Les Vraies Voix avec François Hommeril, président de la Confédération française de l'Encadrement - Confédération générale des cadres (CFE-CGC).
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Le problème français est très simple, on ne travaille pas assez.
00:09On n'a pas besoin d'un jour férié pour commémorer.
00:13J'ai choisi comment travailler.
00:16En réalité, il me semble que le jour férié, c'est une manière de faire des économies.
00:21Je connais le mot, mais j'ai un copain qui fait ça, mais je ne sais pas.
00:26On ne travaille pas assez dans la semaine.
00:27Bref, j'ai eu un job.
00:28On ne travaille pas assez dans la vie.
00:30Ils m'ont dit que je ferais tout et rien.
00:31Je me suis rendu compte que je faisais tout et rien.
00:33On ne travaille pas assez dans le service public.
00:35J'ai tout jeté, je l'ai dit, je pars.
00:37En partant, je leur ai dit d'aller bien se faire foutre.
00:39Au revoir.
00:39On ne travaille pas assez.
00:41Eh bien, merci à notre réalisateur, Julien Delmas, qui lui travaille beaucoup,
00:44comme vous pouvez le constater en écoutant Sud Radio.
00:47Bonsoir, François Amril.
00:49Bonsoir.
00:50Bienvenue sur Sud Radio.
00:51On vous entend très bien, secrétaire général de la CFE-CGC.
00:54Dites-moi, quand vous entendez Nicolas Sarkozy expliquer que les Français ne travaillent pas assez,
00:57vous avez l'impression de revenir vers le passé ?
01:01Oui, moi, je n'ai pas grand-chose à dire sur ce genre de sortie.
01:06Je les trouve totalement décalés, en fait, parce que tout ça, ce sont des réponses,
01:10des mauvaises réponses à une vraie question, à une vraie problématique.
01:14J'ai envie de le prendre au mot, finalement, et de me mettre à la place de quelqu'un
01:18qui fait du temps partiel non choisi, imposé,
01:21qui travaille 20 heures par semaine et qui aimerait bien travailler au moins 35,
01:25qui travaille 2 heures le matin, 2 heures le soir, etc.
01:28Ces gens-là, ils pourraient répondre à Nicolas Sarkozy.
01:31Mais moi, j'aimerais bien travailler plus, en fait, mais ce n'est pas trop possible.
01:34Je pourrais répondre de la part de quelqu'un qui ne trouve pas un travail ou qui l'a perdu,
01:40qui aimerait bien retravailler, mais que ce n'est pas si facile que ça, en fait.
01:44Et quel que soit l'âge et les qualifications,
01:47il y a eu, comme vous le savez, un énorme plan social dans le groupe Casino.
01:51Des responsables de services, des directeurs de magasins,
01:55qui, aujourd'hui, sont sur le marché de l'emploi et qui, peut-être, aimeraient bien travailler plus.
01:59Et ils n'y arrivent pas. Donc, en fait, ça, c'est une très mauvaise réponse à une vraie question.
02:07La question, elle est qu'en France, on a un problème de productivité
02:10parce que, depuis des années, on subventionne le travail des qualifiés.
02:14Là où il aurait fallu subventionner le travail qualifié et éviter la fuite des cerveaux,
02:20là encore, excusez-moi, puis je vais m'arrêter là, on a un vrai problème en France.
02:25C'est les gens qui ont un haut niveau d'études, qui ont une grosse qualification
02:29et qui ne trouvent pas de travail en France.
02:31Nicolas Sarkozy parle de la fonction publique.
02:33Il pourrait parler du CNRS. Aujourd'hui, il n'y a pas de poste.
02:36La France est à 2,2 % du PIB en recherche, là où l'Allemagne est à 3,5, la Corée du Sud à 4,5.
02:43Mais qui a fait ce désastre, sinon des gens comme Nicolas Sarkozy
02:47et ceux qui l'ont suivi, François Hollande et Emmanuel Macron,
02:52qui n'ont pas investi les moyens nécessaires dans la recherche publique
02:55pour pouvoir tirer vers le haut l'économie et les emplois.
02:57— Philippe Bilger. — Monsieur le secrétaire général...
03:01— Président, je crois, d'ailleurs. Pardon. Je crois que ma langue à fond,
03:03c'est président de la CFE-CGC. C'est ça, François Bilger ?
03:06— Monsieur le président, alors... Bon, mon approche totalement conservatrice
03:11aurait dû me conduire à être totalement d'accord avec ce que vient de dire Nicolas Sarkozy.
03:17Mais comme j'attache du prix à votre opinion et que vous cherchez à démontrer qu'en réalité,
03:26les gens ne décident pas de ne pas travailler par une sorte de paresse structurelle,
03:32mais tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas trouver le travail qui leur convient
03:39et dans les conditions qu'ils souhaitent, est-ce que vous ne croyez pas tout de même
03:44qu'il y a un rapport au travail aujourd'hui de la part de certains citoyens
03:50qui s'est complètement modifié et qu'au fond, comment dire, une société d'un loisir espéré
03:58ne s'est pas substituée à l'ancien monde où le travail était une valeur suprême ?
04:05— François Embril. — Alors je suis d'accord avec vous. Je partage tout à fait cette analyse.
04:10Mais je crois ne pas être le seul. Il me semble que c'est un point de vue assez partagé.
04:14Nous avons... On est confrontés à deux choses, en fait. Un désattachement à l'entreprise.
04:20Ça, c'est très facilement objectivable. Mais aussi, on peut l'expliquer. Depuis, allez, on va dire une trentaine d'années,
04:29voire même un peu plus, dans les entreprises, il y a eu un discours répandu vis-à-vis des salariés qui était de dire
04:36« Ne vous attachez pas à l'entreprise, parce qu'à tout moment, on pourrait avoir à se séparer de vous ».
04:43Donc il y a ce discours rampant qui s'est développé un peu partout. Et d'une certaine façon, par réflexe,
04:50eh bien les gens, ils se sont dit « Pourquoi m'investir, finalement ? Pourquoi m'investir si ma situation
04:56est à ce point précaire que du jour au lendemain, on peut se séparer de moi dans un plan social, peu importe les conditions ? »
05:03Mais finalement, il y a cette chose-là. Et puis après, vous avez raison, il y a aussi un phénomène beaucoup plus récent
05:09qui est cette difficulté qu'il y a. Et moi, je pense que c'est un problème. Mais là encore, ce problème, il faut qu'on en parle,
05:15il faut qu'on en discute de façon rationnelle, sans stigmatiser personne. Mais il y a une problématique d'entrée dans le travail,
05:22d'approche de la carrière, en fait. On voit bien, les générations se succèdent et n'ont pas la même approche de l'investissement dans le travail.
05:30Et donc c'est probablement lié avec des enjeux. Moi, je vais vous donner un exemple très simple. Moi, je peux comprendre aujourd'hui
05:39qu'un jeune diplômé de 25 ans, de 28 ans, rechigne à rentrer dans tel ou tel secteur parce qu'il va se dire « Mais finalement, pourquoi faire ?
05:48Pourquoi faire ? » Les grands enjeux aujourd'hui, c'est la transition climatique, c'est le réchauffement, c'est la biodiversité.
05:54Et en quoi ce qu'on va me demander de faire, avec mon niveau de qualification, va pouvoir construire une société dans laquelle demain, on va se sentir mieux ?
06:04Je pense que ce problème-là, aujourd'hui, a été très sous-estimé. Et il est devant nous.
06:08— Je suis d'accord avec ce que vous dites, François Ombril. Absolument. C'est-à-dire que les aspirations de la nouvelle génération ne sont pas les mêmes.
06:14C'est pas pour ça que c'est des feignasses. Moi, je crois pas du tout. Ils ont une conscience. Mais d'abord, le travail n'a pas la même valeur.
06:21Cette génération, elle estime qu'elle peut créer d'autres valeurs dans ce qu'on appelle le temps libéré. Vraiment, il va falloir explorer et sortir même de nos schémas.
06:30Ma génération à moi, journaliste, on bossait comme des dingues. On n'a jamais réussi à prendre nos RTT, je pense.
06:37Et moi, la génération qui arrive, je vois mes filles, les mômes me regardent en disant « Mais nous, c'est pas ce qu'on veut ».
06:42Parce que quelles valeurs ça crée ? Il faut créer des valeurs dans le temps libéré.
06:46— Pour trouver plus facilement du travail dans notre profession, dans notre environnement.
06:49— Non mais je termine parce qu'ils sont très engagés. Vous avez raison. On pense que c'est du folklore.
06:53Mais la réalité, si vous voulez, climatique, etc., c'est quelque chose qui est très prégnant dans cette génération.
06:59Donc moi, je ne leur jette pas la pierre. Je les écoute. Et j'écoute ce qu'ils veulent, eux, de la société.
07:04Ils sont plutôt, d'ailleurs, dans les véhicules partagés. Ils sont plutôt, d'ailleurs, pas forcément d'accession à la propriété.
07:10C'est une mutation. Il faut l'entendre. Et d'ailleurs, certains pays l'entendent.
07:14Je rappelle que la Nouvelle-Zélande a testé avec succès la semaine de 4 jours et que ça marche vachement bien.
07:19Dernier point, François Ombril. Je voudrais en terminer avec les idées reçues que vous n'émettez pas.
07:25Et c'est pour ça que je vous aime beaucoup comme leader syndical. Non, ça n'est pas vrai que la France travaille moins.
07:30La France travaille 36 heures en moyenne hebdomadaire, beaucoup plus que l'Allemagne qui est à 34 heures.
07:35Beaucoup moins, il est vrai, que les Pays-Bas. La France a seulement 11 jours fériés.
07:40Vous avez des pays qui en ont beaucoup plus, notamment l'Italie, l'Espagne, Malte, l'Italie, etc.
07:45Donc, ce truc délirant qui consiste à dire que, un, on est des feignasses, deux, les jeunes ne veulent plus rien foutre,
07:51et trois, on ne fait rien, c'est faux. Voilà.
07:53— Mathieu, c'est pas vrai ce que vous venez de dire. C'est pas vrai. Il faut prendre quelques chiffres.
07:58— Non, ce qui est important à dire, déjà, c'est...
08:02— Non, vous pouvez pas dire c'est pas vrai. C'est Eurostat. — Je vais illustrer. Je vais illustrer.
08:05La première chose qu'il y a à dire, c'est que, quand on prend les propos de Nicolas Sarkozy,
08:08il ne dit pas que les Français ne travaillent pas assez ou... C'est pas un discours culpabilisant.
08:12C'est de la même façon que l'écologie punitive ne doit pas être un discours culpabilisant.
08:18Non. Le point, c'est de dire en termes de société. C'est la vision de la société que l'on veut.
08:22La vision de la société que l'on veut aujourd'hui, notamment en France... On voit, et on voit les chiffres notamment,
08:26les Français travaillent 42 milliards d'heures par an.
08:30— Non, non, mais prends les chiffres d'Eurostat. Moi, je te donne les chiffres d'Eurostat.
08:35— 42 milliards. Le Royaume-Uni qui a une population équivalente, 54 milliards. Pourquoi ?
08:40— Non, mais on va... Moi, j'en ai marre. — Mais si on parle d'Eurostat avec la valeur M2D, ça veut rien dire, la valeur M2D.
08:46— Une personne à la fois. Si on parle d'Eurostat, c'est des débiles qui veulent...
08:48— Ça ne veut rien dire. Ça ne veut rien dire. — Si on parle de chiffres... Et c'est déjà assez complexe.
08:51Et là, ça compte pour les deux. Au moins, une personne à la fois. Sinon, on comprendra rien.
08:54— Je vais t'expliquer pourquoi la France travaille moins à l'année. Pourquoi ? Parce qu'il y a effectivement
08:59un travail hebdomadaire qui est moins important, que les gens travaillent moins longtemps sur une carrière.
09:03— Qu'est-ce qu'ils font, Mathieu Hoque ? — Parce que l'âge de départ réel, effectif à la retraite est de 63,3 ans en France.
09:10Donc c'est plus que l'âge avant la réforme des retraites. Et alors qu'en Allemagne ou en Italie,
09:15c'est allé plutôt à 65 ans, autour de ces eaux-là. Ensuite, après, il y a un troisième problème dont on parle
09:20pas suffisamment sur cette question du temps de travail. C'est qu'il y a beaucoup de chômage en France.
09:24Plus qu'en Allemagne. Donc à partir de là... — Non, c'est pas vrai. On a baissé. On est à nouveau dans la moyenne.
09:28— Non, on est à 7,5. Donc on n'est pas au niveau de l'Allemagne. Donc ensuite, après... Ben non, mais regardez les chiffres.
09:32Ensuite, après, vous avez... — Vous pouvez pas affirmer des trucs comme ça.
09:35— Mais c'est factuel. Donc à un moment donné, il faut voir le volume d'heures travaillées aujourd'hui par les Français.
09:40Ensuite, après, il faut regarder secteur par secteur, parce que ce qu'a raison de dire M. le Président, c'est que ça dépend des secteurs.
09:48Les salariés du secteur privé, c'est à peu près kif-kif. Les salariés de la fonction publique, c'est pas vrai.
09:52Les fonctionnaires français travaillent en général un peu moins que les fonctionnaires allemands.
09:561 600 heures à l'année par personne contre 1 800 en Allemagne en règle générale. Et par contre, au niveau des artisans,
10:06des agriculteurs, etc., les gens travaillent... Les avocats, les médecins, etc., travaillent beaucoup plus.
10:12— Il y a des grandes disparités. — Exactement. Et donc ensuite, la question qui se pose, c'est combien d'heures
10:16on travaille aujourd'hui en France. Et comme ça, c'est parce que ça donne la question de la production de richesses
10:20que crée le pays. Parce qu'aujourd'hui, la France a... Et je terminerai dessus. La France produit moins de richesses par habitant
10:26que le Royaume-Uni, que l'Allemagne ou que les États-Unis. Je prends un exemple. En 1980, on avait 10 000 dollars.
10:32Le PIB par habitant de la France était 10 000 dollars. C'était au même niveau que les États-Unis. C'était au même niveau
10:36que l'Allemagne. Or, aujourd'hui, le PIB par habitant de la France est de 48 000, lorsqu'en Allemagne, il est à 54 000,
10:41et aux États-Unis, plus de 80 000. Donc c'est pour cela... Après, on peut pas nous expliquer qu'il faut financer
10:46les services publics, le modèle social, etc. si l'on produit pas de richesses. C'est la réponse de François Omrile,
10:53pour le mot de la fin, d'ailleurs. — Ah bah oui, déjà. — Oui, mais sur ce dernier point, je suis d'accord.
10:59Le problème, c'est la productivité. Toutes les heures de travail ne se valent pas. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.
11:06Donc ça sert à rien de travailler plus. C'est pour faire des heures de travail peu qualifiées. Le problème, il est là.
11:12C'est que la France, effectivement, a baissé en compétence et en compétitivité, parce qu'on a subventionné la déqualification des emplois.
11:20Et moi, je prétends que si le modèle de la France ou en tout cas de nos gouvernants, c'est le Bangladesh, eh bien peut-être qu'on va l'atteindre.
11:28Effectivement, à force de mettre sous pression les salaires, à force de subventionner la déqualification, de demander aux gens
11:36de travailler plus, eh bien on se prépare un destin de Bangladesh. Et j'ai rien contre ce pays-là. Simplement, j'observe que
11:41quand on veut tirer une économie, il faut la tirer vers le haut. Vous signaliez tout à l'heure le temps de travail des fonctionnaires.
11:48Moi, je pense qu'on peut tout comparer en Europe, notamment dans l'OCDE, et remarquer par exemple que les enseignants français
11:56sont les plus mal payés de l'OCDE. Un enseignant en France, il gagne moins qu'un enseignant au Mexique.
12:02— Et pourtant, la France dépense autant en éducation que l'Allemagne. — Vous avez raison. Vous avez raison.
12:05— Donc là, on a une problématique générale. Je pense qu'on la débouclera pas ce soir. Mais vous voyez qu'il faut aller au-delà des lieux communs.
12:10— François Ambril, juste un mot. Moi, j'ai vu le Japon, qui est un pays que je connais bien, relancer toute son économie au moment de l'effondrement
12:16de la bulle, parce que vous disiez... C'est-à-dire la recherche, véritablement, et l'investissement sur la recherche.
12:22— Et un mot pour Philippe Dijard. — Et vraiment, ça m'intéresse que vous creusiez ça.
12:25— Non, moi, j'aurais intéressé par la confrontation de... — Non mais François Ambril, allez-y sur la recherche, s'il vous plaît.
12:32— Justement, sur la recherche, c'est un des facteurs qui expliquent la baisse de productivité, comme vous voulez le dire.
12:37— Allez. C'est Nicolas Sarkozy, RGPP. Écoutez, c'est Nicolas... — Non, c'est pas la RGPP.
12:43— Mais c'est insupportable. — Mais la RGPP, ça n'a rien à voir avec la recherche.
12:47Il n'y a aucun rapport. Il n'y a aucun rapport entre RGPP et la politique de recherche et développement de la France.
12:53— Vous comprenez rien à ce que j'ai dit. Vous m'avez pas dit. Vous avez pas écouté ce que j'ai dit.
12:56— Allez-y, François Ambril. C'est Sarkozy qui démente la RGPP.
13:01— François Ambril, pardonnez-moi, Françoise. C'est pour vous, François Ambril.
13:06— Oui. Écoutez, c'est bien de revenir sur la recherche. Pour nous, pour la CFESGC, pour moi, c'est vraiment le point fondamental.
13:13Il faut s'interroger sur qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un qui a fait des études brillantes en France, Bac plus 1,
13:20qui fait un doctorat, qui souhaite travailler par exemple dans le secteur de la captation du carbone par les sols,
13:27qu'il ne trouve pas de poste en France parce qu'il n'y en a pas et qu'on lui dit « Reviens nous voir à 35 ans »,
13:33et qu'il va travailler en Hollande ou aux États-Unis ou en Grande-Bretagne ou pourquoi pas en Asie.
13:38Ça, c'est vraiment le problème central aujourd'hui en France. Cette fuite des cerveaux, moi, m'inquiète.
13:43Elle ne touche pas que la tech. Elle ne touche pas que l'intelligence artificielle. Elle touche l'intégralité des secteurs.
13:51Il faut s'en inquiéter. Pour moi, c'est vraiment le sujet n°1. — Eh bien ce sera le mot de la fin. Merci, François Ambril, président de la CFESGC.
13:59Il est 18 h 57 sur Sud Radio. Merci à toutes nos trois vrais voix. J'espère que vous avez amusé, François. Ça, c'est entendu.
14:06En tout cas, merci à vous, Philippe Girard. — Oui, au revoir. On s'est éclatés. J'adore me battre avec les libéraux qui racontent n'importe quoi.
14:10— À une prochaine fois sur Sud Radio. La suite de votre soirée à l'écoute de Sud Radio, les vrais voix citoyennes avec le beau message
14:17du bleuet de France. Cette circonstance, un 11 novembre, évidemment. Ce sera juste après les infos.