L'avènement des BRICS marque-t-il la fin de la domination occidentale ?

Sud Radio

Avec Claude Blanchemaison, ancien Ambassadeur de France à Moscou, auteur de "Vivre avec Poutine" (Editeur Temporis) et  Tigrane Yégavian, chercheur au Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R)    Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-03-16##

Transcript

00:00 Le face à face du jeudi 16 mars, l'avènement des BRICS marque-t-il la fin de la domination

00:07 occidentale ? Avec nous pour en parler Claude Blanchemaison, ancien ambassadeur de France à Moscou, auteur de "Vivre avec Poutine"

00:13 édité chez Temporis et Tigran Yégavian, professeur de relations internationales à l'université Schiller. Bonjour à tous les deux. - Bonjour.

00:20 Oui, en fin de semaine dernière, les deux frères ennemis de l'Islam sunnite et chiite, l'Arabie saoudite et l'Iran ont rétabli leur relation diplomatique

00:28 rompue en 2016. Un rétablissement qui ne s'est pas fait tout seul mais sous l'égide de la Chine,

00:33 alors que les USA sont depuis la fin de la seconde guerre mondiale

00:36 le principal allié de l'Arabie saoudite dans la région. Est-ce un camouflet pour Washington ? Quelles leçons ont tiré dans la région ?

00:42 Est-on en train d'assister à la création d'un bloc composé des BRICS, Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud,

00:47 auxquels viendrait s'ajouter l'Arabie saoudite et l'Iran face à l'Occident ? Une telle alliance est-elle crédible et peut-elle changer totalement l'écart géopolitique,

00:56 géoéconomique et géostratégique du monde ? Est-on en train d'assister aux prémices de la fin de cinq siècles de domination du monde par l'Occident ?

01:02 On va en débattre avec nos deux invités.

01:04 Claude Blanchemaison, ce retour des relations diplomatiques entre l'Iran et l'Arabie saoudite sous l'égide de la Chine, est-ce que ça vous a surpris ?

01:13 - Écoutez pas tellement, parce que d'abord c'est un succès diplomatique pour la Chine qui est devenu un acteur global sur la scène internationale

01:20 et parce qu'ensuite

01:22 les relations internationales ont changé de nature et la guerre d'Ukraine

01:25 le marque encore plus, mais c'était déjà en cours auparavant. C'est-à-dire que les alliances classiques, rigides, les camps fermés,

01:33 je crois que c'est un peu du passé et que maintenant il y a une certaine fluidité dans les relations internationales.

01:38 C'est en tout cas la thèse d'un pays dans lequel j'ai servi qui est l'Inde. Le ministre des affaires étrangères de l'Inde

01:45 appelle ça le

01:48 multi-alignement. C'est pas le non-alignement, mais c'est le multi-alignement. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'alliances fixes sur tous les sujets.

01:54 Il y a des accords de coopération

01:56 avec beaucoup de pays et on choisit le segment de la coopération qui convient dans les rapports bilatéraux.

02:02 Et effectivement là ce qui vient de se passer entre

02:05 l'Iran et l'Arabie saoudite, ça n'est pas une alliance militaire, c'est tout simplement

02:09 leur établissement des relations diplomatiques. C'est bien le moins qu'on puisse faire pour deux pays qui sont importants sur la scène internationale.

02:15 Ils ne se parlaient plus, ils ne se voyaient plus, ou soit par personnages interposés.

02:19 - Ils se faisaient un peu la guerre aux pariés mais n'interposés.

02:21 - Ils se faisaient la guerre en effet.

02:23 Donc effectivement c'est un retour à la normale en quelque sorte. Mais vous avez raison, c'est le troisième point. Ça veut dire que probablement

02:30 l'un et l'autre ont un intérêt diffus, comme d'ailleurs la Chine, à modifier l'équilibre de l'ordre international

02:38 à long terme, à modifier les grands équilibres, à faire évoluer la gouvernance

02:44 des relations internationales et du monde globalisé dans lequel nous vivons, dont les règles ont quand même

02:50 grosso modo été établies par les pays développés, par les pays qui font actuellement partie du G7, mais en réalité

02:57 essentiellement par les Etats-Unis et leurs alliés directs.

03:00 - Tigran, est-ce que vous êtes surpris par ce rôle d'entremetteur de la Chine ?

03:05 - Alors il y a des ruptures et des continuités. La rupture c'est que oui la Chine adopte une position plus

03:10 audacieuse, alors qu'elle était habituellement en retrait sur les grands dossiers de questions internationales.

03:14 Elle ne faisait pas office de médiatrice, elle faisait plutôt office de

03:17 courtier qui défendait uniquement ses relations, ses intérêts commerciaux et économiques.

03:21 Donc là il y a effectivement une certaine nouveauté parce que la Chine a des relations

03:27 transactionnelles économiques fortes à la fois avec l'Iran et l'Arabie Saoudite.

03:31 Donc c'est dans son intérêt à elle qu'il y a une convergence de vues, voire une cogestion de plusieurs dossiers

03:37 importants, stratégiques, que ce soit le Yémen. Le Yémen, il faut comprendre une chose, c'est le glaci de l'Arabie Saoudite, c'est son glacis protecteur.

03:42 C'est l'équivalent du Donbass pour la Russie,

03:45 du Taïwan pour la Chine. Donc le Yémen c'est important, effectivement il y a une guerre par proxy

03:50 entre les Iraniens et les Saoudiens sur le terrain yéménite

03:55 et les Chinois en fait, là où ils ont un avantage comparatif par rapport aux occidentaux.

03:59 Ce qui ne s'encombre pas de considérations morales et droits de l'homiste. Donc même si vous avez un régime on va dire athée

04:06 chinois et un régime qui est le Vatican de l'Islam théocratique, une sorte de théocratie, l'Iran et l'Arabie Saoudite, chacun à leur façon,

04:12 ça n'empêche pas d'avoir, de rétablir en fait des canaux diplomatiques importants. Il faut souligner que les Chinois n'ont pas obtenu

04:20 cette victoire diplomatique tout seul. Ils doivent beaucoup à Oman, le sultanat d'Oman qui est un pays très discret mais extrêmement dynamique

04:27 dans la diplomatie régionale, dans la médiation

04:29 entre les principaux acteurs, parce que l'Oman parle à tout le monde avec la Syrie, avec l'Iran, avec Israël aussi.

04:36 Et puis les Émirats Arabes Unis aussi avaient intérêt à ce qu'il y ait une convergence de vues irano-saoudienne.

04:40 Alors il y aura un impact, il y aura un impact sur le Yémen, les Saoudiens en ont besoin parce qu'ils sont en Bourbée, mais aussi sur

04:46 le Liban, parce que le Liban est en panne de président de la République, est en vacances présidentielles,

04:49 est en faillite et là ça marque un retour de l'Arabie Saoudite sur le dossier libanais,

04:54 alors que les Saoudiens étaient en retrait depuis plusieurs années au profit de l'Iran.

04:59 Est-ce que c'est Claude Blanchemaison, un camouflet pour Washington, qui a eu une réaction plutôt fraîche

05:05 à cette rencontre tripartite Chine-Iran-Arabie Saoudite, alors que, on peut le dire, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale,

05:13 l'Arabie Saoudite était le protectorat américain dans le Golfe Persique ?

05:16 - Oui, enfin je pense que c'est surtout un camouflet parce que les États-Unis sont en train d'organiser

05:22 le monde pour tenter d'empêcher la Chine

05:27 de poursuivre son cours de développement économique et de devenir la première puissance du monde.

05:35 Et là-dessus les États-Unis, effectivement, sont bien déterminés à empêcher la Chine de devenir la première puissance économique du monde.

05:42 C'est d'ailleurs pas sûr qu'elle le devienne, puisqu'on voit les économistes qui tirent les conséquences de ce qui s'est passé après le Covid,

05:48 et il se peut très bien que la croissance exponentielle de la Chine connaisse dans le fond un ralentissement,

05:53 c'est le cas actuellement d'ailleurs, à une sorte de plateau, d'autant plus qu'elle est dans une situation démographique qui est mauvaise.

06:00 Donc les États-Unis s'emploient à faire en sorte que la Chine ne devienne pas la première puissance économique du monde,

06:08 ne dépasse pas les États-Unis et surtout n'accompagne pas cette montée économique qui va quand même continuer,

06:15 d'une croissance, d'une montée en puissance sur le plan militaire et sur le plan diplomatique.

06:21 Alors sur le plan militaire on en est encore loin, puisqu'on connaît maintenant les budgets militaires pour l'année prochaine,

06:26 pour les États-Unis c'est à peu près 850 milliards de dollars, et pour la Chine c'est environ 240 millions de dollars.

06:32 Donc il y a un rapport de 1 à 3 ou à 3,5, évidemment la Chine ne rattrapera pas de si tôt la puissance militaire américaine,

06:44 et puis les Américains sont installés dans le monde entier, c'est la seule vraie puissance globale,

06:48 avec des bases militaires en Asie d'ailleurs, tout près de la Chine, et des alliés comme le Japon et comme la Corée du Sud,

06:57 qui sont également tout près de la Chine. La Chine a une seule base militaire à l'extérieur du territoire,

07:04 c'est Djibouti, plus les colliers de perles autour de l'Inde et dans l'océan Indien, mais qui ne sont généralement que des facilités portuaires,

07:11 qui tentent à venir en effet, à devenir des bases, en utilisant le mythe des routes de la soie,

07:16 c'est-à-dire des investissements en infrastructure, notamment au Pakistan, notamment au Sri Lanka,

07:22 quitte à mettre ces pays en faillite, puisqu'ils s'endettent.

07:26 - Tigran Oumy-Gravon ?

07:27 - Je dirais que le pays qui est le plus touché, c'est surtout un camouflet pour l'État d'Israël.

07:31 Parce qu'Israël croyait vraiment qu'il était en mesure de constituer un bloc monolithique à travers des nouvelles alliances régionales,

07:37 les pactes d'Abraham c'était avec les Emirats Arabes Unis, anti-iraniens.

07:41 Là, on voit que l'Arabie Saoudite qui avait misé beaucoup sur Israël pour assurer sa sécurité contre l'Iran,

07:47 parce qu'effectivement, on arrive à la fin d'une séquence importante, qui avait commencé en 1945,

07:52 avec le fameux pacte de Quincy, qui unit les États-Unis contre l'Arabie Saoudite,

07:56 lorsque le président Roosevelt rencontrait le roi Saoud,

07:59 et ils avaient convenu du deal suivant, pétrole contre sécurité,

08:03 contre sanctuarisation de l'Arabie Saoudite par l'armée américaine.

08:07 Ce qu'on a constaté depuis quelques années, c'est que l'assurance vie américaine ne couvre plus l'Arabie Saoudite,

08:13 puisque ça n'a pas empêché les rebelles yéménites d'attaquer des cibles stratégiques dans le royaume d'Arabie Saoudite.

08:17 Donc c'est un camouflet pour Israël, Israël est le pays le plus mécontent de ce rapprochement diplomatique.

08:22 - Ah c'est eux qui auraient la réaction la plus fraîche, c'est le moins qu'on puisse dire, oui.

08:26 - Et en aucun cas, les Américains comprennent qu'on évolue dans un monde où il n'y a plus d'alliances,

08:31 il n'y a plus le terme d'alliance, mis à part l'OTAN, mais des partenariats.

08:34 - Donc les partenariats c'est beaucoup plus, on va dire, flexible, mais c'est aussi beaucoup plus hasardeux,

08:39 parce qu'on est sortis de cette logique de bloc, donc il est un peu, on va dire, anachronique

08:43 de parler d'une nouvelle guerre froide, sino-occidentale en tout cas,

08:47 puisque ce n'est pas les mêmes paramètres, ce n'est pas la même grammaire.

08:49 - Sud Radio, Bercov dans tous ces états, 13h12, ce débat.

08:53 Est-ce que la géopolitique du monde est en train de changer,

08:56 suite au rapprochement de l'Iran et de l'Arabie Saoudite sous l'égide de la Chine ?

09:00 La Chine prend-elle de plus en plus de place dans la diplomatie mondiale ?

09:03 On continue d'en débattre dans quelques instants, vous voulez réagir,

09:06 posez vos questions à nos invités, à vos invités d'ailleurs,

09:09 vous connaissez le numéro, le 0826 300 300, on se retrouve dans quelques instants.

09:14 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français,

09:22 je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau.

09:28 - Sud Radio, Bercov dans tous ces états.

09:31 L'évolution du monde, la place de plus en plus importante

09:34 que prend la Chine dans la diplomatie mondiale,

09:36 on en parle aujourd'hui avec Claude Blanchemaison,

09:38 ancien ambassadeur à Moscou et à New Delhi,

09:41 auteur de l'un d'entre "Vents et marées" et "Vivre avec Poutine",

09:44 les deux publiés chez Temporis,

09:46 et Tigran Yégravian, membre du comité de rédaction de la revue géopolitique "Conflit"

09:51 et enseignant à l'université internationale Schiller.

09:55 On avait, vous avez bien connu je crois Hubert Védrine,

09:58 à la chute du mur de Berlin, Hubert Védrine avait parlé de l'hyperpuissance américaine,

10:03 il n'y avait plus qu'elle, quelque part, avec la chute du bloc soviétique.

10:06 Est-ce qu'aujourd'hui il n'y a pas une deuxième hyperpuissance

10:09 qui arrive dans la diplomatie mondiale, la Chine,

10:11 et est-ce que les Américains ont les moyens de s'y opposer ?

10:14 - Il avait même parlé à l'époque de Hyper Madeleine à propos de Madeleine Albright,

10:17 qui était la secrétaire d'état américaine,

10:19 et ça l'avait beaucoup amusée, puisqu'elle était d'origine européenne.

10:22 - Oui, et qu'elle parlait français parfaitement d'ailleurs.

10:24 - Et qu'elle parlait bien le français.

10:26 - Je pense que c'est difficile de qualifier aujourd'hui la Chine d'hyperpuissance.

10:31 La Chine est tout d'abord une très grande puissance régionale,

10:35 qui veut s'assurer la maîtrise de son près carré,

10:38 d'où d'ailleurs les énormes difficultés dans la mer de Chine du Sud,

10:42 que les vietnamiens appellent la mer de l'Est,

10:45 et d'où les chinois ont véritablement une politique impérialiste,

10:49 c'est-à-dire qu'ils colonisent les uns après les autres les archipels, les îlots,

10:53 construisent des pistes aériennes, c'est-à-dire des porte-avions fixes en réalité,

10:57 dans l'ensemble de cette zone où passe une grande partie du commerce international.

11:01 Il est très important pour nous tous que le commerce puisse rester libre dans cette mer,

11:06 qui est une sorte de Méditerranée, dont les chinois voudraient faire une mer chinoise.

11:11 Donc ça c'est le premier point, puissance régionale.

11:13 Mais évidemment, d'abord elle est membre permanente du conseil de sécurité,

11:16 puisqu'elle a hérité du siège de la Chine nationaliste,

11:19 qui était vainqueur de la deuxième guerre mondiale,

11:23 et qu'à partir de là, elle essaie de développer actuellement un rôle de puissance mondiale.

11:29 L'accord dont vous venez de parler entre l'Iran et l'Arabie Saoudite en sont une manifestation,

11:35 mais ça reste dans le fond dans sa zone au sens large.

11:38 Je pense qu'aujourd'hui, la Chine,

11:41 parce que Xi Jinping va rencontrer M. Poutine probablement la semaine prochaine,

11:46 et il va sans doute aller le voir, en lui disant "écoute nous sommes d'accord

11:50 pour faire évoluer à long terme la gouvernance mondiale,

11:53 ça peut plus durer, que tout soit décidé par les occidentaux, et notamment par les américains,

11:57 mais nous ne sommes pas d'accord avec toi sur les moyens d'y arriver.

12:00 Nous ne sommes pas d'accord avec toi sur le fait d'employer la guerre,

12:04 et d'employer les invasions militaires sur un pays voisin pour y parvenir.

12:08 C'est un mauvais moyen, et par conséquent, il ne faut pas continuer dans cette voie là.

12:13 Donc ça c'est intéressant, parce qu'il y a un point commun, qui est commun d'ailleurs à tous les BRICS,

12:17 qui est celui de changer à long terme la gouvernance mondiale,

12:22 mais effectivement il y a une divergence sur les moyens à employer,

12:26 parce que les BRICS sont un ensemble quand même assez hétérogène.

12:30 - Tigran Irgarvian, sur l'avènement de la Chine, est-ce que c'est la deuxième hyperpuissance ?

12:36 - Il faudrait préciser, comme l'a dit l'ambassadeur Blanche Maison,

12:39 les BRICS ne constituent pas un bloc géopolitique homogène.

12:43 Vous avez dans les BRICS l'Inde et la Chine, qui ont certes une interdépendance économique,

12:46 mais qui ont des intérêts divergents, stratégiquement parlant.

12:49 La Russie et la Chine, qui n'ont pas les mêmes moyens d'arriver à leur fin.

12:52 Et il faut retenir un mot-clé, les Chinois ont pour horreur le terme "alliance".

12:57 Ils ne détestent pas, ils parlent beaucoup d'amitié,

12:59 or en relation internationale, l'amitié n'a aucune signification.

13:02 Il n'y a pas de terme "alliance" chez les Chinois,

13:04 et les Chinois n'ont pas la même notion du temps que les États-Unis, que les Occidentaux,

13:09 parce qu'ils s'inscrivent dans une temporalité plurimillénaire.

13:12 Donc, ce que fait Xi Jinping, qui est quand même le fils d'un compagnon de route de Mao Tse-tung,

13:18 qui a été tombé en disgrâce, et puis après, est à la fois marxiste...

13:22 - Beaucoup de gens sont tombés en disgrâce, notamment sous la révolution culturelle,

13:25 ou en bon en avant, c'est en passant.

13:27 - Donc marxiste et nationaliste.

13:29 C'est la revanche de l'humiliation chinoise au XIXe siècle,

13:32 quand la Chine était à genoux, qui était soumise à des traités inégaux

13:35 par les Anglais lors des concessions internationales.

13:37 Donc, Xi Jinping, il veut que la Chine obtienne la première place du podium,

13:42 en tant que puissance économique, puisque le rattrapage chinois est abyssal.

13:45 En 1982, le PIB chinois, c'était 9% du PIB américain.

13:49 En 2022, c'était 73% du PIB américain.

13:52 Alors, certainement, le budget militaire est encore bien en deçà du budget militaire américain,

13:56 et la Chine n'a pas les moyens de déployer, de se projeter dans le monde entier.

14:01 Par contre, ce qu'elle fait, c'est que, via le bilatéralisme,

14:04 elle institue des traités, pour le coup, inégaux, dans le sens inverse,

14:07 avec les pays d'Afrique, avec l'Amérique centrale.

14:11 Je crois que l'Honduras hier a rompu ses relations avec Taïwan,

14:13 parce qu'il y a encore 13 États qui reconnaissent Taïwan.

14:15 La Chine ne supporte pas qu'on reconnaisse Taïwan, c'est-à-dire qu'il y a une affaire intérieure.

14:19 Donc, via un retour du balancier, via l'établissement de traités bilatéraux inégaux

14:24 sur la base de lignes de crédit qui se traduisent par un endettement massif de pays vulnérables,

14:28 la Chine peut briguer une place de première puissance économique,

14:33 mais elle n'aura pas tous les leviers de cette puissance.

14:36 Il lui manque le levier militaire, il lui manque le soft power,

14:39 parce qu'encore aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont envie de vivre en Chine,

14:43 de faire leurs études en Chine.

14:44 La Chine n'a pas les outils du soft power américain, elle n'a pas la technologie américaine,

14:48 elle n'a pas l'innovation, même si elle a l'équivalent des GAFAM.

14:50 Donc, elle a encore un chemin à prendre sur ce terrain.

14:53 Je crois que Claude Lange-Fuizon veut réagir à vos propos.

14:55 Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit,

14:57 et je prendrai un exemple concret à propos du soft power chinois.

15:01 Bien sûr, il y a des centres confucius partout,

15:04 on en a un très joli sur la Seine, à Paris, simplement.

15:08 Il n'y a pas grand monde dedans, sauf quelques personnes qui vont prendre des cours de chinois.

15:11 Et puis, pour illustrer encore la chose,

15:13 par exemple, dans les rapports dont on parle beaucoup aujourd'hui,

15:16 entre la Russie et la Chine,

15:18 je me souviens d'un ou deux oligarques que je connaissais bien à l'époque,

15:22 où j'étais ambassadeur à Moscou,

15:23 ils me disaient tout simplement,

15:25 "Non mais, vous me voyez, moi, aller passer mes vacances en Chine ?

15:28 Vous me voyez, moi, mettre mes enfants à l'école en Chine ?

15:31 Non mais, vous plaisantez, nous sommes européens !

15:33 Et effectivement, on envoie nos enfants dans les écoles européennes.

15:36 Alors, ça a un petit peu changé, peut-être avec la guerre en Ukraine,

15:39 encore que, il y en a encore beaucoup en Suisse et dans d'autres pays

15:42 qui ne font pas partie de la coalition.

15:45 Et puis, effectivement, les références culturelles,

15:49 pour un Russe, c'est l'Europe et ce n'est pas la Chine.

15:52 Et la Chine n'arrive pas à mordre, en matière, en effet, de soft-diplomatie sur ce gap.

15:59 Alors, elle y arrive un petit peu en Afrique,

16:01 et ce n'est pas nouveau, c'est ancien.

16:03 Moi, je me souviens, à l'époque où je m'occupais, à Bruxelles,

16:08 des relations avec les pays d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique,

16:11 en Afrique, on voyait les coopérants chinois,

16:13 qui étaient les fameux coopérants aux pieds nus.

16:15 Alors, ils vivaient comme les locaux.

16:17 Ils vivaient dans des cabanes, dans la rizière,

16:20 ils apprenaient à comment on améliore la productivité des cultures du riz.

16:25 Ça, ils savaient faire, effectivement, ça plaisait aux locaux.

16:27 Par ailleurs, pour les dirigeants, ils construisaient des grands trucs en béton,

16:30 des grands stades, des grands palais, etc.

16:32 Ça leur plaisait aussi. Donc, ça, ils savaient faire.

16:34 Mais c'était en Afrique.

16:36 Et puis, cette période-là est maintenant dépassée,

16:38 et ils ont d'autres concurrents,

16:40 qui fait qu'ils ont le plus grand mal, en effet, à se projeter.

16:44 Et finalement, c'est par le biais économique

16:46 qu'ils arrivent à circonvenir les différents États

16:50 sur les différents continents, et à accroître leur influence.

16:54 - Tigran, Eric Gravenge, je vais résumer.

16:56 Vous me dites, si je me méprise sur vos propos,

16:59 vous êtes un peu de blanche maison. La Chine, pas de soft power,

17:02 contrairement aux États-Unis, qui sont très forts dans ce domaine,

17:04 notamment via Hollywood. En technologie, là,

17:07 c'est Tigran et Gravian, avantage aux États-Unis.

17:10 Par contre, démographiquement et économiquement, avantage à la Chine ?

17:14 - Déjà, la Chine, elle paye le prix de l'enfant unique.

17:17 Parce que là, elle est en train de perdre la population.

17:19 - Alors, je rappelle, c'était la politique Mao Tse-Tung,

17:21 le vrai Mao Tse-Tung, où il n'y avait qu'un enfant par famille,

17:24 sinon, on avait de grosses pénalités financières.

17:26 - On est à peu près 40 ans après...

17:28 - On est à peu près 40 ans après l'enfant unique,

17:30 et là, ça commence à se payer, parce que la Chine commence

17:32 à perdre la population. Elle commence aussi à perdre

17:35 de l'attractivité du fait de son industrialisation.

17:38 C'est le premier émetteur de gaz à effet de serre à la Chine.

17:41 Donc, c'est quand même le pays qui pollue le plus.

17:43 Et ça, ça a aussi des conséquences sur l'écosystème,

17:46 sur l'environnement, qui rend la Chine aussi moins attractive.

17:49 Et on voit bien aussi la gestion calamiteuse

17:51 de la politique du zéro Covid. Donc, tout cela ne joue pas

17:53 en faveur du soft power chinois. Comme l'ambassadeur l'a rappelé,

17:56 on n'a pas envie d'envoyer nos enfants étudier en Chine.

17:58 On n'en consomme pas de films chinois,

18:00 on ne s'habille pas avec les marques chinoises.

18:02 Les Chinois ont essayé de développer une politique ambitieuse

18:07 de masques gratuits, de vaccins gratuits.

18:11 Ça marche peut-être pour les pays du Sud, pour l'Afrique,

18:14 mais effectivement, la Chine n'a pas les atouts

18:17 qu'ont encore les États-Unis. Donc, économiquement parlant,

18:20 on est dans une forme d'interdépendance avec les États-Unis,

18:23 parce que la Chine, quand même, est le principal créancier

18:26 aux États-Unis, elle détient encore des parts importantes

18:28 du bon de trésor américain, mais elle commence à s'en défaire.

18:31 La Chine aussi, il faut le rappeler, est un pays très endetté.

18:33 Elle est très endettée, elle a une dette publique importante,

18:35 une dette privée importante, et ça, ça constitue

18:37 une forme de vulnérabilité.

18:39 - Mais certains disent que... C'était Jean-Pierre Raffarin

18:41 qui l'avait dit il y a quelques années que la Chine

18:43 est le banquier du monde. C'est vrai ou c'est pas vrai,

18:45 Claude Blanchemaison ? - Ah bah, sur le plan

18:46 du bon du trésor américain, bien sûr.

18:48 Encore qu'elle ait un peu réduit le volume,

18:50 parce qu'effectivement, elle est amenée,

18:52 comme tous ces pays, à avoir un comportement plus prudent

18:55 par rapport à ça. Mais oui, elle est d'une certaine

18:58 manière le banquier. Vous posiez la question

19:00 en termes démographiques. En termes de démographie,

19:02 je dirais avantage à l'Inde. - L'Inde.

19:04 - Parce que... Alors l'Inde est très loin de la Chine

19:06 sur le plan économique, bien sûr. Sur le plan démographique,

19:08 quantitativement, c'est à peu près la même chose.

19:10 Mais si on regarde la pyramide des âges,

19:12 il y a un formidable dividende démographique

19:15 en faveur de l'Inde. Parce que la population

19:18 est beaucoup plus jeune, bien entendu,

19:20 et donc c'est un facteur du dynamiche.

19:22 C'est aussi un fardeau, parce que chaque année,

19:24 il faut trouver un job à une quinzaine de millions

19:29 de gens qui arrivent sur le marché.

19:31 Mais oui, comme 80% de l'économie reste informelle,

19:34 dans le fond, c'est peut-être faisable.

19:37 En tout cas, et par ailleurs, effectivement,

19:40 contre les difficultés politiques que suscite la Chine,

19:44 également des difficultés que certaines entreprises

19:46 ont éprouvées sur le marché chinois,

19:48 eh bien, il y a des investisseurs qui se replient

19:50 sur le second sujet, c'est l'Inde,

19:53 qui se replie aussi sur d'autres plus petits pays d'Asie

19:56 qui sont très dynamiques et qui sont extrêmement performants

19:59 comme le Vietnam, comme l'Indonésie,

20:02 enfin un certain nombre des pays d'Asie du Sud-Est.

20:05 - Je vois le grand défi qui se pose à la Chine,

20:07 parce que depuis 2012, Xi Jinping est au pouvoir

20:09 et il a réussi ce que ses prédécesseurs n'ont pas fait,

20:11 c'est concentrer le maximum de pouvoir autour de sa personne.

20:14 Et notamment, il a réussi à faire un changement constitutionnel

20:16 pour obtenir des mandats illimités.

20:20 Je crois qu'à la base, c'était deux mandats,

20:22 là, on est passé à des mandats à vie.

20:24 Donc ça, ça pose un vrai problème,

20:25 parce que même si c'est vrai que les droits de l'homme,

20:27 ce n'est plus la préoccupation majeure des Américains, des Chinois, etc.

20:30 Mais le fait qu'on ait un génocide blanc au Tibet,

20:34 dans le Turquie-Saint-Chinois, où il y a des Ouïghours,

20:37 tout cela constitue un vrai problème,

20:40 parce que la population chinoise est de plus en plus

20:43 victime de l'orwellisation, c'est-à-dire qu'il y a

20:46 ce qu'on appelle le crédit social, où il y a une vraie pression,

20:48 une vraie contrôle sur les citoyens,

20:50 et ça, ça constitue une vulnérabilité

20:52 pour la politique soviétique de la Chine,

20:54 parce qu'on ne peut pas se constituer

20:56 comme première puissance mondiale et être un régime totalitaire.

20:58 13h28 sur Sud Radio, on va parler des poids des BRICS

21:01 au niveau démographique, on a commencé à en parler

21:03 économique et surtout en matière première,

21:06 les matières premières qui sont vitales

21:08 pour les économies du monde entier.

21:10 Vous connaissez le numéro pour poser vos questions à nos invités,

21:12 le 0 826 300 300.

21:14 On se retrouve dans quelques instants.

21:16 - Léo Bercov dans tous ses états.

21:18 - Et on part de l'évolution du monde,

21:20 en compagnie de Claude Blanchemaison,

21:22 ancien ambassadeur à Moscou et New Delhi,

21:24 auteur de "L'Inde contre vents et marées"

21:26 et de "Vivre avec Poutine", les deux publiés

21:28 chez Temporis et Tigran Nigravian,

21:30 membre du comité de rédaction de la revue géopolitique "Conflit"

21:33 et enseignant à l'université internationale Schiller.

21:36 On va revenir là sur l'ensemble des BRICS,

21:38 auxquels on peut rajouter, de manière parcimonieuse,

21:42 l'Arabie Saoudite et l'Iran depuis quelques jours.

21:45 Quand on regarde le poids de ces pays

21:47 en termes de matières premières,

21:49 rien que pour le pétrole,

21:51 l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Russie,

21:53 est-ce que ça ne donne pas une puissance énorme

21:56 à cet ensemble s'il se développait ?

21:59 Alors, vous dites qu'il y a des divergences

22:01 et que ce n'est pas un bloc monolithe

22:03 quand on voit notamment leur poids sur les matières premières.

22:05 Alors si on prend en plus l'alimentaire,

22:07 la Russie est un grand producteur de produits alimentaires,

22:09 le Brésil, n'en parlons pas,

22:11 est-ce que ce ne serait pas vraiment un géant mondial ?

22:14 Oui, c'est un géant mondial,

22:16 mais encore une fois qui a vu sa naissance apparaître

22:19 dans un phénomène médiatique,

22:21 c'est d'ailleurs intéressant,

22:23 caractéristique probablement de notre époque,

22:25 puisque c'est en 2001, je crois,

22:27 qu'une note d'un banquier avait utilisé ce sigle

22:30 pour la première fois,

22:32 en disant "c'est là qu'il faut investir

22:34 parce que c'est là que ça va se passer".

22:36 Mais effectivement, à l'époque, ça paraissait tout à fait farfelu

22:38 puisque ces pays n'avaient pas grand-chose à voir

22:40 les uns avec les autres.

22:41 Quel rapport entre le Brésil et l'Inde ?

22:43 Le Brésil fonctionne comme une démocratie imparfaite,

22:46 mais une démocratie quand même,

22:47 alors que la Chine était un pays totalement verrouillé,

22:49 totalement communiste.

22:50 Mais effectivement, comme vous le dites,

22:52 sur le plan des matières premières,

22:54 certains d'entre eux ont de grosses ressources en matières premières,

22:57 évidemment, d'autres ont de gros besoins en matières premières.

23:00 Et c'est ce que tout avait fait dire à Lula, déjà,

23:03 à Lula, ancien modèle,

23:05 il y a une complémentarité,

23:07 il faut développer les rapports sud-sud,

23:10 donc à l'intérieur des BRICS,

23:12 la Chine et l'Inde ont de très gros besoins en matières premières

23:15 et par conséquent, il y a des complémentarités.

23:17 Mais bien sûr, pour le pétrole, le marché est mondial,

23:20 il y a une fluidité mondiale,

23:22 et ces deux pays sont d'importants importateurs de pétrole.

23:25 Actuellement, ils bénéficient des prix cassés de la Russie

23:29 puisqu'ils n'appliquent pas évidemment de sanctions.

23:32 D'ailleurs, pour eux, les sanctions, ça n'existe pas,

23:35 ça n'est pas un moyen normal de politique étrangère,

23:38 on n'applique pas les sanctions.

23:40 Donc, ils bénéficient du fait qu'ils n'appliquent pas les sanctions,

23:44 même s'ils désapprouvent la guerre.

23:46 Ils désapprouvent la guerre en Ukraine,

23:48 mais ils ne condamnent pas la Russie

23:50 pour garder en effet une position, à leurs yeux, équilibrée,

23:54 et puis parce que ce sont les héritiers des non-alignés, tout simplement.

23:58 - Oui, alors, effectivement, mais on n'est plus dans la même conjoncture de la guerre froide

24:01 parce que le monde n'est plus unipolaire,

24:03 il a été unipolaire entre 1991 et 2001

24:07 avec la victoire des États-Unis sur le bloc communiste jusqu'au 11 septembre.

24:12 Maintenant, il est apolaire, ce monde.

24:14 Il n'est pas tout à fait multipolaire

24:16 parce qu'on cherche un nouvel équilibre dans le système international

24:19 et je crois que les BRICS, leur puissance, c'est la faiblesse de l'Occident.

24:22 La faiblesse de l'Occident, déjà, parce que l'Occident n'a plus de narratifs audibles

24:26 auprès de ses anciens précarés africains, notamment.

24:29 Comment expliquer le fait que la France, par exemple,

24:33 condamne les coups d'État au Mali et au Burkina Faso

24:36 et condamne les régimes autoritaires au Gabon et au Tchad ?

24:38 Ça, c'est un truc que les Africains n'aiment pas.

24:40 Ces deux points de mesure, ça les rend pas très audibles, les Français.

24:43 On l'a vu lors du voyage d'Emmanuel Macron en Afrique, il y a quelques jours.

24:46 Absolument. Les Chinois, ils arrivent, ils disent

24:48 "Nous, on allonge nos crédits, on vous construit des aéroports, des routes,

24:52 on veut des points d'appui pour notre stratégie commerciale de collier de perles,

24:55 c'est-à-dire des points d'appui maritimes,

24:57 mais on ne s'encombre pas d'ingérence dans les affaires intérieures de vos pays."

25:00 Donc c'est la diplomatie du chéquier, mais après, il y a le piège de la dette.

25:04 Ça, c'est aussi un problème.

25:05 Et les Russes, ce qu'ils proposent, c'est des kalachnikovs

25:07 pour être un petit peu coiffés du commerce,

25:09 c'est-à-dire sécurisation des régimes en place

25:11 avec en contrepartie une participation aux ressources naturelles,

25:15 mais ce n'est pas de l'ingérence à l'occidental.

25:18 Parce que leur narrative se base justement sur l'absence de passif colonial.

25:22 La Chine, une puissance impérielle, dans son étranger proche,

25:25 dans son environnement régional, elle veut constituer un glacis

25:28 parce qu'elle a été traumatisée par les humiliations du 19e siècle.

25:31 - Les guerres de Lopion.

25:32 - Elle veut un bloc homogène dans son environnement.

25:34 La Russie, c'est à peu près la même chose.

25:36 C'est reconstituer le glacis qu'elle a perdu après 1991,

25:39 qui est considéré par Poutine et par l'ensemble du pouvoir russe

25:43 comme la pire catastrophe géopolitique du 20e siècle.

25:45 C'est-à-dire perdre sans combattre, perdre la guerre froide sans combattre.

25:48 - Que le Bloc chez vous voulait réagir ?

25:49 - Ce qui veut dire que l'enceinte pertinente pour éviter la guerre,

25:52 on parle quelquefois de la 3e guerre mondiale, etc.,

25:55 l'enceinte pertinente, c'est le G20.

25:58 Parce qu'au G20, on a à la fois le G7 et les pays dont on vient de parler,

26:03 tous les pays des BRICS, qui d'ailleurs se concertent avant le G20

26:06 pour y adopter des attitudes qui soient cohérentes.

26:10 - Avoir au moins un plus petit dénominateur commun.

26:12 - Et d'ailleurs, ils ont repris l'idée initiale du G7

26:15 parce que lorsqu'on a créé le G7, l'idée c'était de mettre ensemble

26:18 les économies du monde les plus puissantes.

26:21 Or, lorsque la Chine est devenue très puissante,

26:23 on ne lui a pas proposé de venir au G7.

26:26 - Alors qu'on a accepté la Russie dans le G8, qui était moins puissante que la Chine.

26:31 - Mais dès que la Russie est sortie des clous en annexant du territoire,

26:34 par exemple à Crémet, on l'a virée du G8, qui est redevenue G7.

26:39 Donc le G7 maintenant, c'est le core-groupe des pays occidentaux,

26:42 c'est-à-dire le fan-group des Américains.

26:45 C'est utile d'ailleurs de se coordonner entre pays occidentaux

26:48 puissants sur le plan économique et politique.

26:51 Mais effectivement, ensuite, le vrai sujet pour débattre

26:55 des affaires du monde, c'est le G20.

26:57 Et le G20, et évidemment, l'échange de présidence,

26:59 c'est comme le G7, ça tourne chaque année.

27:01 Et cette année, c'est précisément l'Inde qui a la présidence.

27:04 Et donc il y a plein de groupes ministériels qui se réunissent tous les mois.

27:07 Et il y aura, à la fin du mois d'octobre, un sommet qui se tiendra à Delhi.

27:13 Et je pense qu'à ce moment-là, effectivement,

27:15 ça sera peut-être une heure de vérité.

27:17 Notamment pour ce qui risquerait de nous entraîner vers une guerre mondiale,

27:22 elle est déjà un petit peu mondialisée,

27:24 qui est le conflit en Ukraine.

27:27 - Justement, les pays du sud considèrent que ce conflit

27:30 est une guerre d'occidentaux.

27:31 On trouve que la Russie est tombée dans un piège tendu par les Américains,

27:34 c'est comme ça que c'est perçu en Afrique notamment.

27:36 Et c'est pour ça, l'abstention des Africains,

27:40 l'abstention des Indiens du Brésil face à l'invasion russe de l'Ukraine,

27:45 ça traduit cette gêne que ça ne les concerne pas.

27:48 Parce qu'il y a une dépendance accrue vis-à-vis, bien sûr, des céréales,

27:52 parce qu'Afrique est extrêmement impactée par cette guerre

27:55 en termes d'approvisionnement en céréales.

27:57 Personne n'a à gagner, donc on s'oriente vers un nouvel Yalta,

28:03 mais en tout cas un nouvel équilibre sur la base d'intérêts

28:06 beaucoup plus commerciaux, beaucoup plus pragmatiques

28:08 et pas d'alliance géopolitique pérenne sur le modèle de l'OTAN.

28:11 - Mais pour revenir sur les aspects géoéconomiques,

28:13 les matières premières, etc.,

28:14 est-ce que ça ne risque pas de jouer,

28:16 si ces pays décidaient par exemple d'échanger non plus en dollars

28:19 sur les matières premières, mais dans d'autres monnaies,

28:22 le yuan par exemple, ou d'autres monnaies,

28:25 est-ce que ça ne pourrait pas créer un conflit avec les Américains

28:29 pour qu'ils dollarsent, comme ils disent,

28:31 c'est notre monnaie, c'est votre problème ?

28:33 - Ils essaient depuis un certain temps, mais avec des succès très limités.

28:36 Parce qu'il faut bien voir que le commerce international est en squelette,

28:40 les traders jouent un très grand rôle.

28:42 Ce ne sont pas les États qui vendent à d'autres États.

28:44 Les traders sont au milieu du jeu,

28:46 et leur terrain de jeu, c'est le monde entier.

28:49 Et eux ont intérêt, encore aujourd'hui,

28:52 à faire le trading en dollars.

28:54 Donc tant que ça sera la situation,

28:56 les échanges en yuan ou en rouble ou en autre chose

28:59 resteront marginaux.

29:01 C'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'échanges bilatéraux

29:03 où les États jouent un rôle clé.

29:05 Mais ça sera tout à fait marginal par rapport aux échanges internationaux.

29:08 Mais vous avez raison, avec le temps,

29:11 cette tendance va se développer.

29:13 - Vous êtes d'accord avec ça ?

29:14 - Oui absolument, c'est une multipolarisation des monnaies

29:17 mais qui ne va pas remettre en question, pour l'instant, l'hégémonie du dollar,

29:21 étant donné que, même si les Russes se font payer en rouble,

29:25 leur pétrole, ils le vendent à prix cassé.

29:27 Donc là, ils n'ont pas les moyens de reconstituer leurs arsenaux,

29:32 en tout cas, ils ont des capacités relativement limitées.

29:34 La Russie, c'est le PIB de l'Espagne,

29:36 ce n'est pas le PIB de la Chine.

29:37 Donc la Russie ne va pas prendre une position dominante.

29:40 Et les Chinois, pareil, avec leur Airbnb,

29:42 ils ne sont pas en mesure aussi de concurrencer le dollar

29:45 parce qu'il n'y a pas cette confiance, en tout cas, des traders.

29:49 - Donc la fin du rouleau du dollar, ce n'est pas pour tout de suite,

29:52 de monnaie mondiale ?

29:53 - Exactement.

29:54 - Ce n'est pas pour tout de suite,

29:55 parce que pour les Américains,

29:56 c'est quand même un aspect essentiel de leur politique, non ?

29:59 - Bien sûr, et puis c'est ce qui leur permet d'avoir des budgets

30:02 avec un déséquilibre abyssal, et bien entendu,

30:06 mais je pense que ça va évoluer très lentement

30:09 et que la fin de l'hégémonie du dollar n'est pas pour demain.

30:13 - Sud Radio, je vais y arriver,

30:16 Berkhoff dans tous ses états, 13h41,

30:19 on continue notre débat dans quelques instants

30:22 sur l'avenir du monde en compagnie de Claude Blanchemaison

30:24 et de Tigran Régravian.

30:26 Vous voulez poser vos questions, on les attend au 0826 300 300,

30:30 on se retrouve dans quelques instants.

30:32 - Les Français parlent au français.

30:38 Je n'aime pas la blanquette de veau.

30:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.

30:44 - Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états.

30:47 - Vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h45

30:50 et vous avez la parole au 0826 300 300,

30:53 mais je crois qu'avant de vous accueillir,

30:55 Philippe David voulait poser une question à nos invités.

30:57 - Oui, puisque lundi, on avait parlé de la place de la France

30:59 dans la zone Indo-Pacifique en compagnie de Philippe Folliot

31:02 pour son livre "France sur mer, le grand gâchis".

31:04 Quelle est la place de la France dans cette zone

31:06 qui est une zone cruciale aujourd'hui dans la géopolitique mondiale ?

31:09 Claude Blanchemaison.

31:10 - Oui, c'est vrai que c'est devenu crucial,

31:12 ne serait-ce que par l'importance économique,

31:14 compris tous les pays d'Asie et du Pacifique,

31:16 mais la France est peut-être la puissance parmi les pays européens

31:21 qui est la plus Indo-Pacifique,

31:23 pour la bonne raison qu'on a des territoires tout au long,

31:26 effectivement, à la fois dans l'océan Indien

31:29 et dans l'océan Pacifique,

31:31 et par conséquent, on a des intérêts majeurs dans cette région.

31:35 Nos départements, territoires d'outre-mer qui sont dans cette région

31:39 ont d'ailleurs des relations de coopération

31:42 avec les pays de leur environnement, quand c'est possible,

31:45 les relations entre la Nouvelle-Calédonie et l'Australie

31:49 et la Nouvelle-Zélande sont bonnes,

31:52 il y a eu un moment où elles ne les étaient pas bonnes,

31:54 au moment où on faisait des essais...

31:55 - Le Red Bull Warrior, les essais du terme...

31:56 - Les essais du terme et les essais du terme, c'est fini depuis longtemps !

31:59 Et donc maintenant il y a de bonnes relations de coopération,

32:01 mais effectivement, la marine française n'est peut-être pas dimensionnée

32:06 pour faire face à toutes ses obligations sur l'ensemble de cette zone,

32:12 puisque ça va du Pacifique Sud jusqu'à Toulon, au bout du compte.

32:16 - Ce qui fait très loin !

32:17 - Ce qui fait quand même beaucoup !

32:19 Donc il y a effectivement un problème,

32:21 et effectivement on partage nos conceptions Indo-Pacifiques

32:25 avec un certain nombre de pays, notamment l'Inde,

32:28 mais aussi les pays d'Asie du Sud-Est,

32:30 y compris le Vietnam, la Malaisie, l'Indonésie et d'autres pays,

32:35 mais on n'a probablement pas exactement la même conception de l'Indo-Pacifique

32:39 que celle des États-Unis d'Amérique,

32:41 pour qui c'est essentiellement une ceinture de containment de la Chine.

32:45 - Thierry Renier-Gravion sur l'Indo-Pacifique pour la France.

32:49 - Il y a un décalage abyssal entre le discours et les faits,

32:51 parce qu'effectivement, ça faudrait faire partie de notre doctrine de défense stratégique.

32:56 - C'est ce que disait Philippe Fouliot, le sénateur lundi.

32:58 - Parce que nous avons le deuxième domaine maritime au monde !

33:00 - Le premier même maintenant !

33:02 - Pour les Américains, c'est pas le premier !

33:04 - On est devant, a priori, d'après son livre.

33:06 - Alors il y a une menace, une menace systémique, c'est la Chine,

33:09 parce que la Chine soutient les indépendantistes kanaks en Nouvelle-Calédonie,

33:12 il y a beaucoup de nickel en Nouvelle-Calédonie,

33:15 la Chine est très présente en Polynésie,

33:17 et nous, nous n'avons pas les moyens de notre puissance,

33:19 parce que nous n'avons pas déployé suffisamment d'outils militaires sur le terrain.

33:23 Donc la grande menace, c'est que ça devienne des colonies économiques chinoises,

33:26 si rien n'est fait pour proposer un modèle de développement durable

33:30 et d'intégration renforcée avec la métropole.

33:32 - On part au 0826 300 300, Lucien.

33:35 - Allons au 0826 300 300, vous continuez de nous appeler,

33:37 on accueille Sophie Danière sur scène. Bonjour Sophie.

33:41 - Bonjour Sophie.

33:42 - Bonjour, merci pour vos émissions passionnantes,

33:44 je voulais juste poser une petite question à votre invité.

33:47 Je ne comprends pas très bien, je ne suis pas très douée en économie,

33:50 mais je ne comprends pas très bien la relation entre le PIB espagnol et le PIB russe,

33:55 dans la mesure où ce sont quand même deux pays qui n'ont pas les mêmes ressources,

33:58 les mêmes richesses,

34:00 est-ce que vous pouvez juste me donner une petite explication supplémentaire,

34:04 ça me plairait beaucoup.

34:05 - Alors comme c'est Tigran Yégravion qui en a parlé, c'est lui qui va vous répondre.

34:09 - Bonjour madame, effectivement on a un gros décalage entre ces deux économies réelles,

34:15 mais il faut savoir que la Russie est un pays rentier.

34:19 Alors un pays rentier c'est un pays qui, forcément,

34:22 qui exporte énormément de pétrole, de gaz, de minerais,

34:25 qui est leader aussi dans les diamants,

34:27 mais qui est super tributaire, qui est extrêmement tributaire

34:29 au fil de la variation aussi des cours.

34:31 Donc la Russie a une vulnérabilité en tant que pays rentier

34:34 qui produit somme toute moins de richesses,

34:37 ou autant de richesses que des pays de taille moyenne

34:40 ou importants comme l'Espagne ou l'Italie.

34:42 Donc c'est un peu le grand paradoxe de la Russie,

34:45 qui est un géant pétrolier, gazier,

34:47 mais qui est en somme un grand pays rentier.

34:50 Et les pays rentiers, ils souffrent de ce qu'on appelle la maladie hollandaise,

34:53 c'est un syndrome quand il vous est plus intéressant en fait d'importer

34:57 que de produire vous-même les produits que vous n'avez pas.

35:00 Et le risque c'est de tomber en faillite comme le Venezuela par exemple.

35:03 - Et la richesse moyenne par habitant est comparative ?

35:07 - Ah non, parce que c'est le PIB global de la Russie

35:10 qui équivaut au PIB global de l'Espagne,

35:12 mais vous divisez par 40 millions d'habitants en Espagne, 39 millions je crois,

35:15 et par 140 millions en Russie.

35:17 Donc en richesse par habitant c'est beaucoup plus bas,

35:19 c'est 3 fois et demi plus bas.

35:21 - Bon ben très bien, vous voyez mes lacunes sont immenses.

35:24 - Merci beaucoup Sophie.

35:26 - Bonne journée, au revoir.

35:28 - Merci beaucoup Sophie, n'hésitez pas à nous rappeler.

35:30 Et on accueille Mohamed de Perpignan. Bonjour Mohamed.

35:32 - Bonjour à tous, bonjour aux auditeurs, à vous inviter.

35:35 J'ai une question à poser.

35:37 En Afrique, est-ce qu'on ne se comporte pas encore

35:40 comme c'était nos anciennes colonies

35:43 et qu'on a un petit peu cette façon de faire

35:47 qu'on a l'impression d'être au-dessus du lot

35:49 au lieu d'avoir une vraie coopération

35:52 avant de se faire peut-être un peu manger par la Chine,

35:56 la Turquie, la Russie.

35:58 Je vois ce qui se passe au Mali, au Burkina Faso,

36:02 où on n'est pas du tout les bienvenus.

36:05 Je crois que c'est Ramayad qui a dit

36:08 "L'Afrique à papa c'est fini,

36:10 est-ce qu'on a les vrais diplomates

36:13 pour un petit peu discuter avec ces pays

36:16 et les laisser gagner leur propre démocratie

36:21 et commercer avec eux au niveau technologique, industriel et autre.

36:26 Je crois que notre erreur c'est un petit peu le vouloir encore les dominer

36:30 alors que c'est une jeunesse toute fraîche qui arrive,

36:32 qui est éduquée, qui sait ce qu'elle fait.

36:34 - Claude Blanchemaison, merci beaucoup Mohamed de Perpignan.

36:37 Est-ce qu'il y a encore une politique africaine de la France ?

36:40 - Moi je partage les opinions émises par votre auditeur.

36:45 Je crois qu'il faut faire encore des progrès

36:48 pour rendre la coopération beaucoup plus égalitaire.

36:52 Alors il y a eu plusieurs tentatives de fait.

36:54 Il y a eu la conférence de Labo où on a dit

36:58 qu'il faut établir un nouveau mode de coopération.

37:00 La France-Afrique c'est fini.

37:02 Et puis ce n'était pas vraiment fini.

37:04 Ça a continué parce qu'un certain nombre d'acteurs,

37:06 notamment économiques, finalement, continuaient les pratiques d'avant.

37:11 Je crois qu'en ce moment c'est en train d'évoluer à très grande vitesse.

37:14 Je voudrais aussi assister sur le fait que,

37:16 depuis pas mal d'années,

37:18 on a transféré une partie de la coopération avec les pays d'Afrique

37:21 au niveau de l'Union Européenne

37:24 et que par conséquent, là, les effets néocoloniaux disparaissent

37:29 parce que l'Union Européenne, évidemment,

37:31 comporte des pays comme le Danemark,

37:34 comme l'Estonie ou la Finlande

37:37 qui n'ont aucun passé colonial

37:39 et qui font très attention justement

37:41 à ce que les projets qui sont conçus à Bruxelles

37:44 soient des projets qui soient vraiment élaborés

37:47 et gérés de façon bilatérale

37:51 avec les pays dans lesquels ces projets sont développés.

37:54 Donc ça, je crois que c'est la voie

37:56 et puis en effet, il faut qu'on fasse extrêmement attention

37:59 à la volonté de ces pays

38:01 qui n'est pas toujours, toujours extrêmement bien reflétée

38:05 par les dirigeants de ces pays

38:07 parce que les dirigeants de ces pays, parfois, trouvent commode

38:10 de trouver des arrangements avec le gouvernement français du moment

38:13 sans tenir compte nécessairement des besoins de leur population.

38:17 - Tigran Enrigarbiang ?

38:20 - Oui, je suis très loin de la période de Jacques Foucault

38:21 du secrétariat aux affaires africaines et malgaches

38:23 de l'époque illysienne.

38:25 Si fini l'époque où, avec quelques centaines d'hommes,

38:27 on arrivait à changer le cours d'un régime.

38:30 Donc la France n'a plus de précaré.

38:32 Elle a encore des positions confortables au Tchad, au Gabon.

38:35 - Ah mais précaré africain, c'est fini ?

38:36 - C'est fini, pourquoi ?

38:37 Parce que vous avez la concurrence indienne aussi.

38:39 L'Inde importe beaucoup de médicaments, notamment.

38:41 Vous avez les Turcs.

38:42 Les Turcs ont ouvert des ambassades et des lignes aériennes

38:44 Turquie-Sherlagne, dans pratiquement tous les États,

38:46 même la Somalie,

38:48 liaison aérienne Istanbul-Mongalichio.

38:49 Et vous avez la Chine.

38:51 Donc la Turquie, c'est le BTP aussi.

38:52 Elle est très forte dans le BTP.

38:53 Donc nous avons quand même une position à maintenir

38:56 au niveau commercial,

38:57 parce que c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros

38:59 de commerce bilat franco-africain.

39:01 Et là où Emmanuel Macron innove,

39:03 c'est qu'il sort du précaré pour s'intéresser aux pays anglophones.

39:06 Je crois qu'il a passé six mois de sa vie au Nigeria,

39:09 quand il était stagiaire à l'ENA.

39:11 Il a une connaissance de l'Afrique anglophone.

39:13 Le Nigeria, c'est 220 millions d'habitants.

39:15 - C'est le plus grand pays d'Afrique.

39:17 - Le plus grand producteur pétrolier d'Afrique.

39:18 Donc là où il y a intérêt à se réinventer,

39:21 c'est de sortir de la logique du précaré post-colonial

39:24 et intégrer le multilatéralisme

39:26 dans notre façon d'entrevoir les échanges.

39:28 Et bien sûr, renforcer la société civile africaine,

39:30 la jeunesse africaine,

39:31 qui est demandeuse aussi de France,

39:33 mais autrement.

39:34 - Merci beaucoup Mohamed de Perpignan.

39:36 Il nous reste une minute trente

39:38 et je voudrais vous poser une question

39:39 qui était la question de base du débat.

39:41 Est-ce qu'on est en train d'assister

39:42 aux prémices de la fin de cinq siècles

39:43 de domination du monde par l'Occident ?

39:46 - Non, je crois pas.

39:47 Je crois qu'on est passé depuis plusieurs années

39:50 sans véritablement s'en apercevoir

39:52 d'un monde en effet plus ou moins bipolaire

39:57 après l'effondrement de l'Union soviétique.

39:59 Les Américains ont voulu faire croire

40:00 qu'il était unipolaire,

40:01 mais il ne l'était pas.

40:03 Et on a en effet un monde qui va vers quelque chose

40:06 de multipolaire,

40:08 même si en effet,

40:09 on a parfois du mal à identifier tous les pôles,

40:11 parce qu'il y en a beaucoup.

40:14 Et l'expression est en effet venue

40:16 d'un monde apolaire.

40:18 Mais je crois quand même

40:19 qu'il y a quelques pôles qui émergent

40:21 comme ceux qu'on a évoqués,

40:22 bien sûr les BRICS,

40:23 l'ensemble des pays qui participent au G20

40:26 et qu'il faut en tenir compte.

40:29 Et probablement que la bonne méthode

40:31 est en effet de sortir

40:33 des alliances bétonnées

40:36 dans lesquelles on s'interdit

40:39 de parler avec les autres,

40:40 avec ceux qui n'en sont pas,

40:41 et puis surtout ne pas avoir l'ordre

40:43 de voir le monde comme coupé en deux,

40:45 le camp du bien et le camp du mal.

40:47 - Ça n'existe pas.

40:48 - Ça n'existe pas.

40:49 - En 30 secondes...

40:50 - Je suis parfaitement d'accord

40:51 avec monsieur l'ambassadeur.

40:52 L'Occident doit se réinventer.

40:53 Certes, il a perdu démographiquement,

40:55 c'est une évidence.

40:56 Démographiquement, on ne pèse plus grand-chose,

40:58 mais économiquement, on pèse encore.

40:59 Donc, intégrer ça, ça veut dire aussi

41:01 avoir un discours audible vis-à-vis

41:03 des pays du Sud

41:04 et trouver un juste milieu

41:05 entre la mémoire et la repentance.

41:07 Voilà, il faut un équilibre,

41:08 parce qu'on a fait trop de repentance,

41:10 pas assez de mémoire et réciproquement.

41:12 Et aussi, se rendre plus attractif,

41:13 c'est aussi être cohérent entre nous-mêmes.

41:15 Parce que le coup franco-allemand ne marche pas.

41:17 Donc, si déjà, on n'allait pas s'entendre

41:18 avec nos principaux partenaires,

41:19 on est très mal placé pour donner des leçons

41:21 avec les autres pays.

41:23 - Merci beaucoup à tous les deux.

41:24 Tigran Yégravian,

41:26 membre du comité de rédaction

41:27 de la revue géopolitique "Conflits",

41:28 enseignant à l'université internationale Schiller.

41:30 Claude Blanchemaison,

41:31 ancien ambassadeur à Moscou et New Delhi,

41:33 auteur de "L'Inde contre vents et marées"

41:35 et "Vivre avec Poutine",

41:36 publié chez Temporis.

41:37 Merci à vous.

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