Avec Nathalie Loiseau, députée européenne, ancien Ministre, membre d'Horizons et auteure de "La guerre qu'on ne voit pas venir" (Éditions de l'Observatoire)
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00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Roger.
00:05 - Et l'invité ce matin, Nathalie Loiseau, députée européenne, ancienne ministre, membre d'Horizon,
00:09 et auteur de la guerre qu'on ne voit pas venir aux éditions de l'Observatoire.
00:12 - Bonjour Nathalie Loiseau. - Bonjour.
00:14 - Le sommet Europe-Ukraine à Kiev aujourd'hui, est-ce que c'est le début d'une adhésion à l'Europe ?
00:18 Est-ce qu'il y a un risque d'escalade avec la Russie ? C'est ce que nous allons évoquer avec vous,
00:23 en charge des questions internationales. Et puis aussi en tant que proche d'Edouard Philippe,
00:26 je vous demanderai aussi votre avis sur la réforme des retraites et sur, peut-être, les ambitions d'Edouard Philippe.
00:32 Commençons donc par ce sommet entre l'Europe et l'Ukraine, qui se tient donc aujourd'hui à Kiev.
00:37 Quel en est précisément l'objectif ?
00:40 - Alors d'abord, c'est la première fois qu'il y a un sommet dans un pays en guerre.
00:44 Ça dit beaucoup de choses sur ce que l'Europe subit en ce moment,
00:48 et sa volonté justement de ne pas subir et d'aider un pays agressé.
00:52 Ursula von der Leyen est partie avec à peu près la moitié de la commission européenne, des commissaires européens à Kiev.
00:59 Vous avez deux images en même temps. Vous avez Volodymyr Zelensky entouré des Européens à Kiev,
01:05 et vous avez Vladimir Poutine tout seul à Stalingrad, en train de glorifier Staline,
01:15 donc de regarder vers le passé, vers la violence, vers les morts par millions,
01:21 alors que l'Union Européenne essaye de travailler à l'après-guerre en Ukraine,
01:26 la reconstruction, le chemin vers l'Union Européenne, qui ne va pas se faire en deux jours, qui ne va pas se faire en deux ans.
01:32 Mais il y a une volonté très forte des Ukrainiens d'adhérer à l'Union Européenne.
01:38 Ils ont été acceptés comme candidats, il faut qu'on les accompagne sur ce chemin.
01:42 - Oui, mais alors est-ce que ça ne va pas être, si on se met du côté de Vladimir Poutine,
01:45 ressenti comme une nouvelle forme, entre guillemets, de provocation ?
01:49 - L'Ukraine est un pays souverain. C'est vrai que Vladimir Poutine a du mal à le comprendre.
01:53 Vladimir Poutine voudrait en quelque sorte reconstituer l'Union Soviétique avec des vassaux,
01:59 qui seraient forcés de se tourner vers Moscou.
02:01 Or depuis 2014, l'Ukraine a choisi d'une part la démocratie, et d'autre part de se tourner vers nous, vers l'Europe.
02:08 Nous sommes le seul espace au monde qu'on veut rejoindre.
02:14 C'est le seul endroit où des pays autres nous disent "Nous ce que vous faites, on trouve ça formidable".
02:21 Personne ne veut d'un retour à l'Union Soviétique.
02:25 On voit même que des pays comme le Kazakhstan, qui était dans l'orbite soviétique,
02:29 disent maintenant "Oh, doucement, on voit l'Arménie qui dit à la Russie "Vous nous avez abandonnés"
02:35 et nous on regarde vers l'Europe, vers l'Occident.
02:38 D'ailleurs nous, Européens, on ferait bien de faire beaucoup plus pour l'Arménie.
02:42 Aujourd'hui Vladimir Poutine a fait de la Russie un repoussoir.
02:47 Il aurait pu faire autrement.
02:49 Quand l'Union Soviétique s'est effondrée, quand lui-même a pris le pouvoir en 2000,
02:54 toutes les portes étaient ouvertes pour un partenariat étroit avec la Russie.
02:58 Tout le monde a tout essayé, il a choisi autre chose.
03:00 - Mais on a peut-être pas bien géré, on va pas revenir dessus,
03:02 mais on a peut-être pas bien géré aussi 2014 et la Crimée, ce qui s'est passé en fait là-bas.
03:07 - On aurait sans doute dû être beaucoup plus ferme, beaucoup plus tôt.
03:10 2008 déjà la Géorgie avec des troupes russes qui grignotent le territoire.
03:15 A l'époque, bon, François Hollande a fait quelques trucs, mais on a été assez mous.
03:20 Qu'est-ce qu'en a pensé Vladimir Poutine ? Qu'est-ce que pense un dictateur ?
03:23 Tant qu'on n'est pas ferme, il avance.
03:26 - Bon, et en attendant, est-ce qu'il n'y a pas un risque quand même d'escalade ?
03:30 Parce que Emmanuel Macron a dit que chaque décision d'armement devait être bien jugée,
03:36 et que tout ça n'était pas escalatoire.
03:38 Hier, la Russie a qualifié d'absurde ces propos d'Emmanuel Macron,
03:42 et que ces livraisons pourraient mener de facto à une escalade.
03:46 Donc est-ce qu'il y a un risque, Nathalie Boisot ?
03:49 - C'est ce que dit Vladimir Poutine depuis le premier jour.
03:52 - On voit où on en est.
03:55 - Retenez-moi, je vais faire un malheur.
03:56 Il ne s'en est jamais pris à aucun pays de l'OTAN.
04:00 Il ne s'en est évidemment jamais pris à la France directement, nous avant la dissuasion nucléaire.
04:04 En même temps, ça fait des années qu'il s'en prend à la France.
04:07 En Afrique par exemple, au Mali, en Centrafrique, au Burkina Faso.
04:12 Vladimir Poutine n'est pas un ami de la France, et il le démontre amplement.
04:19 Mais je voudrais, puisque vous m'avez posé cette question,
04:22 essayer de tordre le cou à une fausse information que diffuse la Russie,
04:28 et que diffusent ceux qui reprennent les arguments de la Russie.
04:31 Il dit "si nous envoyons plus d'armes, nous allons devenir co-belligérants".
04:35 Vous l'avez beaucoup entendu ça.
04:37 - Oui, bien sûr.
04:38 - Simplement co-belligérant, ça ne veut rien dire.
04:40 Il n'y a aucune définition juridique.
04:42 Vous êtes ou vous n'êtes pas parti à un conflit.
04:45 Vous êtes parti à un conflit si vous envoyez des troupes.
04:49 Vous n'êtes pas parti si vous n'envoyez pas de troupes.
04:51 - Mais si vous envoyez du matériel et qu'on montre aux autres comment utiliser ce matériel,
04:56 c'est un peu la même chose.
04:57 - Ce n'est pas du tout la même chose.
04:58 - Parce que parfois, le matériel est plus efficace que les troupes, vous le savez Nathalie Loiseau.
05:02 - Il faut garder, évidemment qu'on envoie du matériel, pour aider l'Ukraine à se défendre.
05:07 C'est une situation de légitime défense d'un pays agressé.
05:10 Souvenez-vous la guerre du Vietnam.
05:12 Les vietnamiens ont été très lourdement armés par les soviétiques.
05:15 D'ailleurs, ils ont gagné.
05:16 On n'a jamais dit que l'Union soviétique était en guerre avec les Etats-Unis.
05:20 Donc les Russes savent très bien qu'ils mentent quand ils brandissent ce terme de co-belligérance.
05:25 C'est destiné à quoi ?
05:26 A essayer de faire mollir les opinions publiques européennes.
05:30 Ça ne marche pas. Vous avez vu les sondages.
05:32 Toujours plus de 70% en moyenne en Europe, des Européens sont favorables à l'aide militaire à l'Ukraine.
05:39 Pour des bonnes raisons, pas pour de l'idéalisme.
05:41 - Mais est-ce qu'il faut quand même maintenir, parce que sinon on ne voit pas d'issue,
05:47 on a l'impression d'être dans une impasse.
05:49 Est-ce qu'il faut maintenir et essayer de renforcer du dialogue quand même avec la Russie et Poutine ?
05:54 - Vous avez vu Emmanuel Macron poursuivre un dialogue avec Vladimir Poutine.
05:58 Le problème c'est quand vous dialoguez avec quelqu'un qui ne tient aucun des engagements qu'il prend
06:01 et qui vous ment matin, midi et soir.
06:03 Il ne faut pas fermer les écoutilles.
06:05 Certains voudraient qu'on expulse les ambassadeurs russes en Europe.
06:09 Moi je voudrais simplement les entendre moins sur les plateaux.
06:12 Mais pas les expulser.
06:13 Parce que, par exemple, un sujet très concret, très pragmatique,
06:17 la centrale nucléaire ukrainienne de Zaporizhcha.
06:20 Elle est occupée par les Russes.
06:22 Il y a des armements russes dedans.
06:25 Il y a évidemment un risque de sécurité considérable.
06:28 C'est Emmanuel Macron qui a convaincu Vladimir Poutine
06:33 de laisser venir l'agence de l'ONU qui surveille les sites nucléaires, l'AIEA.
06:39 Il a bien fallu lui parler pour y arriver.
06:41 Il a parlé à Zelensky, il a parlé à Poutine.
06:44 Aujourd'hui il y a une présence permanente d'inspecteurs internationaux dans ces centrales.
06:49 Ils sont d'ailleurs très courageux.
06:51 Donc oui, il faut parler. Il faut toujours essayer de parler.
06:55 - Et il ne faut pas entendre les autres, ce qu'ils ont à dire.
06:58 Vous dites "il ne faut pas les voir sur les plateaux".
07:01 C'est quand même ça, donc c'est uniquement une seule voix.
07:05 Nous sommes dans un pays de liberté, Nathalie Doiseau.
07:09 - Je me pose la question. Est-ce que l'ambassadeur de France à Moscou
07:12 est reçu à la télé russe pour dire ce qu'on pense de la guerre du Tchernobyl ?
07:15 - Mais c'est ce que nous voudrions, probablement.
07:17 C'est ce que nous voudrions.
07:18 - Bon, donc est-ce qu'on doit faire la même chose de l'autre côté ?
07:23 - Je vous conseille la lecture d'excellents rapports qui sont faits par "Reporters sans frontières"
07:27 qui disent "avec ces pays-là, il y a une close miroir.
07:30 On leur donne ce qu'ils nous donnent.
07:32 On ne va pas les laisser abuser de notre liberté".
07:36 La liberté, c'est pour les gens qui la respectent.
07:38 Les russes ne respectent pas la liberté.
07:40 - Que se passe-t-il, Nathalie Doiseau, en Ukraine en matière de corruption ?
07:43 Il y a de vastes enquêtes qui ont été lancées.
07:46 Il y a une personnalité limogée, des fonds détournés.
07:48 Est-ce qu'on peut avoir confiance en l'Ukraine ?
07:51 - Il y a eu une campagne de lutte contre la corruption, sans précédent,
07:55 et sans équivalent, y compris dans certains pays d'Union Européenne
07:58 où on sait que la corruption existe.
08:00 C'est quand même particulièrement courageux de la part des autorités ukrainiennes,
08:03 en pleine guerre, au lieu de mettre la poussière sous le tapis
08:06 et de dire "on verra quand on aura le temps".
08:08 Vous avez Volodymyr Zelensky qui...
08:10 - Ah bah parce qu'il y avait aussi des fonds détournés, donc ça apparaissait.
08:13 - Bien sûr, c'est inacceptable et c'est une forme de traiterie à la nation.
08:16 Et je peux vous dire, parce que je suis allée à plusieurs reprises,
08:20 que je parle avec l'entourage de Volodymyr Zelensky,
08:23 que ce qu'ils font est très déterminé, très courageux.
08:26 Il faut les encourager, il faut les accompagner.
08:29 Ça fait partie des conditions mises par l'Union Européenne
08:32 pour démarrer la négociation d'adhésion.
08:34 - L'Ukraine mérite justement sa place dans l'Union Européenne,
08:37 c'est ce que vous dites, Nathalie Doiseau, ce matin ?
08:39 - Ah bah écoutez, ils sont européens par le sang versé, si ce n'est pour autre chose.
08:42 C'est pour eux qui se battent, mais c'est aussi pour nous.
08:44 Pour que demain nous puissions rester un niveau de stabilité dans un monde très instable.
08:49 - Oui. Venons-en maintenant en France, après avoir abordé ces questions,
08:53 sur la réforme des retraites.
08:55 Édouard Philippe était à la télévision hier, comme Elisabeth Borne.
08:58 Est-ce que vous craignez un blocage du pays ?
09:02 Il faut maintenir coûte que coûte cette réforme ou pas ?
09:05 - Je crois qu'on n'a pas le choix. Je crois que si nous voulons...
09:09 - Certains disent qu'on a le choix, mais bon...
09:11 - Ceux qui veulent ne rien faire trouvent toujours des prétextes pour ne rien faire.
09:15 Est-ce que c'est une réforme populaire ? Non.
09:18 Est-ce que nous pouvons continuer à être le seul pays en Europe
09:24 où on travaille moins longtemps que les autres dans la semaine,
09:27 moins de jours que les autres dans l'année,
09:30 et moins longtemps que les autres dans toute une vie ?
09:33 La réponse est non. Est-ce qu'on en a les moyens ?
09:35 - C'est ce que vous dites, mais il y a justement l'expérimentation de la semaine à 4 jours,
09:39 qui est lancée dans beaucoup de pays européens et même en France.
09:41 Et certains, dans la majorité, ne sont pas contre.
09:43 - C'est vrai, mais regardez l'âge moyen de départ en retraite chez nos voisins,
09:48 où les métiers ne sont pas moins pénibles qu'en France.
09:52 Et puis cette notion de pénibilité, elle est essentielle à traiter
09:56 pour des métiers qui sont difficiles, qui sont usants.
09:59 Mais il faut peut-être que les oppositions arrêtent de considérer le travail comme une torture.
10:05 Moi, je parle à des gens, à des Français, qui sont fiers de leur travail,
10:10 qui aiment leur travail, j'en connais énormément.
10:14 Nos auditeurs travaillent et sont fiers de ce qu'ils font,
10:18 ont travaillé, sont à la retraite et sont fiers de ce qu'ils ont fait.
10:21 Qu'est-ce que c'est que ce délire d'une gauche ?
10:24 Moi j'avais compris que la gauche se présentait pendant des décennies
10:27 comme les parties des travailleurs.
10:30 Aujourd'hui, c'est le parti de la paresse. C'est insultant pour les Français.
10:33 - Le parti de la paresse ? - Vous écoutez Sandrine Rousseau qui dit...
10:36 - L'ensemble de la gauche ? - Vous êtes écouté Sandrine Rousseau qui dit
10:39 "le droit à la paresse". Hier, je suis tombée sur Emmerick Caron
10:42 parce que j'attendais l'interview d'Edouard Philippe sur BFM,
10:46 et je l'entends dire "le but, c'est de travailler le moins possible".
10:50 Je regrette, mais on n'a jamais eu autant de temps libre
10:55 qu'on en a en France depuis plusieurs décennies.
10:58 - Nathalie Douiseau, vous avez évoqué Edouard Philippe,
11:01 vous êtes proche d'Edouard Philippe. Est-ce qu'il est en train de se préparer pour 2027 ?
11:05 - Il est en train de réfléchir, il l'a dit, à ce que doit faire la France
11:11 en 2027, en 2030, en 2040, en 2050.
11:14 Moi c'est pour ça que j'ai rejoint Horizon.
11:16 C'est que c'est un parti, et c'est un homme politique, Edouard Philippe,
11:20 qui essaye de voir vers où on a envie d'aller et comment on y va.
11:24 Il y réfléchit, il n'est pas le seul, il y a beaucoup qui y réfléchissent.
11:28 Et je dirais, tant mieux ! Et comme il l'a dit hier,
11:31 il y en a une qui ne fait pas mystère qu'elle veut revenir dans l'élection présidentielle
11:36 en 2027, et ses chances de l'emporter ne sont pas négligeables, c'est Marine Le Pen.
11:42 Moi je n'ai pas envie de Marine Le Pen au pouvoir, vous le savez,
11:45 je le dis depuis toujours, c'est même ce qui m'a fait entrer en politique.
11:48 Je suis donc intéressée par ceux qui, avec une vraie démarche
11:52 d'écoute des Français, de réflexion, de vision, se disent "qu'est-ce qu'on fait ?"
11:57 - Dernière question, Nathalie Loiseau, vous êtes députée européenne.
12:01 Hier, l'Assemblée plénière du Parlement européen a voté la levée de l'immunité
12:05 de deux députés socialistes à propos d'un dossier "Maroc-Qatar" et "Qatargate".
12:12 Que se passe-t-il au niveau du Parlement européen ?
12:15 Il y a des influences étrangères de plus en plus fortes ?
12:17 - Alors d'abord, il y a une bande de corrompus, c'est la justice belge
12:20 qui ira au bout de ces investigations, mais c'est inacceptable
12:24 et ça nous met tous en colère.
12:25 Mais oui, le Parlement européen, les institutions européennes
12:28 sont soumises, comme le sont nos pays, à des ingérences étrangères.
12:33 Une influence, essayez d'expliquer ce qu'on est, ce qu'on pense,
12:36 c'est le droit de tout pays étranger.
12:38 Une ingérence, c'est passer clandestinement pour influencer nos décisions.
12:42 Les premiers ingérents, c'est les Russes.
12:44 Mais vous avez la Chine, vous avez la Turquie, vous avez à l'évidence le Qatar,
12:48 et derrière le Qatar, ce sont les associations islamistes,
12:52 ce sont les frères musulmans qui voudraient transformer
12:55 la manière dont l'islam est pratiqué en Europe.
12:58 C'est inacceptable et je suis fermement engagée à faire toute la lumière là-dessus
13:03 et que l'Union européenne puisse réfléchir et agir sans être influencée.
13:07 - Merci Nathalie Loiseau, députée européenne et ancienne ministre
13:11 qui était l'invité ce matin de Sud Radio.
13:13 [Musique]