Avec Claude Blanchemaison, ancien Ambassadeur de France à Moscou, auteur de "Vivre avec Poutine" (Editeur Temporis) et Tigrane Yégavian, chercheur au Centre Français de Recherche sur le Renseignement (CF2R)
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00:00 Le face à face du jeudi 16 mars, l'avènement des BRICS marque-t-il la fin de la domination
00:07 occidentale ? Avec nous pour en parler Claude Blanchemaison, ancien ambassadeur de France à Moscou, auteur de "Vivre avec Poutine"
00:13 édité chez Temporis et Tigran Yégavian, professeur de relations internationales à l'université Schiller. Bonjour à tous les deux. - Bonjour.
00:20 Oui, en fin de semaine dernière, les deux frères ennemis de l'Islam sunnite et chiite, l'Arabie saoudite et l'Iran ont rétabli leur relation diplomatique
00:28 rompue en 2016. Un rétablissement qui ne s'est pas fait tout seul mais sous l'égide de la Chine,
00:33 alors que les USA sont depuis la fin de la seconde guerre mondiale
00:36 le principal allié de l'Arabie saoudite dans la région. Est-ce un camouflet pour Washington ? Quelles leçons ont tiré dans la région ?
00:42 Est-on en train d'assister à la création d'un bloc composé des BRICS, Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud,
00:47 auxquels viendrait s'ajouter l'Arabie saoudite et l'Iran face à l'Occident ? Une telle alliance est-elle crédible et peut-elle changer totalement l'écart géopolitique,
00:56 géoéconomique et géostratégique du monde ? Est-on en train d'assister aux prémices de la fin de cinq siècles de domination du monde par l'Occident ?
01:02 On va en débattre avec nos deux invités.
01:04 Claude Blanchemaison, ce retour des relations diplomatiques entre l'Iran et l'Arabie saoudite sous l'égide de la Chine, est-ce que ça vous a surpris ?
01:13 - Écoutez pas tellement, parce que d'abord c'est un succès diplomatique pour la Chine qui est devenu un acteur global sur la scène internationale
01:20 et parce qu'ensuite
01:22 les relations internationales ont changé de nature et la guerre d'Ukraine
01:25 le marque encore plus, mais c'était déjà en cours auparavant. C'est-à-dire que les alliances classiques, rigides, les camps fermés,
01:33 je crois que c'est un peu du passé et que maintenant il y a une certaine fluidité dans les relations internationales.
01:38 C'est en tout cas la thèse d'un pays dans lequel j'ai servi qui est l'Inde. Le ministre des affaires étrangères de l'Inde
01:45 appelle ça le
01:48 multi-alignement. C'est pas le non-alignement, mais c'est le multi-alignement. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'alliances fixes sur tous les sujets.
01:54 Il y a des accords de coopération
01:56 avec beaucoup de pays et on choisit le segment de la coopération qui convient dans les rapports bilatéraux.
02:02 Et effectivement là ce qui vient de se passer entre
02:05 l'Iran et l'Arabie saoudite, ça n'est pas une alliance militaire, c'est tout simplement
02:09 leur établissement des relations diplomatiques. C'est bien le moins qu'on puisse faire pour deux pays qui sont importants sur la scène internationale.
02:15 Ils ne se parlaient plus, ils ne se voyaient plus, ou soit par personnages interposés.
02:19 - Ils se faisaient un peu la guerre aux pariés mais n'interposés.
02:21 - Ils se faisaient la guerre en effet.
02:23 Donc effectivement c'est un retour à la normale en quelque sorte. Mais vous avez raison, c'est le troisième point. Ça veut dire que probablement
02:30 l'un et l'autre ont un intérêt diffus, comme d'ailleurs la Chine, à modifier l'équilibre de l'ordre international
02:38 à long terme, à modifier les grands équilibres, à faire évoluer la gouvernance
02:44 des relations internationales et du monde globalisé dans lequel nous vivons, dont les règles ont quand même
02:50 grosso modo été établies par les pays développés, par les pays qui font actuellement partie du G7, mais en réalité
02:57 essentiellement par les Etats-Unis et leurs alliés directs.
03:00 - Tigran, est-ce que vous êtes surpris par ce rôle d'entremetteur de la Chine ?
03:05 - Alors il y a des ruptures et des continuités. La rupture c'est que oui la Chine adopte une position plus
03:10 audacieuse, alors qu'elle était habituellement en retrait sur les grands dossiers de questions internationales.
03:14 Elle ne faisait pas office de médiatrice, elle faisait plutôt office de
03:17 courtier qui défendait uniquement ses relations, ses intérêts commerciaux et économiques.
03:21 Donc là il y a effectivement une certaine nouveauté parce que la Chine a des relations
03:27 transactionnelles économiques fortes à la fois avec l'Iran et l'Arabie Saoudite.
03:31 Donc c'est dans son intérêt à elle qu'il y a une convergence de vues, voire une cogestion de plusieurs dossiers
03:37 importants, stratégiques, que ce soit le Yémen. Le Yémen, il faut comprendre une chose, c'est le glaci de l'Arabie Saoudite, c'est son glacis protecteur.
03:42 C'est l'équivalent du Donbass pour la Russie,
03:45 du Taïwan pour la Chine. Donc le Yémen c'est important, effectivement il y a une guerre par proxy
03:50 entre les Iraniens et les Saoudiens sur le terrain yéménite
03:55 et les Chinois en fait, là où ils ont un avantage comparatif par rapport aux occidentaux.
03:59 Ce qui ne s'encombre pas de considérations morales et droits de l'homiste. Donc même si vous avez un régime on va dire athée
04:06 chinois et un régime qui est le Vatican de l'Islam théocratique, une sorte de théocratie, l'Iran et l'Arabie Saoudite, chacun à leur façon,
04:12 ça n'empêche pas d'avoir, de rétablir en fait des canaux diplomatiques importants. Il faut souligner que les Chinois n'ont pas obtenu
04:20 cette victoire diplomatique tout seul. Ils doivent beaucoup à Oman, le sultanat d'Oman qui est un pays très discret mais extrêmement dynamique
04:27 dans la diplomatie régionale, dans la médiation
04:29 entre les principaux acteurs, parce que l'Oman parle à tout le monde avec la Syrie, avec l'Iran, avec Israël aussi.
04:36 Et puis les Émirats Arabes Unis aussi avaient intérêt à ce qu'il y ait une convergence de vues irano-saoudienne.
04:40 Alors il y aura un impact, il y aura un impact sur le Yémen, les Saoudiens en ont besoin parce qu'ils sont en Bourbée, mais aussi sur
04:46 le Liban, parce que le Liban est en panne de président de la République, est en vacances présidentielles,
04:49 est en faillite et là ça marque un retour de l'Arabie Saoudite sur le dossier libanais,
04:54 alors que les Saoudiens étaient en retrait depuis plusieurs années au profit de l'Iran.
04:59 Est-ce que c'est Claude Blanchemaison, un camouflet pour Washington, qui a eu une réaction plutôt fraîche
05:05 à cette rencontre tripartite Chine-Iran-Arabie Saoudite, alors que, on peut le dire, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale,
05:13 l'Arabie Saoudite était le protectorat américain dans le Golfe Persique ?
05:16 - Oui, enfin je pense que c'est surtout un camouflet parce que les États-Unis sont en train d'organiser
05:22 le monde pour tenter d'empêcher la Chine
05:27 de poursuivre son cours de développement économique et de devenir la première puissance du monde.
05:35 Et là-dessus les États-Unis, effectivement, sont bien déterminés à empêcher la Chine de devenir la première puissance économique du monde.
05:42 C'est d'ailleurs pas sûr qu'elle le devienne, puisqu'on voit les économistes qui tirent les conséquences de ce qui s'est passé après le Covid,
05:48 et il se peut très bien que la croissance exponentielle de la Chine connaisse dans le fond un ralentissement,
05:53 c'est le cas actuellement d'ailleurs, à une sorte de plateau, d'autant plus qu'elle est dans une situation démographique qui est mauvaise.
06:00 Donc les États-Unis s'emploient à faire en sorte que la Chine ne devienne pas la première puissance économique du monde,
06:08 ne dépasse pas les États-Unis et surtout n'accompagne pas cette montée économique qui va quand même continuer,
06:15 d'une croissance, d'une montée en puissance sur le plan militaire et sur le plan diplomatique.
06:21 Alors sur le plan militaire on en est encore loin, puisqu'on connaît maintenant les budgets militaires pour l'année prochaine,
06:26 pour les États-Unis c'est à peu près 850 milliards de dollars, et pour la Chine c'est environ 240 millions de dollars.
06:32 Donc il y a un rapport de 1 à 3 ou à 3,5, évidemment la Chine ne rattrapera pas de si tôt la puissance militaire américaine,
06:44 et puis les Américains sont installés dans le monde entier, c'est la seule vraie puissance globale,
06:48 avec des bases militaires en Asie d'ailleurs, tout près de la Chine, et des alliés comme le Japon et comme la Corée du Sud,
06:57 qui sont également tout près de la Chine. La Chine a une seule base militaire à l'extérieur du territoire,
07:04 c'est Djibouti, plus les colliers de perles autour de l'Inde et dans l'océan Indien, mais qui ne sont généralement que des facilités portuaires,
07:11 qui tentent à venir en effet, à devenir des bases, en utilisant le mythe des routes de la soie,
07:16 c'est-à-dire des investissements en infrastructure, notamment au Pakistan, notamment au Sri Lanka,
07:22 quitte à mettre ces pays en faillite, puisqu'ils s'endettent.
07:26 - Tigran Oumy-Gravon ?
07:27 - Je dirais que le pays qui est le plus touché, c'est surtout un camouflet pour l'État d'Israël.
07:31 Parce qu'Israël croyait vraiment qu'il était en mesure de constituer un bloc monolithique à travers des nouvelles alliances régionales,
07:37 les pactes d'Abraham c'était avec les Emirats Arabes Unis, anti-iraniens.
07:41 Là, on voit que l'Arabie Saoudite qui avait misé beaucoup sur Israël pour assurer sa sécurité contre l'Iran,
07:47 parce qu'effectivement, on arrive à la fin d'une séquence importante, qui avait commencé en 1945,
07:52 avec le fameux pacte de Quincy, qui unit les États-Unis contre l'Arabie Saoudite,
07:56 lorsque le président Roosevelt rencontrait le roi Saoud,
07:59 et ils avaient convenu du deal suivant, pétrole contre sécurité,
08:03 contre sanctuarisation de l'Arabie Saoudite par l'armée américaine.
08:07 Ce qu'on a constaté depuis quelques années, c'est que l'assurance vie américaine ne couvre plus l'Arabie Saoudite,
08:13 puisque ça n'a pas empêché les rebelles yéménites d'attaquer des cibles stratégiques dans le royaume d'Arabie Saoudite.
08:17 Donc c'est un camouflet pour Israël, Israël est le pays le plus mécontent de ce rapprochement diplomatique.
08:22 - Ah c'est eux qui auraient la réaction la plus fraîche, c'est le moins qu'on puisse dire, oui.
08:26 - Et en aucun cas, les Américains comprennent qu'on évolue dans un monde où il n'y a plus d'alliances,
08:31 il n'y a plus le terme d'alliance, mis à part l'OTAN, mais des partenariats.
08:34 - Donc les partenariats c'est beaucoup plus, on va dire, flexible, mais c'est aussi beaucoup plus hasardeux,
08:39 parce qu'on est sortis de cette logique de bloc, donc il est un peu, on va dire, anachronique
08:43 de parler d'une nouvelle guerre froide, sino-occidentale en tout cas,
08:47 puisque ce n'est pas les mêmes paramètres, ce n'est pas la même grammaire.
08:49 - Sud Radio, Bercov dans tous ces états, 13h12, ce débat.
08:53 Est-ce que la géopolitique du monde est en train de changer,
08:56 suite au rapprochement de l'Iran et de l'Arabie Saoudite sous l'égide de la Chine ?
09:00 La Chine prend-elle de plus en plus de place dans la diplomatie mondiale ?
09:03 On continue d'en débattre dans quelques instants, vous voulez réagir,
09:06 posez vos questions à nos invités, à vos invités d'ailleurs,
09:09 vous connaissez le numéro, le 0826 300 300, on se retrouve dans quelques instants.
09:14 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français,
09:22 je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau.
09:28 - Sud Radio, Bercov dans tous ces états.
09:31 L'évolution du monde, la place de plus en plus importante
09:34 que prend la Chine dans la diplomatie mondiale,
09:36 on en parle aujourd'hui avec Claude Blanchemaison,
09:38 ancien ambassadeur à Moscou et à New Delhi,
09:41 auteur de l'un d'entre "Vents et marées" et "Vivre avec Poutine",
09:44 les deux publiés chez Temporis,
09:46 et Tigran Yégravian, membre du comité de rédaction de la revue géopolitique "Conflit"
09:51 et enseignant à l'université internationale Schiller.
09:55 On avait, vous avez bien connu je crois Hubert Védrine,
09:58 à la chute du mur de Berlin, Hubert Védrine avait parlé de l'hyperpuissance américaine,
10:03 il n'y avait plus qu'elle, quelque part, avec la chute du bloc soviétique.
10:06 Est-ce qu'aujourd'hui il n'y a pas une deuxième hyperpuissance
10:09 qui arrive dans la diplomatie mondiale, la Chine,
10:11 et est-ce que les Américains ont les moyens de s'y opposer ?
10:14 - Il avait même parlé à l'époque de Hyper Madeleine à propos de Madeleine Albright,
10:17 qui était la secrétaire d'état américaine,
10:19 et ça l'avait beaucoup amusée, puisqu'elle était d'origine européenne.
10:22 - Oui, et qu'elle parlait français parfaitement d'ailleurs.
10:24 - Et qu'elle parlait bien le français.
10:26 - Je pense que c'est difficile de qualifier aujourd'hui la Chine d'hyperpuissance.
10:31 La Chine est tout d'abord une très grande puissance régionale,
10:35 qui veut s'assurer la maîtrise de son près carré,
10:38 d'où d'ailleurs les énormes difficultés dans la mer de Chine du Sud,
10:42 que les vietnamiens appellent la mer de l'Est,
10:45 et d'où les chinois ont véritablement une politique impérialiste,
10:49 c'est-à-dire qu'ils colonisent les uns après les autres les archipels, les îlots,
10:53 construisent des pistes aériennes, c'est-à-dire des porte-avions fixes en réalité,
10:57 dans l'ensemble de cette zone où passe une grande partie du commerce international.
11:01 Il est très important pour nous tous que le commerce puisse rester libre dans cette mer,
11:06 qui est une sorte de Méditerranée, dont les chinois voudraient faire une mer chinoise.
11:11 Donc ça c'est le premier point, puissance régionale.
11:13 Mais évidemment, d'abord elle est membre permanente du conseil de sécurité,
11:16 puisqu'elle a hérité du siège de la Chine nationaliste,
11:19 qui était vainqueur de la deuxième guerre mondiale,
11:23 et qu'à partir de là, elle essaie de développer actuellement un rôle de puissance mondiale.
11:29 L'accord dont vous venez de parler entre l'Iran et l'Arabie Saoudite en sont une manifestation,
11:35 mais ça reste dans le fond dans sa zone au sens large.
11:38 Je pense qu'aujourd'hui, la Chine,
11:41 parce que Xi Jinping va rencontrer M. Poutine probablement la semaine prochaine,
11:46 et il va sans doute aller le voir, en lui disant "écoute nous sommes d'accord
11:50 pour faire évoluer à long terme la gouvernance mondiale,
11:53 ça peut plus durer, que tout soit décidé par les occidentaux, et notamment par les américains,
11:57 mais nous ne sommes pas d'accord avec toi sur les moyens d'y arriver.
12:00 Nous ne sommes pas d'accord avec toi sur le fait d'employer la guerre,
12:04 et d'employer les invasions militaires sur un pays voisin pour y parvenir.
12:08 C'est un mauvais moyen, et par conséquent, il ne faut pas continuer dans cette voie là.
12:13 Donc ça c'est intéressant, parce qu'il y a un point commun, qui est commun d'ailleurs à tous les BRICS,
12:17 qui est celui de changer à long terme la gouvernance mondiale,
12:22 mais effectivement il y a une divergence sur les moyens à employer,
12:26 parce que les BRICS sont un ensemble quand même assez hétérogène.
12:30 - Tigran Irgarvian, sur l'avènement de la Chine, est-ce que c'est la deuxième hyperpuissance ?
12:36 - Il faudrait préciser, comme l'a dit l'ambassadeur Blanche Maison,
12:39 les BRICS ne constituent pas un bloc géopolitique homogène.
12:43 Vous avez dans les BRICS l'Inde et la Chine, qui ont certes une interdépendance économique,
12:46 mais qui ont des intérêts divergents, stratégiquement parlant.
12:49 La Russie et la Chine, qui n'ont pas les mêmes moyens d'arriver à leur fin.
12:52 Et il faut retenir un mot-clé, les Chinois ont pour horreur le terme "alliance".
12:57 Ils ne détestent pas, ils parlent beaucoup d'amitié,
12:59 or en relation internationale, l'amitié n'a aucune signification.
13:02 Il n'y a pas de terme "alliance" chez les Chinois,
13:04 et les Chinois n'ont pas la même notion du temps que les États-Unis, que les Occidentaux,
13:09 parce qu'ils s'inscrivent dans une temporalité plurimillénaire.
13:12 Donc, ce que fait Xi Jinping, qui est quand même le fils d'un compagnon de route de Mao Tse-tung,
13:18 qui a été tombé en disgrâce, et puis après, est à la fois marxiste...
13:22 - Beaucoup de gens sont tombés en disgrâce, notamment sous la révolution culturelle,
13:25 ou en bon en avant, c'est en passant.
13:27 - Donc marxiste et nationaliste.
13:29 C'est la revanche de l'humiliation chinoise au XIXe siècle,
13:32 quand la Chine était à genoux, qui était soumise à des traités inégaux
13:35 par les Anglais lors des concessions internationales.
13:37 Donc, Xi Jinping, il veut que la Chine obtienne la première place du podium,
13:42 en tant que puissance économique, puisque le rattrapage chinois est abyssal.
13:45 En 1982, le PIB chinois, c'était 9% du PIB américain.
13:49 En 2022, c'était 73% du PIB américain.
13:52 Alors, certainement, le budget militaire est encore bien en deçà du budget militaire américain,
13:56 et la Chine n'a pas les moyens de déployer, de se projeter dans le monde entier.
14:01 Par contre, ce qu'elle fait, c'est que, via le bilatéralisme,
14:04 elle institue des traités, pour le coup, inégaux, dans le sens inverse,
14:07 avec les pays d'Afrique, avec l'Amérique centrale.
14:11 Je crois que l'Honduras hier a rompu ses relations avec Taïwan,
14:13 parce qu'il y a encore 13 États qui reconnaissent Taïwan.
14:15 La Chine ne supporte pas qu'on reconnaisse Taïwan, c'est-à-dire qu'il y a une affaire intérieure.
14:19 Donc, via un retour du balancier, via l'établissement de traités bilatéraux inégaux
14:24 sur la base de lignes de crédit qui se traduisent par un endettement massif de pays vulnérables,
14:28 la Chine peut briguer une place de première puissance économique,
14:33 mais elle n'aura pas tous les leviers de cette puissance.
14:36 Il lui manque le levier militaire, il lui manque le soft power,
14:39 parce qu'encore aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont envie de vivre en Chine,
14:43 de faire leurs études en Chine.
14:44 La Chine n'a pas les outils du soft power américain, elle n'a pas la technologie américaine,
14:48 elle n'a pas l'innovation, même si elle a l'équivalent des GAFAM.
14:50 Donc, elle a encore un chemin à prendre sur ce terrain.
14:53 Je crois que Claude Lange-Fuizon veut réagir à vos propos.
14:55 Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit,
14:57 et je prendrai un exemple concret à propos du soft power chinois.
15:01 Bien sûr, il y a des centres confucius partout,
15:04 on en a un très joli sur la Seine, à Paris, simplement.
15:08 Il n'y a pas grand monde dedans, sauf quelques personnes qui vont prendre des cours de chinois.
15:11 Et puis, pour illustrer encore la chose,
15:13 par exemple, dans les rapports dont on parle beaucoup aujourd'hui,
15:16 entre la Russie et la Chine,
15:18 je me souviens d'un ou deux oligarques que je connaissais bien à l'époque,
15:22 où j'étais ambassadeur à Moscou,
15:23 ils me disaient tout simplement,
15:25 "Non mais, vous me voyez, moi, aller passer mes vacances en Chine ?
15:28 Vous me voyez, moi, mettre mes enfants à l'école en Chine ?
15:31 Non mais, vous plaisantez, nous sommes européens !
15:33 Et effectivement, on envoie nos enfants dans les écoles européennes.
15:36 Alors, ça a un petit peu changé, peut-être avec la guerre en Ukraine,
15:39 encore que, il y en a encore beaucoup en Suisse et dans d'autres pays
15:42 qui ne font pas partie de la coalition.
15:45 Et puis, effectivement, les références culturelles,
15:49 pour un Russe, c'est l'Europe et ce n'est pas la Chine.
15:52 Et la Chine n'arrive pas à mordre, en matière, en effet, de soft-diplomatie sur ce gap.
15:59 Alors, elle y arrive un petit peu en Afrique,
16:01 et ce n'est pas nouveau, c'est ancien.
16:03 Moi, je me souviens, à l'époque où je m'occupais, à Bruxelles,
16:08 des relations avec les pays d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique,
16:11 en Afrique, on voyait les coopérants chinois,
16:13 qui étaient les fameux coopérants aux pieds nus.
16:15 Alors, ils vivaient comme les locaux.
16:17 Ils vivaient dans des cabanes, dans la rizière,
16:20 ils apprenaient à comment on améliore la productivité des cultures du riz.
16:25 Ça, ils savaient faire, effectivement, ça plaisait aux locaux.
16:27 Par ailleurs, pour les dirigeants, ils construisaient des grands trucs en béton,
16:30 des grands stades, des grands palais, etc.
16:32 Ça leur plaisait aussi. Donc, ça, ils savaient faire.
16:34 Mais c'était en Afrique.
16:36 Et puis, cette période-là est maintenant dépassée,
16:38 et ils ont d'autres concurrents,
16:40 qui fait qu'ils ont le plus grand mal, en effet, à se projeter.
16:44 Et finalement, c'est par le biais économique
16:46 qu'ils arrivent à circonvenir les différents États
16:50 sur les différents continents, et à accroître leur influence.
16:54 - Tigran, Eric Gravenge, je vais résumer.
16:56 Vous me dites, si je me méprise sur vos propos,
16:59 vous êtes un peu de blanche maison. La Chine, pas de soft power,
17:02 contrairement aux États-Unis, qui sont très forts dans ce domaine,
17:04 notamment via Hollywood. En technologie, là,
17:07 c'est Tigran et Gravian, avantage aux États-Unis.
17:10 Par contre, démographiquement et économiquement, avantage à la Chine ?
17:14 - Déjà, la Chine, elle paye le prix de l'enfant unique.
17:17 Parce que là, elle est en train de perdre la population.
17:19 - Alors, je rappelle, c'était la politique Mao Tse-Tung,
17:21 le vrai Mao Tse-Tung, où il n'y avait qu'un enfant par famille,
17:24 sinon, on avait de grosses pénalités financières.
17:26 - On est à peu près 40 ans après...
17:28 - On est à peu près 40 ans après l'enfant unique,
17:30 et là, ça commence à se payer, parce que la Chine commence
17:32 à perdre la population. Elle commence aussi à perdre
17:35 de l'attractivité du fait de son industrialisation.
17:38 C'est le premier émetteur de gaz à effet de serre à la Chine.
17:41 Donc, c'est quand même le pays qui pollue le plus.
17:43 Et ça, ça a aussi des conséquences sur l'écosystème,
17:46 sur l'environnement, qui rend la Chine aussi moins attractive.
17:49 Et on voit bien aussi la gestion calamiteuse
17:51 de la politique du zéro Covid. Donc, tout cela ne joue pas
17:53 en faveur du soft power chinois. Comme l'ambassadeur l'a rappelé,
17:56 on n'a pas envie d'envoyer nos enfants étudier en Chine.
17:58 On n'en consomme pas de films chinois,
18:00 on ne s'habille pas avec les marques chinoises.
18:02 Les Chinois ont essayé de développer une politique ambitieuse
18:07 de masques gratuits, de vaccins gratuits.
18:11 Ça marche peut-être pour les pays du Sud, pour l'Afrique,
18:14 mais effectivement, la Chine n'a pas les atouts
18:17 qu'ont encore les États-Unis. Donc, économiquement parlant,
18:20 on est dans une forme d'interdépendance avec les États-Unis,
18:23 parce que la Chine, quand même, est le principal créancier
18:26 aux États-Unis, elle détient encore des parts importantes
18:28 du bon de trésor américain, mais elle commence à s'en défaire.
18:31 La Chine aussi, il faut le rappeler, est un pays très endetté.
18:33 Elle est très endettée, elle a une dette publique importante,
18:35 une dette privée importante, et ça, ça constitue
18:37 une forme de vulnérabilité.
18:39 - Mais certains disent que... C'était Jean-Pierre Raffarin
18:41 qui l'avait dit il y a quelques années que la Chine
18:43 est le banquier du monde. C'est vrai ou c'est pas vrai,
18:45 Claude Blanchemaison ? - Ah bah, sur le plan
18:46 du bon du trésor américain, bien sûr.
18:48 Encore qu'elle ait un peu réduit le volume,
18:50 parce qu'effectivement, elle est amenée,
18:52 comme tous ces pays, à avoir un comportement plus prudent
18:55 par rapport à ça. Mais oui, elle est d'une certaine
18:58 manière le banquier. Vous posiez la question
19:00 en termes démographiques. En termes de démographie,
19:02 je dirais avantage à l'Inde. - L'Inde.
19:04 - Parce que... Alors l'Inde est très loin de la Chine
19:06 sur le plan économique, bien sûr. Sur le plan démographique,
19:08 quantitativement, c'est à peu près la même chose.
19:10 Mais si on regarde la pyramide des âges,
19:12 il y a un formidable dividende démographique
19:15 en faveur de l'Inde. Parce que la population
19:18 est beaucoup plus jeune, bien entendu,
19:20 et donc c'est un facteur du dynamiche.
19:22 C'est aussi un fardeau, parce que chaque année,
19:24 il faut trouver un job à une quinzaine de millions
19:29 de gens qui arrivent sur le marché.
19:31 Mais oui, comme 80% de l'économie reste informelle,
19:34 dans le fond, c'est peut-être faisable.
19:37 En tout cas, et par ailleurs, effectivement,
19:40 contre les difficultés politiques que suscite la Chine,
19:44 également des difficultés que certaines entreprises
19:46 ont éprouvées sur le marché chinois,
19:48 eh bien, il y a des investisseurs qui se replient
19:50 sur le second sujet, c'est l'Inde,
19:53 qui se replie aussi sur d'autres plus petits pays d'Asie
19:56 qui sont très dynamiques et qui sont extrêmement performants
19:59 comme le Vietnam, comme l'Indonésie,
20:02 enfin un certain nombre des pays d'Asie du Sud-Est.
20:05 - Je vois le grand défi qui se pose à la Chine,
20:07 parce que depuis 2012, Xi Jinping est au pouvoir
20:09 et il a réussi ce que ses prédécesseurs n'ont pas fait,
20:11 c'est concentrer le maximum de pouvoir autour de sa personne.
20:14 Et notamment, il a réussi à faire un changement constitutionnel
20:16 pour obtenir des mandats illimités.
20:20 Je crois qu'à la base, c'était deux mandats,
20:22 là, on est passé à des mandats à vie.
20:24 Donc ça, ça pose un vrai problème,
20:25 parce que même si c'est vrai que les droits de l'homme,
20:27 ce n'est plus la préoccupation majeure des Américains, des Chinois, etc.
20:30 Mais le fait qu'on ait un génocide blanc au Tibet,
20:34 dans le Turquie-Saint-Chinois, où il y a des Ouïghours,
20:37 tout cela constitue un vrai problème,
20:40 parce que la population chinoise est de plus en plus
20:43 victime de l'orwellisation, c'est-à-dire qu'il y a
20:46 ce qu'on appelle le crédit social, où il y a une vraie pression,
20:48 une vraie contrôle sur les citoyens,
20:50 et ça, ça constitue une vulnérabilité
20:52 pour la politique soviétique de la Chine,
20:54 parce qu'on ne peut pas se constituer
20:56 comme première puissance mondiale et être un régime totalitaire.
20:58 13h28 sur Sud Radio, on va parler des poids des BRICS
21:01 au niveau démographique, on a commencé à en parler
21:03 économique et surtout en matière première,
21:06 les matières premières qui sont vitales
21:08 pour les économies du monde entier.
21:10 Vous connaissez le numéro pour poser vos questions à nos invités,
21:12 le 0 826 300 300.
21:14 On se retrouve dans quelques instants.
21:16 - Léo Bercov dans tous ses états.
21:18 - Et on part de l'évolution du monde,
21:20 en compagnie de Claude Blanchemaison,
21:22 ancien ambassadeur à Moscou et New Delhi,
21:24 auteur de "L'Inde contre vents et marées"
21:26 et de "Vivre avec Poutine", les deux publiés
21:28 chez Temporis et Tigran Nigravian,
21:30 membre du comité de rédaction de la revue géopolitique "Conflit"
21:33 et enseignant à l'université internationale Schiller.
21:36 On va revenir là sur l'ensemble des BRICS,
21:38 auxquels on peut rajouter, de manière parcimonieuse,
21:42 l'Arabie Saoudite et l'Iran depuis quelques jours.
21:45 Quand on regarde le poids de ces pays
21:47 en termes de matières premières,
21:49 rien que pour le pétrole,
21:51 l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Russie,
21:53 est-ce que ça ne donne pas une puissance énorme
21:56 à cet ensemble s'il se développait ?
21:59 Alors, vous dites qu'il y a des divergences
22:01 et que ce n'est pas un bloc monolithe
22:03 quand on voit notamment leur poids sur les matières premières.
22:05 Alors si on prend en plus l'alimentaire,
22:07 la Russie est un grand producteur de produits alimentaires,
22:09 le Brésil, n'en parlons pas,
22:11 est-ce que ce ne serait pas vraiment un géant mondial ?
22:14 Oui, c'est un géant mondial,
22:16 mais encore une fois qui a vu sa naissance apparaître
22:19 dans un phénomène médiatique,
22:21 c'est d'ailleurs intéressant,
22:23 caractéristique probablement de notre époque,
22:25 puisque c'est en 2001, je crois,
22:27 qu'une note d'un banquier avait utilisé ce sigle
22:30 pour la première fois,
22:32 en disant "c'est là qu'il faut investir
22:34 parce que c'est là que ça va se passer".
22:36 Mais effectivement, à l'époque, ça paraissait tout à fait farfelu
22:38 puisque ces pays n'avaient pas grand-chose à voir
22:40 les uns avec les autres.
22:41 Quel rapport entre le Brésil et l'Inde ?
22:43 Le Brésil fonctionne comme une démocratie imparfaite,
22:46 mais une démocratie quand même,
22:47 alors que la Chine était un pays totalement verrouillé,
22:49 totalement communiste.
22:50 Mais effectivement, comme vous le dites,
22:52 sur le plan des matières premières,
22:54 certains d'entre eux ont de grosses ressources en matières premières,
22:57 évidemment, d'autres ont de gros besoins en matières premières.
23:00 Et c'est ce que tout avait fait dire à Lula, déjà,
23:03 à Lula, ancien modèle,
23:05 il y a une complémentarité,
23:07 il faut développer les rapports sud-sud,
23:10 donc à l'intérieur des BRICS,
23:12 la Chine et l'Inde ont de très gros besoins en matières premières
23:15 et par conséquent, il y a des complémentarités.
23:17 Mais bien sûr, pour le pétrole, le marché est mondial,
23:20 il y a une fluidité mondiale,
23:22 et ces deux pays sont d'importants importateurs de pétrole.
23:25 Actuellement, ils bénéficient des prix cassés de la Russie
23:29 puisqu'ils n'appliquent pas évidemment de sanctions.
23:32 D'ailleurs, pour eux, les sanctions, ça n'existe pas,
23:35 ça n'est pas un moyen normal de politique étrangère,
23:38 on n'applique pas les sanctions.
23:40 Donc, ils bénéficient du fait qu'ils n'appliquent pas les sanctions,
23:44 même s'ils désapprouvent la guerre.
23:46 Ils désapprouvent la guerre en Ukraine,
23:48 mais ils ne condamnent pas la Russie
23:50 pour garder en effet une position, à leurs yeux, équilibrée,
23:54 et puis parce que ce sont les héritiers des non-alignés, tout simplement.
23:58 - Oui, alors, effectivement, mais on n'est plus dans la même conjoncture de la guerre froide
24:01 parce que le monde n'est plus unipolaire,
24:03 il a été unipolaire entre 1991 et 2001
24:07 avec la victoire des États-Unis sur le bloc communiste jusqu'au 11 septembre.
24:12 Maintenant, il est apolaire, ce monde.
24:14 Il n'est pas tout à fait multipolaire
24:16 parce qu'on cherche un nouvel équilibre dans le système international
24:19 et je crois que les BRICS, leur puissance, c'est la faiblesse de l'Occident.
24:22 La faiblesse de l'Occident, déjà, parce que l'Occident n'a plus de narratifs audibles
24:26 auprès de ses anciens précarés africains, notamment.
24:29 Comment expliquer le fait que la France, par exemple,
24:33 condamne les coups d'État au Mali et au Burkina Faso
24:36 et condamne les régimes autoritaires au Gabon et au Tchad ?
24:38 Ça, c'est un truc que les Africains n'aiment pas.
24:40 Ces deux points de mesure, ça les rend pas très audibles, les Français.
24:43 On l'a vu lors du voyage d'Emmanuel Macron en Afrique, il y a quelques jours.
24:46 Absolument. Les Chinois, ils arrivent, ils disent
24:48 "Nous, on allonge nos crédits, on vous construit des aéroports, des routes,
24:52 on veut des points d'appui pour notre stratégie commerciale de collier de perles,
24:55 c'est-à-dire des points d'appui maritimes,
24:57 mais on ne s'encombre pas d'ingérence dans les affaires intérieures de vos pays."
25:00 Donc c'est la diplomatie du chéquier, mais après, il y a le piège de la dette.
25:04 Ça, c'est aussi un problème.
25:05 Et les Russes, ce qu'ils proposent, c'est des kalachnikovs
25:07 pour être un petit peu coiffés du commerce,
25:09 c'est-à-dire sécurisation des régimes en place
25:11 avec en contrepartie une participation aux ressources naturelles,
25:15 mais ce n'est pas de l'ingérence à l'occidental.
25:18 Parce que leur narrative se base justement sur l'absence de passif colonial.
25:22 La Chine, une puissance impérielle, dans son étranger proche,
25:25 dans son environnement régional, elle veut constituer un glacis
25:28 parce qu'elle a été traumatisée par les humiliations du 19e siècle.
25:31 - Les guerres de Lopion.
25:32 - Elle veut un bloc homogène dans son environnement.
25:34 La Russie, c'est à peu près la même chose.
25:36 C'est reconstituer le glacis qu'elle a perdu après 1991,
25:39 qui est considéré par Poutine et par l'ensemble du pouvoir russe
25:43 comme la pire catastrophe géopolitique du 20e siècle.
25:45 C'est-à-dire perdre sans combattre, perdre la guerre froide sans combattre.
25:48 - Que le Bloc chez vous voulait réagir ?
25:49 - Ce qui veut dire que l'enceinte pertinente pour éviter la guerre,
25:52 on parle quelquefois de la 3e guerre mondiale, etc.,
25:55 l'enceinte pertinente, c'est le G20.
25:58 Parce qu'au G20, on a à la fois le G7 et les pays dont on vient de parler,
26:03 tous les pays des BRICS, qui d'ailleurs se concertent avant le G20
26:06 pour y adopter des attitudes qui soient cohérentes.
26:10 - Avoir au moins un plus petit dénominateur commun.
26:12 - Et d'ailleurs, ils ont repris l'idée initiale du G7
26:15 parce que lorsqu'on a créé le G7, l'idée c'était de mettre ensemble
26:18 les économies du monde les plus puissantes.
26:21 Or, lorsque la Chine est devenue très puissante,
26:23 on ne lui a pas proposé de venir au G7.
26:26 - Alors qu'on a accepté la Russie dans le G8, qui était moins puissante que la Chine.
26:31 - Mais dès que la Russie est sortie des clous en annexant du territoire,
26:34 par exemple à Crémet, on l'a virée du G8, qui est redevenue G7.
26:39 Donc le G7 maintenant, c'est le core-groupe des pays occidentaux,
26:42 c'est-à-dire le fan-group des Américains.
26:45 C'est utile d'ailleurs de se coordonner entre pays occidentaux
26:48 puissants sur le plan économique et politique.
26:51 Mais effectivement, ensuite, le vrai sujet pour débattre
26:55 des affaires du monde, c'est le G20.
26:57 Et le G20, et évidemment, l'échange de présidence,
26:59 c'est comme le G7, ça tourne chaque année.
27:01 Et cette année, c'est précisément l'Inde qui a la présidence.
27:04 Et donc il y a plein de groupes ministériels qui se réunissent tous les mois.
27:07 Et il y aura, à la fin du mois d'octobre, un sommet qui se tiendra à Delhi.
27:13 Et je pense qu'à ce moment-là, effectivement,
27:15 ça sera peut-être une heure de vérité.
27:17 Notamment pour ce qui risquerait de nous entraîner vers une guerre mondiale,
27:22 elle est déjà un petit peu mondialisée,
27:24 qui est le conflit en Ukraine.
27:27 - Justement, les pays du sud considèrent que ce conflit
27:30 est une guerre d'occidentaux.
27:31 On trouve que la Russie est tombée dans un piège tendu par les Américains,
27:34 c'est comme ça que c'est perçu en Afrique notamment.
27:36 Et c'est pour ça, l'abstention des Africains,
27:40 l'abstention des Indiens du Brésil face à l'invasion russe de l'Ukraine,
27:45 ça traduit cette gêne que ça ne les concerne pas.
27:48 Parce qu'il y a une dépendance accrue vis-à-vis, bien sûr, des céréales,
27:52 parce qu'Afrique est extrêmement impactée par cette guerre
27:55 en termes d'approvisionnement en céréales.
27:57 Personne n'a à gagner, donc on s'oriente vers un nouvel Yalta,
28:03 mais en tout cas un nouvel équilibre sur la base d'intérêts
28:06 beaucoup plus commerciaux, beaucoup plus pragmatiques
28:08 et pas d'alliance géopolitique pérenne sur le modèle de l'OTAN.
28:11 - Mais pour revenir sur les aspects géoéconomiques,
28:13 les matières premières, etc.,
28:14 est-ce que ça ne risque pas de jouer,
28:16 si ces pays décidaient par exemple d'échanger non plus en dollars
28:19 sur les matières premières, mais dans d'autres monnaies,
28:22 le yuan par exemple, ou d'autres monnaies,
28:25 est-ce que ça ne pourrait pas créer un conflit avec les Américains
28:29 pour qu'ils dollarsent, comme ils disent,
28:31 c'est notre monnaie, c'est votre problème ?
28:33 - Ils essaient depuis un certain temps, mais avec des succès très limités.
28:36 Parce qu'il faut bien voir que le commerce international est en squelette,
28:40 les traders jouent un très grand rôle.
28:42 Ce ne sont pas les États qui vendent à d'autres États.
28:44 Les traders sont au milieu du jeu,
28:46 et leur terrain de jeu, c'est le monde entier.
28:49 Et eux ont intérêt, encore aujourd'hui,
28:52 à faire le trading en dollars.
28:54 Donc tant que ça sera la situation,
28:56 les échanges en yuan ou en rouble ou en autre chose
28:59 resteront marginaux.
29:01 C'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'échanges bilatéraux
29:03 où les États jouent un rôle clé.
29:05 Mais ça sera tout à fait marginal par rapport aux échanges internationaux.
29:08 Mais vous avez raison, avec le temps,
29:11 cette tendance va se développer.
29:13 - Vous êtes d'accord avec ça ?
29:14 - Oui absolument, c'est une multipolarisation des monnaies
29:17 mais qui ne va pas remettre en question, pour l'instant, l'hégémonie du dollar,
29:21 étant donné que, même si les Russes se font payer en rouble,
29:25 leur pétrole, ils le vendent à prix cassé.
29:27 Donc là, ils n'ont pas les moyens de reconstituer leurs arsenaux,
29:32 en tout cas, ils ont des capacités relativement limitées.
29:34 La Russie, c'est le PIB de l'Espagne,
29:36 ce n'est pas le PIB de la Chine.
29:37 Donc la Russie ne va pas prendre une position dominante.
29:40 Et les Chinois, pareil, avec leur Airbnb,
29:42 ils ne sont pas en mesure aussi de concurrencer le dollar
29:45 parce qu'il n'y a pas cette confiance, en tout cas, des traders.
29:49 - Donc la fin du rouleau du dollar, ce n'est pas pour tout de suite,
29:52 de monnaie mondiale ?
29:53 - Exactement.
29:54 - Ce n'est pas pour tout de suite,
29:55 parce que pour les Américains,
29:56 c'est quand même un aspect essentiel de leur politique, non ?
29:59 - Bien sûr, et puis c'est ce qui leur permet d'avoir des budgets
30:02 avec un déséquilibre abyssal, et bien entendu,
30:06 mais je pense que ça va évoluer très lentement
30:09 et que la fin de l'hégémonie du dollar n'est pas pour demain.
30:13 - Sud Radio, je vais y arriver,
30:16 Berkhoff dans tous ses états, 13h41,
30:19 on continue notre débat dans quelques instants
30:22 sur l'avenir du monde en compagnie de Claude Blanchemaison
30:24 et de Tigran Régravian.
30:26 Vous voulez poser vos questions, on les attend au 0826 300 300,
30:30 on se retrouve dans quelques instants.
30:32 - Les Français parlent au français.
30:38 Je n'aime pas la blanquette de veau.
30:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.
30:44 - Sud Radio, Berkhoff dans tous ses états.
30:47 - Vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h45
30:50 et vous avez la parole au 0826 300 300,
30:53 mais je crois qu'avant de vous accueillir,
30:55 Philippe David voulait poser une question à nos invités.
30:57 - Oui, puisque lundi, on avait parlé de la place de la France
30:59 dans la zone Indo-Pacifique en compagnie de Philippe Folliot
31:02 pour son livre "France sur mer, le grand gâchis".
31:04 Quelle est la place de la France dans cette zone
31:06 qui est une zone cruciale aujourd'hui dans la géopolitique mondiale ?
31:09 Claude Blanchemaison.
31:10 - Oui, c'est vrai que c'est devenu crucial,
31:12 ne serait-ce que par l'importance économique,
31:14 compris tous les pays d'Asie et du Pacifique,
31:16 mais la France est peut-être la puissance parmi les pays européens
31:21 qui est la plus Indo-Pacifique,
31:23 pour la bonne raison qu'on a des territoires tout au long,
31:26 effectivement, à la fois dans l'océan Indien
31:29 et dans l'océan Pacifique,
31:31 et par conséquent, on a des intérêts majeurs dans cette région.
31:35 Nos départements, territoires d'outre-mer qui sont dans cette région
31:39 ont d'ailleurs des relations de coopération
31:42 avec les pays de leur environnement, quand c'est possible,
31:45 les relations entre la Nouvelle-Calédonie et l'Australie
31:49 et la Nouvelle-Zélande sont bonnes,
31:52 il y a eu un moment où elles ne les étaient pas bonnes,
31:54 au moment où on faisait des essais...
31:55 - Le Red Bull Warrior, les essais du terme...
31:56 - Les essais du terme et les essais du terme, c'est fini depuis longtemps !
31:59 Et donc maintenant il y a de bonnes relations de coopération,
32:01 mais effectivement, la marine française n'est peut-être pas dimensionnée
32:06 pour faire face à toutes ses obligations sur l'ensemble de cette zone,
32:12 puisque ça va du Pacifique Sud jusqu'à Toulon, au bout du compte.
32:16 - Ce qui fait très loin !
32:17 - Ce qui fait quand même beaucoup !
32:19 Donc il y a effectivement un problème,
32:21 et effectivement on partage nos conceptions Indo-Pacifiques
32:25 avec un certain nombre de pays, notamment l'Inde,
32:28 mais aussi les pays d'Asie du Sud-Est,
32:30 y compris le Vietnam, la Malaisie, l'Indonésie et d'autres pays,
32:35 mais on n'a probablement pas exactement la même conception de l'Indo-Pacifique
32:39 que celle des États-Unis d'Amérique,
32:41 pour qui c'est essentiellement une ceinture de containment de la Chine.
32:45 - Thierry Renier-Gravion sur l'Indo-Pacifique pour la France.
32:49 - Il y a un décalage abyssal entre le discours et les faits,
32:51 parce qu'effectivement, ça faudrait faire partie de notre doctrine de défense stratégique.
32:56 - C'est ce que disait Philippe Fouliot, le sénateur lundi.
32:58 - Parce que nous avons le deuxième domaine maritime au monde !
33:00 - Le premier même maintenant !
33:02 - Pour les Américains, c'est pas le premier !
33:04 - On est devant, a priori, d'après son livre.
33:06 - Alors il y a une menace, une menace systémique, c'est la Chine,
33:09 parce que la Chine soutient les indépendantistes kanaks en Nouvelle-Calédonie,
33:12 il y a beaucoup de nickel en Nouvelle-Calédonie,
33:15 la Chine est très présente en Polynésie,
33:17 et nous, nous n'avons pas les moyens de notre puissance,
33:19 parce que nous n'avons pas déployé suffisamment d'outils militaires sur le terrain.
33:23 Donc la grande menace, c'est que ça devienne des colonies économiques chinoises,
33:26 si rien n'est fait pour proposer un modèle de développement durable
33:30 et d'intégration renforcée avec la métropole.
33:32 - On part au 0826 300 300, Lucien.
33:35 - Allons au 0826 300 300, vous continuez de nous appeler,
33:37 on accueille Sophie Danière sur scène. Bonjour Sophie.
33:41 - Bonjour Sophie.
33:42 - Bonjour, merci pour vos émissions passionnantes,
33:44 je voulais juste poser une petite question à votre invité.
33:47 Je ne comprends pas très bien, je ne suis pas très douée en économie,
33:50 mais je ne comprends pas très bien la relation entre le PIB espagnol et le PIB russe,
33:55 dans la mesure où ce sont quand même deux pays qui n'ont pas les mêmes ressources,
33:58 les mêmes richesses,
34:00 est-ce que vous pouvez juste me donner une petite explication supplémentaire,
34:04 ça me plairait beaucoup.
34:05 - Alors comme c'est Tigran Yégravion qui en a parlé, c'est lui qui va vous répondre.
34:09 - Bonjour madame, effectivement on a un gros décalage entre ces deux économies réelles,
34:15 mais il faut savoir que la Russie est un pays rentier.
34:19 Alors un pays rentier c'est un pays qui, forcément,
34:22 qui exporte énormément de pétrole, de gaz, de minerais,
34:25 qui est leader aussi dans les diamants,
34:27 mais qui est super tributaire, qui est extrêmement tributaire
34:29 au fil de la variation aussi des cours.
34:31 Donc la Russie a une vulnérabilité en tant que pays rentier
34:34 qui produit somme toute moins de richesses,
34:37 ou autant de richesses que des pays de taille moyenne
34:40 ou importants comme l'Espagne ou l'Italie.
34:42 Donc c'est un peu le grand paradoxe de la Russie,
34:45 qui est un géant pétrolier, gazier,
34:47 mais qui est en somme un grand pays rentier.
34:50 Et les pays rentiers, ils souffrent de ce qu'on appelle la maladie hollandaise,
34:53 c'est un syndrome quand il vous est plus intéressant en fait d'importer
34:57 que de produire vous-même les produits que vous n'avez pas.
35:00 Et le risque c'est de tomber en faillite comme le Venezuela par exemple.
35:03 - Et la richesse moyenne par habitant est comparative ?
35:07 - Ah non, parce que c'est le PIB global de la Russie
35:10 qui équivaut au PIB global de l'Espagne,
35:12 mais vous divisez par 40 millions d'habitants en Espagne, 39 millions je crois,
35:15 et par 140 millions en Russie.
35:17 Donc en richesse par habitant c'est beaucoup plus bas,
35:19 c'est 3 fois et demi plus bas.
35:21 - Bon ben très bien, vous voyez mes lacunes sont immenses.
35:24 - Merci beaucoup Sophie.
35:26 - Bonne journée, au revoir.
35:28 - Merci beaucoup Sophie, n'hésitez pas à nous rappeler.
35:30 Et on accueille Mohamed de Perpignan. Bonjour Mohamed.
35:32 - Bonjour à tous, bonjour aux auditeurs, à vous inviter.
35:35 J'ai une question à poser.
35:37 En Afrique, est-ce qu'on ne se comporte pas encore
35:40 comme c'était nos anciennes colonies
35:43 et qu'on a un petit peu cette façon de faire
35:47 qu'on a l'impression d'être au-dessus du lot
35:49 au lieu d'avoir une vraie coopération
35:52 avant de se faire peut-être un peu manger par la Chine,
35:56 la Turquie, la Russie.
35:58 Je vois ce qui se passe au Mali, au Burkina Faso,
36:02 où on n'est pas du tout les bienvenus.
36:05 Je crois que c'est Ramayad qui a dit
36:08 "L'Afrique à papa c'est fini,
36:10 est-ce qu'on a les vrais diplomates
36:13 pour un petit peu discuter avec ces pays
36:16 et les laisser gagner leur propre démocratie
36:21 et commercer avec eux au niveau technologique, industriel et autre.
36:26 Je crois que notre erreur c'est un petit peu le vouloir encore les dominer
36:30 alors que c'est une jeunesse toute fraîche qui arrive,
36:32 qui est éduquée, qui sait ce qu'elle fait.
36:34 - Claude Blanchemaison, merci beaucoup Mohamed de Perpignan.
36:37 Est-ce qu'il y a encore une politique africaine de la France ?
36:40 - Moi je partage les opinions émises par votre auditeur.
36:45 Je crois qu'il faut faire encore des progrès
36:48 pour rendre la coopération beaucoup plus égalitaire.
36:52 Alors il y a eu plusieurs tentatives de fait.
36:54 Il y a eu la conférence de Labo où on a dit
36:58 qu'il faut établir un nouveau mode de coopération.
37:00 La France-Afrique c'est fini.
37:02 Et puis ce n'était pas vraiment fini.
37:04 Ça a continué parce qu'un certain nombre d'acteurs,
37:06 notamment économiques, finalement, continuaient les pratiques d'avant.
37:11 Je crois qu'en ce moment c'est en train d'évoluer à très grande vitesse.
37:14 Je voudrais aussi assister sur le fait que,
37:16 depuis pas mal d'années,
37:18 on a transféré une partie de la coopération avec les pays d'Afrique
37:21 au niveau de l'Union Européenne
37:24 et que par conséquent, là, les effets néocoloniaux disparaissent
37:29 parce que l'Union Européenne, évidemment,
37:31 comporte des pays comme le Danemark,
37:34 comme l'Estonie ou la Finlande
37:37 qui n'ont aucun passé colonial
37:39 et qui font très attention justement
37:41 à ce que les projets qui sont conçus à Bruxelles
37:44 soient des projets qui soient vraiment élaborés
37:47 et gérés de façon bilatérale
37:51 avec les pays dans lesquels ces projets sont développés.
37:54 Donc ça, je crois que c'est la voie
37:56 et puis en effet, il faut qu'on fasse extrêmement attention
37:59 à la volonté de ces pays
38:01 qui n'est pas toujours, toujours extrêmement bien reflétée
38:05 par les dirigeants de ces pays
38:07 parce que les dirigeants de ces pays, parfois, trouvent commode
38:10 de trouver des arrangements avec le gouvernement français du moment
38:13 sans tenir compte nécessairement des besoins de leur population.
38:17 - Tigran Enrigarbiang ?
38:20 - Oui, je suis très loin de la période de Jacques Foucault
38:21 du secrétariat aux affaires africaines et malgaches
38:23 de l'époque illysienne.
38:25 Si fini l'époque où, avec quelques centaines d'hommes,
38:27 on arrivait à changer le cours d'un régime.
38:30 Donc la France n'a plus de précaré.
38:32 Elle a encore des positions confortables au Tchad, au Gabon.
38:35 - Ah mais précaré africain, c'est fini ?
38:36 - C'est fini, pourquoi ?
38:37 Parce que vous avez la concurrence indienne aussi.
38:39 L'Inde importe beaucoup de médicaments, notamment.
38:41 Vous avez les Turcs.
38:42 Les Turcs ont ouvert des ambassades et des lignes aériennes
38:44 Turquie-Sherlagne, dans pratiquement tous les États,
38:46 même la Somalie,
38:48 liaison aérienne Istanbul-Mongalichio.
38:49 Et vous avez la Chine.
38:51 Donc la Turquie, c'est le BTP aussi.
38:52 Elle est très forte dans le BTP.
38:53 Donc nous avons quand même une position à maintenir
38:56 au niveau commercial,
38:57 parce que c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros
38:59 de commerce bilat franco-africain.
39:01 Et là où Emmanuel Macron innove,
39:03 c'est qu'il sort du précaré pour s'intéresser aux pays anglophones.
39:06 Je crois qu'il a passé six mois de sa vie au Nigeria,
39:09 quand il était stagiaire à l'ENA.
39:11 Il a une connaissance de l'Afrique anglophone.
39:13 Le Nigeria, c'est 220 millions d'habitants.
39:15 - C'est le plus grand pays d'Afrique.
39:17 - Le plus grand producteur pétrolier d'Afrique.
39:18 Donc là où il y a intérêt à se réinventer,
39:21 c'est de sortir de la logique du précaré post-colonial
39:24 et intégrer le multilatéralisme
39:26 dans notre façon d'entrevoir les échanges.
39:28 Et bien sûr, renforcer la société civile africaine,
39:30 la jeunesse africaine,
39:31 qui est demandeuse aussi de France,
39:33 mais autrement.
39:34 - Merci beaucoup Mohamed de Perpignan.
39:36 Il nous reste une minute trente
39:38 et je voudrais vous poser une question
39:39 qui était la question de base du débat.
39:41 Est-ce qu'on est en train d'assister
39:42 aux prémices de la fin de cinq siècles
39:43 de domination du monde par l'Occident ?
39:46 - Non, je crois pas.
39:47 Je crois qu'on est passé depuis plusieurs années
39:50 sans véritablement s'en apercevoir
39:52 d'un monde en effet plus ou moins bipolaire
39:57 après l'effondrement de l'Union soviétique.
39:59 Les Américains ont voulu faire croire
40:00 qu'il était unipolaire,
40:01 mais il ne l'était pas.
40:03 Et on a en effet un monde qui va vers quelque chose
40:06 de multipolaire,
40:08 même si en effet,
40:09 on a parfois du mal à identifier tous les pôles,
40:11 parce qu'il y en a beaucoup.
40:14 Et l'expression est en effet venue
40:16 d'un monde apolaire.
40:18 Mais je crois quand même
40:19 qu'il y a quelques pôles qui émergent
40:21 comme ceux qu'on a évoqués,
40:22 bien sûr les BRICS,
40:23 l'ensemble des pays qui participent au G20
40:26 et qu'il faut en tenir compte.
40:29 Et probablement que la bonne méthode
40:31 est en effet de sortir
40:33 des alliances bétonnées
40:36 dans lesquelles on s'interdit
40:39 de parler avec les autres,
40:40 avec ceux qui n'en sont pas,
40:41 et puis surtout ne pas avoir l'ordre
40:43 de voir le monde comme coupé en deux,
40:45 le camp du bien et le camp du mal.
40:47 - Ça n'existe pas.
40:48 - Ça n'existe pas.
40:49 - En 30 secondes...
40:50 - Je suis parfaitement d'accord
40:51 avec monsieur l'ambassadeur.
40:52 L'Occident doit se réinventer.
40:53 Certes, il a perdu démographiquement,
40:55 c'est une évidence.
40:56 Démographiquement, on ne pèse plus grand-chose,
40:58 mais économiquement, on pèse encore.
40:59 Donc, intégrer ça, ça veut dire aussi
41:01 avoir un discours audible vis-à-vis
41:03 des pays du Sud
41:04 et trouver un juste milieu
41:05 entre la mémoire et la repentance.
41:07 Voilà, il faut un équilibre,
41:08 parce qu'on a fait trop de repentance,
41:10 pas assez de mémoire et réciproquement.
41:12 Et aussi, se rendre plus attractif,
41:13 c'est aussi être cohérent entre nous-mêmes.
41:15 Parce que le coup franco-allemand ne marche pas.
41:17 Donc, si déjà, on n'allait pas s'entendre
41:18 avec nos principaux partenaires,
41:19 on est très mal placé pour donner des leçons
41:21 avec les autres pays.
41:23 - Merci beaucoup à tous les deux.
41:24 Tigran Yégravian,
41:26 membre du comité de rédaction
41:27 de la revue géopolitique "Conflits",
41:28 enseignant à l'université internationale Schiller.
41:30 Claude Blanchemaison,
41:31 ancien ambassadeur à Moscou et New Delhi,
41:33 auteur de "L'Inde contre vents et marées"
41:35 et "Vivre avec Poutine",
41:36 publié chez Temporis.
41:37 Merci à vous.
41:37 Merci à vous.