Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, François de Rugy et Stéphane Sirot, historien spécialiste de l’histoire des grèves et du syndicalisme, professeur à l’université de Cergy-Pontoise.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-03-07##
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a
##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-03-07##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et donc face au gouvernement qui maintient sa réforme des retraites, on est peut-être
00:08 là à l'article 7 en ce moment, les syndicats et la gauche veulent mettre la France à l'arrêt
00:13 en bloquant des secteurs stratégiques et des grèves reconductibles pour tenter de convaincre
00:17 en tout cas ou de contraindre Emmanuel Macron et Elisabeth Borde à renoncer Philippe.
00:21 Oui Cécile, c'est même un véritable bras de fer, jusqu'ici les syndicats n'avaient
00:24 pas utilisé cette arme, mais la CGT a annoncé ce matin le blocage des expéditions de carburant
00:29 depuis les raffineries.
00:30 Alors est-ce que vous avez peur de vivre dans un pays sous blocage, plus pouvoir faire le
00:34 plein de carburant et ne même pas avoir de RER, de train ou de métro ou de tram pour
00:39 vous déplacer ? Ou alors ça ne vous pose pas de problème, vous dites "écoutez, le
00:43 jeu en vaut la chandelle, dans tous les cas de figure, un seul numéro de téléphone,
00:46 le 0 826 300 300".
00:48 Et notre spécialiste pour en parler, en tout cas Stéphane Sirot est avec nous, bonsoir.
00:52 Bonsoir.
00:53 Merci en tout cas d'être en direct avec nous ce soir, historien spécialiste de l'histoire
00:56 des grèves et du syndicalisme, professeur à l'université de Sergi Pontoise.
01:00 Alors vous avez un petit peu l'habitude avec nous Stéphane Sirot, d'abord un petit tour
01:05 de table avec nos éditorialistes justement sur ce droit de blocage et sur le fait qu'est-ce
01:11 qu'on peut accepter que cette grève puisse durer ? Pour l'instant, vous dites oui à
01:17 75 %.
01:18 Justement, je suis frappé de voir à quel point non seulement il y a un soutien majoritaire
01:26 à cette opposition au projet de loi sur les retraites, mais comme les français semblent
01:34 accepter sans trop d'impatience ni de douleur pour l'instant, le paroxysme d'action syndicale,
01:44 non seulement bien sûr les manifestations qu'ils ont le droit de faire, mais je dirais
01:48 même le blocage.
01:50 Est-ce qu'il faut constérer que cette tradition française du blocage de syndicats très puissant
01:57 qui à une certaine époque n'hésitait pas à dire, je me souviens d'une phrase de Philippe
02:02 Martinez, on veut ennuyer les français et puis il s'est souvenu, il a ajouté "et le
02:09 pouvoir".
02:10 Il avait oublié en quelque sorte que le pouvoir devait être sa principale cime.
02:14 Les français semblent accepter avec une sorte de consentement résigné les blocages comme
02:22 si le syndicalisme français avait réussi à s'inscrire dans l'esprit public comme
02:28 un syndicalisme d'un genre très particulier avec un veste un peu sadique.
02:33 - Donc Françoise, blocage veut dire grève ?
02:35 - Toujours.
02:36 C'est à dire que tu ne peux pas y avoir, tu ne peux pas y obtenir un résultat si on ne
02:41 crée pas un rapport de force.
02:42 Évidemment que c'est peut-être une tradition syndicaliste française mais c'est une tradition
02:47 syndicaliste tout court.
02:48 Vous avez eu des grandes grèves également en Italie.
02:50 Alors c'est vrai qu'on dit que la France est la spécialité des grèves mais non, il
02:54 y a des grèves en Espagne, dans toutes les grandes démocraties.
02:56 À partir du moment où c'est une démocratie sociale, voilà, je sais que tout le monde
03:00 nous ressort le système allemand du consensus.
03:02 En l'occurrence en France, ça ne se passe pas comme ça parce que aussi, regardez l'attitude
03:06 d'Emmanuel Macron mais avant lui Nicolas Sarkozy et d'une certaine manière sous des
03:11 faux airs, François Hollande, ça ne discutait pas, on ne négociait pas, il n'y avait pas
03:15 de négociation.
03:16 On écoute les syndicats mais on ne leur lâche jamais rien.
03:19 Quand Bergeron disait "il faut donner du grain à moudre", il avait raison.
03:21 Vous ne pouvez pas désespérer les syndicats.
03:24 Cette fois-ci, ce qui se passe c'est que les syndicats sont à la croisée des chemins.
03:28 C'est à dire qu'ils sont d'accord pour le moment jusqu'au bout, ça c'est certain.
03:32 Et la question va être de comment arriver à équilibrer la radicalité au sens premier
03:38 du terme, c'est à dire le rapport de force avec les blocages tout en gardant la sympathie
03:43 de l'opinion et en continuant à faire pression avec l'effet de masse.
03:46 C'est vraiment cet équilibre-là.
03:48 Je pense que ce soir, beaucoup de choses vont se décider sur la suite.
03:51 Garder, mettre plus de rapport de force parce que maintenant il faut radicaliser, et là-dessus
03:56 Laurent Berger est d'accord, et continuer massivement tout en gardant l'opinion.
04:01 C'est ça le défi dans les dix jours qui viennent.
04:02 Est-ce que ça peut tenir François ?
04:03 Il me semble que la question c'était grève ou blocage.
04:08 En fait, il y a deux sujets, il y a quand même un sujet de fond.
04:11 On entend beaucoup depuis des semaines, le droit de grève est un droit constitutionnel.
04:15 Bon, ok, même s'il n'était pas constitutionnel, c'est dans la loi, c'est légal, etc.
04:20 Bon, le droit de travailler est aussi constitutionnel, le droit de se déplacer également.
04:24 Donc on voit bien que de toute façon il y a plusieurs choses qui s'entrechoquent.
04:26 Une grève dont personne ne se rend compte, ce n'est pas une vraie grève.
04:30 À une époque, Nicolas Sarkozy avait dit, vous vous rendez compte, maintenant plus personne
04:34 ne se rend compte quand il y a une grève.
04:35 C'était un peu prétentieux, parce que de fait, il y a des grèves où on se rend compte.
04:38 C'est un peu provocant.
04:39 Après, si on est plus concret là sur maintenant, sur les jours qui viennent, si vraiment il
04:45 y a une conjugaison de pas de transport en commun et pas de carburant dans les stations,
04:50 et on a vu ce que c'était il y a quelques semaines, ou il y a quelques mois, quand il
04:53 y avait plus, il y avait des pénuries dans les stations-services, dans des régions entières.
04:56 Ça devient quand même très chaud.
04:57 Et là, en effet, qui est-ce que les Français, c'est le gouvernement qui est responsable
05:02 parce qu'il maintient sa loi, ou c'est les syndicats et notamment les quelques personnes.
05:05 Parce que là, il n'y a pas besoin de beaucoup de monde, on l'a vu, pour bloquer des raffineries,
05:09 alors que c'est illégal.
05:10 Il faut quand même le rappeler.
05:11 Et que moi, je trouve qu'on devrait quand même rappeler la règle.
05:14 Bloquer la circulation et la livraison des marchandises, quelles qu'elles soient, ça
05:19 ne devrait pas être autorisé.
05:21 Avec nous, Stéphane Sirot, historien spécialiste de l'histoire des grèves et du syndicalisme,
05:24 professeur à l'université de Sergipentoise.
05:27 Re-bonsoir.
05:28 Alors, vous allez faire le juge de paix entre les trois avis assez différents des vrais
05:33 voix.
05:34 Quelle est votre opinion dans ce domaine ?
05:35 Alors, je dirais d'abord une observation.
05:38 Les organisations syndicales ont été jusqu'à présent plutôt patientes, somme toute, parce
05:43 qu'elles ont commencé à mobiliser le 19 janvier et elles n'ont commencé à recourir
05:48 à l'éventualité de grèves reconductibles qu'un mois et demi après, c'est-à-dire à
05:53 la date d'aujourd'hui, celle du 7 mars.
05:56 C'est la stratégie assez classique désormais de monter en puissance d'un rapport de force
06:01 qui, dès lors qu'un pouvoir de négociation n'est pas laissé aux organisations syndicales,
06:06 font usage du pouvoir qui leur reste, c'est-à-dire le pouvoir de grève.
06:09 Il faut quand même rappeler, parce que la grève est une conséquence d'une cause, il
06:15 faut rappeler la cause.
06:16 La cause a été dite, y compris par des organisations syndicales traditionnellement plutôt enclines
06:20 au compromis, c'est-à-dire la CFDT au premier chef, qui se sont montrées déçues du fait
06:26 qu'elles n'ont été que consultées.
06:28 On n'a pas eu de processus de négociation véritable qui aurait consisté à intégrer
06:34 des demandes majeures des organisations syndicales.
06:37 Ça n'a pas été fait.
06:38 C'est ce qui a déclenché le mouvement social.
06:40 Le mouvement social a mis dans la rue un nombre de manifestants assez spectaculaires.
06:46 C'est accompagné de grèves qui, lors des journées d'action, ont été assez significatives.
06:51 Et pour autant, ça n'a rien changé.
06:53 Donc en effet, arrivé aujourd'hui, il reste aux fonds, aux organisations syndicales, le
06:58 seul et unique moyen pour elles d'obtenir encore éventuellement quelque chose, c'est-à-dire
07:03 de passer à une autre phase du mouvement social, qui est celle des grèves reconductibles.
07:07 Alors qui peuvent générer en effet, c'est l'effet des grèves reconductibles, d'autant
07:11 plus qu'elles sont particulièrement fortes dans les secteurs dits stratégiques, ce qui
07:15 peut entraîner effectivement des perturbations, des désordres.
07:19 Mais le désordre et la perturbation, elle est inhérente au droit de grève.
07:24 Et ne pas vouloir ni l'un ni l'autre, c'est au fond dénier à la grève le droit qui est
07:30 le sien.
07:31 Parce qu'une grève qui ne se voit pas, comme disait Nicolas Sarkozy en 2008, c'est une grève
07:35 qui ne sert à rien.
07:36 On n'est pas au Japon, on est en France.
07:37 Et il se trouve que les rapports de force ne se construisent pas de la même manière.
07:42 - Non mais moi j'entends ce que vous dites et puis il faut quand même raison garder.
07:50 Je commençais à entendre les commentaires des cavaliers d'Apocalypse cet après-midi
07:54 en parlant de cette radicalité qui allait s'installer.
07:56 On peut rappeler quand même que mai 68, en termes de radicalité, s'est posé un peu
08:01 là, que les pavés volaient au-dessus des voitures.
08:04 Donc je trouve quand même que là où je vous rejoins, les syndicalistes ont été
08:08 patients et je trouve que c'est vraiment un manque d'intelligence en réalité de la part
08:12 des gouvernants, particulièrement de celui-ci.
08:15 Mais celui de François Hollande, même si c'était mon camp, n'était pas mieux.
08:19 Et celui de Sarkozy non plus.
08:20 À un moment donné, il faut donner aux syndicats, pas le sentiment factice, mais il faut les
08:26 écouter tout simplement.
08:27 Vous savez, là, je ne sais pas comment ça va.
08:29 Aujourd'hui, j'ai trouvé que c'était beaucoup plus tendu.
08:31 C'est la première fois où on revoit les Black Blocs.
08:34 Ça, ça m'a vraiment frappé.
08:36 C'est la sixième journée, on voit les Black Blocs et j'ai peur moi de la dégradation
08:41 parce qu'aujourd'hui, objectivement, les syndicats n'ont rien obtenu, n'ont pas changé
08:46 un iota du texte pour le moment.
08:48 Vous avez peur que ça se dégrade ? Vous avez peur des Black Blocs ? Appelez-nous au 0826
08:51 300 300.
08:52 Et on peut peut-être quand même juste dire que de toute façon, sur ce sujet-là, il
08:56 n'y avait pas grand-chose à négocier puisque de toute façon, tous les syndicats l'avaient
08:59 dit au départ.
09:00 Et c'est normal, la CFDT a toujours été contre le fait de repousser l'âge.
09:04 À partir du moment où ça, c'était la mesure phare de ce projet de réforme, il y a eu
09:09 d'autres choses qui ont été discutées.
09:10 Mais ce n'est pas pour ça que les syndicats vont dire OK parce qu'il y a eu d'autres choses.
09:13 Donc ça, moi, je pense qu'il ne faut pas mettre ça sur le plan de négociation, pas
09:16 négociation.
09:17 En revanche, ce qui m'intéresserait, je ne sais pas si M.
09:18 Ciro peut nous répondre là-dessus, c'est est-ce qu'il y a eu une évolution, comme
09:21 c'est un historien de la grève, est-ce qu'il y a eu une évolution ces dernières années,
09:25 je ne sais pas, sur plusieurs dizaines d'années peut-être, des modes d'action, des grèves.
09:29 On parle de 68.
09:30 De fait, on a quand même changé d'époque.
09:32 Est-ce que ces blocages, l'utilisation des dépôts de carburant, plus des transports,
09:37 est-ce que ça, c'est des choses qui ont évolué ou est-ce que finalement, ça a toujours
09:39 été comme ça dans les rapports de force, syndicats, pouvoirs politiques ?
09:42 - Stéphane, c'est vous.
09:43 - Je dirais globalement que la pratique gréviste s'est plutôt pacifiée au fond.
09:47 Françoise de Gaulle le rappelait à propos de 68.
09:50 On a eu des grands mouvements sociaux qui se sont accompagnés par exemple d'occupation
09:54 des lieux de travail.
09:55 C'est-à-dire au fond de la remise en question à un moment donné pour une période réduite
10:01 du droit de propriété et qui empêchait là pour le coup les non-grévistes d'accéder
10:06 aux lieux de travail.
10:07 - Renaud par exemple.
10:08 - Par exemple.
10:09 Et tout au long des années 70, on a eu des dizaines et des dizaines et même des centaines
10:16 d'épisodes de séquestration de cadres ou de patrons par exemple.
10:20 Les grévistes entraient dans les bureaux, s'asseyaient sur le fauteuil du patron, mettaient
10:25 les pieds sur le bureau, fumaient le cigare de manière symbolique pour montrer au fond
10:29 que c'était caricaturalement qu'ils étaient en train de prendre le pouvoir.
10:34 Donc c'est des choses qu'aujourd'hui on voit très peu.
10:36 Et quand on les voit d'ailleurs, ça montre bien qu'elles sont devenues rares, quand on
10:41 les voit elles font rapidement la une des médias.
10:44 Donc on a plutôt cette tendance à la pacification.
10:47 Et parce qu'aussi, il y a eu par ailleurs et notamment dans les entreprises, un processus
10:52 qui a consisté à encourager la négociation collective.
10:56 Ça c'est quand même quelque chose qui, depuis les années 80, s'est peu à peu imposé
11:01 dans le champ des entreprises et c'est beaucoup moins imposé dans le rapport de l'État,
11:05 dans le rapport des pouvoirs publics aux organisations syndicales.
11:08 Et y compris sur cette réforme.
11:10 Alors la question effectivement de l'âge n'était pas négociable manifestement, mais
11:15 il était possible de poser, je dirais, un préalable qui aurait pu être effectivement
11:19 celui de l'équilibre des régimes de retraite et de négocier autour de cela en trouvant
11:25 des solutions qui puissent éventuellement être autre chose que la mesure d'âge.
11:29 Il y avait des moyens de négocier autrement.
11:32 Et par ailleurs on le voit bien, y compris en termes d'économie faite, si jamais les
11:37 concessions qui ont été accordées à la droite des LR sont actées au final dans la
11:44 loi qui sera sans doute adoptée, les économies d'échelle seront relativement réduites.
11:49 - Philippe Biger.
11:50 - Philippe Biger.
11:51 - Au début du conflit, je me souviens d'une phrase d'Emmanuel Born qui avait dit,
11:58 - Elisabeth Born, pardon, décemment, le en même temps de Taron,
12:04 que n'était pas négociable le report à 64 ans.
12:09 Et à l'époque, je me souviens avoir dit mais c'est normal qu'un gouvernement indique
12:15 qu'il y a des lignes rouges qui ne peuvent pas être franchies ni négociables.
12:20 Et à la réflexion, j'ai changé d'avis en me disant au fond, pourquoi ce gouvernement
12:26 a-t-il dit qu'on n'avait pas le droit de discuter du report à 64 ans ? Est-ce qu'il
12:33 ne bloquait pas ? Est-ce qu'il n'exacerbait pas un conflit ? Qu'en pensez-vous ? Est-ce
12:37 que ça n'était pas une erreur de la part du pouvoir de raisonner de la sorte ?
12:42 - Oui, parce que comme je le disais précédemment, y compris si éventuellement on n'est pas
12:48 forcément d'accord avec cette logique, mais admettons qu'on soit d'accord avec la logique
12:52 qu'il faille faire des économies, qu'il faille équilibrer le régime de retraite.
12:57 Ça, ça peut être impréalable en effet, mais autour duquel aurait pu être trouvée
13:00 toute une série de solutions, y compris une solution qui n'implique pas forcément cet
13:07 allongement de l'âge légal de départ à la retraite.
13:09 Et négocier, précisément, justement négocier veut dire que l'on ne met pas des préalables
13:16 qui seraient au fond des obstacles incontournables.
13:21 Or, en admettant d'emblée, ou en affirmant d'emblée que les 64 ans n'étaient pas négociables,
13:28 c'est une manière au fond de casser toute forme de négociation.
13:32 Et d'ailleurs, le gouvernement lui-même, et Elisabeth Borne elle-même, n'a jamais
13:35 à aucun moment, dans ses prises de parole publiques, et je pense qu'elles sont soigneusement
13:39 choisies, n'a jamais utilisé le terme de négociation.
13:42 Elle a utilisé deux mots qui sont ceux de consultation, de concertation, mais jamais
13:48 de négociation.
13:49 Donc on voit bien qu'il n'y a pas eu en réalité de processus consistant, et c'est
13:53 ça la négociation, à chercher un consensus minimal, mais un consensus qui parte sur des
13:59 bases qui au fond sont des bases ouvertes.
14:02 Une négociation ça ne peut pas démarrer sur des bases fermées.
14:05 Ça ne s'appelle plus une négociation dans ce cas-là.
14:07 - Et donc ça va être difficile en tout cas de faire marche arrière visiblement.
14:11 Merci beaucoup Stéphane Sirot, merci de votre éclairage.
14:15 Historien spécialiste de l'histoire des grèves et du syndicalisme, professeur à
14:18 l'université de Sergi Pontoise.
14:20 Vous restez avec nous, ça réagit beaucoup sur notre Standard 0826 300 300, si vous
14:26 voulez revenir sur cette émission.
14:28 On vous attend au Standard à tout de suite.