Avec Colonel Peer de Jong, Vice-président de l’Institut Themiis, spécialiste de géopolitique et ancien des troupes marines
On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.
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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2025-04-19##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, on décrypte le monde.
00:03On décrypte le monde avec notre invité, le colonel Pierre de Jong. Bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Vice-président de l'Institut Emis, spécialiste de géopolitique et ancien des troupes de marine.
00:13Les Etats-Unis s'impatientent.
00:15On avait entendu Donald Trump pendant la campagne présidentielle américaine claironner
00:19qu'il obtiendrait la paix entre la Russie et l'Ukraine en 24 heures
00:22et qu'elle serait signée dans les 100 premiers jours de son mandat.
00:25Aujourd'hui, les Etats-Unis s'impatientent.
00:27Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, dit que les Etats-Unis ont d'autres priorités
00:30et que si ça piétine toujours, ils pourraient passer à autre chose.
00:34Alors avant qu'on revienne avec vous sur ce qui se passe en ce moment sur le front,
00:37est-ce que ça signifie qu'un cessez-le-feu ou une trêve négociée par les Etats-Unis
00:43entre la Russie et l'Ukraine, cette perspective s'éloigne grandement en ce moment ?
00:48En fait, la situation actuelle veut dire simplement qu'il est beaucoup plus difficile
00:53que Trump l'imaginait, qu'il est beaucoup plus difficile de signer un accord avec les Russes.
00:58En fait, c'est ce qu'on appelle le mur de la réalité,
01:00le mur des diplomaties contradictoires entre les Russes et les Américains,
01:05évidemment les Européens.
01:06Donc on voit bien que ce mur est infranchissable actuellement.
01:09Il faut trouver d'autres conditions.
01:10D'ailleurs, c'est ce qui explique la visite de Marc Rubio à Paris la semaine dernière.
01:15Marc Rubio, le secrétaire d'État à Paris, qui s'est entretenu avec des responsables français,
01:20il est revenu assez optimiste en mettant même l'Europe au centre du jeu dans le cadre de ses négociations.
01:24Il a jugé, je cite, les propositions françaises, britanniques et allemandes très constructives et utiles.
01:31Est-ce que ça veut dire tout simplement que les Etats-Unis vont lâcher la guerre en Ukraine
01:33et nous laisser nous en débrouiller ?
01:36Tout d'abord, l'Europe est aujourd'hui la roue de secours.
01:39On voit bien que c'est une option qui n'avait pas été choisie par Trump
01:41et qui aujourd'hui rentre en lice puisqu'en fait, aujourd'hui, les Américains ne sont pas bloqués.
01:46En tout cas, ils n'ont pas le retour qu'ils espéraient de Poutine
01:49et donc ils vont essayer de jouer une autre carte
01:51puisqu'on voit bien que les Européens sont plutôt actifs dans le cadre d'une résolution.
01:56Ils cherchent à être des acteurs dans cette résolution.
01:59Encore une fois, les Américains vont jouer cette séquence.
02:01Par contre, ce qui est très inquiétant, en tout cas c'est un signe,
02:04c'est le fait que Marc Rubio très concrètement ait dit
02:06qu'éventuellement, si ça n'avançait pas, il ferait autre chose.
02:10Et donc, on peut imaginer quelque part que Trump ait donné comme injonction à sa diplomatie
02:15de faire ce qu'il avait à faire dans le court terme
02:18et à partir de là, si ça ne fonctionne pas, basta, comme on dit, il ferait autre chose.
02:22Et ça, c'est inquiétant parce qu'on risque de se retrouver, un, les Ukrainiens sans l'aide américaine
02:26et les Européens en première ligne face à Poutine.
02:28Donc, ça veut dire tout simplement qu'il n'est pas à exclure
02:31que les États-Unis lâchent l'Ukraine militairement et économiquement
02:36alors même qu'on apprend qu'ils sont à deux doigts de signer un accord sur les minerais ukrainiens ?
02:41Alors, ça, c'est le risque, mais ça, c'est deux domaines différents.
02:44Le premier, c'est le domaine de la stratégie, de la diplomatie.
02:47Et là, on voit bien qu'on est sur un jeu d'annonce quelque part.
02:50Et donc, encore une fois, ils laissent supposer la possibilité,
02:53en tout cas, les Américains laissent supposer la possibilité d'abandonner l'Ukraine.
02:57Bien évidemment, il y a cette espèce de négociation sur les terres rares qui est en cours.
03:01Mais il y a deux points très importants.
03:03D'abord, cet accord est plutôt, je dirais, il est plutôt faible, entre guillemets,
03:07puisqu'encore une fois, l'extraction, l'exploitation des émetteurs rares
03:11n'est pas réellement d'actualité.
03:13On est sur un contrat cadre qui est relativement léger.
03:16Et donc, ça, ça laisse supposer aux Ukrainiens,
03:19que les Américains se désintéresseraient quelque part des terres rares.
03:22Personnellement, je pense qu'ils n'ont pas réellement besoin des terres rares.
03:25Simplement, Trump veut un échange, veut une contrepartie, si vous voulez,
03:29à l'effort américain, tout simplement.
03:30Pour expliquer aux Etats-Unis que lui a obtenu quelque chose de l'Ukraine,
03:37alors que Joe Biden y avait beaucoup dépensé uniquement.
03:40Revenons maintenant sur ce qui pourrait se passer,
03:43parce que c'est important d'y revenir.
03:46Concrètement, comment la Russie pourrait être encouragée à faire des concessions
03:51et à avancer vers la paix, elle qui a voulu cette guerre,
03:55alors même qu'on sous-entend ou on se demande si les Américains
03:58ne vont pas directement abandonner l'Ukraine ?
04:01C'est vrai que la diplomatie américaine est quand même extrêmement volatile,
04:06extrêmement complexe à comprendre.
04:08Je veux dire, Trump arrive aux affaires au mois de janvier,
04:10il fait des annonces immédiates où il donne toutes les cartes, en fait, quelque part.
04:13Donc, on peut voir dans son jeu, c'est quand même extrêmement étrange.
04:16Et puis, le deuxième point, on voit bien qu'aujourd'hui, il est sur un modèle,
04:19comme un enfant déçu quelque part,
04:21un enfant qui est troublé par la non-réponse de ses parents.
04:24Donc, en fait, c'est extrêmement étrange.
04:25En fait, cette espèce de manière qu'il a de toujours présenter,
04:30en tout cas montrer les cartes qu'il a dans le jeu,
04:32en tout cas ses cartes maîtresses, est extrêmement étrange.
04:34Et ça, Poutine, il en fait son miel, bien évidemment.
04:37Parce qu'aujourd'hui, sur le terrain, on voit bien que c'est Poutine
04:39qui maîtrise le terrain, c'est lui qui avance progressivement.
04:42Encore une fois, il n'avance pas de façon, je dirais,
04:44que ce n'est pas la cavalcade russe en territoire ukrainien.
04:46C'est le moins qu'on puisse dire, quand même.
04:48Oui, sur le terrain, très concrètement, les Russes ont l'avantage.
04:52Et le deuxième point, on voit qu'il ne se gêne pas pour utiliser des missiles
04:55pour tirer sur des villes, comme Kharkiv, la semaine dernière,
04:57qui a fait 35 morts.
04:58Donc, on voit qu'il est plutôt sur un modèle offensif,
05:01il est plutôt en situation d'attente.
05:02Aujourd'hui, malheureusement, si vous voulez, c'est Trump
05:04et c'est les Occidentaux qui sont dans une situation, je dirais,
05:07plutôt défensive par rapport à Poutine,
05:09qui, lui, continue d'avancer tranquillement.
05:11Donc, on a un jeu qui est parfaitement inégal
05:13entre un Trump qui donne toutes les cartes qu'il a en main
05:15et qui laisse supposer la possibilité éventuellement d'abandonner l'Ukraine.
05:20Et de l'autre côté, vous avez des Russes avec Poutine,
05:22il attend tranquillement son heure,
05:24tout en avançant ses pions sur le terrain.
05:25Alors, attend-il si tranquillement que ça, son heure ?
05:28Parce qu'effectivement, l'Ukraine est sur la défensive
05:30et les Russes sont plutôt sur l'offensive.
05:32En revanche, pardon, mais on s'attendait,
05:35on a beaucoup annoncé un effondrement ukrainien
05:38dans les dernières semaines ou les derniers mois.
05:40Les avancées russes, elles se comptent en kilomètres.
05:42Et c'est extrêmement lent.
05:46Depuis la bataille d'Advika, le 7 février 2024,
05:49si vous voulez, les Russes progressent, je dirais, à pas compter.
05:53Maintenant, c'est lié à plusieurs choses.
05:55D'abord, un, c'est vrai que les Ukrainiens ont trouvé
05:57une nouvelle vigueur quelque part,
05:59une vigueur, je dirais, technologique, industrielle,
06:02puisqu'ils fabriquent en grand nombre aujourd'hui des drones, etc.
06:05Donc aujourd'hui, ils savent fabriquer eux-mêmes
06:07une partie de l'armement dont ils ont besoin.
06:09Le deuxième point, c'est vrai qu'il y a une résilience ukrainienne
06:14qui est extrêmement forte et extrêmement présente sur le terrain.
06:17Ça, c'est le premier point.
06:18Le deuxième point, c'est que les conditions technologiques des combats
06:21avec les drones, avec ces capacités des munitions
06:24à trouver quasiment le combattant au fond de son trou,
06:27aujourd'hui, vous avez affaire à des unités
06:29beaucoup plus diluées qu'auparavant.
06:31Aujourd'hui, on ne concentre plus les forces.
06:32C'est un des points majeurs de ce conflit.
06:34Ça ne sert à rien de concentrer les forces,
06:36puisque vous avez un déluge d'artillerie qui tombe sur ces forces.
06:39Aujourd'hui, on a affaire à des unités extrêmement mobiles,
06:42extrêmement diluées.
06:44Et tant les Ukrainiens que les Russes procèdent à ce genre de mode d'action.
06:47Effectivement, et on a beaucoup avancé dans ce domaine.
06:49Mais si on peut constater et confirmer une résilience ukrainienne en ce moment,
06:54qu'est-ce que ça veut dire ?
06:55Est-ce que ça signifie que les Russes sont épuisés dans leurs offensives
06:59ou au contraire qu'ils retiennent leurs forces pour frapper fort un peu plus tard ?
07:04Il y a deux points qu'il faut bien retenir.
07:06C'est d'abord, un, les Russes ne pourront pas perdre la guerre.
07:08C'est impensable.
07:08La Russie, c'est un pays immense,
07:10en plus qui est adossé à la Chine et à une partie de l'Asie.
07:13Donc, on voit bien qu'aujourd'hui, il est plutôt confortable.
07:15Très concrètement, il a une croissance.
07:17Même si le rouble ne se porte pas bien, mais il a une croissance.
07:19Donc, il est plutôt confortable.
07:21Donc, ça, c'est un point qui est central.
07:22Le deuxième point, c'est que Poutine ne cèdera jamais.
07:25Donc, une fois qu'on a compris ça,
07:26qu'est-ce qu'on peut trouver comme solution ?
07:27Et la solution ukrainienne, c'est de résister en trouvant d'autres solutions.
07:30Et je pense que les Ukrainiens comptent, encore une fois,
07:32sur les Américains et sur les Européens.
07:35Et évidemment, c'est ça le danger de Marco Rubio.
07:38C'est que Marco Rubio, avec sa déclaration un petit peu,
07:40je dirais un petit peu intempestive quelque part, si vous voulez,
07:43met un coin, si vous voulez, dans le moral des Ukrainiens.
07:47Parce que très concrètement, si les Américains abandonnent,
07:50les Ukrainiens demain à leur sort,
07:51je ne vois pas très bien comment les Ukrainiens pourraient résister.
07:53On insisterait évidemment à un changement de gouvernement.
07:56C'est la mise en place d'un gouvernement frontage à Kiev.
07:58Et les Européens n'ont pas les moyens de prendre le relais de l'aide américaine ?
08:02Alors, on pourrait le faire que dans dix ans,
08:05puisque ces notions de pilier de défense européen sont en gestation.
08:09Pour l'instant, on n'est pas du tout là.
08:10Alors, évidemment, on parle d'une force de réassurance,
08:13mais on voit bien que cette force de réassurance est refusée strictement par les Russes.
08:18Encore une fois, c'est une force, je dirais,
08:19qui affirme la volonté européenne d'aider les Ukrainiens,
08:22mais en aucun cas, cette force va pouvoir s'implanter.
08:25Même si vous savez que vous avez une mission aigle actuellement en Roumanie
08:28et une mission britannique qui est actuellement dans les Péribaldes,
08:31on pourrait éventuellement renforcer ces missions-là.
08:33Mais ces missions ne rentreront pas, en tout cas à court terme, en Ukraine.
08:36Donc, on est dans ce débat diplomatique.
08:38Mais ce qui est très intéressant dans la période,
08:39c'est qu'on n'est plus exclusivement dans le domaine militaire et stratégique.
08:43On est quand même dans le domaine diplomatique depuis quelques semaines.
08:45Et ça, c'est la force, c'est l'irruption de Trump dans le jeu mondial
08:49qui a fait que, très concrètement, le mot diplomatie n'est plus un mot interdit.
08:53Et ce mot est rentré, encore une fois, dans le vocable, si vous voulez, de ce conflit.
08:57Et ça, c'est la première fois depuis trois ans.
08:59Merci, mon colonel.
09:00Pierre de Jong, je le rappelle, vice-président de l'Institut Emis.
09:03Je rappelle aussi votre livre, votre dernier livre,
09:06Agir entre les lignes, les sociétés militaires privées,
09:08Wagner, Blackwater, Mozart et les autres.
09:11C'est publié aux éditions Mareuil.
09:13À bientôt, Pierre de Jong.