République dans un contexte inflationniste.

00:58:33 En plus, on note que la priorité des Français, le principal sujet de préoccupation,

00:58:39 au-delà de la réforme des retraites, c'est le pouvoir d'achat.

00:58:43 C'est notamment comment on remplit le caddie à la fin du mois

00:58:47 lorsqu'on voit une inflation à deux chiffres concernant les produits alimentaires.

00:58:53 C'est un sujet de préoccupation des Français.

00:58:55 D'ailleurs, on note dans l'entourage du président de la République

00:58:58 que les Français ne descendent pas dans la rue pour cela.

00:59:01 C'est-à-dire qu'on estime d'ailleurs que la mobilisation autour de la réforme des retraites

00:59:06 va très certainement s'estomper dans les semaines à venir

00:59:09 et il n'y aura pas de nouvelle mobilisation tout simplement parce que l'on note

00:59:13 et on a peut-être parfois une incompréhension de ce point de vue-là

00:59:18 du côté de l'entourage du chef de l'État,

00:59:20 que les Français ne descendent pas dans la rue alors même que certains ont du mal à payer les fins de mois.

00:59:24 Est-ce que selon vous, lundi, il y aura des annonces du président concernant le pouvoir d'achat

00:59:27 ou ce sera simplement un cap ?

00:59:29 Alors c'est très intéressant parce qu'en ce moment même,

00:59:31 il y a deux camps au sein du président de la République.

00:59:34 C'est-à-dire que deux camps s'affrontent.

00:59:36 D'un côté, les membres de l'entourage du président de la République

00:59:40 qui lui conseille de faire une annonce pour reprendre ce qui a été dit tout à l'heure,

00:59:43 c'est-à-dire une annonce forte qui marque les esprits,

00:59:47 qui permet de tourner la page.

00:59:49 Et il y a un autre camp qui est le camp des petits pas, entre guillemets,

00:59:53 où on estime qu'il faudrait tranquillement tourner la page avec plusieurs mesures,

00:59:58 engager le dialogue avec les syndicats, élargir la majorité,

01:00:02 tenter effectivement de trouver des mesures qui seraient à même d'être votées

01:00:09 à une large majorité à l'Assemblée nationale,

01:00:11 pour tenter de retrouver de la concorde au sein de ce pays.

01:00:14 Et pour l'instant, ce qu'on me dit, c'est que c'est plutôt le camp des petits pas qui l'emporte.

01:00:19 Alors Jean-Christophe Cuvée, qui ne s'est pas encore exprimé,

01:00:21 le camp des petits pas qui l'emporte.

01:00:23 Si on avance par petits pas dans la situation actuelle,

01:00:26 je ne suis pas certain que ce soit de nature à satisfaire ceux qui étaient dans la rue

01:00:29 et à satisfaire les syndicats.

01:00:31 Les petits pas, les petits pas, ça va être compliqué quand même,

01:00:34 parce que quand on a traité de menteurs les syndicats,

01:00:37 quand les syndicats ont voulu passer à la table des négociations,

01:00:40 on fait un appel du pied, qu'on leur a refusé,

01:00:43 et que là, on fait encore une fois, on leur fait fi,

01:00:46 ça va être compliqué de retrouver cette confiance.

01:00:49 Et vous savez ce qu'on dénote par rapport à ce qui s'est passé hier,

01:00:52 au résultat du Conseil constitutionnel, c'est que le Conseil d'État

01:00:56 avait déjà émis des avis défavorables par rapport aux six éléments

01:01:00 qui ont été retoqués hier.

01:01:01 Et donc en fait, c'est un jeu d'un cynisme dégoulinant, je trouve,

01:01:05 et qui tombe jusque dans nos ministères à nous,

01:01:08 parce qu'on retrouve ce cynisme-là des fois dans les yeux de notre technostructure.

01:01:13 Et donc en fait, ce cynisme de dire "Allez-y !"

01:01:16 et puis comme ça, derrière, vous êtes retoqué,

01:01:18 "Ah ben vous voyez, on vous a eu ce fameux billet rat 3 bandes",

01:01:21 je trouve que les gens, ça les a encore plus frustrés.

01:01:23 Et pour être respecté, il faut être respectable.

01:01:26 Et donc le problème, c'est avec cet exécutif,

01:01:30 il faut regagner la conscience des syndicats, et ça va être compliqué.

01:01:35 Et hier, notre ministre de l'Intérieur, qui était à la sortie

01:01:38 d'une promotion de garants de la paix, a tenu ces mots d'ailleurs

01:01:42 à mes jeunes collègues, "Vous faites un métier mal payé,

01:01:44 difficile, parfois désespérant." C'était à l'école de Nîmes.

01:01:47 Lui, je pense qu'il est dans le vrai, parce qu'il a vraiment compris

01:01:49 le désespoir des policiers aussi aujourd'hui.

01:01:51 - On va en parler dans la prochaine partie de cette émission.

01:01:53 - Et je peux vous dire que dans ce qui a été retoqué,

01:01:55 c'est les policiers adjoints qui ont perdu gros aussi.

01:01:57 - On va beaucoup parler des policiers dans la suite de cette émission.

01:02:00 - Eric Revelle, quand on dit que le président de la République

01:02:04 veut maintenant s'attaquer au pouvoir d'achat des salariés,

01:02:07 on nous dit que c'est la grande préoccupation, il veut faire des annonces, etc.

01:02:09 Est-ce que ça signifie qu'Emmanuel Macron, finalement,

01:02:12 a l'intention de se sortir de cette crise en faisant à nouveau un chèque,

01:02:15 comme il l'a fait finalement après la crise des Gilets jaunes ?

01:02:18 Il a signé un gros chèque, il a lancé un grand débat,

01:02:20 et on va en parler dans un instant.

01:02:22 Est-ce qu'il a l'intention de s'en sortir comme ça,

01:02:24 en signant à nouveau un chèque pour le pouvoir d'achat des Français ?

01:02:26 - Non, je ne crois pas du tout. Je ne crois pas au chèque.

01:02:28 Je crois plutôt à l'exhumation d'un accord important

01:02:33 qui a été signé, mais qui a été enterré,

01:02:35 parce qu'on était tous braqués sur la réforme des retraites,

01:02:39 qui est cet accord au niveau national qui a été signé

01:02:42 entre les syndicats de salariés et le patronat,

01:02:45 qui est un accord national pour un meilleur partage

01:02:48 de la création de valeur, notamment dans les PME.

01:02:50 Et à mon avis, s'il doit parler de pouvoir d'achat,

01:02:53 il va s'appuyer là-dessus. D'ailleurs, ça lui permettra,

01:02:55 un, de montrer qu'il s'intéresse au pouvoir d'achat des Français,

01:02:59 et deux, de montrer que le dialogue social fonctionne,

01:03:05 non pas entre lui et les syndicats, mais entre le patronat et les syndicats.

01:03:08 Et c'est important, parce qu'en fait, dans cet accord national,

01:03:11 a été signé le fait que, je ne vais pas rentrer dans les détails,

01:03:15 mais suivant que vous faites des bénéfices ou pas, etc.,

01:03:17 une partie doit être automatiquement reversée

01:03:19 sous forme d'intéressement ou de participation aux salariés

01:03:22 qui, évidemment, participent à la création de la valeur.

01:03:24 Et s'il doit parler de pouvoir d'achat, à mon avis,

01:03:26 mais peut-être que je m'avance beaucoup,

01:03:28 il va ressortir cet accord qui a été signé il y a un mois et demi,

01:03:31 mais qui est passé sous silence.

01:03:32 William Martin, et ce serait une bonne direction à prendre, ça, selon vous ?

01:03:35 La difficulté qu'aura le président de la République sur le sujet du pouvoir d'achat,

01:03:39 c'est que s'il veut avancer et faire des choses utiles,

01:03:41 il sera obligé de détricoter ce que sa majorité a déjà fait ces derniers mois.

01:03:45 Parce que vous savez qu'en juillet dernier,

01:03:47 on a déjà discuté et voté d'une loi qui s'appelait "Pouvoir d'achat".

01:03:50 Le nom était très clair.

01:03:52 L'objectif du gouvernement, avec cette loi,

01:03:54 c'était de préserver le pouvoir d'achat des Français.

01:03:56 Elle a été très lentement votée, d'ailleurs.

01:03:57 On a vu, très largement, je ne sais pas par qui,

01:03:59 puisque la plupart des oppositions l'ont refusé,

01:04:01 c'est, encore une fois, grâce à LR que le texte a pu passer.

01:04:04 Et le résultat est là.

01:04:06 Est-ce que vous avez le sentiment que le pouvoir d'achat des Français a été préservé ?

01:04:09 Je ne crois pas.

01:04:10 Donc, moi, j'ai des suggestions pour le président de la République.

01:04:12 Certains ont reçu une aide, en tout cas.

01:04:14 Une grande partie a reçu une aide.

01:04:15 On a une inflation qui a deux chiffres sur les produits de première nécessité.

01:04:20 J'entends bien.

01:04:21 Donc, ça veut dire que les Français qui ont un salaire modeste,

01:04:24 ils ont eu un dixième de leur fiche de paye qui a été amputée à cause de cette inflation.

01:04:29 Donc, il faudrait maintenant prendre des mesures qui soient sérieuses.

01:04:32 Il faudrait augmenter le SMIC significativement,

01:04:35 ce que le gouvernement se refuse à faire.

01:04:37 Il faudrait aussi indexer les salaires sur l'inflation.

01:04:40 Parce qu'il n'y a pas que quand on est au SMIC qu'on a du mal à vivre avec son salaire.

01:04:44 Il y a aussi beaucoup de Français, des classes moyennes,

01:04:46 qui auraient besoin que leur salaire augmente mécaniquement quand l'inflation est forte.

01:04:50 Si c'était ce genre de proposition, très bien.

01:04:52 Mais je doute malheureusement que ce soit le cas.

01:04:54 Je suis convaincu que le président fera un discours en trois temps.

01:04:57 Le premier, respect des institutions.

01:04:59 Il appellera au respect des institutions avec la décision qui vient de tomber.

01:05:02 Le deuxième, retour de l'ordre dans le pays.

01:05:07 Et le troisième, perspective sociale.

01:05:09 Perspective sociale, il ne le fera pas en faisant de grandes annonces de mon point de vue.

01:05:13 Il le fera en donnant rendez-vous, en prenant les Français à témoin,

01:05:17 au syndicat sur une grande conférence sociale qui parlera du travail.

01:05:21 Tout le monde a dit, finalement, on a fait les choses dans le désordre.

01:05:24 On aurait dû commencer à parler du travail, des salaires, de la pénibilité.

01:05:28 Et ensuite, réformer potentiellement.

01:05:30 Là, il a réformé.

01:05:31 Mais il va proposer, à mon avis, une grande conférence sociale

01:05:34 en associant les syndicats, les corps intermédiaires, le patronat.

01:05:38 C'est à mon avis la perspective qu'il va donner.

01:05:40 Mais il va faire ça après avoir carbonisé Elisabeth Borne

01:05:43 et en reprenant la main sur le terrain social.

01:05:44 - M. Tardif, est-ce que vous avez des informations qui vont dans un sens ou dans l'autre ?

01:05:47 - Oui, effectivement, je confirme ce qui a été dit à l'instant par Alec Reuvel

01:05:51 sur le partage de la valeur.

01:05:52 J'en faisais état tout à l'heure.

01:05:54 Effectivement, il va parler également de ce qui s'est passé ces derniers jours

01:05:57 sur le respect des institutions.

01:05:59 Et il va tenter de se projeter vers l'avenir en parlant notamment

01:06:02 de différentes mesures autour de la valorisation du travail.

01:06:06 Et un point peut-être essentiel dans la locution du président de la République

01:06:10 et sur lequel il va insister, et c'est ce qu'il a dit à ses ministres

01:06:13 lors du dernier Conseil des ministres,

01:06:15 l'objectif actuellement du gouvernement

01:06:18 et l'objectif qu'il faudra suivre ces prochains mois, ces prochaines années,

01:06:21 c'est que l'ensemble des décisions politiques qui sont prises au sommet de l'État

01:06:26 s'appliquent rapidement et soient visibles rapidement dans le quotidien des Français.

01:06:30 C'est-à-dire qu'une mesure qui est prise au sommet de l'État,

01:06:33 les Français, dans les semaines, les mois qui viennent, ils en voient la couleur.

01:06:37 - Si vous me permettez, c'était déjà un objectif en 2017, me semble-t-il.

01:06:40 - Effectivement, mais il devrait insister un peu plus là-dessus.

01:06:43 - Ce n'est pas changé en six ans.

01:06:44 - De temps en temps, on parle de cette méthode.

01:06:46 - Je veux qu'on écoute, s'il vous plaît, Gabriel.

01:06:48 - Le poids de l'administration, pardonnez-moi,

01:06:50 Jean-Arthud, ministre des Finances, est arrivé à Bercy il y a quelques années

01:06:53 en disant "je voudrais avoir la liste des salaires de ce ministère".

01:06:56 Il m'a expliqué un jour qu'il avait quitté le ministère,

01:06:58 il n'avait toujours pas la liste, vous voyez.

01:07:00 Donc le poids de l'administration et les mesures que vous prenez

01:07:02 avant qu'elles ne se répercutent au niveau du quotidien des Français, bon courage.

01:07:05 - Alors, je veux qu'on écoute Gabriel Attal.

01:07:07 Gabriel Attal, pourquoi ? Parce qu'il veut lancer une consultation.

01:07:11 Est-ce que ça vous rappelle quelque chose ? Probablement, écoutez.

01:07:14 - Je souhaite lancer une grande consultation

01:07:16 pour que chaque Français, chaque contribuable, puisse dire directement

01:07:20 comment il pense que leurs impôts doivent être dépensés.

01:07:23 La démarche est claire, permettre aux contribuables de s'exprimer

01:07:26 et s'en inspirer dans les prochains textes financiers

01:07:29 et les travaux que nous conduisons au gouvernement.

01:07:31 La méthode est elle aussi claire.

01:07:33 Je souhaite que chaque contribuable de l'impôt sur le revenu

01:07:36 puisse se saisir de cette opportunité pour s'exprimer.

01:07:39 Des consultations, des débats, des concertations, des échanges,

01:07:44 des remontées d'idées seront organisées partout sur le territoire.

01:07:48 - Gabriel Attal qui appelle à l'instant, je cite,

01:07:51 "à passer à autre chose après la promulgation du Conseil constitutionnel".

01:07:56 Gabriel Cluzel, cette idée de consultation,

01:07:58 vous dites bonne idée ou vous dites la ficelle est un peu grosse ?

01:08:01 - Le problème, c'est qu'on l'a déjà vu 100 fois, cette affaire.

01:08:03 C'était le Grand Débat, ça ressemble à la boîte à idées, vous savez,

01:08:06 dans les collèges, quand je vous disais qu'on infantilisait les Français.

01:08:08 Donc chacun donne ses idées. Bon, très bien, les gars, vous avez tout compris.

01:08:11 - Ils sont en train de refaire le coup du Grand Débat, c'est ce que vous dites.

01:08:13 - Oui, et on met à la poubelle. Vous vous souvenez de ce qu'il est advenu

01:08:15 des cahiers du Grand Débat ?

01:08:17 - Pas grand-chose.

01:08:18 - Voilà, exactement. Donc vous me direz où ils sont d'ailleurs.

01:08:20 - Dans les archives nationales, ça t'a dit.

01:08:23 - Voilà, mais c'est une idée.

01:08:25 - Donc c'est vrai que c'est un peu comme tout ce qui est apporté au CESE, etc.

01:08:31 Ça fait partie de ces consultations qui n'en sont pas

01:08:34 et qui donnent l'impression aux Français qu'on se fiche de leur tête.

01:08:36 Non, ce qui est intéressant, c'est le signal quand ils disent,

01:08:38 tous les contribuables, l'impôt sur le revenu, ils pourront donner leurs idées

01:08:42 parce qu'il y a quand même cette remontée dans ceux qui paient des impôts.

01:08:46 Il y a la question du consentement de l'impôt, de se dire,

01:08:50 mais attendez, nous on paie des impôts, on se saigne au cas de veine

01:08:53 et il y a toujours moins de services publics.

01:08:56 Il n'y a plus de... Ce n'est pas tant d'ailleurs un refus de l'impôt

01:08:59 qu'une constatation du mauvais impôt. On ne sait pas où ça passe.

01:09:03 Donc c'est vrai que là, pour moi, cela envoie ce signal,

01:09:07 c'est-à-dire qu'il y a une partie de la population qui gronde

01:09:10 et qu'il va falloir quand même essayer d'entendre,

01:09:13 ou au moins lui donner l'illusion qu'on cherche à l'entendre.

01:09:15 Moi, je vous dis, et c'est juste, c'est vrai qu'autour d'Emmanuel Macron,

01:09:18 on se dit, oui, finalement, les gens ne descendent pas pour le pouvoir d'achat,

01:09:21 ils ne descendent que pour les retraites.

01:09:22 C'est un tout vraisemblablement. C'est sans doute un tout.

01:09:24 Exactement, la retraite, c'est un peu la cerise sur le gâteau.

01:09:27 C'est-à-dire que déjà, ils sont matraqués quand ils font leurs courses,

01:09:30 qu'ils n'arrivent plus, il y a une sensation de déclassement extrêmement fort.

01:09:33 Et pas seulement chez les plus pauvres, dans les classes moyennes également,

01:09:36 mais en plus, on leur dit, allez, toi, tu vas aller bosser deux ans de plus.

01:09:39 Ça, c'est proprement...

01:09:40 Karim Zeribi.

01:09:41 Non, mais grand débat, consultation, convention, ce sont des artifices, ça.

01:09:44 Pour donner le sentiment qu'on écoute les Français,

01:09:47 alors qu'en réalité, ils n'en ont que faire.

01:09:49 Puisqu'on le voit bien dans toutes les décisions politiques majeures,

01:09:52 il n'y a pas de consultation, il n'y a pas d'écoute.

01:09:54 D'ailleurs, quand on réunit la convention citoyenne,

01:09:57 quelque part, la traduction en acte de ce qu'elle porte a du mal à émerger.

01:10:04 Pareil sur le grand débat, on va au plus préutéré, on écoute,

01:10:07 mais qu'est-ce qui se passe derrière ?

01:10:08 Non, je pense que c'est de l'agitation, c'est de la gesticulation.

01:10:11 Gabriel Attal, c'est le premier lieutenant d'Emmanuel Macron, de toute manière.

01:10:17 Il est à son image.

01:10:18 Je trouve ça dramatique parce que, quelque part,

01:10:20 les Français, ça va renforcer l'idée qu'on ne peut plus croire aux politiques.

01:10:23 C'est ça qui est dramatique.

01:10:24 On ne peut plus croire aux politiques, et à quoi bon, effectivement ?

01:10:27 Aller voter demain, à quoi bon ? Faire confiance, à quoi bon ?

01:10:31 Écouter les promesses, puisqu'effectivement,

01:10:33 on n'engage que ceux qui les écoutent.

01:10:35 William Martinet.

01:10:36 Je crois qu'il y a eu déjà trop de consultations faites par la Macronie,

01:10:41 dont le résultat a été enterré.

01:10:43 Ça s'est déjà trop fait pour qu'on puisse prendre au sérieux

01:10:45 la proposition de Gabriel Attal.

01:10:47 Et même moi, je ressens ça comme une provocation.

01:10:49 Et je pense que le gouvernement doit comprendre une chose.

01:10:53 Consulter le peuple, ça ne doit pas être juste une stratégie de communication,

01:10:57 un moyen de détourner l'attention.

01:10:59 Ça devrait être un droit.

01:11:01 Et d'ailleurs, au-delà de la consultation,

01:11:02 le peuple devrait pouvoir décider quand il le souhaite.

01:11:05 Et là, je pense à la question du référendum.

01:11:07 Vous savez qu'on a déposé, je parle des parlementaires de la NUPES,

01:11:10 une demande de référendum d'initiative partagée

01:11:13 sur la question de la réforme des retraites.

01:11:15 Et le verdict du Conseil constitutionnel a retoqué.

01:11:19 Il a retoqué la première demande,

01:11:21 et avec une jurisondance qui, malheureusement,

01:11:23 indique que probablement les autres demandes seront refusées aussi.

01:11:27 Donc, rendez-vous compte, on est dans une situation,

01:11:29 en fait, on essaye de quémander le droit de pouvoir voter,

01:11:32 de pouvoir s'exprimer et de pouvoir décider de la politique qui est menée.

01:11:36 - Non, non, si vous interrogez, parce qu'il faut qu'on par contre...

01:11:38 - C'est une situation qui n'est pas satisfaisante.

01:11:41 Il faut qu'on arrête avec ce blabla, avec ces consultations.

01:11:44 Il faut qu'on crée des droits pour les citoyens à voter.

01:11:46 - Si le référendum que vous demandez, et qui sont légitimes,

01:11:48 était mieux rédigé, peut-être qu'il serait moins retoqué.

01:11:50 - De quoi vous parlez ? Quel était le problème de rédaction, soi-disant ?

01:11:54 - Le premier, il y a beaucoup de juristes...

01:11:56 - Il y a beaucoup de juristes qui n'ont pas expliqué qu'il n'était ni fait, ni à faire.

01:11:59 - Non, non, dites des choses concrètes.

01:12:01 - Pourquoi il est retoqué ?

01:12:04 - Parce que la façon dont est écrite la possibilité de l'institution de l'enfantième

01:12:13 fait tout pour que ce ne soit pas réalisé.

01:12:15 En gros, si on le dépose avant que le projet de loi soit promulgué,

01:12:19 on nous dit qu'il n'a pas d'objet.

01:12:21 Et si on le dépose après la promulgation de la loi,

01:12:23 on nous dit qu'on n'avait pas le droit de le déposer.

01:12:25 Ça n'a rien à voir avec un problème de rédaction.

01:12:28 - Ne soyez pas méprisants avec les juristes.

01:12:30 - Pour être un peu objectif, le Conseil constitutionnel a considéré

01:12:33 qu'il avait été mal rédigé dans le sens où il ne s'agit pas d'une réforme.

01:12:36 - Ça n'a rien à voir avec l'histoire.

01:12:38 - Pardon, mais laissez-moi terminer.

01:12:40 Dans le sens où il ne s'agit pas d'une réforme,

01:12:42 et pour faire l'objet d'un référendum d'initiatives partagées,

01:12:45 il faut que ce soit une réforme.

01:12:46 - Non, pardon.

01:12:47 - C'est ce que dit le Conseil constitutionnel.

01:12:48 - Nous ne disons pas plus.

01:12:49 - On en reparle après la pub.

01:12:50 - La retraite n'est pas plus loin que 62 ans.

01:12:52 - Le Conseil constitutionnel a dit que la réforme des retraites n'est pas encore promulguée.

01:12:56 L'âge de départ est déjà à 62 ans.

01:12:58 - On se retrouve dans un instant pour la dernière partie de Punchline.

01:13:03 A tout de suite.

01:13:04 Bientôt 18h30.

01:13:09 Soyez les bienvenus en direct sur CNews

01:13:11 dans la dernière partie de Punchline.

01:13:13 La suite de nos débats juste après l'essentiel de l'actualité.

01:13:16 Bonsoir, Adrien Spiteri.

01:13:17 - Bonsoir, Yoann.

01:13:21 Bonsoir à tous.

01:13:22 L'inter-syndical espère une mobilisation exceptionnelle.

01:13:25 Le 1er mai date de la fête du travail.

01:13:27 La CFDT a notamment réagi à la promulgation de la loi sur la réforme des retraites la nuit dernière.

01:13:33 Pour Laurent Berger, secrétaire général du syndicat,

01:13:36 il s'agit d'un nouveau signe de mépris du président de la République.

01:13:40 Le G7 est réuni ce week-end à Sapporo, dans le nord du Japon.

01:13:45 Les ministres de l'énergie et de l'environnement sont présents sur place.

01:13:49 L'objectif ? Discuter des engagements climatiques de chacun

01:13:52 et évoquer les mesures d'urgence à venir.

01:13:55 Selon le GIEC, le réchauffement de la planète atteindra 1,5 degré

01:13:59 dès les années 2030-2035 par rapport à l'ère pré-industrielle.

01:14:04 Et puis l'Allemagne ferme ce samedi ses 3 derniers réacteurs nucléaires.

01:14:08 Ces centrales n'avaient fourni l'an dernier que 6% de l'énergie produite dans le pays.

01:14:13 Contre 30% en 1997, Angela Merkel avait accéléré le processus de sortie

01:14:19 après la catastrophe de Fukushima en 2011.

01:14:22 L'ONG Greenpeace salue cette décision.

01:14:26 Alors nous avons beaucoup parlé depuis 17 heures dans cette émission

01:14:31 de la décision du Conseil constitutionnel, des conséquences politiques,

01:14:34 de la suite du mouvement, de la prise de parole d'Emmanuel Macron lundi.

01:14:38 On va parler à présent de ce qui s'est passé encore hier

01:14:41 en marge de certains cortèges, des cortèges sauvages,

01:14:44 puisqu'en réaction à la décision du Conseil constitutionnel,

01:14:47 des cortèges improvisés se sont formés un peu partout en France.

01:14:50 C'est notamment le cas à Rennes où c'est un commissariat qui a été pris pour cible.

01:14:54 On voit cela avec Thomas Bonnet.

01:14:57 La porte de ce commissariat de Rennes enflamme.

01:15:02 Incendiée par des manifestants radicaux.

01:15:05 Ils y ont déposé des poubelles en feu.

01:15:08 Ils s'attaquent maintenant même au symbole même de la République,

01:15:12 puisqu'un commissariat de police, c'est quand même,

01:15:15 je le dis à chaque fois, c'est que la police et les policiers

01:15:18 sont le dernier rempart de l'Etat.

01:15:20 Il aura finalement fallu l'intervention du canon à eau pour éteindre l'incendie.

01:15:24 Par chance, aucune victime n'est à déplorer.

01:15:27 Quelques minutes plus tard, c'est au tour d'un couvent.

01:15:30 Place Saint-Anne d'être la cible des manifestants.

01:15:33 Selon la préfecture, 400 individus ont troublé l'ordre public

01:15:36 et deux policiers ont été blessés.

01:15:39 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, n'a pas tardé à réagir

01:15:42 sur son compte Twitter.

01:15:44 "Les dégradations et attaques ce soir à Rennes contre un commissariat

01:15:47 et le couvent des Jacobins par des casseurs déterminés

01:15:50 à en découdre sont inacceptables.

01:15:53 Plein soutien aux policiers et gendarmes mobilisés.

01:15:56 Les hauteurs seront poursuivies."

01:15:58 Face à ces débordements, le ministère de l'Intérieur annonce

01:16:01 le déploiement à Rennes de la CRS 8, unité de police spécialisée

01:16:04 dans les violences urbaines.

01:16:07 Elle y restera tout le week-end.

01:16:10 - Jean-Christophe Couvis, secrétaire national, unité SGP police.

01:16:13 Dans quel état d'esprit sont les policiers 3 mois après

01:16:16 le début des manifestations ?

01:16:19 Ça fait 3 mois qu'ils sont la cible de certaines violences

01:16:22 assez récurrentes.

01:16:24 - Les policiers servent un peu à tout.

01:16:27 On voit bien que c'est les CRS qui ont éteint le feu du commissariat

01:16:30 grâce au canon à eau.

01:16:33 Mes collègues sont utilisés depuis 3 mois.

01:16:36 Il y a eu 12 grosses manifs, il y a eu le 49.3,

01:16:39 il y a eu des rodéos sauvages dans les rues de Paris

01:16:42 et les grandes villes.

01:16:45 Il y a des affrontements à Rennes en ce moment.

01:16:48 Il y a un noyau d'ultra, d'anarchistes qui ne veulent pas parler

01:16:51 des retraites.

01:16:54 Ce qu'ils veulent, c'est la violence, c'est l'ordieu.

01:16:57 C'est attaquer tout ce qui représente la police.

01:17:00 C'est attaquer tout ce qui représente les symboles de la République,

01:17:03 tout ce qui représente le symbole du capitalisme.

01:17:06 C'est le grand désordre.

01:17:09 On représente l'ordre, on ne pourra pas s'entendre.

01:17:12 - Comment ça se passe physiquement ?

01:17:15 Est-ce qu'il y a un roulement ?

01:17:18 Vous participez à toutes les manifestations.

01:17:21 Comment est-ce que c'est organisé ?

01:17:24 - Quand on utilise toutes les forces en cours,

01:17:27 on utilise les forces de l'ordre.

01:17:30 On utilise les forces de l'ordre.

01:17:33 On utilise les forces de l'ordre.

01:17:36 - Vous participez aux 12 journées de mobilisation.

01:17:39 - Rennes, la première ministre s'est déplacée

01:17:42 à côté de l'inauguration d'un supermarché.

01:17:45 La compagnie de sécurité, la CRS 9,

01:17:48 qui a fini la veille au soir à 22h30

01:17:51 sur des émeutes urbaines dans Paris

01:17:54 a été attaquée par des militants.

01:17:57 On a fait un rapport avec la police.

01:18:00 On a fait un rapport avec la police.

01:18:03 On a fait un rapport avec la police.

01:18:06 On a fait un rapport avec la police.

01:18:09 On a fait un rapport avec la police.

01:18:12 On a fait un rapport avec la police.

01:18:15 On a fait un rapport avec la police.

01:18:18 On a fait un rapport avec la police.

01:18:21 On a fait un rapport avec la police.

01:18:24 On a fait un rapport avec la police.

01:18:27 - Il y a un épuisement général.

01:18:30 - Il y a un épuisement général.

01:18:33 Il y a la coupe du monde de rugby.

01:18:36 Il y a des grosses déchéances avec les JO.

01:18:39 On va avoir des policiers sur les rotules.

01:18:42 - On a été blessé depuis le début des manifestations?

01:18:45 - On était un peu plus de 1200 policiers et gendarmes

01:18:48 de blessés.

01:18:51 Ce qui est énorme.

01:18:54 Des scores de 440 blessés dans une journée.

01:18:57 C'est énorme.

01:19:00 On voit bien le lourd tribut qu'on paye.

01:19:03 On a l'impopularité envers les policiers.

01:19:06 On ne fait que notre job.

01:19:09 La majeure partie des policiers

01:19:12 est contre cette réforme des retraites.

01:19:15 On a servi des lois de la République.

01:19:18 Notre job, c'est de faire respecter ces lois.

01:19:21 - 1200 policiers et gendarmes blessés depuis le début.

01:19:24 C'est un chiffre considérable.

01:19:27 Quelle réaction a-t-on chez vous?

01:19:30 - C'est une position de principe.

01:19:33 Condamner l'utilisation de la violence en politique.

01:19:36 C'est une position morale.

01:19:39 C'est aussi une position stratégique.

01:19:42 Chaque fois qu'il y a de la violence,

01:19:45 ça fait fuir les gens.

01:19:48 - Ça rend service au gouvernement.

01:19:51 - Exactement.

01:19:54 La violence qu'on constate,

01:19:57 je ne vais pas dire quelque chose d'original,

01:20:00 la colère populaire qui existe dans le pays

01:20:03 et que le gouvernement alimente semaine après semaine,

01:20:06 elle participe à provoquer de cette violence.

01:20:09 C'est une conviction depuis longtemps.

01:20:12 Mais vous avez aussi d'autres profils.

01:20:15 Par exemple, je l'ai vu en manifestant le soir

01:20:18 ou le lendemain du 49.3.

01:20:21 Des jeunes sont descendus dans la rue

01:20:24 qui jamais de leur vie ont été violents en manifestation

01:20:27 et qui ont allumé une poubelle au milieu de la rue.

01:20:30 Ce qui est une mauvaise chose.

01:20:33 Mais on voit bien que le contexte consiste à pousser

01:20:36 des gens à la violence.

01:20:39 On se retrouve avec un affrontement qui a un non-sens

01:20:42 entre des forces de l'ordre et des manifestants.

01:20:45 - Je vous écoute et je comprends que vous considérez

01:20:48 que c'est Emmanuel Macron qui est responsable

01:20:51 en partie de ces violences.

01:20:54 - Qui a la clé pour apaiser le pays

01:20:57 et arrêter les violences ?

01:21:00 - On peut être contre une réforme, mais ne pas être violent.

01:21:03 Il y a deux personnes qui ont la solution.

01:21:06 Emmanuel Macron sur le fonds politique et le retraite

01:21:09 de cette réforme des retraites.

01:21:12 Et Gérard Darmanin en tant que ministre de l'Intérieur

01:21:15 sur sa stratégie de maintien de l'ordre.

01:21:18 Elle a été contre-productive.

01:21:21 Il y avait un usage de la force disproportionné.

01:21:24 Il y avait des manifestations à Paris après le 49.3.

01:21:27 Des nassages et des gardes à vue préventives.

01:21:30 J'ai fait le tour des commissariats.

01:21:33 - Jean-Christophe Crouy vous répond sur les gardes à vue préventives.

01:21:36 - J'ai fait le tour des commissariats ce soir-là.

01:21:39 On a vu plein de jeunes en garde à vue.

01:21:42 Des jeunes qui manifestaient même pas, qui étaient sortis faire des courses,

01:21:45 qui étaient allés boire un verre et qui se sont retrouvés pris dans une nasse.

01:21:48 - Jean-Christophe Crouy et Gabriel Cluzel.

01:21:51 - Il y a plein d'erreurs judiciaires.

01:21:54 Hier soir, il y a quelqu'un de LFI qui est en garde à vue aussi.

01:21:57 Il y a un outrage et rébellion envers des agents de police.

01:22:00 - On va voir ce que dira la justice là-dessus.

01:22:03 - Notamment quand on nous dit qu'il y a plein de gens qui sont interpellés.

01:22:06 Rappelez-vous l'histoire de la brave M.

01:22:09 - Les gardes à vue préventives.

01:22:12 C'est ce qui a été reproché à la police lors d'une manifestation.

01:22:15 - La personne qui avait enregistré à l'insu de mes collègues,

01:22:18 cette personne s'est fait interpeller.

01:22:21 Pourtant on avait dit que c'était un bon samaritain.

01:22:24 - Je ne crois pas que c'est ce qu'on a dit.

01:22:27 - Il s'est fait interpeller.

01:22:30 - J'espère que vous vous considérez que ces propos,

01:22:33 dont je ne dis pas qu'ils concernent toute la police,

01:22:36 mais les propos tenus par la brave M.

01:22:39 de l'intimidation à l'égard de ces personnes, on est d'accord.

01:22:42 - On ne va pas revenir sur un cas en particulier, mais généralement.

01:22:45 - Cette personne-là a été interpellée hier soir

01:22:48 parce qu'elle mettait le feu encore aux poubelles,

01:22:51 mais il faut aller plus loin que ce que l'on voit sur des vidéos.

01:22:54 - Ce que je trouve terrible, c'est que des gens,

01:22:57 des honnêtes français qui sont opposés à cette réforme des retraites,

01:23:02 sont pris entre le marteau du gouvernement

01:23:05 et l'enclume des Black Blocs et autres antifas

01:23:08 qui viennent détruire.

01:23:11 Quand je vois que la porte du couvent de Jacobin a été brûlée à Rennes,

01:23:14 c'est un peu comme la porte de la mairie de Bordeaux.

01:23:17 C'est notre patrimoine commun.

01:23:20 Un groupe d'entre nous a été détruit, mais je trouve ça dramatique.

01:23:25 On peut se demander à qui profitent ces actions.

01:23:30 Je ne sais pas, mais certainement pas à ceux qui sont opposés

01:23:33 à cette réforme des retraites.

01:23:34 J'avoue que je ne comprends pas.

01:23:35 On persiste à me dire que c'est une petite minorité.

01:23:37 Arrêtons-la si c'est une petite minorité,

01:23:39 ou alors mettons-la dans un endroit où prenons des sanctions telles

01:23:42 qu'elle ne recommence pas parce que ça devient proprement insupportable

01:23:46 et ça dévoie tout le combat.

01:23:48 Il y a des policiers qui sont contre la réforme des retraites

01:23:51 et qui passent pour le bras armé.

01:23:53 C'est vrai que c'est délétère parce qu'aux yeux des Français,

01:23:55 ils passent pour le bras armé du pouvoir, mais ils n'y peuvent rien.

01:23:58 Ce n'est pas leur métier.

01:24:00 Ils seraient bien mieux ailleurs.

01:24:01 Ils agiraient de la même manière, quel que soit le pouvoir.

01:24:03 C'est leur boulot.

01:24:04 Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils manquent ailleurs en plus

01:24:07 parce qu'ils n'ont pas le don d'ubiquité.

01:24:09 Peut-être que les CRS, c'est leur mission spécifique.

01:24:11 Il y a un certain nombre de gendarmes, policiers qui sont en RTT

01:24:15 parce que le cumul des RTT, on n'en parle pas aussi

01:24:17 parce qu'ils sont blessés.

01:24:18 Ce n'est pas seulement pour se sapitoyer sur le sort des policiers

01:24:20 que je dis ça, c'est pour se sapitoyer sur le sort de tous les Français

01:24:22 qui sont privés de policiers et gendarmes ailleurs dans des situations d'énormes.

01:24:25 Je veux qu'on s'arrête un instant sur ce chiffre.

01:24:27 Parce que 1 200 policiers et gendarmes blessés depuis le début de la mobilisation.

01:24:30 Karim Zeribi, qu'est-ce que ce chiffre ?

01:24:32 Est-ce que ce chiffre dit quelque chose, selon vous, de l'état de notre société ?

01:24:36 Évidemment que ça dit quelque chose.

01:24:38 On a 1 200 policiers et gendarmes qui sont là pour faire du maintien de l'ordre,

01:24:43 qui doivent lutter contre le désordre,

01:24:46 et qui sont confrontés à des professionnels de la guérilla urbaine

01:24:49 qui arrivent armés dans des manifestations,

01:24:51 qui infiltrent des manifestations de gens pacifistes, honnêtes, sincères,

01:24:57 qui viennent porter des revendications sociales.

01:25:00 C'est un phénomène que nous devons regarder en face.

01:25:04 Ce que j'ai du mal à comprendre,

01:25:06 c'est pourquoi on n'a pas cette unanimité dans la classe politique

01:25:09 qui dit "les manifestants ne sont pas des délinquants,

01:25:13 et les délinquants ne sont pas des manifestants".

01:25:15 Or, parfois on a des discours politiques qui génèrent une forme d'ambiguïté entre,

01:25:20 j'allais dire, ces deux parties, ces deux segments.

01:25:24 Je suis désolé de vous le dire,

01:25:25 les manifestants, dans leur immense majorité, ne sont pas des casseurs.

01:25:30 Et d'ailleurs, les fonctionnaires de police n'ont pas de problème

01:25:32 avec l'immense majorité des manifestants.

01:25:34 Et en revanche, on a quelques milliers de blabla qui viennent pourrir les manifestations,

01:25:38 qui infiltrent, qui sont des professionnels de l'infiltration, de l'exfiltration,

01:25:42 du changement de vêtements, et qui parfois, ça mène au désordre total.

01:25:49 Ensuite, derrière, pourquoi on n'arrive pas non plus à dissocier

01:25:52 les bavures aux policiers, les manquements au code de déontologie,

01:25:55 qui sont, à mon avis, mineurs dans le nombre d'interventions de policiers,

01:25:59 de l'immense majorité des fonctionnaires de police

01:26:01 qui font un travail extrêmement difficile,

01:26:03 qui sont blessés pour beaucoup d'entre eux,

01:26:05 et qui font tout pour accompagner les manifestants

01:26:08 dans ces manifestations de la meilleure des manières.

01:26:11 Pourquoi on n'y arrive pas ?

01:26:12 Pourquoi on a parfois des politiques qui essentialisent les policiers,

01:26:15 en disant "mais les policiers font un maintien de l'ordre,

01:26:18 donc ils créent du désordre eux-mêmes".

01:26:20 Mais ce n'est pas vrai !

01:26:21 Ce n'est pas vrai, et puis c'est extrêmement difficile le métier de policier.

01:26:24 On peut se mettre un peu à leur place ?

01:26:25 30 secondes, vous avez un attroupement,

01:26:27 vous avez des gens qui sont en noir, cagoulés, à l'intérieur de l'attroupement.

01:26:30 Ils veulent aller viser ces derniers,

01:26:33 et puis ces derniers sont mêlés à des manifestants sincères.

01:26:35 "Oui, mais parfois vous ne faites pas les bonnes interventions au bon moment,

01:26:38 mais est-ce que pour autant vous voulez casser du manifestant sincère ?"

01:26:41 La réponse est non.

01:26:42 Mais enfin quand même, redevenons un peu lucides.

01:26:45 Ce ne sont pas les black box qui vont diviser notre société française quand même.

01:26:48 Je veux dire, moi je suis atterré.

01:26:50 Ces gens-là, il faut les combattre.

01:26:51 Il ne faut pas les appeler manifestants, il faut les appeler voyous.

01:26:54 Et les forces de l'ordre, quand elles font des bavures,

01:26:56 quand elles manquent au code de l'ontologie,

01:26:58 il faut les sanctionner.

01:26:59 Mais l'immense majorité d'entre elles

01:27:01 fait son job dans des conditions extrêmement difficiles,

01:27:03 avec un esprit républicain.

01:27:05 Qu'on se le dise.

01:27:06 Alors, Éric Revelle, on entend le discours de Karim Zérébille.

01:27:09 Le problème, c'est que ce discours, on aurait pu l'avoir il y a un an, il y a deux ans.

01:27:12 Enfin, on a l'impression que les choses ne changent pas beaucoup en l'occurrence.

01:27:16 Dites-moi si je me trompe.

01:27:17 C'est-à-dire sur la violence ?

01:27:18 Sur la violence, et sur le fait de sanctionner davantage

01:27:21 ce qui s'adonne à cette violence.

01:27:23 Oui, oui, oui.

01:27:24 Bon, je crois qu'il y a une exaspération quand même totale dans le pays.

01:27:27 Souvent, la France Insoumise porte comme idée que la violence sociale,

01:27:31 elle ne se traduit pas par des coups de matraque, mais elle est réelle.

01:27:36 Mais ce qui est, à mon avis, assez surprenant et qui m'inquiète beaucoup,

01:27:40 c'est le discours qui est de moins en moins ambigu, M. le député,

01:27:43 de certains partis politiques, comme le vôtre,

01:27:48 qui, finalement, attisent la violence physique.

01:27:53 On parlait d'essentialiser la police,

01:27:55 mais quand vous avez un leader qui dit "la police tue",

01:27:58 quand vous avez à l'Institut de la Boétie, que vous devez bien connaître,

01:28:01 qui est l'Institut de formation de la France Insoumise,

01:28:03 des gens qui ont pignon sur rue et qui donnent des cours,

01:28:06 comme M. Andreas Malm, qui est un universitaire suédois,

01:28:09 qui prône le recours à la violence,

01:28:14 est-ce que vous ne vous sentez pas, finalement, redevable de ces gens

01:28:20 qui, alors pour vous, ce sont des bavures, se font matraquer

01:28:22 parce qu'eux, ils prennent au pied de la lettre le mot "résister",

01:28:25 "soyez violents", le discours qui est parfois celui de la France Insoumise,

01:28:28 ils le mettent dans la rue et ils se heurtent aux policiers.

01:28:31 La France Insoumise n'a jamais dit aux gens "soyez violents".

01:28:33 Est-ce que vous pouvez, dans vos propos, rester un peu honnête

01:28:38 et pas, à la volée, glisser des mots...

01:28:41 Je ne passe pas pour être quelqu'un de malhonnête.

01:28:43 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à l'Institut de la Boétie,

01:28:45 il y a des gens qui donnent des cours et qui prônent la violence ?

01:28:48 Non.

01:28:49 André Asmal ne vous a jamais donné de cours à l'Institut de la Boétie ?

01:28:52 Alors, on ne sait pas de qui vous parlez.

01:28:53 Eh bien si, je vais vous le redire.

01:28:54 C'est un universitaire suédois qui a théorisé la violence

01:28:58 et le recours au sabotage, par exemple.

01:29:00 Est-ce que ce monsieur n'a jamais...

01:29:02 J'irai me renseigner dès la sortie de ce...

01:29:04 Eh bien, renseignez-vous. Regardez, regardez.

01:29:05 Donc, la question que je vous pose, c'est que parfois,

01:29:07 il y a des discours politiques qui sont ou ambigus ou à la limite

01:29:10 de l'ambiguïté et qui, parfois, peuvent porter dans la rue une violence.

01:29:14 Vous ne vous sentez absolument pas concerné ?

01:29:16 Non. Moi, je pense que mon mouvement essaye, depuis le début,

01:29:19 d'avoir un discours qui est équilibré.

01:29:22 Parce qu'il y a ces blessures des forces de l'ordre,

01:29:26 dont on parle tout à l'heure, qui sont un problème grave.

01:29:29 J'ai, évidemment, profondément convaincu que, quand on est policier,

01:29:32 de un, effectivement, ce n'est pas un métier facile,

01:29:34 et de deux, ce n'est pas normal de se retrouver dans ces situations.

01:29:37 Et si on veut apaiser la situation, il faut réussir à ne pas être

01:29:40 hémiplégique dans son intervention.

01:29:42 Je pense qu'il faut être capable de dire aussi qu'il y a

01:29:45 des stratégies de maintien de l'ordre, il y a des actes dont les conséquences

01:29:49 sont sur des gens qui sont des manifestants.

01:29:51 Vous faisiez la différence entre les black blocs, les délinquants

01:29:53 et les manifestants. Les manifestants se retrouvent, à des moments,

01:29:57 victimes de violences policières.

01:29:59 - Lio black bloc ? - Non, non, les violences policières.

01:30:03 - C'est ça que je disais. - Oui, mais à un moment,

01:30:05 ce n'est pas parce qu'il y a des black blocs dans les manifestations

01:30:08 que ça peut devenir un droit pour exercer des violences

01:30:11 contre des manifestants.

01:30:13 - Pardon, William Martinet, personne ne vous a parlé d'eux.

01:30:16 - Ça, c'est une réalité. Il faut essayer de se mettre à la place

01:30:20 de ces gens-là. Ce qui m'intéresse le plus dans tout ça,

01:30:23 c'est d'espérer que personne ne soit blessé, mais c'est aussi

01:30:27 d'espérer que le droit constitutionnel à manifester soit respecté.

01:30:30 Je vous dis juste une chose. Une chose qui m'inquiète,

01:30:33 c'est que j'ai beaucoup de gens autour de moi, et la plupart

01:30:36 de mes camarades me disent la même chose, qui disent maintenant

01:30:39 qu'ils sont inquiets d'aller en manifestation.

01:30:41 - Je suis en manifestation, on y va, il ne se passe rien.

01:30:44 - Écoutez, parlez autour de vous. Je suis convaincu qu'en parlant

01:30:48 autour de vous, vous allez entendre des gens qui vous disent

01:30:52 "J'ai peur d'aller en manifestation parce que j'ai peur d'être

01:30:55 au mauvais endroit, au mauvais moment, d'être pris dans une arme

01:30:58 et de retrouver en garde de l'huile, etc."

01:31:01 Vous m'interrogez. Excusez-moi de répondre à vos questions.

01:31:05 - Là, on se respecte, on parle les uns après les autres, s'il vous plaît.

01:31:08 Moi, je veux vous poser une question. Vous dites "Ça devient dangereux

01:31:11 d'aller en manifestation, il y a des violences." Est-ce que vous êtes

01:31:14 simplement d'accord pour dire que lorsque les forces de l'ordre

01:31:17 précisément utilisent la force, c'est en réponse aux violences

01:31:20 qu'elles subissent ? - Pas tout le temps, malheureusement.

01:31:23 Parce qu'on a mille situations qui nous montrent, encore une fois,

01:31:26 que des gens qui se retrouvaient au mauvais endroit et au mauvais moment

01:31:29 mais qui étaient pacifiques, c'est ce que j'étais en train de vous dire,

01:31:32 se retrouvent dans une nasse, se retrouvent en garde à vue.

01:31:35 - On a eu des exemples. - On a bien compris.

01:31:38 - On a eu des gens qui étaient allés à leur salle de sport et qui se sont retrouvés

01:31:41 nassés. - On laisse M. Couvy vous répondre

01:31:44 et ensuite Gabriel Cousas. - Ça, c'est une réalité.

01:31:47 - Vous nous parlez de stratégie policière sur du maintien de l'ordre.

01:31:50 - Moi, j'attends vraiment des propositions de spécialistes

01:31:53 dont vous faites partie, sûrement. Donnez-nous des stratégies

01:31:56 policières sur les maintiens de l'ordre. On attend ça avec impatience

01:31:59 et on va bien rigoler parce qu'en fait, vous n'avez jamais pris

01:32:02 un pavé sur la figure, M.. Vous n'êtes jamais tenu...

01:32:05 - C'est vrai. - Non, mais chacun son métier.

01:32:08 Moi, j'en ai déjà pris. J'ai pris des sacs de sang, d'urine, de l'acide, tout ça.

01:32:11 Mais vous ne savez pas ce que c'est de faire face à des gens

01:32:14 qui veulent vous tuer. Est-ce que vous savez ce que ça veut dire ?

01:32:17 Quand on va au contact pour interpeller, ce n'est pas beau.

01:32:20 Mais après, quand on nous fait la leçon de morale et qu'on se compare

01:32:23 par rapport aux pays européens en nous disant "il faut utiliser la désescalade",

01:32:26 mais la désescalade, elle ne marche pas. Regardez en Allemagne récemment.

01:32:29 - Oui, on a l'impression que ça marche. - Regardez en Belgique,

01:32:32 les chiens mordent les manifestants. - La stratégie de maintien de l'ordre

01:32:35 en France, vous avez l'impression qu'elle marche ? Vous en êtes satisfait ?

01:32:38 Vous, en tant que policier, en tant que fonctionnaire, parce que ce n'est pas vous

01:32:41 qui l'a décidé directement, cette stratégie de maintien de l'ordre.

01:32:44 Vous en êtes satisfait ? Vous trouvez que c'est une...

01:32:47 - On essaie de s'adapter au public et notre public en face.

01:32:50 - Est-ce qu'on peut avoir un débat sur le maintien de l'ordre sans jeter l'eau propre sur les tords de l'ordre ?

01:32:53 - J'ai même vous expliqué, nous, on va faire un peu le seul, j'espère.

01:32:56 - Je veux que Gabriel Cluzel, M. Martinet,

01:32:59 je veux que Gabriel Cluzel puisse vous répondre également, s'il vous plaît.

01:33:02 - Il y a un sujet qui me paraît intéressant, parce qu'il a été évoqué récemment

01:33:05 par des étudiants autour de moi, c'est le droit, vous parlez beaucoup

01:33:08 des travailleurs, le droit des étudiants à étudier.

01:33:11 Et je trouve que la France Insoumise sortirait grandi de condamner

01:33:15 toutes ces occupations d'université avec lesquelles on a, je trouve,

01:33:19 beaucoup de compétences. - Mais là, ce n'est pas trop le débat.

01:33:21 - Mais si, parce qu'aujourd'hui, c'est le cas. Pardon, ce n'est pas trop le débat ?

01:33:24 Vous vous plaisantez ? Limoges, Toulouse, Bordeaux, etc.

01:33:27 - Non mais là, on était en train de parler des manifestations.

01:33:29 - C'est pareil, c'est pareil, c'est dans ce cadre-là, il ne vous a pas échappé,

01:33:32 qu'en même temps que les Black Blocs investissent les rues,

01:33:35 les Antifa et les Black Blocs investissent les universités.

01:33:38 Et moi, je trouve qu'il y a une énorme complaisance aujourd'hui

01:33:41 du gouvernement, d'ailleurs, qui n'intervient pas.

01:33:45 Ces universités sont occupées généralement dans l'indifférence générale.

01:33:48 Et la France Insoumise n'a jamais de discours ferme avec ses occupations étudiantes.

01:33:52 C'est l'UNEF, c'est des Black Blocs qui viennent s'agréger.

01:33:55 Est-ce que vous pourriez les condamner ?

01:33:57 - Alors le mot de la fin, le mot de la fin pour William Marchand.

01:34:00 - Je pense qu'au contraire, les libertés syndicales dans les universités,

01:34:03 elles ont beaucoup régressé ces dernières années.

01:34:06 - Donc ça vous choque, l'occupation des universités ?

01:34:08 - Non, non, ça ne me choque pas.

01:34:09 Moi, je pense que les étudiants et même les lycéens, c'est des citoyens,

01:34:13 ils doivent avoir des moyens de s'exprimer, de participer aux débats politiques.

01:34:17 C'est l'histoire de notre pays.

01:34:19 C'est juste l'histoire de notre pays depuis mai 68,

01:34:22 que les lycéens et que les étudiants, ils puissent participer aux débats démocratiques de cette façon-là.

01:34:27 Je ne parle pas de taguer, bien sûr qu'il ne faut pas abîmer les universités.

01:34:31 Mais par contre, il faut faire des assemblées générales,

01:34:33 il faut que les étudiants aillent manifester, il faut qu'ils se mêlent de ce débat.

01:34:36 Moi, je suis pour qu'ils se mêlent du débat politique.

01:34:39 - Donc vous êtes contre le droit d'étudier ?

01:34:41 - Ce sera hélas le mot de la fin.

01:34:43 - C'est exactement ce que je viens de dire.

01:34:45 - Vous êtes contre le droit d'étudier, c'est ça ?

01:34:46 - Je savais que ce débat, c'était un peu compliqué.

01:34:48 Je savais aussi que je n'arriverais pas à vous mettre d'accord.

01:34:51 Mais c'était passionnant, évidemment, et on aura l'occasion d'en reparler.

01:34:55 Je veux simplement, avant de conclure cette émission, vous donner cette information,

01:34:59 puisqu'Elisabeth Borne est en train de s'exprimer en ce moment,

01:35:01 et elle promet, je cite, "elle se dit déterminée à accélérer les réformes".

01:35:06 Le gouvernement veut accélérer les réformes.

01:35:09 Voilà, qui donne sans doute un peu le ton.

01:35:10 Florian Tardif, on en reparlera dans la soirée de l'intervention d'Emmanuel Macron.

01:35:13 Ce sera lundi soir à 20h, et vous le suivrez évidemment en direct sur CNews

01:35:17 avec Pascal Praud, 18h51.

01:35:20 Sur CNews, vous restez avec nous, évidemment, dans un instant,

01:35:22 au Liguet de Kérenfleck, pour sa dispute.

01:35:24 Quant à moi, je vous retrouve à 20h avec Mathieu Boccoté.

01:35:29 À tout à l'heure, merci.

01:35:30 ♪ ♪ ♪

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