L'ancien Ministre délégué (Intérieur, Budget), Secrétaire d'État, porte-parole du gouvernement, Député et président de l'UMP est toujours Maire de Meaux (Seine-et-Marne) et membre des Républicains.
Regardez L'invité de RTL avec Amandine Bégot du 22 février 2023
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00:02 RTL Matin
00:06 Il est 7h43, excellente journée à vous tous qui nous écoutez. Amandine Bégaud vous recevez ce matin. Jean-François Copé.
00:12 Emmanuel Macron, je le disais, était hier à Rungis. Premier déplacement après le débat houleux autour de la réforme des retraites. Le président
00:18 dit s'en remettre au bon sens des Français. Il a raison, cette réforme c'est d'abord du bon sens.
00:23 Bien sûr, et au delà même du bon sens, parce que c'est un mot un peu tarte à la crème, c'est surtout un
00:29 rendez-vous de... à la fois de responsabilité et puis de réflexion, j'ai envie de dire presque philosophique, sur
00:35 quel est l'avenir d'une nation en fait, comment ça marche,
00:38 quel est le sens qu'on doit donner à notre vie.
00:41 On est là aussi pour faire en sorte que les générations futures ne se retrouvent pas avec le poids de la dette,
00:46 ne puissent rien faire d'autre que de payer pour nous. Et si on veut y arriver, il y a quelques fondamentaux
00:50 depuis
00:52 1945, et notamment l'idée de dire la retraite, on la partage.
00:56 C'est pas simplement, chacun se débrouille et il va travailler jusqu'à
01:00 je ne sais quel âge, parce qu'il n'y a plus d'argent.
01:03 Mais quand 70% des Français sont contre cette réforme, c'est du bon sens d'insister ?
01:07 Mais c'est plus que ça, c'est un devoir.
01:09 Je pense pas moi que les Français sont 70% contre.
01:13 C'est ce que disent les sondages.
01:14 Oui, je sais bien. Mais je pense que les Français en fait, ils ont très bien compris.
01:17 Ils ont très bien compris d'abord que la retraite, elle est par répartition, et donc c'est financé de génération en génération,
01:22 contrairement à la capitalisation où là chacun se débrouille.
01:26 Deuxièmement, ils ont très bien compris que pour ça il faut travailler plus longtemps, parce qu'on vit plus longtemps.
01:29 Quand vous discutez deux minutes avec les uns ou les autres, tout le monde vous le dit.
01:33 Moi je vois bien, à Mours on en parle quand même souvent.
01:34 La seule chose, c'est que la pilule, elle passe pas.
01:37 Parce que ça fait 40 ans qu'on dit aux Français,
01:40 il faut travailler moins, le travail c'est moche, on vous offre de travailler moins,
01:43 et on va se débrouiller pour payer, il y aura toujours des riches.
01:45 La réalité, c'est que 40 ans après,
01:47 même si on a augmenté les impôts de manière très forte, et que tout le monde les paye,
01:51 et notamment les plus fortunés, ceux qui sont pas partis dans l'autre pays,
01:54 ça suffit pas. Ça suffit pas, parce que ce qui nourrit le financement de la sécurité sociale,
01:59 c'est de pouvoir travailler plus.
02:00 C'est ça notre sujet. Alors après il faut travailler mieux, et les conditions de travail...
02:03 Il faut que le travail paie, a dit Emmanuel Macron.
02:06 Comment on fait ?
02:07 Mais Amandine Mégot, si on veut que le travail paie, encore faut-il que l'on puisse baisser
02:11 les charges sociales qui pèsent sur le travail, il faut qu'on puisse avoir plus d'activités
02:16 pour pouvoir assouplir ces horaires de travail, et donc y compris travailler plus pour gagner plus.
02:21 Baisser les charges sociales, celles des patronales aussi ?
02:24 Mais bien sûr, mais bien sûr. Seulement pour y arriver, il faut qu'il y ait plus de gens qui cotisent.
02:28 Quand vous avez une assiette plus large, forcément vous avez moins de quantités à produire par personne,
02:35 à payer par personne. C'est ça notre sujet. Et c'est vrai pour la retraite, mais c'est vrai aussi pour la santé,
02:40 qui est quand même un bien extraordinairement précieux.
02:43 La France est capable, et c'est ça qu'on ne dit pas assez aujourd'hui,
02:46 d'offrir à chacun de ses citoyens une santé quasiment gratuite, l'éducation quasiment gratuite,
02:53 nous avons les 35 heures, nous avons 5 semaines de congés payés.
02:59 Ce sont des choses qui font de la France le pays le plus généreux dans le monde occidental.
03:05 Celui aussi où on paye le plus d'impôts et de prélèvements.
03:08 Bien sûr, et donc dans ce contexte-là, si nous ne travaillons pas plus, on n'y arrivera pas.
03:12 Mais une fois qu'on a dit ça, il faut que ce débat se traduise par des mesures concrètes.
03:16 Et ce qui rend les Français extrêmement mécontents, c'est qu'ils trouvent que la démocratie aujourd'hui,
03:21 telle qu'elle est exercée en France, elle est inefficace. Et c'est ça la clé du sujet.
03:26 Pourquoi les populistes, extrême droite et extrême gauche, montent dans le pays ?
03:29 Parce qu'ils surfent sur le fait que les résultats ne sont jamais là.
03:34 Et pourquoi les résultats ne sont pas là ? Parce que les hommes et les femmes de gouvernement
03:37 qui doivent faire ce travail, ne le font pas. Ils ne font pas les réformes qu'il faudrait.
03:40 Ils ne le font pas par manque de courage ?
03:42 Ça dépend des fois. Soit c'est de l'idéologie, soit c'est de l'électoralisme,
03:46 soit effectivement c'est la peur de voir le pays bloqué.
03:49 Et donc là, c'est pour ça qu'il faut qu'Emmanuel Macron tienne,
03:52 malgré les menaces de blocage du 7 mars, hier encore, l'intervention de Kelsey Le Guy.
03:56 Le problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a pas de majorité.
03:58 C'est la grande ambiguïté de ce quinquennat.
04:00 Depuis le début, lui, il va à la télévision pour dire "voilà ce que je vais faire",
04:04 et puis après, derrière, ça ne suit pas.
04:05 Parce que forcément, quand vous n'avez pas les majorités pour le faire à l'Assemblée,
04:08 ça ne peut pas réussir. Ça ne peut en fait réussir qu'avec la droite de gouvernement.
04:12 Et c'est toute la tragédie grecque à laquelle on assiste en ce moment.
04:17 C'est-à-dire une droite qui devrait légitimement voter le maximum des réformes
04:23 que nous préconisons par ailleurs.
04:24 Il ne s'agit pas de voter des choses sur lesquelles on n'est pas du tout d'accord.
04:27 Et vous avez toute une série de réformes qui correspondent à ce que la droite défend,
04:30 puis toujours, et notamment à la retraite.
04:32 Donc ne pas la voter, pour les Français, y compris ceux qui sont contre,
04:35 c'est totalement incompréhensible.
04:37 Là, vous faites allusion à Aurélien Pradié, par exemple,
04:39 qui s'est exprimé contre cette réforme des retraites. Il a eu tort ?
04:43 Le problème, c'est qu'il n'était pas seul.
04:45 Il serait seul, le sujet serait réglé.
04:47 Ils étaient quoi ? Une dizaine de députés Les Républicains ?
04:49 Ils sont, c'est le cas, un nombre suffisamment important pour empêcher cette réforme de passer.
04:55 Or, pour les Français, c'est incompréhensible.
04:57 Et puis pour tous ceux qui espèrent, demain, que la droite prenne le relais d'Emmanuel Macron,
05:03 parce qu'Emmanuel Macron, depuis un certain nombre d'années, a un discours plutôt à droite.
05:07 Il est de droite, Emmanuel Macron ?
05:09 Je ne sais pas s'il l'est. Je ne suis pas souvent avec lui.
05:11 En tout cas, les grandes idées qu'il défend bien souvent,
05:15 en tout cas dans le domaine qui nous occupe,
05:17 ce sont des idées qui sont de droite,
05:19 soit les retraites ou le travail.
05:21 Après, il est tragiquement défaillant sur tout ce qui relève de ce qu'on appelle le régalien,
05:24 c'est-à-dire l'autorité, tout ce qui relève de la sécurité,
05:27 de la politique de justice, d'immigration.
05:29 Sur ces sujets, malheureusement, c'est le grand échec du macronisme.
05:32 Parce qu'il ne veut pas prendre ce sujet-là,
05:34 qui est un sujet extrêmement difficile,
05:36 mais qui, en même temps, est un sujet majeur,
05:38 c'est là-dessus aussi que les Français disent que la démocratie est inefficace.
05:40 Je reviens à ces divisions au sein des Républicains.
05:42 Ça fait plusieurs mois, Jean-François Copé,
05:44 que vous appelez les LR à travailler avec la majorité.
05:47 On a entendu aussi Nicolas Sarkozy le dire.
05:49 Et en même temps, on voit ces divisions très nettes.
05:51 On les a observées à l'Assemblée nationale.
05:53 On parlait du cas d'Aurélien Pradié
05:55 et des quelques députés qui sont autour de lui.
05:57 C'est quand même compliqué pour la droite d'exister.
05:59 Un président qui reprend vos valeurs, vos formules, vos réformes.
06:03 Je ne suis pas tout à fait d'accord.
06:06 Mais en même temps, il faudrait travailler avec lui.
06:08 Je ne suis pas tout à fait d'accord.
06:10 Mais en même temps, là, chez vous, il est compliqué aussi.
06:12 Il y a une occasion quand même un peu historique,
06:14 par le fait que, comme M. Macron n'a pas la majorité absolue,
06:16 tout peut se faire grâce à la droite.
06:18 Et donc, la droite peut tout à fait valoriser ça.
06:20 Sauf qu'après, on risque de vous dire,
06:22 et c'est ce que dit Aurélien Pradié,
06:24 "Oui, mais vous, vous avez voté les réformes du gouvernement,
06:26 vous avez travaillé avec Emmanuel Macron."
06:28 Sauf qu'on oublie un petit détail,
06:30 c'est qu'Emmanuel Macron ne peut pas être candidat à sa succession,
06:32 puisque cette réforme un peu stupide, d'ailleurs,
06:34 d'interdire au président en place de pouvoir se représenter,
06:38 du coup, fait que dès le lendemain de sa réélection,
06:40 la querelle de succession commence.
06:42 Donc, les jeux redeviennent ouverts.
06:44 Et donc, si la droite veut reconquérir une crédibilité
06:46 vis-à-vis des Français, ce n'est pas en étant populiste,
06:48 ce n'est pas en épousant les idées de Mme Le Pen
06:50 ou de M. Mélenchon.
06:52 Parce que, pour le coup, les extrémistes feront toujours mieux que nous.
06:54 Et donc, en réalité, la seule manière pour nous
06:56 de retrouver une incarnation politique,
07:00 pour la droite, de gouvernement,
07:02 par opposition à d'extrêmes droits de populistes,
07:04 c'est de dire "mais nous, on veut faire ça pour l'avenir de la France".
07:06 On sait pertinemment que baisser l'âge de la retraite,
07:08 que faciliter dans tous les sens
07:10 les avantages sociaux qu'on ne peut pas payer,
07:14 c'est irresponsable.
07:16 Il ne faut pas croire que les Français,
07:18 ils sont tous dans l'idée de dire "toujours plus"
07:20 et "on veut plus d'aides".
07:22 Pas du tout. Vous avez des millions de Français,
07:24 parfaitement responsables, qui travaillent,
07:26 qui se donnent du mal et qui voudraient avoir des gouvernants
07:28 qui les entendent.
07:30 Si il vous manque un homme ou une femme pour l'incarner,
07:32 le renvoquer, ce n'est pas la bonne solution.
07:34 Je sais qu'on adore faire ça,
07:36 mais d'abord, c'est dans longtemps.
07:38 Vous avez été très sévère à son égard
07:42 dans le journal du dimanche.
07:44 Vous dites qu'il s'est planqué pendant tout ce débat
07:46 de la réforme des retraites.
07:48 Oui, mais comme j'ai dit, de la même manière que je regrettais
07:50 Xavier Bertrand, qui est un spécialiste de cette question,
07:52 refuse de soutenir cette réforme.
07:54 Moi, mon point, il est assez simple.
07:56 Quand on est candidat à la présence de la République
07:58 politique de droite qui, depuis des années,
08:00 défend le courage des réformes nécessaires,
08:02 évidemment, ce n'est pas très agréable
08:04 parce qu'on préférait ne donner que des bonnes nouvelles.
08:06 Mais en fait, ça peut aussi être une bonne nouvelle
08:08 parce qu'on va sauver le système de retraite
08:10 et on va préparer l'avenir.
08:12 Donc moi, ce que je crois, c'est que les millions de Français
08:14 qui sont susceptibles de revenir à droite,
08:16 ils ne sont pas chez Le Pen,
08:18 ils sont chez Macron.
08:20 Et que pour toute une série de raisons,
08:22 ils ont préféré un Emmanuel Macron
08:24 en pensant qu'il allait faire ses réformes.
08:26 Et puis, on prépare la succession d'Emmanuel Macron.
08:28 Donc c'est à la droite de le faire,
08:30 puisque l'essentiel des décisions à prendre pour la France,
08:32 il se trouve qu'elles sont de droite.
08:34 Il y a peut-être 10, 20, 30, 40 ans, elles étaient peut-être de gauche,
08:36 mais aujourd'hui, elles sont de droite.
08:38 Ce qu'on attend, c'est plus d'autorité,
08:40 mais aussi plus de progrès, mais au sens noble du terme.
08:42 Progrès économique, progrès social,
08:44 progrès scientifique, progrès environnemental.
08:46 La droite peut porter tout ça.
08:48 - Quand vous dites "la droite peut porter",
08:50 il a manqué de courage, Laurent Wauquiez,
08:52 sur cette histoire de retraite ?
08:54 - Il a un droit, qu'il tient,
08:56 qui consiste à ne pas du tout
08:58 prendre ses responsabilités
09:00 sur des dossiers majeurs pour la France.
09:02 - Ce n'est pas à la hauteur d'un président.
09:04 - Il y a un certain nombre de ses amis, députés,
09:06 qui aujourd'hui sont officiellement
09:08 contre la réforme des retraites.
09:10 Et donc, pour Éric Ciotti et Alain Marlex,
09:12 et Olivier Marlex,
09:14 c'est totalement ingérable.
09:16 Et ce n'est pas convenable.
09:18 - Merci beaucoup, Jean-François.
09:20 - Merci à vous.
09:22 - Merci à vous d'avoir été là.
09:24 Vous restez avec nous, puisque dans un instant,
09:26 vous êtes dans l'œil de Philippe Cavry.