https://www.pupia.tv - Roma - Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale
Finanze e tesoro
Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale da parte dell'ente della riscossione: audizioni di rappresentanti della Corte dei conti, del prof. Alessandro Santoro e di CNO (Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro) (26.03.25)
Finanze e tesoro
Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale da parte dell'ente della riscossione: audizioni di rappresentanti della Corte dei conti, del prof. Alessandro Santoro e di CNO (Consiglio Nazionale dell'Ordine dei Consulenti del Lavoro) (26.03.25)
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Novità Trascrizione
00:00:00rappresentata dal Dottor Flaccadoro, dal Dottor Chiappinelli, nonché Presidente di coordinamento
00:00:19delle sessioni riunite di controllo, dal Dottor Massimo Romano e dal Dottor Gerardo De Marco.
00:00:27Lasciamo la parola a Flaccadoro, prego.
00:00:31Grazie Presidente, la Corte è oggi chiamata ad esprimersi sul disegno di legge 1375 recante
00:00:44disposizione in tema di rateizzazione dei carichi fiscali, contributivi e di altra natura
00:00:50affidata all'Agenzia della riscossione, nonché sulla connessa indagine conoscitiva sul magazzino
00:00:56dei crediti fiscali. Si tratta di temi dei quali la Corte ha avuto modo di occuparsi
00:01:02più volte nell'ambito dell'attività di controllo e in sede di relazione annuale sul
00:01:07rendiconto generale dello Stato. Ricordo anzitutto la delibera 11 del 2016 della sezione centrale
00:01:14di controllo sulla gestione, nella quale rimarcando l'importanza strategica delle banche dati
00:01:20e dei correlati meccanismi di controllo si era ribadito il carattere di deterrenza della
00:01:25riscossione coattiva e la necessità di assicurare adeguata tutela al creditore pubblico. Al
00:01:30contempo si era raccomandato di attivare tutti gli interventi legislativi e le misure amministrative
00:01:37in direzione di una crescita della tax compliance nel presupposto che le misure repressive non
00:01:44siano sufficienti, essendo piuttosto indispensabile ridurre drasticamente la platea degli inadempienti.
00:01:52Già a quella data i soggetti debitori erano oltre 20 milioni, di cui l'1,8%, con esposizione
00:02:00superiore a 250.000 euro, rappresentava il 75,8% del debito complessivo. I debitori fino a 1.000
00:02:10euro rappresentavano il 52,4% dei soggetti, lo 0,34% del debito complessivo. Gran parte del
00:02:20carico era valutata non riscuotibile. Crescente era il ruolo assunto dalle lievitazioni di
00:02:26pagamento che rappresentavano circa il 50% degli incassi fuori ruolo. Considerata la
00:02:32massa e la vettustà delle quote inesigibili accumulatesi nel tempo, alla modesta probabilitÃ
00:02:38di riscossione delle partite più risalenti si accompagnava l'improbabilità di un controllo
00:02:44effettivo da parte degli anticreditori, comportandone l'ulteriore lievitazione.
00:02:50La quote è poi ritornata sul tema con le delibere 7 del 2021 e 56 del 2022, con il
00:02:57rapporto di coordinamento della finanza pubblica 2021 e con le annuali relazioni sul rendiconto
00:03:04generale dello Stato. In particolare, nell'ultima, sono stati nuovamente ricordati i più rilevanti
00:03:09ostacoli giuridici che limitano le procedure esecutive, il progressivo accumularsi di
00:03:16un ingente magazzino di crediti e le relative procedure di svalutazione ai fini della rilevazione
00:03:22del bilancio dello Stato. Nel rinviare per maggiori approfondimenti a detti documenti
00:03:27e al testo che oggi abbiamo depositato, nella mia esposizione mi soffermerò sulle principali
00:03:34osservazioni emerse in merito alle problematiche in esame.
00:03:39Sulla base dei dati dell'Agenzia Entrate e Discussioni, il valore nominale del carico
00:03:46contabile residuo in essere al 31 dicembre 2024, annetto di sgravi e discussioni, ammontava
00:03:54circa 1.273 miliardi, dei quali 820 miliardi, il 64,4%, riferibili a persone giuridiche,
00:04:03in gran parte società a responsabilità limitata. Tale carico, composto di 291,6 milioni di
00:04:11singoli crediti, andava ancora dalle scuote e era distribuito su 173 milioni di cartelle
00:04:19e coinvolgeva 21,8 milioni di debitori, dei quali 15,5 milioni persone fisiche senza attivitÃ
00:04:26economica, 2,8 milioni persone fisiche con attività economica e 3,4 milioni altri soggetti,
00:04:34dei quali 1,7 milioni di società di capitale. Quanto alla determinazione della parte concretamente
00:04:41riscuotibile, secondo l'Agenzia vanno considerate una serie di situazioni che determinerebbero
00:04:48la inesegibilità di gran parte del carico residuo contabile, soggetti interessati da
00:04:53procedure concorsuali, persone fisiche decedute, imprese cessate, nulla tenenti, contribuenti giÃ
00:05:00sottoposti ad azione cautelare ed esecutiva. La Tavola 2 del documento che abbiamo depositato,
00:05:06fornita da Ader, su richiesta della Corte, riporta le movimentazioni dei carichi nel
00:05:13periodo 2000-2024, distinte per tipologia di soggetto e relativamente ai carichi residui per
00:05:21condizione rilevata. Il magazzino residuo esprime la valutazione dell'Agenzia alla luce
00:05:27delle situazioni rilevate. Particolare rilievo hanno le posizioni debitorie delle società di
00:05:33capitale, che costituiscono il 52,1% del carico residuo. Ben 143,2 miliardi, pari al 21,6%,
00:05:44si riferiscono a società che risultano cessate. Dalla Tavola 3 si può rilevare l'entità di
00:05:52gran lunga maggiore dei ruoli dell'Agenzia delle Entrate, che presentano tuttavia un
00:05:57livello di riscossione notevolmente inferiore, 6,3% del carico originariamente affidato,
00:06:04contro ad esempio il 17,9% degli enti previdenziali e il 32% degli enti comunali.
00:06:12Del carico residuo contabile solo il 5,7% è considerato tuttora utilmente riscuotibile,
00:06:20contro il 12,8% degli enti previdenziali e il 23,2% di quelli comunali. La differenza,
00:06:28evidentemente, è correlata alla natura dei crediti stessi, che nel caso dell'Agenzia
00:06:33delle Entrate traggono origine dalle imposte non versate che emergono dalle dichiarazioni
00:06:39fiscali e dagli accertamenti eseguiti. Numerose le cause dell'accumularsi del
00:06:46magazzino crediti, a fronte di cui le ripetute proroghe dei termini di discarico mediante il
00:06:53meccanismo dello scalare inverso hanno determinato un rinvio nel tempo dell'individuazione di una
00:06:59soluzione alle molteplici problematiche organizzative e procedurali. Un primo fattore
00:07:06di tal accumulo è costituito dall'accrescersi dei fenomeni di inadempimento, potenzialmente
00:07:12alimentati dalle ripetute rotamazioni, annullamenti, stralci e dilazioni che rafforzano le aspettative
00:07:18di futuri abbattimenti o cancellazioni o rateizzazioni delle posizioni debitorie.
00:07:24Grande rilievo a poi la numerosità delle posizioni che annualmente si riversano all'argento nazionale
00:07:31della riscossione, che non pare compatibile con l'attuale dimensione organizzativa della
00:07:37struttura. A questo proposito va tenuto presente il limitato numero di azioni di recupero del
00:07:43credito messe in campo nell'ultimo quinquennio, come emerge dalla Tavola IV. Infatti, a fronte
00:07:49di un flusso annuale di 10,7 milioni di soggetti debitori e di quasi 20 milioni di cartelli e di
00:07:57altri atti esecutivi e di pagamenti spontanei di circa il 10%, sono le Tavole VI e VII, il
00:08:04numero delle effettive azioni di recupero che incidono sulla sfera giuridica del soggetto,
00:08:10diverse dagli avvisi di intimazione e solleciti, supera di poco il milione. A questo riguardo è
00:08:19evidente la necessità , da un lato di potenziare adeguatamente il sistema della riscossione
00:08:24coattiva e dall'altro di contenere i fenomeni di inadempimento e i comportamenti antigiuridici
00:08:30dal quale originano l'iscrizione al ruolo. Non appare razionale adottare per la riscossione
00:08:37criteri di discarico che comportino, dopo la notifica delle cartelle e degli avvisi di
00:08:44intimazione, il successivo abbandono della posizione creditoria, dopo un determinato
00:08:50tempo trascorso, senza avere svolto concreti e incisivi tentativi di riscossione coattiva.
00:08:56Come emerge dalla Tavola V, dei 33,1 milioni di singoli crediti che costituiscono il carico
00:09:04annuale medio dell'ultimo quinquennio, ben 10,7 milioni fanno riferimento ad enti previdenziali,
00:09:116,8 milioni sono relativi a tasse automobilistiche regionali, 5,2 milioni si
00:09:18riferiscono a sanzioni amministrative applicate dai comuni, principalmente a violazione del
00:09:23codice della strada e 4,3 milioni sono relativi ad attività di liquidazione automatica delle
00:09:30stesse agenzie. Al contrario, in termini di entità finanziarie, i carichi medi annuali
00:09:38che ammontano a 82,4 miliardi complessivi derivano per il 35% dall'attività di liquidazione
00:09:46automatizzata delle dichiarazioni svolte dall'agenzia e per il 34,4% dall'attivitÃ
00:09:53di accertamento sostanziale. Vi è quindi una forte differenziazione tra il numero di
00:09:59crediti che originano dalle diverse tipologie di enti e la loro entità in termini di carico.
00:10:05Quanto ai soggetti coinvolti annualmente nei ruoli gestiti dall'ADER, in termini di sole
00:10:13persone fisiche coinvolge mediamente quasi 9 milioni di soggetti. Infine, dai dati relative
00:10:21al flusso medio annuale delle cartelle degli altri titoli esecutivi, emerge, tavola 7,
00:10:28una forte concentrazione numerica per le fasci di minore importo, fino a 10.000 euro, che
00:10:34costituiscono complessivamente il 95,5% del totale, a fronte del 4,5% delle fasce superiori
00:10:43a 10.000, che in termini di carico esprimono il 77,9% del totale. Va ricordato in proposito
00:10:52che i ripetuti interventi di pulizia delle quote inferiori a determinato importo o annullamento
00:10:59dei carichi hanno avuto carattere marginale sullo stock esistente.
00:11:03La questione dello smaltimento del magazzino è prefigurata dal Decreto legislativo 29
00:11:11luglio 2024 numero 110. L'articolo 7, in particolare, ha previsto la costituzione di
00:11:17un'apposita commissione incaricata di analizzare il magazzino e in carico all'Agenzia dell'Entrata
00:11:24e di indicare al Ministro dell'Economia le possibili soluzioni legislative. È importante
00:11:30segnalare a riguardo che la problematica dello smaltimento non dovrebbe essere affrontata
00:11:36separatamente dalle misure volte a razionalizzare le cause di alimentazione del magazzino stesso.
00:11:42Un intervento sul pregresso e sui nuovi flussi, che non tenga conto dell'intero processo di
00:11:49riscossione e delle reciproche interrelazioni, rischia di risultare sterile se non addirittura
00:11:55distorsivo. A questo riguardo, grande rilievo potrebbe avere l'analisi delle diverse entitÃ
00:12:01e delle differenti origini dei crediti iscritti a ruolo, tributi erariali dichiarati e non
00:12:07versati, tributi erariali accertati e non definiti bonariamente, contributi previdenziali,
00:12:13tributi locali, sanzioni e violazioni del Codice della Strada, tasse automobilistiche,
00:12:19della diversa natura del soggetto debitore e della relativa consistenza patrimoniale
00:12:24spesso inesistente o fortemente compromessa già al momento dell'insorgere del debito.
00:12:31Sulla base di tale analisi potrebbero essere individuate soluzioni e procedimentali differenziate,
00:12:37allo scopo di prevenire i dandempimenti e violazioni. Così, ad esempio, se si razionalizzasse
00:12:43la gestione delle tasse automobilistiche, si potrebbe abbattere di oltre il 20% il numero
00:12:49di singoli crediti affidati annualmente all'agente di riscossione, con rilevanti benefici effetti
00:12:57a regime sui carichi di lavoro dello stesso e sugli introiti degli enti impositori.
00:13:02Quanto al rafforzamento normativo delle procedure esecutive, la Corte non può che richiamare
00:13:08le considerazioni già svolte in passato in tema di pignoramento immobiliare e immobiliare,
00:13:15introducendo una presunzione rafforzata sulla proprietà dei beni mobili che si trovano
00:13:21presso l'abitazione di residenza del debitore, di pignoramento verso terzi, estendendo le
00:13:27forne speciali previste dall'articolo 72 bis del DPR 602, ai crediti pensionistici e l'introduzione,
00:13:36anche nell'articolo 72 bis, di un obbligo di dichiarazione da parte del terzo, equiparandone
00:13:42la mancanza a dichiarazione positiva con conseguente assegnazione del credito.
00:13:48Va segnalato inoltre che anche la disciplina degli accertamenti susseguenti all'estinzione
00:13:54della società meriterebbe una revisione organica, atta a contrastare la prassi di
00:14:00chiudere società indebitate con il fisco e proseguire artificiosamente l'attività con
00:14:06una nuova società . Attualmente la gestione di questi accertamenti non si avvale di norme
00:14:12procedimentali che definite e non sono infrequenti oscillazioni giurisprudenziali che rischiano
00:14:19di vanificare l'azione di accertamento, ad esempio in materia di notificazioni o di
00:14:25decorso della prescrizione.
00:14:28Per la gestione delle procedure esecutive a regime e anche per lo smaltimento del magazzino
00:14:34in essere, particolare rilievo dovrebbe avere l'utilizzo dei sistemi informativi. Un utilizzo
00:14:40efficiente di queste risorse sarebbe quantomai utile anche per ridurre o migliorare la qualitÃ
00:14:46dei flussi in entrata del magazzino stesso. Ovviamente le stesse risorse andrebbero utilizzate
00:14:52per la gestione del carico affidato, sia per indirizzare l'azione di recupero, sia per
00:14:57individuare le somme da discaricare. Le potenzialità di ripartire i dati in cluster e di fornire
00:15:05supporto decisionale e predittivo possono essere sfruttate in tal senso, ancora prima
00:15:11della fase di discorsione coattiva.
00:15:14A questo riguardo grande interesse potrebbe avere la previsione contenuta nell'articolo
00:15:2175 ter del DPR 602 del 73, introdotto dall'articolo 1,100 della legge 213 del 2023, che disciplina
00:15:31la cooperazione applicativa e informatica per l'accesso alle informazioni per il potenziamento
00:15:38dell'azione di recupero coattivo, consentendo all'agenzia della riscossione, prima di avviare
00:15:44l'azione, di acquisire tutte le informazioni necessarie da chiunque detenuta. La norma
00:15:50prevede l'emanazione di uno o più decreti del Ministero dell'Economia e delle Finanze,
00:15:56che tuttavia allo Stato non risultano ancora adottati. Si segnala pertanto l'urgenza della
00:16:01loro emanazione.
00:16:04Tornando alla questione dell'abbattimento del magazzino, accumulatosi nel corso degli
00:16:08ultimi 25 anni, due elementi rendono difficoltoso intervenire sul pregresso, con interventi
00:16:15che siano selettivi. La constatazione è che tuttora proseguono le riscossioni di quote
00:16:22risalenti al 2.000, con percentuali modeste ma non insignificanti. Per la rottamazione
00:16:28quater, ad esempio, le istanze relative a ruoli affidati fino a tutto il 2010 hanno
00:16:35raggiunto l'importo lordo di circa 9 miliardi, con una previsione di riscossione netta di
00:16:42quasi 3 miliardi e conversamenti, nel solo 23, di 300 milioni, il che significa che il
00:16:49mero dato temporale dell'anzianità del ruolo non è significativo di per sé ai fini della
00:16:55riscuotibilità del credito, salvo indagare sulle altre caratteristiche del credito stesso
00:17:01e del contribuente. La constatazione è che i già ricordati interventi di annullamento
00:17:07del carico di minore importo hanno inciso solo marginalmente sullo stock esistente.
00:17:13Occorre quindi trovare criteri di automatismo coerenti col modello adottato a regime che
00:17:19consentano di operare una scrematura accettabile dei crediti in carico, consentendo di abbandonare
00:17:26quelli che presentano caratteristiche tali da rendere probabilmente ed effettivamente
00:17:32inesigibili. A tal fine è senz'altro fondamentale ragionare per codice fiscale, distinguendo
00:17:39per tipologia di carico imposta a anno fronte, per tipologia di contribuente, persona fisica,
00:17:46coobbligato, persona geografica, per ogni altro elemento o informazione che possano
00:17:51influenzare le possibilità di riscossione. Particolarmente significativa dovrebbe essere
00:17:58la consultazione aggiornata e integrata delle diverse banche dati esistenti, soprattutto
00:18:03allo scopo di individuare effettive possibilità di pignoramento presso terzi, per esempio
00:18:10incrociando le informazioni sulle transazioni commerciali, fatturazione elettronica e sulle
00:18:15disposizioni finanziarie, archivo dei rapporti finanziari o prevedendo controlli al momento
00:18:22delle verifiche periodiche, nel caso ad esempio delle tasse automobilistiche, non rilasciando
00:18:28la revisione nel caso di mancati pagamenti. Contemporaneamente l'Agenzia dovrebbe avalersi
00:18:37delle più moderne tecniche di analisi e selezionare delle posizioni debitorie incrociando tutte
00:18:44le informazioni disponibili né a rispetto della tutela della privacy.
00:18:48Con riguardo al disegno di legge in esame si ricorda che a partire dal 2016 si sono
00:18:54avute 4 procedure di definizione agevolata dei carichi iscritti al ruolo, in tutti i
00:18:59casi la definizione agevolata ha consentito di pagare solo la quota capitale del debito
00:19:05e gli interessi legali da ritardate iscrizioni al ruolo, escludendo le sanzioni e gli interessi
00:19:12di mora. Per la quota sono state escluse le somme dovute a titolo di interessi iscritti
00:19:17al ruolo, sanzioni, interessi e dimora e agio. I contribuenti che hanno aderito alle diverse
00:19:23rautamazioni sono circa 3 milioni, rautamazione quota, a fronte di un numero complessivo di
00:19:30debitori di circa 21,8 milioni, tale numero tuttavia include anche molte posizioni non
00:19:37rientranti nella possibilità di rautamazione. La percentuale di riscossione rispetto all'introito
00:19:43previsto sulla base delle istanze è pari al 47% nella prima rautamazione, al 32% nella
00:19:50rautamazione bis, al 33% nella terra. Nel caso della quater, della quota di competenza
00:19:58del 2023, anno di avvio della rautamazione, avente durata quinquennale, è stato riscosso
00:20:04il 57%, ne deriva che una parte molto rilevante dell'introito oggetto di rautamazione non
00:20:11è stata effettivamente versata. Come evidenziato nella tavola 10 del documento, l'incidenza
00:20:18degli incassi delle precedenti rautamazioni sul carico netto rautamabili risulta contenuto,
00:20:25la percentuale più elevata è quella della rautamazione quater, l'8,27%. Come già rilevato,
00:20:34l'introito effettivo risulta sensibilmente inferiore a quello atteso a causa dei successivi
00:20:41mancati pagamenti delle rate. Quanto ai risultati finanziari, dalle istanze presentate emerge
00:20:47che l'introito conseguito al 31 dicembre 2023 ammonta a 28,9 miliardi. Quanto agli effetti
00:20:55indiretti prodotti dalla rautamazione, non può essere trascurato il fatto che esse possano
00:21:01indurre all'inadempimento successivo, alimentando il convincimento che è possibile e conveniente
00:21:11non pagare alle scadenze ordinarie. Inoltre è stata frequente la tendenza in chi ha aderito
00:21:18alla rautamazione a non pagare le rate successive, beneficiando comunque della temporanea sospensione
00:21:26delle procedure. La nuova definizione agevolata, prevista dal lato senato 1375, ripropone sostanzialmente
00:21:34le procedure e i criteri già utilizzati nell'ambito delle precedenti e in particolare della
00:21:41rautamazione quattro, tutt'ora in corso e recentemente oggetto di possibilità di riammissione
00:21:47per i contribuenti decaduti dalla definizione agevolata per mancato pagamento della somma
00:21:54dovuta. La principale novità risiede nella durata della dilazione, che arriva a dieci anni. La
00:22:00definizione non produce effetto in caso di mancato, insufficiente o tardivo pagamento di otto rate,
00:22:07anche non consecutive. Essendo consentito ai debitori, che avevano fatto accesso alla quater,
00:22:13di aderire anche alla nuova rautamazione, è altamente probabile che vi sia una traslazione
00:22:18delle definizioni dalla precedente, con un'inevitabile rimodulazione delle rate in corso.
00:22:26Inoltre portano ad erire anche coloro che non avevano aderito o che erano decaduti dai benefici
00:22:33delle precedenti rautamazioni. Quanto agli effetti che possono derivare dalle nuove disposizioni,
00:22:39si ripropongono al giudizio della Corte le perplessità già assorte a proposito delle
00:22:45precedenti rautamazioni. Rischio di abbassamento dei livelli di compliance, nonché gravi difficoltÃ
00:22:51operative per l'agente della discussione, che viene distolto dai suoi compiti ordinari,
00:22:57tralasciando le procedure esecutive. A ciò si aggiunga l'aggravarsi del rischio di insolvenza
00:23:03successiva, per effetto di quanto può accadere, anche per cause indipendenti dalla volontà del
00:23:09debitore, nel lungo periodo di rateazione accordato, in disparte l'andamento dei tassi
00:23:15di interesse. Un ulteriore rischio risiede infine nella sottostima dei livelli di adesione e
00:23:22conseguentemente degli effetti negativi in termini di perdita di oggettivo per l'erario,
00:23:28tanto più laddove questo effetto, come osservabile per la rautamazione quater,
00:23:33sia rinviato al futuro. Nel concludere, può essere opportuno richiamare i più recenti
00:23:40insegnamenti della Corte Costituzionale, secondo cui una discussione ordinate e tempestivamente
00:23:46controllabile delle entrate è elemento indefettibile di una corretta elaborazione e gestione del
00:23:52bilancio, intese come bene pubblico, funzionale alla valorizzazione della democrazia rappresentativa,
00:24:00mentre i meccanismi comportanti una lunghissima dilazione temporale sono difficilmente compatibili
00:24:07con la sua fisiologica dinamica. In tale prospettiva deve essere sottolineata l'esigenza che per
00:24:13i crediti di minore dimensione il legislatore predisponga sistemi di discorsione più efficaci,
00:24:19proporzionati e tempestivi di quelli fin qui adottati. Con la sentenza 66 del 22 la Corte
00:24:27Costituzionale ha espresso il seguente monito. Una volta venute meno le ragioni che in passato
00:24:34hanno portato a gravi accumuli di crediti di difficile esigibilità , nell'ambito di operativitÃ
00:24:40del prossimo e nuovo contesto di riforma del sistema della discussione pubblica dovranno
00:24:45essere evitati interventi di rottamazione o stralcio, contrari al valore costituzionale
00:24:51del dovere tributario e tali da recare pregiudizio al sistema dei diritti civili e sociali tutelati
00:24:58dalla Costituzione. Bene, grazie. Dubbi, domande, chiarimenti? Io ne ho un po' e quindi approfitto
00:25:10della competenza degli auditi. Allora, prendiamo atto del vostro documento e nel prendere atto
00:25:19del vostro documento sommessamente segnaliamo che il meccanismo delle grida manzoniane,
00:25:28supersanzioni, interessi eccetera, ci ha portato bellamente vicino ai 1.300 miliardi. Quindi
00:25:34non facendo niente, noi andiamo avanti 70-80 miliardi l'anno di non incassato. Quindi
00:25:44ok tutte le simpaticissime sentenze, ma il dato è questo, non funziona. Le grida manzoniane
00:25:55non funzionano e quindi bisogna fare qualcosa. Nel cercare di fare qualcosa stamattina abbiamo
00:26:02avuto un'audizione che personalmente, ma anche gli altri senatori hanno avuto il modo
00:26:08di recepire il messaggio, ci ha particolarmente preoccupato. Mi riferisco all'Inail, sono
00:26:2113 miliardi, siamo al 17% del riscorso, con un dato che è in crollo totale, 28% fino
00:26:34al 17%, poi 16%, adesso siamo al 7%, si incassa al 7% e lì è tutto pubblico. Quindi una
00:26:42gestione tutta pubblica, con le grida manzoniane, incassa al 7%. Probabilmente c'è qualcosa
00:26:51da rivedere. Veniamo alla fase, dopo l'analisi, a un minimo di fase propositiva. Una cosa
00:27:02sono gli enti territoriali e una cosa è l'erario. Rammento che il 2% del magazzino fa l'80%
00:27:10del valore, quindi magari uno dovrebbe concentrarsi su quel 2% piuttosto che perdere tempo su
00:27:16il 98%, però questo è talmente ovvio che infatti non viene fatto e le norme non consentono
00:27:23di farlo. Quindi la prima domanda è, non ritenete magari di prevedere normative differenziate
00:27:31rispetto al 2% che mi fa l'80% del valore e al 98% che mi fa poco o niente. Uno. Due,
00:27:42un tema particolare più volte sollevato riguarda la notifica. Prevedere che ci sia una simpatica
00:27:51PEC a tutti i contribuenti italiani di modo che la notifica diventi immediata, senza costi
00:28:00e senza possibilità di eccepire alcunché, non ritenete sia una cosa da farsi, vie più
00:28:12per gli iscritti all'aere perché le notifiche all'estero hanno dei costi incredibili e
00:28:21soprattutto una difficoltà di notifica oggettiva. Ti vuoi iscrivere all'aere, ti do la PEC
00:28:27e ti notifico tutto quello che ti devo notificare. Vale per mille questioni. Un tema invece più
00:28:35particolare riguarda gli enti territoriali. Ora, gli enti territoriali in teoria nettizzano
00:28:47l'effetto del non riscosso con il fondo crediti di dubbia esigibilità . Sappiamo che è parzialmente
00:28:56vero, non nascondiamoci dietro un dito, su quello c'è una certa flessibilità , diciamo
00:29:04così, un eufemismo nei diversi enti territoriali e quindi non è vero che nettizza al 100%,
00:29:15però anche qui, dalle audizioni fatte, se ci risulta che l'Ader ha una performance del
00:29:226% e il privato è mediamente superiore al 30%, cosa aspettiamo a prevedere che automaticamente
00:29:31per chi accede all'anticipazione di cassa, segnale numero uno che sta andando male, poi
00:29:39arriva il pre-dissesto, poi arriva il dissesto, ma se vai in anticipazione vuol dire che non
00:29:42incassi, allora automaticamente dai le due l'una, o incassi te con performance superiore
00:29:50a un benchmark, diciamo il 30%, altrimenti, per l'amor di Dio, dalla fuori.
00:29:56Secondo tema, e ultimo e chiudo, riguarda meccanismi organizzativi, ho rilevato con
00:30:07attenzione il tema della revisione, mi sembra un ottimo suggerimento, non hai pagato il
00:30:12bollo e non fai la revisione, la tua macchina resta ferma, perfetto, ma prevedere una serie
00:30:19di meccanismi organizzativi, ne faccio un altro esempio che ci è stato suggerito, vuoi
00:30:23cambiare residenza? Non c'è nessun problema, vieni nel comune nuovo, ok, hai saldato tutte
00:30:28le pendenze nel comune da dove arrivi, altrimenti non ti do la residenza, oppure sempre in relazione
00:30:37all'audizione che abbiamo avuto stamattina Ina, il DURC, adesso va bene tutto, ma che
00:30:43venga dato il DURC solo annunciando che aderisce alla rotamazione ci pare un po', che ci sia
00:30:52un controllo annuale, se nell'anno hai saldato le rate, ok, altrimenti il DURC va a farsi
00:30:59benedire, vuoi aprire partita IVA? Non c'è nessun problema, tu vai, Cambio di commercio,
00:31:05apri partita IVA, il tuo codice fiscale ha saldato tutte le pendenze, altrimenti non
00:31:10apri partita IVA, ma più in generale chiedi un bonus allo Stato, aderisci a uno dei mille
00:31:19bonus dello Stato, elettrodomestico, edilizio, la qualsiasi, perfetto, tu lo fai e hai diritto
00:31:26al bonus solo se non hai pendenze. Prevedere una serie di meccanismi come questo non potrebbe
00:31:33essere un modo per riportare un po' di ordine in questo caos, io credo che il nostro obiettivo
00:31:51non erano grida manzoniane, mi riferisco allo Stato dell'arte, lo Stato dell'arte sono le
00:31:58grida manzoniane e siamo mille e tre, quindi non funziona. Il nostro obiettivo era esattamente
00:32:04quello di dire che dobbiamo far funzionare la macchina, se mai forse abbiamo sottolineato
00:32:13di più anche che non bisogna rinunciare fino a quando non si è fatto funzionare la macchina,
00:32:18fino in fondo, proprio perché anche guardando il tipo di soggetti che aderiscono alle ultime
00:32:26ritornazioni c'è anche chi è abbastanza risalente che evidentemente si aderisce, vuol dire che è un interesse.
00:32:33Quindi io trovo che tutti questi meccanismi avranno fatto un esempio minimo di collegare il pagamento
00:32:43a uno delle tante momenti di verifica. Su alcune cose come quelle della PEC che mi suonano sicuramente
00:32:54giuste, il problema è che in molti casi di società che vengono chiuse e riaperte per non pagare
00:33:08le imposte ovviamente uno perde il collegamento con il soggetto come sono i tre mesi.
00:33:17Nel momento in cui Massimo Caravaglia chiude una ditta e ne apre un'altra, non mi dai la partita IVA
00:33:27finché non ho pagato tutto. Sono d'accordissimo, però è un cambiamento.
00:33:37Poi c'è il collega De Marco per quanto riguarda le notifiche perché lui è sicuramente più puntuale
00:33:44di quello che posso dire io sulle modalità nuove di notificazione. Io credo che le misure che lei ha indicato
00:33:53e ha prospettato siano tutte condivisibili e vanno nella direzione che anche noi abbiamo cercato di prefigurare.
00:34:01Cioè bisogna creare delle condizioni per le quali il pagamento diventa un onere necessario per poter
00:34:11svolgere attività economiche, per poter beneficiare di certi aiuti pubblici e per tutta una serie di altre cose.
00:34:19Lei ne ha fatto alcuni molto interessanti, noi avevamo ipotizzato alcune cose che potrebbero essere utili
00:34:27ma ce ne sono sicuramente tante e più si riflette. Per rispondere alla sua prima domanda,
00:34:35occorrono normative differenziate? Io credo che questo sia un tema da esplorare bene e sicuramente interessante
00:34:46perché le situazioni sono molto diverse. Mi permetto di segnalare la tavola 5 del nostro documento perché siamo riusciti
00:34:59forse per la prima volta ad avere dei dati un po' più puntuali sulla suddivisione dei carichi.
00:35:07Una cosa molto interessante è se guardate le prime due righe, agenzia entrata e accertamento e agenzia entrata
00:35:14e liquidazione e controllo formale. Questo significa che i singoli crediti del controllo formale valgono
00:35:22in termini dei carichi dell'intero sistema il 35,12% quindi valgono più dei crediti da accertamento.
00:35:36Quindi c'è una patologia nel sistema che fa sì che si facciano le dichiarazioni fiscali, IVA, redditi e quant'altro
00:35:45ma poi non si versi perché questo è tutto un sistema che dovrebbe funzionare per autoliquidazione, per autotassazione.
00:35:53Quindi lì bisogna capire perché questi fenomeni raggiungono livelli così importanti e avere poi delle strategie
00:36:03che possano prevenire. Il fenomeno delle società apri e chiudi, noi abbiamo chiesto i dati all'amministrazione
00:36:11sulle iniziative adottate negli ultimi anni, sicuramente c'è un'attività però il fenomeno è di una dimensione notevolissima
00:36:22perché la creazione di una società di capitali e la estinzione dopo, per esempio c'è il settore della ristorazione
00:36:30voi lo sapete meglio di noi, che ha dato luogo a fenomeni molto rilevanti.
00:36:37Quindi bisogna trovare dei meccanismi che arginino questi fenomeni che ovviamente sono finalizzati,
00:36:44infatti tante volte, noi l'abbiamo anche scritto in molte relazioni, l'insolvenza è preordinata.
00:36:49Cioè partiamo già col fatto che sappiamo che non pagheremo imposte, non pagheremo contributi e quindi
00:36:56soprattutto i contributi, ma tutte e due le cose si tengono bene.
00:37:05Poi ci sono, sempre nella tavola 5, delle situazioni in cui una semplificazione dei processi a monte,
00:37:14come si dice con parola ormai obsoleta, una re-ingegnerizzazione del processo potrebbe dare degli effetti significativi.
00:37:22L'esempio quello delle tasse automobilistiche regionali è un esempio, sono 6 milioni, quasi 7 di posizioni
00:37:31che annualmente, questa è la media annuale dell'ultimo quinquennio, si scaricano sul sistema della riscossione coattiva.
00:37:40Ecco allora bisogna trovare degli accorgimenti.
00:37:43Da noi in Lombardia da una vita c'è la domiciliazione e funziona benissimo.
00:37:49Il 90% dei contribuenti sono super onesti, dobbiamo solo seguire quel 10% che ci prova.
00:37:57Ci prova o per vicende varie, non necessariamente dolosamente, però accade.
00:38:05E quindi questi aspetti che lei ha enumerato prima dell'intervenire sulla normativa,
00:38:13differenziando il grande soggetto, il grande contribuente, anche nella fase della riscossione,
00:38:20che dovrebbe essere spontanea, però ha una sua patologia, ce l'ha storicamente,
00:38:26dal piccolo credito, quello che nasce la violazione al codice della strada, perché molto riguarda gli enti locali,
00:38:33ma anche la liquidazione delle dichiarazioni, quindi cose che teoricamente non dovrebbero rilevare particolarmente.
00:38:41Oggi la dichiarazione si presenta telematicamente, si controlla la quadratura telematicamente,
00:38:46quindi non viene neanche presa in carico se non è correttamente compilata,
00:38:51però poi c'è sempre qualcosa che manca all'appello.
00:38:55C'è il pagamento.
00:38:57Vabbè, non gli dai la dichiarazione.
00:39:00Scusi, se io vado al teatro pago il biglietto prima, quando esco pago.
00:39:06Bisognerebbe riuscire un po' a invertire i meccanismi, i processi, lavorare su queste cose.
00:39:13Sicuramente è molto interessante anche quello della residenza,
00:39:17tutta una serie di fasi che diventano meccanismi di controllo,
00:39:21quindi credo che su questo fronte ci sia molto da poter lavorare.
00:39:28Anche accelerando i tempi del controllo, perché invece di aspettare i cinque anni,
00:39:34che agire immediatamente consentirebbe di ricavarne.
00:39:39Ed è evidente, Presidente, che una...
00:39:42Ma anche con degli sconti.
00:39:44Scusate se sono così fuori da...
00:39:48Però è molto interessante, quindi mi appassiona.
00:39:52Noi con lo sconto 10% del burso...
00:39:56Oggi è 15%, perché incassiamo di più.
00:40:00Perché è maggiore l'effetto della compliance che lo sconto che dai.
00:40:06Comunque, su questi temi credo che si debba lavorare con determinazione, con forza.
00:40:14Se il Presidente consente...
00:40:17Assolutamente, utilissimo.
00:40:20Il collega del Marco è uno specialista della notteglia.
00:40:24Prego, devi schiacciare lì, perché così si vede.
00:40:28Ho seguito nell'ambito della sezione controllo gestione Stato della Corte dei Conti
00:40:32gli interventi PNRR in materia di digitalizzazione,
00:40:35e quindi anche sul domicilio digitale, identità digitale.
00:40:39Abbiamo fatto dei cenni nel nostro documento.
00:40:43Sicuramente questi strumenti consentiranno una maggior raggiungibilità dei contribuenti e dei debitori.
00:40:53Proprio nella considerazione che faceva lei del fatto che
00:40:56magari alcuni mancati pagamenti delle tasse automobilistiche
00:40:59derivano semplicemente da mancata conoscenza o dimenticanza dei contribuenti.
00:41:05Quindi questi strumenti che sono in corso di rilascio,
00:41:11una per tutti è la piattaforma Send, di notifiche digitali,
00:41:16che sta curando Pago.pia, che è la società 100% al momento MEF,
00:41:21che cura queste piattaforme,
00:41:23ti consente di raggiungere il contribuente anche attraverso l'App.io,
00:41:27non solo con l'Apec.
00:41:28L'Apec è un sistema tutto sommato tecnologicamente e giuridicamente un po' antiquato.
00:41:33Abbiamo un quadro normativo europeo che riguarda i servizi di recapito certificato.
00:41:38L'App.io, per esempio, è un modo di raggiungere il contribuente anche solo per ricordarli.
00:41:44Perché a volte non serve una discussione coattiva, serve semplicemente un avviso.
00:41:48Faccio un esempio personale con degli amici.
00:41:50Da quando Ader ha messo a disposizione con l'identità digitale,
00:41:53quindi parliamo di Speed, CIE o Carta Nazionale dei Servizi,
00:41:56che è una tessera regionale o di riconoscimento delle amministrazioni,
00:42:00ha messo in linea la possibilità per ciascun contribuente di verificare i carichi.
00:42:04Molti di noi hanno scoperto che avevano carichi da 50 euro, 30 euro,
00:42:08magari vecchissimi, per cartelle.
00:42:10Addirittura un tempo c'era la tastazione separata con la cartella che ti arrivava.
00:42:15Dimenticavi di pagarla, la pagavi male.
00:42:17Quindi già il fatto di prendere contezza dei carichi che si ha,
00:42:22senza voler dire che nel cambio di residenza subordino il cambio di residenza,
00:42:27quindi lo spostamento anagrafico, perché lì investiamo questioni di costituzionalità ,
00:42:31di libertà di movimento.
00:42:33Però anche in quell'occasione ricordare al contribuente che ha dei debiti da saldare,
00:42:37nel 90% dei casi, probabilmente adesso la percentuale riprendo quella che dice lei,
00:42:41otteniamo un effetto utile.
00:42:44Sarà anticostituzionale, ma magari gliela dai sei mesi dopo.
00:42:49Non è che non gliela dai.
00:42:51Comunque è un lavoro che stiamo facendo.
00:42:54Abbiamo 18 mila enti che stanno entrando sulle piattaforme cosiddette abilitanti.
00:42:59Sicuramente aumentare l'efficacia delle notifiche, perché ricevere una notifica,
00:43:05non solo nel senso giuridico, ma nel senso ormai che sappiamo l'app,
00:43:09ti arriva una notifica sull'app e tu puoi pagare immediatamente l'importo.
00:43:14Sei sicuro di pagare bene, perché anche il conteggio, per esempio gli interessi
00:43:18delle sanzioni, è aggiornato in tempo reale a quella data.
00:43:22E' un vantaggio enorme per quanto riguarda il domicilio digitale.
00:43:28Ripeto, con INAD è stato dato avvio, diamogli tempo di funzionare.
00:43:34Poi per quelle persone che non saranno sulle piattaforme, che non avranno un domicilio digitale ancora,
00:43:39ci sarà modo di recuperarla attraverso la postalizzazione ordinaria,
00:43:43quello che fa appunto la piattaforma notifica.
00:43:45Addirittura la piattaforma notifica, se sei sull'app io, ti riconosce e quindi ti manda
00:43:50un preavviso di notifica ai sette giorni per decidere di intervenire, dicendo
00:43:56guarda che fra sette giorni faccio la partita notifica.
00:43:58Te la fa prima in anteprima sulla app.
00:44:01Sono strumenti che come quelli della classerizzazione e dell'analisi dei dati
00:44:04sono sicuramente fondamentali.
00:44:06Su questo riprendo anche un altro aspetto che forse è rimasto un po' nascosto nel testo.
00:44:11Lei giustamente ha detto, ma mi devo concentrare sui scritti più grandi,
00:44:17non su quelli piccoli, danno meno incasso e servono automatismi sostanzialmente.
00:44:23Però con il potenziale che abbiamo oggi tecnologico, nel testo si dice
00:44:29è razionale un sistema per cui io sull'importo piccolo, che so che non coltiverò,
00:44:34che non riscuoterò, comunque procedo a creare una cartella, scrivere il ruolo,
00:44:39notificarlo, aspettare cinque anni per poi scaricarlo automaticamente.
00:44:42A questo punto questo lavoro dovrei farlo a monte.
00:44:45Il problema del magazzino non è tanto come smaltirlo, ma è come non farsi che
00:44:51con 80-70 milioni all'anno si ricrei e si ricrei proprio come numerosità ,
00:44:56non come valore, ma come numero delle posizioni sulle persone fisiche
00:45:00e sui piccoli crediti, che poi sono quelli che si dice è inefficiente andare a riscuotere.
00:45:05Quindi questo aspetto abbiamo cercato di metterlo in luce,
00:45:09l'approccio deve essere integrato, sfruttare le potenzialità dell'informatica,
00:45:13ma anche chiarirsi le idee, perché se io ho un credito non intendo riscuoterlo,
00:45:17forse non è il caso neanche che te lo notifico e a questo punto,
00:45:21come per le tasse automobilistiche, devo trovare degli altri sistemi
00:45:24che spinge a monte l'attempimento, la compliance o agire ai fianchi
00:45:31in modo da non avere un inattempiente da inseguire, ma avere un attempimento spontaneo a monte.
00:45:37Chiedo scusa se ho parlato troppo, però mi sembravano punti...
00:45:41Ha fatto bene, chiarissimo, d'altronde come le tasse automobilistiche,
00:45:45l'Atari tanto deve pagarla, tiramela giù dal conto e morta lì.
00:45:49Va bene, grazie gentilissimi.
00:45:51Grazie a te, grazie.
00:45:54Grazie, buon lavoro.
00:45:56Buon lavoro anche a te.
00:46:00Grazie.
00:46:01Buon lavoro.
00:46:06Grazie.
00:46:21Grazie.
00:46:22Grazie.
00:46:23Grazie.
00:46:24Grazie.
00:46:25Grazie.
00:46:26Grazie.
00:46:27Grazie.
00:46:28Grazie.
00:46:29Grazie.
00:46:30Grazie.
00:46:31Grazie.
00:46:32Grazie.
00:46:33Grazie.
00:46:34Grazie.
00:46:35Grazie.
00:46:36Grazie.
00:46:37Grazie.
00:46:38Grazie.
00:46:39Grazie.
00:46:40Grazie.
00:46:41Grazie.
00:46:42Grazie.
00:46:43Grazie.
00:46:44Grazie.
00:46:45Grazie.
00:46:46Grazie.
00:46:47Grazie.
00:46:48Grazie.
00:46:49Grazie.
00:46:50Grazie.
00:46:51Grazie.
00:46:52Grazie.
00:46:53Grazie.
00:46:54Grazie.
00:46:55Grazie.
00:46:56Grazie.
00:46:57Grazie.
00:46:58Grazie.
00:46:59Bye.
00:47:00Ciao, ciao.
00:47:01Ciao.
00:47:03Insomma,Listen
00:47:10Grazie, Grazie
00:47:50Sì, ma quella ragazza hanno su 25 anni, la corte dei conti.
00:48:07L'abbiamo scritto nel 2016, è passata di 10 anni.
00:48:20Bene, proseguiamo con l'audizione del professore Alessandro Santoro della Bicocca di Milano.
00:48:48È già collegato?
00:48:50Sì, buon pomeriggio.
00:48:52Buongiorno, grazie, a lei la parola, prego.
00:48:55Grazie, sì, ringrazio per l'opportunità .
00:48:59Io ho preparato alcune slide, se posso provare a condividerle, ma la condivisione vedo che è disabilitata, quindi non ho la possibilità di condividerle.
00:49:09Adesso ci aggiustiamo.
00:49:11Grazie.
00:49:17Dovrebbe essere attivata la condivisione, prego, provi.
00:49:31Grazie.
00:49:33No, a me è ancora impossibile.
00:49:36Comunque non voglio far perdere tempo, quindi io siccome confido sul fatto che voi abbiate la disponibilità di queste slide.
00:49:46No, no, noi le abbiamo, ma siccome c'è tanta gente è anche collegata, sarebbe importante riuscire a risolvere questo inghippo. Vediamo, perché qua ci dà ...
00:49:57Io schiaccio su condividi schermo e mi dice l'organizzatore ha disabilitato la condivisione dello schermo dello spettatore.
00:50:15Aspettiamo un secondo, vediamo se riusciamo a risolvere.
00:50:18Certo, grazie Presidente.
00:50:36Proviamo adesso, se va, se no ci attrezziamo diversamente.
00:50:41Sì, mi pare che adesso vada, grazie. Vado a identificare la finestra e provo a condividere.
00:50:49Ecco, spero che adesso si veda.
00:50:52Perfetto.
00:50:53Perfetto.
00:50:55Allora, intanto grazie.
00:50:57Grazie. In realtà queste considerazioni sono molto brevi e fanno un po' seguito ad altre considerazioni che in un'analoga sede avevo svolto qualche mese fa.
00:51:11Io mi concentrerò sulla possibilità di migliorare l'efficienza e l'efficacia del disegno delle rottamazioni guardando alle esperienze che si registrano nei paesi diversi dall'Italia
00:51:29che da tempo riflettono su come migliorare l'efficienza delle procedure di riscossione.
00:51:36Infatti io credo che sia, come ho visto è stato sottolineato anche nell'audizione dell'UPB e come del resto è presente un analogo principio anche nel disegno di legge di riforma, sia giusto prevedere anche in maniera periodica ed automatica,
00:51:55lo fanno tutte le amministrazioni fiscali del mondo, uno scarico per dire così del magazzino dei debiti pendenti.
00:52:03Questo è normale che accada. Quello che secondo me finora è mancato nel disegno delle rottamazioni anche precedenti è un'attenta considerazione e definizione delle caratteristiche della platea dei contribuenti a cui ci si vada a rivolgere
00:52:20tale da garantire che il disegno effettivamente generi un incremento di gettito.
00:52:31Voglio da questo punto di vista far vedere, nella slide che dovreste vedere adesso, quello che ho definito il problema delle rottamazioni.
00:52:41Forse è uno dei problemi, diciamo si riferisce squisitamente all'aspetto di gettito di breve periodo, poi c'è l'aspetto che non toccherò in questa audizione ma che ho visto è stato ricordato per esempio dallo stesso UPB,
00:52:55di come cambia per effetto delle rottamazioni il comportamento dei contribuenti nel medio periodo e quindi la riduzione della compliance che è scientificamente correlata,
00:53:08di cui si è dimostrata la correlazione con i provvedimenti di natura condonistica ma io non voglio soffermarmi su questo, voglio soffermarmi sull'effetto di breve periodo.
00:53:18Quello che qui vedete è un prospetto, come si legge, tratto dalla relazione tecnica provvisoria del 27 novembre della legge di bilancio 2023 e quindi quella riguardante la rottamazione quater.
00:53:34Una delle problematiche che emergevano e una delle ragioni per le quali complessivamente nell'estime di quella relazione tecnica la rottamazione quater non riusciva a generare un incremento di gettito ma anzi generava una riduzione di gettito attesa
00:53:54era dovuto al fatto che la ragioneria o comunque gli uffici che avevano redatto la relazione tecnica avevano dovuto tenere conto ovviamente del gettito perso rinunciando alle procedure di riscossione ordinarie.
00:54:09Questo a mio avviso è dovuto al fatto che i provvedimenti di rottamazione finora e mi pare anche in buona sostanza quello di cui si sta discutendo si basano esclusivamente sul tempo a cui si riferisce la cartella da rottamare,
00:54:29sulla base quindi una considerazione esclusivamente cronologica ma per il resto non vanno a definire le caratteristiche del debito che rendono o dovrebbero rendere particolarmente conveniente dal punto di vista dell'amministrazione finanziaria dare la possibilità ai contribuenti appunto di rottamare la cartella e quindi di pagare l'importo dell'imposta rateizzato senza pagare sanzioni di interesse.
00:54:58E questo, sentitemi questa espressione un po' gergale, sparare nel mucchio, questo definire la platea dei contribuenti senza guardare esattamente alle loro caratteristiche a mio avviso è l'origine del problema, è stata l'origine del problema di tutte le rottamazioni precedenti e rischia di esserlo anche della rottamazione in discussione.
00:55:20E anche qui mi richiamo ad un inciso che ha fatto l'UPB che appunto ha ricordato come in linea teorica ma anche in pratica accedendo all'enorme potenziale dei dati in possesso dell'amministrazione finanziaria sia possibile andare a profilare per dire così le caratteristiche dei debitori fiscali in modo da individuare la platea alla quale effettivamente
00:55:50conviene offrire una rottamazione perché il valore atteso, il valore che ci si può attendere dalla riscossione ordinaria è più basso di quello che ci si può attendere dall'adesione alla rottamazione, contrariamente a quello che come vedete in questa slide succedeva con la rottamazione quater e il tema potrebbe succedere anche con riedizioni della stessa.
00:56:14Allora in questa slide ho cercato, perdonatemi la sintesi, in modo molto schematico di elencare alcuni elementi del ragionamento che a mio avviso potrebbe essere utile tenere in considerazione per disegnare una rottamazione in modo ottimale.
00:56:31Gli elementi da considerare idealmente sono quattro anche se poi nella pratica anche in quello che vedo che fanno le amministrazioni di altri paesi sono due più importanti, altri due andrebbero presi in considerazione ma non è facile quantificarli. I due più importanti sono da un lato il gettito atteso della rottamazione e dall'altro il gettito che sarebbe ottenuto dalla riscossione ordinaria.
00:56:55Gli altri due elementi sono il costo della rottamazione e il costo della riscossione ordinaria perché ovviamente quando valutiamo l'efficacia e l'efficienza di un'azione da parte della pubblica amministrazione dobbiamo tenere conto non solo del gettito ma anche del costo, costo opportunità perché se impegniamo i funzionari in un'azione che sia di gestione della rottamazione o che sia di gestione della riscossione ordinaria quegli stessi funzionari non potranno svolgere altre attività .
00:57:24Di più idealmente bisognerebbe tener conto non solo del costo per l'amministrazione ma anche del costo per i contribuenti perché ovviamente anche ai contribuenti è chiesto di impiegare del tempo e delle risorse sia per la rottamazione sia per la riscossione ordinaria.
00:57:46Però come dicevo a quello che mi sembra emerge dalla letteratura internazionale questi elementi che pure in teoria andrebbero presi in considerazione difficilmente nella pratica vengono presi in considerazione e quindi la cosa più importante forse è concentrarsi da un lato sul gettito atteso dalla rottamazione e dall'altro il gettito che sarebbe ottenuto dalla riscossione ordinaria.
00:58:09Per quanto riguarda il primo aspetto si tratta di un'operazione che io credo sarebbe fattibile in modo relativamente semplice ovviamente potendo accedere ai dati cosa che io ovviamente dall'esterno non posso fare ma credo che l'amministrazione finanziaria potrebbe essere in grado di fornire questi dati abbastanza semplicemente.
00:58:32E cioè qual è la probabilità che i contribuenti destinatari della rottamazione accedano e che continuino a pagare le rate e quale montare d'imposti devono pagare perché abbiamo ormai un'evidenza empirica basata su tutte le rottamazioni precedenti che ci danno queste informazioni in modo abbastanza preciso.
00:58:56Io penso che i dati esistono visto l'elaborazione della Corte dei Conti che ovviamente non sono finalizzata a calcolare queste probabilità ma il tipo di dati è lo stesso.
00:59:07Quello che utilizza la Corte dei Conti probabilmente servirebbe per capire il gettito atteso dalla rottamazione.
00:59:13Ma il vero punto, la vera innovazione, perché ogni volta che si fa una rottamazione ovviamente c'è un gettito atteso che in qualche misura si calcola, ma il vero punto è capire qual è il gettito che sarebbe ottenuto dalla riscossione ordinaria.
00:59:29Perché il numero che vi mostravo in precedenza e che fa sì che la rottamazione quater per esempio avesse un gettito atteso negativo, quindi un costo per lo Stato, derivava dal fatto che gli uffici avevano semplicemente considerato un valore medio del riscosso considerando le basse percentuali di riscossione,
00:59:54ma pur considerando le basse percentuali di riscossione, siccome quel valore si riferiva alla media dell'azione di riscossione, veniva comunque un importo superiore a quello atteso dalla rottamazione.
01:00:06Questo non solo perché ci sono gli interessi e le sanzioni, ma anche perché proprio non c'era una definizione della platea tale da generare un gettito atteso positivo.
01:00:18Nella slide successiva ho provato ad immaginare, chiaramente senza avere i dati è impossibile capire esattamente come bisognerebbe disegnare questa platea dei contribuenti.
01:00:36Alcune ipotesi che se avessi accesso ai dati proverei a considerare sono ipotesi di buon senso, e cioè che il gettito atteso dalla riscossione ordinaria dipenda dalla differenza tra il definito e il dichiarato originariamente,
01:00:58dalla distanza di tempo tra il momento in cui è stato definito il debito fiscale e il momento dell'attivazione della procedura di riscossione, dalle disponibilità liquide e patrimoniali del soggetto passivo al momento della riscossione,
01:01:11che è cosa diversa rispetto all'interrogazione dell'anagrafe tributaria fatta a una tantum, le caratteristiche personali che possono poi incidere su questo gettito che ci si potrebbe aspettare dalla riscossione ordinaria.
01:01:29E a questo punto, se queste fossero, ma ripeto, è solo un'ipotesi di scuola, molto accademica, ma perché è quello che viene fuori dalla letteratura in materia, ma non è detto che siano queste le variabili rilevanti per lo specifico della situazione italiana.
01:01:53La prima variabile, in realtà esistono dei lavori empirici che lo dimostrano, ma per le altre bisognerebbe poter accedere ai dati. Comunque una volta fatto questa individuazione delle variabili che sono poi le caratteristiche da usare per definire la platea, a questo punto ci si potrebbe chiedere in che modo varia il valore atteso della quota dell'imposto allo scosso su quello dovuta al variare di queste variabili e quindi capire come vanno ritagliate queste variabili per avere una platea.
01:02:24Alla slide successiva vi prego di non dare peso alla cosa, l'ho fatta solo perché ho provato a dare una concretizzazione formale usando un motore di intelligenza artificiale.
01:02:38Ho fatto finta di avere queste informazioni, quindi di aver già capito come varia la probabilità di ottenimento di gettito dalle procedure normali di riscossione e quindi ho usato un motore di intelligenza artificiale ipotizzando di avere una certa funzione di probabilità e un certo comportamento di variabili.
01:03:04Non è nulla di significativo, è solo per far capire che questo approccio, che chiaramente è un po' più faticoso perché richiede un'analisi dei dati, però poi avrebbe un grande vantaggio perché potrebbe poi generare dal punto di vista quantitativo il profilo dei contribuenti per i quali effettivamente ci si può attendere.
01:03:35Che la rottamazione sia un'operazione finanziariamente conveniente, quindi ho ipotizzato appunto di avere una funzione di probabilità , di averla stimata in modo tale che in realtà tutti i valori siano molto bassi perché noi sappiamo che in realtà la riscossione in Italia funziona pochino,
01:03:56quindi io in questa specie di esperimento, di esempio, ho fatto in modo tale che la mediana, cioè il valore sotto il quale sta più del 50% delle procedure di riscossione fosse il 7% e il valore medio fosse appena superiore al 7%.
01:04:16Ma questo, ripeto, era solo per concretizzare la prospettiva e per far capire come una volta ottenuti le informazioni si potrebbe concretamente poi sulla base di queste disegnare la platea.
01:04:31Questi valori numerici non sarebbero altro che le caratteristiche che i contribuenti dovrebbero avere per poter accedere alla rottamazione proprio perché ci si aspetta che siano i contribuenti per i quali il valore atteso della riscossione ordinaria, come mostra questa formula, è inferiore al valore atteso della rottamazione.
01:04:57Questo è solo un tentativo, diciamo, di provare a suggerire un'impostazione un po' diversa rispetto alle rottamazioni che sono state eseguite finora e che, ancora qui mi richiamo a quanto affermato dall'UPB, hanno avuto uno scarso impatto nella capacità effettiva poi di eliminare un po' di magazzino
01:05:25e di contribuire, anche se in misura minima, perché ovviamente non è l'obiettivo primario, non credo che sia quello di sé di fare gettito, chiaramente, non può essere questo, ma è quello di eliminare situazioni che sono incancrenite, presenti da tempo e che è del tutto inutile continuare a mantenere nel magazzino, però farlo in modo efficiente,
01:05:52in modo che, quantomeno, non ci sia una perdita o che ci possa essere un guadagno per lo Stato.
01:05:58Quindi, in conclusione, io penso che una politica di dismissione periodica dei debiti tributari a bassa probabilità di riscossione sia assolutamente un elemento per la gestione strategica della riscossione dei debiti fiscali.
01:06:11E quindi questo sia come provvedimento, diciamo, di natura straordinaria, sia come provvedimento di natura ordinaria, un po' come è previsto anche dalla riforma della riscossione.
01:06:23Tuttavia, è proprio importante che tale politica, prendendo spunto dalle best practices che si vengono nel mondo, sia disegnata in modo da garantire l'efficienza.
01:06:34Per farlo è assolutamente necessario basarsi sull'analisi dei dati, quindi quelli tratti dall'esperienza delle arrottamazioni passate, e questo è pacifico, ma anche dagli esiti della procedura di riscossione ordinaria,
01:06:48perché altrimenti il rischio che si è concretizzato con l'arrottamazione quater è quello di disegnare la platea in modo tale che poi alla fine ci sia, anche nel breve periodo,
01:07:00dove un'arrottamazione dovrebbe garantire un incremento di gettito, perché dovrebbe essere rivolta a coloro che con bassissima probabilità pagherebbero,
01:07:10e invece quello che è successo finora è che abbiamo avuto arrottamazioni, compresa la quater, che avevano un effetto atteso di gettito negativo.
01:07:22E quindi io credo che utilizzando questo tipo di approccio, ovviamente che richiede la collaborazione dell'amministrazione finanziaria,
01:07:30si possano superare i problemi che si sono manifestati nelle arrottamazioni precedenti e quindi avere, diciamo, idealmente una relazione tecnica che dia un gettito atteso netto positivo.
01:07:42Ho concluso, grazie Presidente.
01:07:45Grazie a lei Prof, molto interessante anche perché è un plastico esempio di pensiero laterale, cioè cerchiamo di ragionare in maniera un po' diversa da solito su un tema.
01:08:00Allora, le dico molto semplicemente, molto interessante, intanto prendiamo atto che si parte da un magazzino che sale di 70-80 miliardi l'anno, quindi c'è un problema.
01:08:12E' verissimo il tema che l'identificazione della platea è fondamentale perché è un conto distinguere, lo si diceva stamattina, lo diceva il senatore Orsomarso e il senatore Rotito,
01:08:26un conto è chi è in difficoltà oggettive di cassa, un conto è chi non ha difficoltà di cassa e quindi si trova un beneficio.
01:08:36E questo incide sul minor gettito rispetto alla procedura ordinaria.
01:08:41Il dato di fatto è che la procedura ordinaria non funziona, quindi il punto è di fare un ponte verso un nuovo sistema che sia più efficiente, efficace,
01:08:54però questo ponte deve anche avere, come dice lei giustamente, una relazione tecnica che sia la migliore possibile.
01:09:01Più che una domanda è un impegno, abbiamo preso nota delle sue informazioni rilevanti, proviamo a girarle qualche dato più specifico e magari si riesce a arrivare a fare una simulazione un po' più efficace della misura.
01:09:21Volentieri, grazie, anzi come sa per un ricercatore avere l'accesso ai dati è la cosa più importante, quindi se ci sono dei dati io volentieri provo a dare una mano.
01:09:36Mettiamo a disposizione gli uffici dal suo schemino e vediamo di andare in più profondità possibile con i dati che abbiamo.
01:09:44La ringrazio Presidente.
01:09:46Grazie, buon lavoro, a presto.
01:09:47A lei e grazie a voi, arrivederci.
01:10:17Bene, completiamo le audizioni di oggi pomeriggio con il Consiglio Nazionale Ordine Consulenti del Lavoro. Abbiamo con noi Dottor Stefano Sassara e Dario Fiori. Prego, a voi la parola.
01:10:41Grazie, innanzitutto appunto a nome dell'Ordine Consulente del Lavoro ringrazio per averci dato la possibilità di rappresentarvi le nostre valutazioni su questo disegno di legge,
01:10:54del quale condividiamo pienamente l'iniziativa di introdurre nuove manovre, nuove misure per agevolare l'estinzione del debito da parte dei contribuenti in difficoltà ,
01:11:11che sono, lo sottolino, contribuenti in difficoltà e sicuramente non evasori fiscali.
01:11:17Si tratta di andare incontro a contribuenti che temporaneamente si trovano in difficoltà economiche, in difficoltà finanziarie e quindi questa è sicuramente un'iniziativa meritoria.
01:11:34Le precedenti iniziative di rottamazione ci hanno costituito un'opportunità rilevante per moltissimi contribuenti in difficoltà , ma hanno anche mostrato i propri limiti,
01:11:49cioè ci hanno dato degli insegnamenti di cui oggi ci auguriamo si possa fare tesoro, in particolar modo mi riferisco ad esempio a quella che è definita la Rottamazione Quater,
01:12:08si è formata della giurisprudenza di legittimità su questo strumento che ha evidenziato almeno tre indirizzi completamente diversi l'uno dall'altro e questo disegno di legge rappresenta un'occasione magari per scegliere una rotta e dare un indirizzo.
01:12:35Questo disegno di legge costituisce anche un'ottima occasione di intervento su quello che è definito il magazzino dei crediti affidati alla gente della riscossione,
01:12:47che lo sappiamo da dati ufficiali per il 40% del suo montare si riscontra una sostanziale irrecuperabilità in ragione della tipologia del debitore.
01:13:05Detto questo lascio la parola al collega Dario Fiori che approfondisce quattro tematiche.
01:13:12Grazie, come ha detto il collega Stefano Sassara è assolutamente condivisibile la razio del DDL e a nostro avviso vediamo che questo disegno di legge riesce ad intercettare almeno due delle principali criticità che abbiamo riscontrato nelle precedenti edizioni,
01:13:35soprattutto mi riferisco all'ultima, la rottamazione quater. Innanzitutto una durata eccessivamente breve della rateizzazione e anche delle ipotesi di decadenza legate al mancato, insufficiente o tardivo pagamento di almeno una rata,
01:13:51quindi un'ipotesi di decadenza eccessivamente stringenti, troppo facili da realizzare per il contribuente, quindi si è intervenuto in maniera condivisibile con un periodo sufficientemente lungo di rateizzazione, fino a dieci anni.
01:14:05Anche l'intervento di rate di importo fisso e uguale rappresenta uno strumento di semplificazione e certezza per il contribuente che vuole rateizzare, anche a livello di pianificazione finanziaria e certezza della rata da pagare.
01:14:21Poi, come dicevo, sulla decadenza si è intervenuti andando a prevedere la decadenza dalla definizione agevolata in caso di mancato, insufficiente o tardivo pagamento di otto rate, quindi un aumento considerevole rispetto all'ipotesi precedente di una sola rata.
01:14:37Su questa linea, nel documento e qui sinteticamente in questa sede, proponiamo alcuni spunti, alcune proposte. Sempre per cercare di evitare eccessive ipotesi di decadenza a contribuenti che manifestano la volontà di sistemare la propria posizione con la gente a riscossione, proponiamo anche di estendere alcuni istituti già esistenti nel nostro ordinamento.
01:15:05Mi riferisco ad esempio all'articolo 15 ter del DPR 602 del 73, che agisce in materia di readiazione dei debiti reali. Ad esempio, nel caso di insufficiente versamento della rata, la norma prevede non considerare insufficiente un versamento al di sotto di alcune soglie, ad esempio individua la soglia del 3%.
01:15:24Questi istituti potrebbero essere mutuati da una diversa tipologia a un diverso momento di gestione dei debiti reali e inseriti a maggior supporto di quello che è questa nuova definizione agevolata.
01:15:36Un'altra proposta è se è possibile cercare di valutare uno spostamento del versamento della prima o unica rata, perché come sappiamo la scadenza del 31 luglio 2025 coincide con un periodo caldo di scadenze fiscali, in quanto entro 30 giugno e fine luglio i contribuenti, imprese e persone fisiche sono tenuti ai versamenti annuali di imposte e contributi, quindi nel documento proponiamo uno slittamento al 31 ottobre.
01:16:02Inoltre c'è un'altra interessante previsione che è stata inserita recentemente con la legge di conversione del 1000 proroghe 2025, che ha appunto previsto la cosiddetta riammissione per i contribuenti che sono decaduti entro il 31 ottobre.
01:16:19Siccome la Rottamazione Quader prevedeva anche una rata in scadenza il 28 febbraio, con ulteriori eventuali 5 giorni come momento di possibilità di lieve ritardo, secondo noi si potrebbe valutare un meccanismo per far sì che anche coloro che non rientrano nella riammissione e non sono decaduti entro il 31 dicembre 2024, che magari hanno bucato quell'unica rata, proprio quella del 28 febbraio,
01:16:47possano essere riammessi o alla Rottamazione precedente oppure magari alla possibilità di ripresentazione di una nuova domanda secondo le nuove logiche della nuova definizione agevolata.
01:16:59Poi il collega Sassara giustamente ha citato che queste definizioni agevolate hanno anche l'obiettivo di cercare di sistemare l'annosa questione del magazzino.
01:17:11Ecco, forse è il momento di provare a procedere con una procedura straordinaria di smaltimento del pregresso attraverso un'analisi legata alla qualità del credito. Prima il collega citava dati, il 40%, ripresi da recenti analisi fatte dalla stessa agenzia Entrate, dal direttore Ruffini.
01:17:41Dove questi crediti di reale e difficile recuperabilità riguardano persone decedute, soggetti in procedure concorsuali, eccetera.
01:17:55Ecco, quindi due cose che si potrebbero fare sempre prendendo spunto da quello che è comunque un altro decreto importante, il 110 del 2024, decreto delegato di riforma e riscossione, cercare di anticipare il meccanismo di discarico automatico che è previsto dall'articolo 3 per i ricarichi affidati dal primo gennaio 2025 e quindi cercare di fare questo lavoro anche per il pregresso.
01:18:19E inoltre c'è anche un'altra interessante norma, l'articolo 7, sempre del decreto 110, che va a individuare la formazione di una commissione tesa a promuovere interventi normativi tesi a operare il discarico di questo magazzino.
01:18:36Questa norma ha detto anche delle tempistiche interessanti, ad esempio una è anche a stretto giro, entro il 31 dicembre 2025 un riferimento ai carichi affidati dal 2000 al 2010, quindi anche qui potrebbe essere utile dare rapida attuazione a queste disposizioni.
01:18:55Questa procedura straordinaria che cosa permetterà ? Permetterà una riduzione del magazzino ma soprattutto cercare di andare a, con lo stralcio appunto di questi carichi oggettivamente irrecuperabili, realizzare anche un obiettivo di efficientamento delle risorse dell'agente della riscossione,
01:19:16perché gli impiegati dell'agenzia entrata e riscossione devono gestire questi carichi, devono continuare a fare delle procedure anche se di fatto questi carichi sono praticamente impossibili da recuperare e quindi cercare anche secondo la logica di quel decreto delegato di portare l'agente della riscossione sempre più verso obiettivi di risultato e non di mero completamento di singoli processi giuridici, gestionali dei carichi.
01:19:46Nel documento facciamo anche un'altra proposta sempre con l'obiettivo di migliorare ed evitare un'ingiustificata onerosità amministrativa dell'agente della riscossione andando a richiedere espressamente, proponiamo di aggiungere la lettera H all'articolo 1,9 nella quale testualmente leggo si dice non si applica l'articolo 25 9 del decreto legislativo 12 gennaio 2019 numero 14, ci riferiamo al codice per la crisi dell'impresa e l'insolvenza,
01:20:16quindi riteniamo che i contribuenti che appunto presentano un'istanza di definizione agevolata sono contribuenti anche come detto prima in premessa che hanno l'intenzione di regolarizzare la propria posizione col fisco e quindi evitare ai creditori pubblici qualificati quale è l'agente della riscossione tutto l'iter di segnalazione, gli obblighi che appunto questa norma il 25 9 del codice della crisi richiede a appunto i creditori,
01:20:45o l'agente della riscossione quindi riducendo un po' la nervosità amministrativa della gestione di questi carichi. Infine proponiamo anche un'impostazione un po' innovativa legata alla gestione, sempre con l'obiettivo di ridurre questo famoso magazzino dei carichi, legata alla gestione della compensazione dei crediti con i carichi pendenti,
01:21:14perché oggi sappiamo è in vigore e ci sono insomma modulistica, insomma procedure previste dall'agente della riscossione, la cosiddetta procedura di compensazione attraverso il modello F24 ACISE, l'utilizzo del codice tributo RUOL e la compilazione del modello RC1, quindi il contribuente deve attivarsi, se ha un credito e lo vuole destinare a parziale o totale copertura dei carichi deve porre in essere alcuni passaggi.
01:21:43Noi proponiamo di introdurre all'interno della dichiarazione dei redditi, che sia dichiarazione IVA, modello IRAP, modello redditi persone fisiche, nei quadri finali, per citare l'RX del modello redditi, dove il contribuente e il professionista che lo segue annualmente fa delle scelte, decide se ci sono dei crediti di utilizzarli in compensazione con l'F24 oppure chiedere rimborso all'agenzia delle entrate.
01:22:08Si potrebbe in quella sede, che è una sede annuale ricorrente a livello burocratico più semplice perché si tratta di andare ad indicare una casellina, lì dare la possibilità al contribuente di decidere, non faccio compensazione con F24, non chiedo rimborso, voglio destinare questo credito a parziale riduzione del magazzino.
01:22:28Quindi questo è uno strumento che a nostro avviso potrebbe favorire o comunque ridurre la burocrazia e abituare annualmente ad una possibilità di scelta che potrebbe favorire la riduzione del magazzino.
01:22:43Grazie a voi senatori, senatrici, domande, dubbi?
01:22:48Ne faccio una io, ma riguarda ancora l'audizione di stamattina dell'Inail, penso che quando sentiremo l'Inps i dati saranno più o meno uguali.
01:23:00Cioè noi abbiamo un enorme problema di pagamento di assicurazioni, se arriviamo al 7%, siamo scesi dal 28% al 16% al 7%, vuol dire che c'è un problema.
01:23:15Domanda stupida, rilasciare il DURC con la semplice adesione a un piano di rottamazione, senza però neanche aver pagato una rata, ha senso?
01:23:31Non ritenete che magari prima di avere il DURC bisogna dimostrare di adempiere?
01:23:38Se non ho il DURC non incasso, se non incasso non pago.
01:23:50Ma se cado da un ponteggio e mi ammazzo chi mi paga?
01:23:55Ma lì ormai sono 80 anni che esiste il principio di automaticità , credo che l'Inail non abbia rappresentato questo come un loro emergente problema di bilancio,
01:24:10ostanto anche il fatto che forse tra gli istituti italiani è quello con il bilancio migliore.
01:24:17Il bilancio potrà essere il migliore del mondo, laddove il bilancio è il migliore del mondo diamo dei rimborsi eccezionalmente grandi, ma se incassi solo il 7% dell'assicurazione dove vai a andare?
01:24:34Io questo dato lo sento in questa sede.
01:24:39C'è l'audizione?
01:24:41No, l'avranno detto ma sicuramente non lo contesto.
01:24:48Il DURC rilasciato così come è rilasciato oggi consente al datore di lavoro di rimanere in piedi finanziariamente,
01:25:00ovvero di ottenere i pagamenti da parte di tutti i suoi clienti e quindi di poter poi procedere ad assolvere i suoi debiti.
01:25:16Viceversa condizionarlo a dover fare delle mosse immediate di pagamento potrebbe generare dei grossi problemi.
01:25:32Allora riformulo la domanda, ma non ritenete necessario di pagare l'assicurazione prima di iniziare?
01:25:39Normalmente prima pago la macchina e poi esco con la macchina.
01:25:45Ripristinare questo principio è così sbagliato?
01:25:49No, è assolutamente condivisibile, su questo non ci piove.
01:25:54Mi porto solo la mia esperienza di studio quarantennale e per fortuna dei miei clienti non è mai capitato di non attivare mai prima la polizza.
01:26:09Questo è gioco forza, lavorando nelle regole.
01:26:13Ovviamente ci sarà sicuramente 7% dei 4,3 miliardi di euro delle cartelle emesse per recuperare i premi non pagati, si incassa solo 7%.
01:26:36Bella cosa.
01:26:38Non è bella.
01:26:39Comunque è una notizia interessante.
01:26:43Magari c'è da lavorarci.
01:26:47Sicuramente.
01:26:51Va bene, grazie.
01:27:05Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
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