Lutte contre la fraude aux arrêts de travail: faut-il instaurer plus de jours de carence?

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Transcript

00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.

00:04 Un arrêt de travail en quelques clics et sans même voir un médecin.

00:08 Avec les réseaux sociaux c'est très facile et complètement illégal.

00:12 Le gouvernement dit vouloir lutter contre des professionnels peu scrupuleux

00:15 qui délivrent ce qu'il appelle des arrêts du lundi.

00:18 Quand on a un doute en général on privilégie la demande du patient

00:21 parce qu'il est quand même rare d'avoir des patients qui feignent la douleur.

00:26 Le préjudice total estimé par les arrêts maladie de complaisance ou falsifié

00:30 s'élève à 5 millions d'euros, un chiffre en forte hausse.

00:34 Et la multiplication des arrêts maladie pose question.

00:37 C'est ce qu'a lancé Bruno Le Maire.

00:39 Le gouvernement pourrait donc à nouveau jouer sur le délai de carence

00:42 pour réduire les dépenses liées aux arrêts maladie

00:45 dont le coût est orienté à la hausse depuis plusieurs années Philippe.

00:49 Alors parlons vrai, pensez-vous que certains hustent et abusent des arrêts de travail.

00:53 Faut-il sanctionner des médecins qui ordonnent des arrêts de travail injustifiés ?

00:57 Les contrôles des personnes en arrêt de travail vous semblent-ils suffisants ?

01:00 Et à cette question, lutte contre la fraude aux arrêts de travail,

01:03 faut-il instaurer plus de jours de carence ?

01:05 Vous dites non à 83%, vous voulez réagir le 0826 300 300.

01:09 Et notre invité Agathe Leberder est avec nous, secrétaire générale adjointe de la CGT Ingénieurs,

01:14 cadre et technicien.

01:16 On vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

01:18 Bienvenue. Avant de revenir à vous, un petit tour de table avec Philippe Bilger.

01:23 Alors, je suis partagé.

01:26 Ma première perception, évidemment compte tenu de mon tempérament et de mes idées,

01:33 est de dire, après tout, dès lors qu'il y a des fraudes, des abus, voire des manipulations,

01:39 c'est très bien de chercher à les réduire ou à les éradiquer.

01:45 Et en même temps, à peine ai-je formulé cela, que je me dis,

01:49 est-ce que si nous allons au bout de cette logique,

01:53 est-ce qu'on ne va pas tout de même, pour aller vers des formes d'économie,

01:59 nous inscrire de manière presque irréversible dans une société de pure suspicion,

02:06 où des gens seront soupçonnés, en quelque sorte, par principe, de favoriser la fraude.

02:13 Là, j'avoue que je suis partagé et j'attends bien sûr l'avis de mes amis et de Madame la...

02:21 Secrétaire générale adjointe. Olivier Dardigaud.

02:24 Je n'aime pas ce climat qui s'installe pour aller faire les économies

02:28 qu'annonce M. Le Maire en pointant les chômeurs.

02:33 Il faut savoir que 60% des chômeurs ne reçoivent aucune indemnité.

02:36 En pointant aujourd'hui ceux qui sont malades et qui donc ont besoin,

02:41 l'écrasante majorité d'entre eux, d'avoir un arrêt maladie.

02:45 Et j'y vois un contournement, vous savez, vous avez donné le volume,

02:49 50 millions d'accords, s'il y a de la fraude, il faut regarder,

02:52 mais il y a 8 milliards de fraudes dans notre pays aux cotisations sociales patronales.

02:56 Ça n'est pas rien. Et si on prend les fraudes à l'assurance maladie,

03:00 les assurés, ça n'est que 20% de cette fraude.

03:02 Alors que les offres de soins, vous savez, ces pseudo centres ophtalmologiques,

03:06 dentaires, les audioprothésistes, c'est 70% de la fraude à l'assurance maladie.

03:12 Ces centres souvent privés, des pans entiers de l'assurance maladie

03:16 ont été privatisés pour des gens et des activités qui vont aller faire du fric.

03:21 Donc c'est aussi une opération de diversion pour ne pas poser les vrais sujets.

03:27 - François Zellaborg.

03:28 - Moi je trouve qu'il y a en effet quelque chose d'assez malsain, désagréable,

03:34 dans l'idée que toutes les annonces qu'on a récemment, c'est en effet aller chercher...

03:39 Alors bien sûr il faut lutter contre la fraude, tout le monde est d'accord là-dessus,

03:43 il n'y a pas de question.

03:44 Mais tantôt c'est les chômeurs en effet. Pourquoi ?

03:47 Parce que le régime de l'Unédic qui est quand même co-géré par le patronat,

03:50 les syndicats et qui est payé par les salariés...

03:52 - Et il est excédentaire.

03:53 - ...est excédentaire. Donc on se dit "Ah bah tiens, ça tombe bien,

03:55 il y a peut-être un peu d'argent à récupérer là".

03:57 Rappelez-vous, il y a quelques mois, c'était le régime Argyrk, Arco,

04:00 caisse de retraite, des cadres, excédentaire, sur lequel le gouvernement disait

04:04 "Ah, il y a peut-être un peu de sous à prendre là-dessus".

04:06 Et là maintenant on se dit "Pourquoi pas, après tout l'assurance maladie".

04:09 Donc on a le sentiment qu'il y a une sorte de recherche de facilité

04:14 pour aller combler les déficits budgétaires qui en effet sont gravissimes.

04:18 Et on se dit "Est-ce que c'est par là, par ça qu'il faut commencer ?".

04:22 Je ne suis pas sûre.

04:23 - Allez, on va poser la question à Agathe Léberder qui était avec nous.

04:26 Merci d'être avec nous.

04:27 Aujourd'hui on parle de fraude.

04:30 Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a de la fraude

04:33 et que si elle existe et qu'elle est avérée, il faut trouver des solutions ?

04:38 - Alors, elle existe.

04:39 Vous avez cité le chiffre, ça coûte 5 millions d'euros.

04:42 Mais là le gouvernement veut faire un milliard d'économies.

04:45 Et je trouve ça sûr, cette histoire de délai de carence, d'arrêt maladie.

04:50 Et je trouve ça très bien que vous soyez toutes et tous revenus

04:53 sur l'ambiance générale à laquelle on fait face,

04:57 dans laquelle les annonces du gouvernement sont en fait des menaces

05:00 pour les salariés, pour les travailleurs et les travailleuses

05:03 qui visent à leur dire "On va vous prendre sur vos droits au chômage,

05:07 comme on a tenté de vous prendre sur vos droits à la retraite

05:09 et qu'on a réussi à empêcher l'année dernière, pour faire des économies".

05:13 Alors qu'il y a plein d'autres sources d'économies à pouvoir identifier, analyser.

05:18 À la CGT on en propose plusieurs.

05:20 La principale c'est les aides aux entreprises et notamment

05:24 le fait de revenir sur des exonérations qui touchent justement

05:27 la branche qui rembourse les arrêts maladie,

05:30 la branche de la sécurité sociale qui finance nos indemnités journalières d'arrêt maladie,

05:34 c'est la branche de l'assurance maladie.

05:38 Et aujourd'hui les employeurs sont exonérés d'un certain nombre

05:42 des cotisations qui sont payées par les salariés dans cette branche

05:45 à hauteur de 40 milliards d'euros pour le prochain budget.

05:48 C'est là-dessus qu'on pourrait revenir par exemple pour récupérer de l'argent

05:51 pour financer ces arrêts maladie.

05:54 Mais une question, si on va chercher de l'argent, là c'est quand même peut-être plus facile

05:59 parce que quand on parle souvent de la fraude, mais la fraude il faut enquêter,

06:02 on manque d'enquêteurs, là au moins c'est quand même un peu plus facile

06:05 parce que à mon avis si la sécu regarde, il y a certains médecins

06:08 qui donnent beaucoup plus d'arrêts de travail que d'autres, non ?

06:12 Le problème qu'on a avec ces histoires de délais de carence,

06:15 c'est que toute la recherche scientifique sur le sujet,

06:18 notamment toutes les études qui ont été faites par les services de statistiques publiques français,

06:24 donc l'INSEE, l'ADRES qui analyse justement les effets des politiques publiques

06:29 qu'on met en place notamment sur les arrêts maladie,

06:31 montrent que c'est inefficace.

06:33 C'est-à-dire que ça conduit effectivement à diminuer le nombre d'arrêts courts,

06:37 mais par contre ça conduit à augmenter le nombre d'arrêts longs.

06:40 Donc in fine, ça coûte beaucoup plus cher à l'assurance maladie.

06:43 Ce qu'il faut au contraire, c'est couvrir ces arrêts courts.

06:46 Il y a eu récemment des besoins très forts sur ces arrêts courts.

06:50 Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il y a encore 3 ans, 4 ans,

06:53 on était dans une crise du Covid où il fallait empêcher qu'il y ait une transmission d'un virus

06:58 sur tous les lieux de travail et partout en France.

07:01 Évidemment, la question du délai de carence ne se posait pas à ce moment-là.

07:04 On a aussi le sujet qui monte de la question de l'endométriose

07:07 qui touche de nombreuses femmes et qui ont besoin de se reposer

07:11 pendant un jour ou deux et d'être couverte par l'assurance maladie

07:15 et de ne pas être pénalisé au portefeuille par ce type de mesures de délai de carence

07:19 qui en plus d'être inefficaces économiquement, parce qu'en fine, ça nous coûte plus cher,

07:23 parce que les arrêts maladie sont plus longs, sont inefficaces d'un point de vue de la santé

07:28 puisque les gens tirent sur leurs ressources, se fatiguent plus au lieu de s'arrêter.

07:32 Olivier Dardigas, et après on ira au standard.

07:34 J'attire votre attention sur les grands volumes financiers.

07:36 Là, on parle donc de 5 millions.

07:38 Moi, je suis vraiment favorable à ce qu'on lutte contre toutes les formes de fraude,

07:43 qu'elle soit sociale ou fiscale. Il n'y a pas de problème là-dessus.

07:45 Mais là, c'est une niche de 5 millions. Il faut voir si des médecins se comportent mal.

07:51 5 millions quand on cherche 10 milliards, ce n'est vraiment même pas une goutte d'eau.

07:54 Je vais contrebalancer avec un autre sujet.

07:57 Après, on va chercher les fraudes ou on ne va pas les chercher.

08:01 Oui, mais je donne juste... Bon, là, il y avait ces 5 millions.

08:04 Le crédit impôt recherche qui participe à l'aide aux entreprises,

08:08 y compris des voix au sein même de la majorité,

08:10 dit c'est aujourd'hui 6 à 7 milliards.

08:13 Et on sait très bien qu'il y a au moins 3 à 4 milliards de CIR

08:18 que l'État devrait récupérer parce qu'il n'est pas utilisé vers la recherche, l'innovation.

08:24 Allez, 0, pardon, 826, 300, 300.

08:27 Est-ce qu'on va au standard avec Frédéric qui nous appelle d'Arcachon.

08:29 Bonsoir Frédéric.

08:30 Bonsoir Frédéric.

08:31 Bonsoir à tous. J'espère que Cécile se porte bien maintenant.

08:35 Écoutez, oui, ça va. J'ai une voix d'homme mais ça va, ça va passer.

08:38 Oh non, non, quand même pas.

08:40 Écoutez, moi, je vais vous dire, les mesures de ce gouvernement,

08:46 franchement, c'est vraiment scandaleux.

08:48 On a une fraude, l'opposition sociale qui est abyssale.

08:53 Bon, personne n'est d'accord sur les chiffres, mais on est au moins à 30 milliards.

08:57 On a des dérapages budgétaires dans les fonctionnements, au niveau de la fonction publique,

09:02 personne n'est dedans et on va taper sur les chômeurs, les gens malades.

09:06 Bon, les chômeurs, excusez-moi, mais je pense que la grande majorité,

09:09 ils ne sont pas en truandant ni rien parce que quand vous êtes chômeur à 50 ans, vous savez,

09:14 ce n'est pas évident.

09:15 Quant aux gens qui sont malades le lundi matin, bon, excusez-moi, vous savez, ça a toujours été.

09:21 Jadis, il y a quelques années, il y avait ce qu'on appelle les médecins de chez Securex

09:25 qui venaient taper à la porte pour savoir si vous étiez bien malade.

09:28 Bon, pour moi, je trouve ça assez minable, si vous voulez. Je trouve ça vraiment minable.

09:32 Il n'y a pas d'autre terme parce que là, c'est vraiment...

09:36 C'est à la fois facile et lâche, si vous voulez.

09:38 Tout ça pour faire 500 millions, enfin bon, au pire où on en est.

09:43 C'est franchement, voilà.

09:44 Restez avec nous, Frédéric. Basile est avec nous de Rouen.

09:47 Basile, une réflexion, peut-être, avant de repasser la parole au Vrai Voix.

09:52 Rebonjour, je suis assez d'accord avec Frédéric.

09:54 Moi, je trouve que c'est toujours sur les mêmes qu'on tape.

09:57 Alors que si on veut un autre chiffre, c'est 800 000 accidents du travail qu'on a chaque année.

10:02 Et parmi ces gens-là, il y a des gens qui sont éternellement touchés et parfois dans la mort.

10:07 Alors, c'est toujours la dégradation des conditions de travail.

10:10 Il y a quelques années, on a supprimé les CHSTT.

10:12 Peut-être que si on permettait d'éviter des accidents du travail, ça permettrait d'éviter qu'il y ait des arrêts de travail.

10:18 Alors, il y a des choses à réfléchir là-dessus.

10:20 Je pense aussi qu'il faudrait renforcer...

10:22 Je suis d'ailleurs d'Emmanuel Macron, de renforcer les inspecteurs du travail.

10:25 Alors peut-être que pour éviter les coûts des arrêts maladie, il faudra peut-être faire déjà attention aux salariés.

10:31 Reste avec nous Basile, merci.

10:33 Je suis toujours un peu gêné quand j'entends une syndicaliste de la CGT, évidemment intelligente, vous l'avez démontré,

10:42 mais je me demande tout le temps si elle a le droit de parler librement.

10:47 Philippe, Philippe, je veux dire, est-ce que...

10:53 Tournez la caméra quand vous regardez le commissaire politique, Philippe.

10:57 Est-ce que le pouvoir aurait-il proposé quelque chose de remarquable ?

11:01 Est-ce que vous l'auriez admis ?

11:03 C'est une bonne question.

11:06 Non, on va être clair sur la discussion qu'aujourd'hui elle porte sur nos cotisations sociales.

11:13 Je veux juste rappeler parce que souvent on l'oublie, en fait, la sécurité sociale c'est quand même le fruit de nos cotisations en tant que salariés.

11:20 C'est nous qui travaillons, c'est nous qui produisons, c'est nous qui cotisons.

11:23 Or aujourd'hui, l'État, le gouvernement a souhaité remettre la main sur ces cotisations-là,

11:29 et c'est là qu'il y a un problème démocratique qui se joue quand même.

11:32 C'est que c'est nous qui cotisons depuis des années.

11:34 L'État exonère les employeurs de cotisations sociales,

11:38 ce qui fait qu'il y a un manque à gagner aujourd'hui dans la sécurité sociale.

11:41 Chaque année de l'ordre de 3 milliards, c'est quand même énorme.

11:44 Et c'est ce qui conduit à ce que derrière le gouvernement nous dise, il va falloir réformer et couper encore plus de droits.

11:49 Ça ce n'est pas possible, ce n'est pas acceptable.

11:51 Et c'est la raison pour laquelle on s'oppose à des mesures qui la portent atteinte à ce qui nous couvre,

11:58 à ce qui couvre nos arrêts de travail.

12:00 Et puis, effectivement, je suis d'accord avec ce qu'a dit Basile, ne permette pas de répondre aux vrais problèmes.

12:05 C'est-à-dire quel est l'état de santé des salariés aujourd'hui dans les entreprises et les administrations ?

12:10 L'état de santé est manifestement mauvais.

12:12 Les gens sont obligés de s'arrêter parce qu'ils sont fatigués,

12:15 notamment parce que la durée du travail est quand même importante.

12:18 Quand on pense, par exemple, aux salariés de l'encadrement,

12:21 il y a la moitié des cadres qui aujourd'hui sont au forfait jour.

12:24 C'est une modalité d'organisation du temps de travail qui fait qu'on ne décompte pas les horaires.

12:28 Ça les conduit à exploser leur temps de travail.

12:31 On est en moyenne à 44h30 par semaine.

12:33 Et ça, ça génère de la fatigue et ça peut in fine générer ce qu'on appelle des burn-out, de l'épuisement professionnel.

12:39 Face à ça, le gouvernement ne fait rien.

12:41 Et je suis d'accord avec ce qu'a dit Basile sur le besoin de remettre en place des contre-pouvoirs dans l'entreprise.

12:46 Avant les CHSCT, ils ont été supprimés par Emmanuel Macron en 2017.

12:50 Il faut les remettre en place.

12:51 Et puis, des contre-pouvoirs dans la vie au travail avec l'inspection du travail

12:55 qui aujourd'hui est en manque de 400 postes d'inspecteur et d'inspectrice du travail en France

13:00 sur les 2000 qu'il devrait y avoir pour contrôler le droit du travail dans les entreprises.

13:04 Elle n'a pas répondu à votre question, s'il avait une parole libre.

13:06 Mais en tout cas, elle dit des choses intéressantes.

13:09 Olivier d'Artigolles...

13:10 - C'est parce que si Bill Gates a vu qu'on était sur l'ambiance un peu faite de l'humain, ça l'a inquiété.

13:14 - Olivier d'Artigolles, les entreprises, c'est important, je rebondis sur ce que dit Madame,

13:20 les entreprises se plaignent aujourd'hui d'avoir un coût de production trop lourd,

13:23 d'avoir des charges trop importantes.

13:26 Est-ce qu'il faut rajouter encore...

13:28 - De mémoire, les entreprises sont aidées à hauteur de 140 milliards.

13:32 C'est énorme.

13:34 - Ce n'est que des aides, c'est des baisses de cotisations.

13:36 - Et dans ce chiffre, il y a en effet une politique très offensive

13:41 de baisse des cotisations sociales patronales jusqu'à zéro au niveau du SMIC,

13:46 ce qui a un effet d'aubaine, puisque un pan entier du salariat français

13:50 est tombé dans une forme de SMICardisation.

13:53 Ils sont assignés à résidence dans ce SMIC sans pouvoir en...

13:56 Jamais il y a eu une part aussi importante de gens au SMIC dans le salariat français.

14:00 Donc il y a quelque chose qui dysfonctionne.

14:02 Et les exonérations vont jusqu'à 2,5 SMIC de mémoire.

14:07 Donc ça ne va pas.

14:09 Mais rappelez-vous, j'ai terminé là-dessus,

14:11 au moment de la réforme des retraites, il a beaucoup été question du travail,

14:14 de son sens, de son utilité, de sa soutenabilité.

14:17 Et on a découvert qu'il n'y avait pas que de la pénibilité physique,

14:20 mais de la pénibilité psychique, par des modes de management

14:23 qui font que les gens n'en peuvent plus,

14:25 qui a une perte de sens.

14:30 Et pour vivre un peu parfois des choses très dures ici, ouvrez-voix,

14:33 c'est vrai qu'on a besoin d'être soutenus.

14:36 - Frangoise d'abord, on va chercher le désir de vivre.

14:39 - Non, je voulais juste rajouter quelque chose,

14:41 c'est que quand on regarde ce qui se passe en France et dans les autres pays,

14:44 on a eu une politique en effet d'allègement liée au Covid,

14:47 à toute cette période, etc.

14:49 Et puis il y a eu de la relance économique.

14:51 Les autres pays ont profité de la relance,

14:53 ils ont un peu modifié le cap, c'est-à-dire on a dit,

14:55 ben voilà, là maintenant il y a de la relance économique,

14:57 on n'est pas obligé de continuer tous les allègements qui sont prévus,

14:59 on va un peu modifier.

15:00 Et nous en France, on n'a rien fait, on continue sur la même voie.

15:03 Et là, en effet, il y a une sorte de malaise,

15:05 où on dit tout explose, le déficit, et où est-ce qu'on va aller regarder ?

15:09 En effet, là, on cotise les salariés.

15:12 Alors, je ne veux pas me rallier au discours, j'allais dire, de la fête de l'Huma.

15:19 - Allez, on y va.

15:20 - Mais oui, je trouve qu'il y a quelque chose,

15:23 il y a une faute de gestion,

15:25 et qui interpelle quand même, parce qu'on a raté ce rendez-vous de la relance,

15:30 et ce qui crée la richesse, c'est la relance économique, avant tout.

15:33 Ce n'est pas en allant faire des économies de bout de chandelle,

15:36 à droite et à gauche, dans les fonds sociaux, quels qu'ils soient.

15:38 - Voilà, vous, en tout cas, merci beaucoup, Agathe Leberder,

15:41 d'avoir été avec nous, secrétaire générale adjointe de la CGT,

15:44 ingénieur cadre et technicien.

15:46 Merci beaucoup de nous avoir accompagnés pendant ce débat.

15:49 Dans un instant, le qui sait qui qui l'a dit, avec Basile de Rouen.

15:53 - Oui, oui, toujours là.

15:55 - Il est fort, Basile, je suis sûre qu'il est fort.

15:58 - J'ai l'impression, oui.

15:59 - Allez, on joue, dans un instant, on fait une petite pause.

16:01 C'est les Vrais Bois, 0826-300-300.

16:03 Vous êtes les bienvenus jusqu'à 19h. A tout de suite.

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