Les enjeux du 16e sommet des BRICS

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le mois dernier

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Avec Jacques Sapir, économiste, spécialiste de la Russie et des questions monétaires à l’EHESS

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-10-17##

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00:00— Écoutez, dans une semaine exactement, du 22 au 24 octobre, à Kazan, la capitale du Tatarstan, en Russie, une trentaine de chefs d'État sont attendus pour le congrès du BRICS, des BRICS ou des BRICS plutôt, pardon, des BRICS.

00:17Alors je rappelle très très rapidement, depuis 2011 et un peu plus, alors les premiers, les membres originels, c'était Chine, Brésil, Inde et Afrique du Sud.

00:27Et puis après sont venus l'Égypte, l'Éthiopie, l'Arabie saoudite, l'Émirat arabe uni et l'Iran. Là, là, l'an dernier sont arrivés.

00:36Donc depuis 2011, les BRICS existent. Et puis on a vu tout ce qui s'est passé. Le fait qu'on en a parlé la semaine dernière, que le Nigeria, eh bien,

00:46était plus obligé de prendre le pétrole nigérien en dollars et le pétrole saoudien en yuans ou en aïras, etc., est en train de se passer quelque chose

00:54de très différent. Et qu'est-ce qui va se passer là ? Eh bien on en parle avec Jacques Sapir. Bonjour, Jacques Sapir. — Bonjour.

00:59— Vous êtes économiste. Vous êtes spécialiste de la Russie et des questions monétaires. Et vous êtes directeur d'études à l'École d'autres études des sciences sociales.

01:07Et vous allez publier, je le rappelle, et on vous recevra aussi dans quelques jours, dans deux semaines, « La fin de l'ordre occidental », un livre.

01:17Alors est-ce vraiment ce congrès des BRICS ? Parce que c'est pour ça que je voulais qu'on commence avec ça. Est-ce que c'est la fin de l'ordre occidental

01:26quelque part ? Et comment ? — Oui. Mais de ce point de vue-là, c'est une trajectoire qui dure maintenant depuis pratiquement 5, 6 ans.

01:34Parce qu'au départ, au moment de leur constitution, les BRICS – enfin, les BRICS, puisque l'Afrique du Sud ne les avait pas encore rejoints –

01:41ils pensaient plutôt faire pression sur les institutions internationales, et donc les institutions occidentales comme le FMI, la Banque mondiale, etc.,

01:51pour obtenir une place plus importante. — Ah oui, c'était ça. C'était « On est l'aideur du système, mais on veut avoir une place plus grande ».

01:58— « On veut que notre juste place soit reconnue ». — D'accord. — Et les Américains et l'UE ont refusé. Surtout les Américains.

02:05Mais malgré tout, l'UE les a suivis, évidemment. Et donc c'est depuis 5, 6 ans que les BRICS ont décidé de construire un système alternatif.

02:16Mais c'était pas l'idée de départ. C'est d'une certaine manière la politique occidentale qui les a poussés vers cela.

02:24— Vous voulez dire « On veut notre place à l'intérieur des systèmes économiques mondiaux », y compris l'ONU ? Et on leur a dit...

02:29— Non. Et un des meilleurs exemples, c'est le rapport de la Chine au FMI. Alors rappelez-vous, Dominique Strauss-Kahn,

02:37pendant la courte période où il a dirigé le FMI, il avait voulu augmenter très fortement la part de la Chine.

02:47En fait, ce qu'il voulait, c'est que la Chine et l'Inde aient des parts qui correspondent à leur poids dans le commerce international.

02:53Et ça, les Américains ont refusé. Ils acceptaient que la part de la Chine soit un petit peu augmentée, mais pas plus.

03:01Donc évidemment, là, ces pays ont dit « C'est pas possible ». Si vous ne voulez pas nous donner la place qui nous revient

03:08compte tenu de notre poids dans l'économie mondiale, eh bien on va construire un système alternatif.

03:12— Alors c'est quoi, pour eux ? Alors c'est quoi, ce système alternatif ? C'est ce qu'ils veulent construire ou ce qu'ils sont en train de construire ?

03:18C'est quoi, précisément ? — Alors au départ, c'était un système essentiellement commercial. Il s'agissait de développer des relations commerciales.

03:24Puis sont venues des questions d'investissement. Et la création de la nouvelle banque de développement, qui est installée à Shanghai,

03:34et dont la présidente est l'ancienne présidente du Brésil, Mme Dilma Rousseff, actuellement, ils se sont développés sur l'investissement,

03:42ce qui est très important, parce qu'on sait que la Chine en particulier a un rôle tout à fait majeur au niveau de l'investissement international.

03:49Et depuis 2-3 ans, il y a de la discussion de la création d'un système de paiement ouvert évidemment aux pays des BRICS,

03:58mais qui serait ouvert au-delà à des pays qui, même s'ils ne font pas partie des BRICS, pourraient être sympathisants du mouvement

04:07ou pourraient se décider d'adhérer à ce système. — Ça veut dire, Jacques Sapir, ce que vous dites, c'est la création d'un système monétaire alternatif.

04:14— Oui, tout à fait. Alors au départ, ça sera ce qu'on appelle un système de paiement pour régler la question des transactions entre les pays des BRICS,

04:22entre les pays des BRICS et des pays sympathisants qui adhéraient à ce système. C'est très probablement une crypto-monnaie qui sera utilisée.

04:32— D'accord. — Mais à terme, c'est bien cette idée. Et qu'est-ce que ça veut dire, un système de paiement ? Ça veut dire que d'une certaine manière,

04:39ça va encore renforcer les liens commerciaux entre les pays des BRICS et les pays qui veulent adhérer aux BRICS ou qui veulent être observateurs, etc.,

04:48par rapport au monde occidental. Alors ce qui est important, il faut le savoir, c'est que les pays des BRICS ont désormais une part plus importante

04:57dans le PIB mondial que le G7. — Ça y est, d'ores et déjà. — D'ores et déjà. Quand on prend le PIB en parité de pouvoir d'achat...

05:05— Moi, je rappelle le PIB. — Le PIB mondial. Eh bien là, en parité de pouvoir d'achat, les pays des BRICS ont dépassé depuis 2 à 3 ans les pays du G7.

05:18C'est quelque chose de tout à fait essentiel. — C'est une première dans l'histoire, on peut dire. — Tout à fait. En fait, nous sommes en train de revenir

05:26à un monde qui serait le monde d'avant le XVIIIe siècle, parce qu'à cette époque-là, fin du XVIe, début du XVIIe siècle, la Chine, l'Inde étaient

05:36les principales puissances économiques mondiales. Bien sûr, ça n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui, puisqu'on avait peu de relations avec eux.

05:43Mais il faut quand même savoir que la puissance économique de la Chine et de l'Inde était considérable. Et puis nous avons eu de la fin du XVIIIe siècle

05:51à la fin du XXe siècle cette domination absolument sans partage de l'Europe occidentale et des États-Unis, puis des États-Unis et de l'Europe occidentale.

06:01Bon, ça, c'est un petit peu inversé. Et depuis le début du XXe siècle, ce à quoi on assiste, c'est une remontée de ces pays, mais qui, traditionnellement,

06:11étaient des pays absolument essentiels. — Mais il y a très très longtemps. Mais alors justement, c'est très intéressant. Et ce prochain sommet du BRICS,

06:20la semaine prochaine des BRICS, va nous en apporter quelques éclairages. Est-ce que Jacques Sapir... Parce que c'est pas à vous, Chiré, que l'économie et la politique

06:28n'ont pas un muraille de Chine entre elles. Est-ce que quelque part, il y a... Quelle est la dimension politique de ce qui se passe et ce qui risque de se passer ?

06:37— Alors oui, il y a une dimension politique évidente, qui est surtout portée, il faut le dire, par la Russie, la Chine et peut-être un petit peu l'Inde,

06:47même si l'Inde essaye de garder des bonnes relations avec tout le monde. C'est une grande tradition de la diplomatie indienne.

06:55— Indienne, absolument. — Mais oui, il y a aujourd'hui à la fois la volonté de refaire, mais cette fois-ci de manière beaucoup plus sérieuse

07:02et centrée sur l'économie, ce qui s'était passé à Bandung en 1956. Rappelez-vous le mouvement des non-alignés.

07:09— Les pays non-alignés, absolument, qu'on appelait un peu le tiers-monde à l'époque. — Voilà. Voilà. Il y a cette idée de revenir à l'esprit de Bandung.

07:17Ça, c'est le premier point. Et puis deuxièmement, ce qu'il y a derrière les BRICS et ce dont on ne parle en général jamais dans la presse occidentale,

07:24c'est l'Organisation de coopération de Shanghai, qui est une organisation de sécurité qui, au départ, était centrée sur la sécurité en Asie centrale

07:34et sur le continent asiatique, qui est évidemment dominée par la Chine et la Russie et qui est en train de prendre des responsabilités de plus en plus importantes.

07:45D'ailleurs, dans le cadre de l'Organisation de coopération de Shanghai, les Russes et les Chinois ont fait des manœuvres navales avec les Indiens

07:55et avec les Iraniens. — Manœuvres militaires, vous voulez dire. — Des manœuvres militaires. Et avec les Iraniens, tout récemment, c'était il y a quelques mois.

08:03Les Indiens participent aux manœuvres qui sont faites par l'OCS. Les Pakistanais envoient toujours une petite délégation pour voir ce qui se passe.

08:14Donc il y a là aussi, derrière, je dirais, l'architecture des BRICS, qui est essentiellement économie, commerciale, monétaire, il y a aussi une organisation de sécurité.

08:26— Mais dites-moi, ça a un petit parfum d'Otan, tout ça, quelque part. Enfin sans qu'on... Par raison n'est pas raison. Mais enfin, vous dites sécurité.

08:35Ils s'organisent comme une espèce... Vous savez, le traité de protection, c'est pas l'Atlantique Nord. C'est autre chose. Mais il y a de ça, quand même.

08:42— Tout à fait. Avec une différence majeure, c'est que les relations sont beaucoup plus égalitaires. Aucun pays n'a par exemple de position dominante chez les BRICS.

08:54On le voit en particulier dans la... — Il n'y a pas un pays qui est pilote, qui dirige, etc. — Voilà. Comme c'était le cas dans l'OTAN, comme c'est toujours le cas dans l'OTAN.

09:05Et c'est la même chose dans l'OCS. Dans l'OCS, les responsabilités sont réellement partagées. Et ça, ça fait une grande différence.

09:15C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de pays qui ne sont pas membres des BRICS demandent à participer à la nouvelle banque de développement.

09:23C'est que les prêts de la banque de développement sont pas décidés par un pays ou deux pays. On pourrait croire par exemple que la Russie et la Chine

09:30auraient des positions dominantes. Non. Tous les pays des BRICS ont le même poids dans la banque de développement.

09:37— Et en réalité, c'est vrai. Enfin c'est acté en réalité. — Tout à fait. Tout à fait. — D'accord. D'accord. Ça, c'est très très intéressant.

09:42On va continuer à en parler après cette petite pause avec Jacques Sapir et voir un peu quelles sont les conséquences qu'on pourrait avoir effectivement chez nous.

09:51— On en parle tout de suite après cette petite pause. — Sud Radio. — Sud Radio. — Parlons vrai.

09:56— Coffre, soit Jacques Sapir, économiste et tous les deux. On parle du 16e sommet du BRICS qui aura lieu la semaine prochaine à Gazan.

10:06Et si vous avez une question, n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300. — Jacques Sapir, alors quel est... Tout à l'heure, on a exposé, vous avez exposé

10:17très très bien le tableau, effectivement, et les différents enjeux. Quelle perspective pour nous ? Parce que tout est lié, bien sûr.

10:28En ce moment, il y a la guerre Russie-Ukraine. Il y a ce qui se passe au Proche-Orient. Et il y a surtout quelles conséquences économiques et monétaires ?

10:36— Alors il y a directement des conséquences importantes. Par exemple, le poids de l'euro va baisser, c'est clair, même si ce n'est pas l'euro

10:44la principale monnaie internationale. Ça reste le dollar. Et donc c'est le dollar qui va encaisser le choc le plus important.

10:50— À échéance, à longue échéance ou déjà à moyenne échéance ? — À moyenne échéance.

10:54— À moyenne échéance. — À moyenne échéance. Mais quand même, l'euro va perdre entre 5 et 10% d'ici 3-5 ans. Bon, ça, c'est une chose qui est claire.

11:04Après, beaucoup dépendra de l'attitude des pays occidentaux et en particulier des pays de l'UE. Soit ils rentrent dans une logique de conflit

11:14avec les BRICS, ce qui semble malheureusement être le cas. Et à ce moment-là, eh bien les BRICS vont cesser de commercer avec nous.

11:21Mais il faut faire attention. Ça veut dire la Chine. Ça veut dire l'Inde. C'est quand même des géants commerciaux.

11:28— C'est Paris, oui. — Voilà. Et de ce point de vue-là, le monde occidental peut survivre, mais sous une forme très réduite dans le cadre

11:35d'une nouvelle division du monde comme pendant la guerre froide, mais où là, nous serions très minoritaires. C'est une possibilité.

11:42Ou alors nous reprenons contact avec les BRICS, et pas de la manière irresponsable qu'avait fait Emmanuel Macron l'année dernière.

11:54Il avait voulu s'inviter au précédent sommet des BRICS en Afrique du Sud sans commencer à discuter avec les pays membres, avec les BRICS.

12:03Il s'était évidemment fait renvoyer dans ses cordes. Mais malgré tout, il y a là une véritable idée. — Il y a une possibilité.

12:12— Il y a une véritable possibilité. Donc c'est un point extrêmement important. C'est un point important aussi parce que les BRICS vont être

12:20dans les 10 années qui viennent l'endroit central pour l'investissement mondial, en particulier avec la Chine, mais pas seulement.

12:28— Oui, avec leurs possibilités, avec leur commerce, avec leur expansion, leur croissance, etc. — L'Inde aussi, parce que rappelons,

12:35la Chine, ça fait à peu près 26% du PIB mondial en parité de pouvoir d'achat. L'Inde, ça en fait... — La Chine seule.

12:42— La Chine seule. — Oui. Et l'Inde ? — L'Inde, 7%. Et l'Inde a un taux de croissance beaucoup plus élevé que la Chine actuellement.

12:50L'Inde est sur des taux de croissance de l'ordre de 7 à 9%. La Chine est autour de 4%, plus que nous, bien sûr.

12:57Mais ça reste moins fort que l'Inde. Donc il y a tout cela qui joue. Et d'une certaine manière, nous n'avons pas intérêt à nous couper des BRICS.

13:10Sauf que si on veut discuter avec eux, il va falloir reprendre la question des organisations internationales et de leur dire maintenant...

13:19— Reprendre ce qu'ils demandaient il y a une dizaine d'années. — Il y a une dizaine d'années. Mais évidemment, on pourra pas le reprendre

13:24dans les mêmes termes qui auraient été possibles il y a 10 ans. — Donc effectivement, l'alternative, c'est soit l'Europe et les États-Unis,

13:33mais l'Europe suivant ne se constituant pas elle-même quand l'interlocuteur se referme et dit « Non, non, on ne veut pas ».

13:40Et puis les conséquences, on les connaît. Soit il y a vraiment discussion de fond. C'est ça. — Absolument.

13:45— Et l'alternative. Merci, Jacques Sapir. Et puis on vous recevra pour la fin de l'ordre occidental.

13:50On verra s'il sera à quelle fin de l'ordre ou fin du désordre. C'est une vraie perte mécanique.