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Finanze e tesoro
Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale da parte dell'ente della riscossione: audizioni di rappresentanti dell'Agenzia delle entrate (27.03.25)
#pupia
Finanze e tesoro
Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale da parte dell'ente della riscossione: audizioni di rappresentanti dell'Agenzia delle entrate (27.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00...esporre le loro tesi e senatrici e senatori che ritengono possono chiedere approfondimenti.
00:00:13Abbiamo con noi il direttore dell'Agenzia Avvocato Vincenzo Carbone,
00:00:19accompagnato da Luigi Favè, Paola Conforti, Paolo Fantauzzi e Sergio Mazzei.
00:00:26Lasciamo quindi subito la parola al direttore, prego.
00:00:34Allora, illustre Presidente, illustri senatrici e senatori,
00:00:40desidero ringraziare questa Commissione per l'opportunità concessa di fornire un contributo
00:00:45nell'ambito dell'indagine conoscitiva avviata sulla gestione del magazzino fiscale
00:00:50da parte dell'Agenzia delle Entrate e di Scossione,
00:00:53nonché ai fini dell'esame del disegno di legge numero 1.375,
00:00:57avendo ad oggetto disposizioni concernenti la rateizzazione dei carichi fiscali.
00:01:02Ritengo innanzitutto opportuno offrire alcuni elementi utili a contestualizzare meglio
00:01:08l'attuale situazione dei crediti residui affidati all'agente della Scossione
00:01:12dal 1 gennaio 2000 al 31 gennaio 2025,
00:01:18per poi soffermarmi sull'approccio gestionale adottato per il recupero
00:01:22di tali crediti e passare in fine ad alcune considerazioni relative al predetto disegno di legge.
00:01:26Se lei, signor Presidente, mi autorizza, io magari qualche passaggio della relazione
00:01:31lo salterei per evitare che sia troppo lunga e poi ovviamente agli atti avete tutta la relazione,
00:01:36se non ci sono problemi.
00:01:39Allora, per quanto attiene io inizierei subito dal magazzino della Scossione,
00:01:44e cioè partendo dal carico residuo contabile al 31 gennaio del 2025.
00:01:52Il magazzino della Scossione ha registrato una costante crescita e oramai da tempo
00:01:57ha assunto anche una consistenza anomala.
00:02:00Ciò nonostante i risultati della Scossione vedente ruolo abbiano registrato
00:02:05un progressivo incremento negli anni successivi al superamento del regime
00:02:09di affidamento del servizio a soggetti privati, passando in vero da una media
00:02:14di circa 3 miliardi di euro all'anno nel periodo 2000-2005,
00:02:18quando la Scossione era appunto affidata ai predetti soggetti,
00:02:23ad una media annuale di circa 7 miliardi e mezzo durante il periodo Equitalia 2006-2016,
00:02:31ai 12 miliardi e 4 nel periodo 2017-2024, successivo appunto alla Costituzione
00:02:38dell'ente pubblico economico e ciò ovviamente senza considerare gli anni 2020 e 2021,
00:02:44perché come sappiamo c'era stato il periodo pandemico e vi erano stati anche
00:02:50l'apporto degli istituti di definizione a geolato, con un incasso pari negli ultimi due anni
00:02:58rispettivamente di 14 miliardi e 800 milioni e di 16 miliardi,
00:03:04quindi c'è stato un costante incremento per quanto attiene l'attività di Scossione.
00:03:09Compressivamente il carico contabile residuo dei loro affidati ai diversi enti creditori,
00:03:15prima ai concessionari privati, poi ad Equitalia e infine all'Agenzia delle Entrate di Scossione,
00:03:20nel periodo dal 1 gennaio 2000 al 31 gennaio 2025, ammonta a 1.279 miliardi e 800 milioni,
00:03:31dei quali 1.272 miliardi e 900 milioni relativi ai carichi affidati dal 1 gennaio 2000 al 31 dicembre 2024
00:03:42e sono comprensivi questi dati anche dei carichi relativi agli ambiti provinciali della regione siciliana
00:03:49affidati fino al 30 settembre 2021 a Scossione Sicilia Società per Azioni.
00:03:56Questo qua io lo salterei perché si tratta di indicare le cifre per quanto riguarda la determinazione degli importi
00:04:07e passerei invece alla pagina successiva dove è opportuno precisare che i crediti residui
00:04:14appaiono per circa il 40% del loro importo di difficile recuperabilità.
00:04:20Per le condizioni soggettive del contribuente, infatti 149 miliardi di euro sono dovuti da soggetti interessati
00:04:29da procedure concorsuali, 224 miliardi e 400 milioni di euro riguardano persone decedute o imprese cessate,
00:04:39138 miliardi e 900 milioni riguardano soggetti che in base ai dati presenti nell'anagrafa tributaria risultano nullatenenti.
00:04:50Ulteriore parte dei crediti residui per un controvalore di circa 50 miliardi e 900 milioni di euro
00:04:57risulta interessata da specifici provvedimenti di sospensione in essere alla data del 31 gennaio 2025
00:05:05che inibiscono l'attività di recupero.
00:05:08Si tratta in particolare di provvedimenti emessi dagli enti creditori o disposti dall'autorità giudiziaria
00:05:15per un importo di circa 28 miliardi e 400 milioni e delle sospensioni disposte a seguito di adesione
00:05:23alla cosiddetta rottamazione quater, come sappiamo prevista dall'articolo 1 commi da 231 a 252 della legge 197 del 2002
00:05:33e in questo caso l'importo è di 22 miliardi e 500 milioni.
00:05:39Della restante parte un importo di circa 580 miliardi e 800 milioni è relativo a contribuenti nei confronti
00:05:47dei quali l'agente della riscossione ha già svolto negli anni azioni esecutive o azioni cautelari.
00:05:55È opportuno dal riguardo evidenziare che nel magazzino residuo sono presenti anche crediti interessati
00:06:01da realizzazioni in corso per un valore di circa 34 miliardi e 700 milioni.
00:06:08Il rimanente importo di 101 miliardi e 200 milioni è riferito al complesso di crediti residui relativi a contribuenti
00:06:17nei confronti dei quali l'agente della riscossione deve ancora avviare azioni cautelari ovvero azioni esecutive
00:06:24fermi restando i limiti di legge tra i quali a titolo esemplificativo rigordo l'impignerabilità della prima casa
00:06:32la soglia minima di 20 mila euro di debito per poter procedere all'iscrizione ipotecaria su beni immobili
00:06:39e i limiti di impingerabilità dei beni strumentali.
00:06:44Questi crediti sono stati affidati per l'84% del valore residuo dall'agenzia delle entrate
00:06:51dall'agenzia delle dogane e dei monopoli, dall'agenzia del demanio o da altre amministrazioni statali
00:06:58quali ministeri, prefetturi etc. Si tratta quindi di crediti di natura era reale.
00:07:04Per il 12% invece si tratta di crediti affidati dall'Inps e dall'Inail quindi crediti di natura contributiva o previdenziale
00:07:14per il 2% si tratta di crediti affidati dai comuni principalmente per il recupero di entrate di natura tributaria
00:07:22ricordo l'IMU, l'Atari nonché delle sanzioni isrogate per la violazione del codice della strada.
00:07:29Infine per il restante 2% da altre tipologie di enti impositori quali le regioni, le casse di previdenza, le camere di commercio etc.
00:07:39Per quanto attiene invece la vetustà dei crediti di residui evidenzio che solo il 39% del relativo valore è stato affidato
00:07:50all'agente della discussione negli anni successivi al 2017. Infatti il 35% è stato affidato nel periodo 2011-2017
00:08:00mentre il restante 26% pari a circa 336 miliardi di euro è relativo a crediti affidati fino al 2010 quindi si tratta di crediti
00:08:12che sono in gestione da una quindicina di anni. Al fine di meglio comprendere la complessità gestionale del magazzino residuo
00:08:21pari come detto a 1.279 miliardi e 800 milioni è utile anche fornire alcune delle grandezze che lo compongono.
00:08:30Maggiori dettagli li ritrovate nelle tabelle allegate alla mia relazione tabelle 6, 7, 8 e 9.
00:08:36In particolare circa 296 milioni di singole pretese creditorie ossia di singole partite di ruolo sono contenute in circa
00:08:47276 milioni di cartelle avvisi di addebito e avvisi di accertamento esecutivo. Queste pretese creditorie sono distribuite
00:08:56secondo le seguenti fasce di valore 2.400.000 pretese sono d'importo residuo superiore a 50.000 euro
00:09:0568.300.000 pretese di crediti sono d'importo residuo compreso tra i 1.000 euro e i 50.000 euro, si tratta del 27%.
00:09:16225.300.000 pretese sono d'importo residuo inferiore ai 1.000 euro, stiamo parlando del 72% rispetto al totale.
00:09:26I contribuenti poi con debiti residui da riscuotere senza considerare eventuali coobbligati sono circa 22.300.000
00:09:37di cui 3.500.000 si tratta di persone giuridiche, società, fondazioni, associazioni eccetera
00:09:44mentre 18.800.000 si tratta di persone fisiche di cui 2.900.000 svolgono un'attività economica, artigiani, liberi professionisti eccetera.
00:09:57Ora considerando anche l'elevata recidività dei soggetti che presentano carichi iscritti al ruolo
00:10:05pensi che il 60% di questi soggetti è iscritto al ruolo in almeno 10 differenti annualità
00:10:13e la conseguente stratificazione dei debiti sugli stessi soggetti, il carico residuo contabile risulta fortemente concentrato
00:10:22su una parte dei 22.300.000 contribuenti che hanno debiti residui iscritti al ruolo.
00:10:29Si tratta per circa l'87% del valore di magazzino, infatti questo 87% è riferibile a 1.320.000 contribuenti con debiti residui
00:10:40superiori a 100.000 euro, in buona sostanza meno del 6% dei contribuenti ha un debito complessivo superiore a 100.000 euro.
00:10:49Senonché dal punto di vista della complessità gestionale dell'azione di recupero è opportuno evidenziare che circa il 43%
00:10:58dei 22.300.000 contribuenti presenta debiti residui inferiori a 1.000 euro, pari allo 0.2% del carico residuo complessivo.
00:11:10Questa era una visione gestionale del magazzino. Ora passiamo, se lei me lo consente, ad una rappresentazione qualitativa del magazzino
00:11:21di agenzia dell'entrata e riscossione. Per quanto riguarda il grado di riscuotibilità dei crediti che compongono il magazzino di Ader
00:11:31occorre soffermarsi sugli elementi istruttori che sono stati forniti alla Commissione, istituita con il Decreto Registrativo 110 del 2024
00:11:42con il compito di analizzare il magazzino dei crediti affidati all'agente della riscossione. In questo contesto, nell'ambito del residuo contabile
00:11:52dei 1.272 miliardi e 900 mila euro relativo ai predetti carichi affidati dal 1 gennaio 2000 al 31 dicembre 2024, è stato quantificato il valore
00:12:05dei crediti per i quali non sussistono aspettative di recupero. Si tratta in particolare di 537 miliardi e 700 milioni, ossia il 42% del magazzino.
00:12:19Come abbiamo determinato questo valore? Questo valore è stato determinato all'esito di verifiche delle competenti strutture territoriali di agenzia dell'entrata e riscossione
00:12:28che hanno puntualmente rilevato la non esigibilità del credito, ad esempio a seguito dell'analisi della situazione economico-patrimoniale del debitore
00:12:37oppure in base alle caratteristiche oggettive dei crediti, sanzioni amministrative ad esempio intestate a soggetti deceduti, non trasmissibili agli eredi
00:12:47oppure anche in base alle caratteristiche soggettive dei debitori, si pensa ad esempio alle società di capitali che sono state cancellate dal registro delle imprese
00:12:55ai soggetti deceduti relativamente ai quali non è stato possibile individuare gli eredi, ai soggetti interessati da una procedura concorsuale chiusa con il riparto finale della massa attiva.
00:13:08Ecco, sono quindi confluiti nel valore anzidetto all'esito di stime consentite dall'elaborazione dei sistemi informativi anche i crediti potenzialmente interessati da prescrizione.
00:13:19Per quanto attiene l'ulteriore parte di questo magazzino, abbiamo detto quindi il 42%, i 537 miliardi e 700 milioni, i motivi per cui riteniamo e abbiamo scusi,
00:13:30per quanto attiene la restante parte del magazzino, si parla di 735 miliardi e 200 milioni, va chiarito che l'importo di 167 miliardi e 300 milioni
00:13:41è riferito a crediti con profili di riscottibilità non determinabile, di cosa stiamo parlando?
00:13:48Stiamo parlando di crediti prevalentemente di natura eraneale, vantati nei confronti di soggetti interessati da procedura concorsuale pendente,
00:13:56nella quasi totalità si tratta di fallimenti, in relazione ai quali l'attività dell'agente della riscossione si è sostanzialmente conclusa con l'insinuazione nella procedura.
00:14:07Per questi crediti l'aspettativa di riscossione, seppur non determinabile nel quantum, in quanto strettamente correlata alla presenza di attivo fallimentare e dal grado dei privilegi,
00:14:19è da considerarsi sulla base dell'esperienza di agenzia interna di riscossione scarsamente significativa.
00:14:25Abbiamo anche i crediti interessati da provvedimenti di sospensione, disposti in larga parte dagli enti creditori, ovvero in misura più contenuta dall'autorità giudiziaria,
00:14:36nell'ambito di controversie radicate dai debitori oppure anche a seguito di sentenze di venute definitive favorevoli al debitore.
00:14:44Anche in questo caso le aspettative di riscossione sono assai marginali, ovvero inesistenti nel caso di sentenze passate in giudicato.
00:14:53L'ulteriore importo di 567 miliardi e 900 milioni di euro è relativo a crediti che, per oltre la metà dell'importo, stiamo parlando del 57%,
00:15:04sono stati affidati dagli enti creditori a partire dal 2018, con aspettative residue di riscossione variabili in funzione dell'importo del singolo credito,
00:15:14della tipologia di ente creditore, dei tentativi di recupero già posti in essere, nonché del relativo grado di vetustà.
00:15:22C'è un paragrafo successivo, le cause di stratificazione del magazzino, la disciplina e la comunicazione di inesigibilità,
00:15:29che se mi autorizzate io posso saltare perché magari è da leggere, però non apporta elementi concreti.
00:15:38Farei riferimento invece ai volumi dei carichi affidati, paragrafo 2.2.2.
00:15:45Questo qui incide sulla consistenza del magazzino, la circostanza per cui ogni anno circa 5.500 enti differenti affidano normalmente
00:15:5533 milioni di singoli crediti da riscuotere, per un totale di oltre 82 miliardi di euro riferibili a circa 10.400.000 contribuenti.
00:16:06Quindi i numeri sono questi qui, gli enti affidatari sono circa 5.500, sono 33 milioni di singoli crediti,
00:16:13l'importo è di 82 miliardi di euro e sono riferibili a 10 milioni e mezzo di contribuenti.
00:16:19Dall'analisi dei 33 milioni di crediti affidati annualmente si vince inoltre che circa il 64% di questi crediti è di importo inferiore a 500 euro
00:16:30ed è in larga parte, per circa i due terzi, riconducibili a iscrizioni a ruolo effettuate dai comuni, dalle regioni e da altri enti diversi dall'erario e dagli enti pubblici previdenziali.
00:16:43I crediti di importo superiore a 50.000 euro sono, viceversa, in massima parte affidati dall'agenzia dell'entrata, si tratta dell'86% del carico.
00:16:55Questi crediti, in ragione della cadenza di relativo affidamento, determinano annualmente l'emissione di 19 milioni di atti.
00:17:04Si tratta di 16-17 milioni di cartelle di pagamento, circa 3 milioni di avvisi di addebito, la cui notifica è curata direttamente dall'Inps,
00:17:14e circa 250.000 avvisi di accertamento esecutivo, la cui notifica è curata direttamente dall'agenzia dell'entrata,
00:17:21ed un crescente numero di avvisi di accertamento esecutivo, la cui notifica è curata direttamente dagli enti locali.
00:17:28Si pensi che nel 2022 questi atti erano circa 400.000, da 400.000 siamo passati a un milione e due nel 2024, quindi si è triplicato.
00:17:38Oltre il 70% di questi atti è di importo inferiore a 1.000 euro, ma è su quelli di importo superiore a 100.000 euro che si concentra,
00:17:47oltre alla metà delle somme affidate, complessivamente in riscossione.
00:17:52Di circa 10 milioni di contribuenti destinatari a ogni anno di cartelle di pagamento, di avvisi di addebito e avvisi di accertamento esecutivi,
00:17:59oltre il 77% risulta avere già avuto iscrizione a ruolo nei tre anni precedenti, quindi con evidente recidiva,
00:18:09sin dalla fase antecedente alla consegna del carico all'agente della riscossione.
00:18:14Questo è un dato molto importante.
00:18:18Solo il 20% degli atti notificati annualmente viene regolarizzato nel periodo immediatamente successivo alla notifica,
00:18:26mentre un ulteriore 25% trova definizione nei successivi 4-5 anni, solo dopo l'avvio di procedure di recupero, ovvero a seguito di realizzazione.
00:18:37Oltre il quinto anno successivo alla notifica, gli atti che vengono regolarizzati assumono percentuali decrescenti e marginali.
00:18:44Mi permetto di segnalare anche questo aspetto, soprattutto per quanto attiene il discarico automatico di cui ha la nuova norma.
00:18:53Per la nostra esperienza, superati i cinque anni, si fletta tutto.
00:19:02L'accumulo di cartelle e avvisi nel magazzino di ADER non regolarizzati nel breve e medio periodo
00:19:08trae origine anche dalla complessità degli adempimenti propedeutici all'avvio delle procedure di recupero coattivo.
00:19:15Mi fa piacere segnalare questo aspetto che può essere utile per le valutazioni di competenza dell'autorità.
00:19:22In particolare faccio riferimento che, decorso un anno dalla notifica della cartella di pagamento,
00:19:28si procede alla procedura esecutiva dall'invio al debitore di un nuovo atto di intimazione al pagamento,
00:19:36che a sua volta perde efficacia trascorso un altro anno.
00:19:39Ogni anno va ripetuto questa intimazione.
00:19:43Per i crediti d'importo inferiore ai mille euro, occorre sollecitare il contribuente al pagamento
00:19:49e attendere 120 giorni dall'invio di un apposito preavviso prima di intraprendere azioni di recupero.
00:19:56Infine, per i crediti contenuti negli avvisi di accertamento esecutivo,
00:20:00per invitare al debitore un specifico avviso di presa in carico,
00:20:05occorre attendere 180 giorni dall'affidamento prima di poter procedere all'esecuzione forzata,
00:20:12chiaramente in assenza di pericolo per la discussione.
00:20:15Qui anche questi termini incidono.
00:20:20In ragione dei volumi gestiti, tali adempimenti che necessariamente differiscono nel tempo
00:20:25l'avvio dell'azione di recupero e ne riducono la deterrenza,
00:20:29assorbono buona parte della capacità operativa di agenzia delle entrate e riscossione.
00:20:34A tal proposito, si evidenza che a fronte di un flusso medioannuale di circa 26 milioni di crediti
00:20:40affidati negli anni 2000-2007, si è passati nel periodo più recente ad una media di circa 33 milioni di crediti,
00:20:48siamo più del 27%.
00:20:50Al contempo, tuttavia, si è assistito ad una significativa riduzione dell'organico del sistema nazionale della riscossione.
00:20:57Alla data del 31 dicembre 2007, nell'imminenza della riconduzione in mano pubblica del predetto sistema
00:21:04del gruppo Equitali all'epoca, al netto del personale della ex riscossione Sicilia SPA,
00:21:10stiamo parlando di 1045 risorse, l'organico di queste agente della riscossione si componeva di 8130 risorse,
00:21:19per poi ridursi a 7634 risorse alla data di costituzione dell'ente pubblico economico.
00:21:26Oggi l'agenzia dell'entrata e riscossione ha un organico di 7056 risorse, comprensiva anche delle 613 risorse
00:21:36provenienti dall'ex riscossione Sicilia SPA, alla quale adere subentrata decorre dal 1 ottobre 2021.
00:21:43Quindi c'è stato un costante decremento delle risorse di cui dispone l'agente della riscossione.
00:21:51Per quanto attiene in un quadro normativo e in un contesto particolarmente complesso
00:21:57per le motivazioni precedentemente rappresentate, posto l'obiettivo di innalzare i livelli di efficacia della riscossione,
00:22:04l'attività di recupero coattivo di agenzie entrata e riscossione è stata orientata, secondo linee guide,
00:22:09dirette a perseguire il giusto grado di equilibrio tra le esigenze di lavorare i carichi costituenti in magazzino residuo
00:22:16e quella di assicurare la tempestività dell'azione, indirizzando quindi l'attività anche sui nuovi carichi affidati in corso d'anno.
00:22:23Oltre che, naturalmente, la salvaguardia dei crediti affidati mediante atti idoni ad evitare la decadenza e la prescrizione.
00:22:30Nello specifico, il modello operativo adottato è caratterizzato da un approccio multiforme
00:22:36volto a diversificare le azioni per massimizzarne l'efficacia e, al contempo,
00:22:40anche attraverso una logica di raggruppamento dei crediti per codice fiscale,
00:22:46ad assicurare l'economicità e l'efficienza dell'azione amministrativa nel presupposto del pieno assorbimento della capacità operativa.
00:22:54Anche in questo caso, se mi consentite, il modello, l'approccio centralizzato e semicentralizzato,
00:23:00tenderei ad evitarvelo di raccontarlo, riguarda un po' con l'attività come è organizzata,
00:23:06ma se non lo ritenete opportuno, io vado oltre.
00:23:09Poi approfondiamo i dettagli.
00:23:10Quando lo ritenete, noi rimaniamo a disposizione.
00:23:12Per quanto riguarda, come noi sappiamo, il nuovo contesto normativo, anche in questo caso mi limito solo ad alcuni cenni.
00:23:19Come noi sappiamo tutti quanti, l'articolo 18 della legge delega al Governo della riforma fiscale alla 111 del 2023
00:23:26a delegato il Governo ad adottare, sulla base di specifici principi e criteri direttivi,
00:23:30disposizione finalizzata alla revisione del sistema nazionale della riscossione
00:23:34con l'obiettivo di semplificare e razionalizzare questo sistema
00:23:38e di aggiornare la costante crescita del cosiddetto magazzino della riscossione.
00:23:42In coerenza con i principi e criteri direttivi è stato emanato il Decreto registrativo 29 luglio 2024, numero 110.
00:23:50Con riferimento ai temi oggetto di questa audizione,
00:23:54questo decreto ha introdotto, a partire dall'anno 2025, una pianificazione annuale dell'attività di riscossione
00:24:02da inserire nell'ambito della convenzione stipulata tra il Ministero delle Comunità e delle Finanze e l'Agenzia delle Entrate
00:24:08e ha stabilito gli adempimenti che, a partire dalla predetta data,
00:24:12l'agente della riscossione deve assicurare nello svolgimento delle proprie attività,
00:24:16ossia il tempestivo tentativo di notifica della cartella di pagamento
00:24:21che deve essere effettuato non oltre il nono mese successivo a quello di affidamento del carico
00:24:27oppure nel più ampio termine previsto dalle norme in materia di eventi eccezionali,
00:24:32il tentativo di notificazione degli atti interruttivi della prescrizione del credito,
00:24:36la gestione dell'attività di recupero coattivo conforme a quanto pianificato annualmente
00:24:42e la trasmissione all'ente creditore dei flussi informativi telematici
00:24:45riguardanti lo stato delle procedure relative alle singole quote e alle riscossioni effettuate nel mese precedente.
00:24:51Inoltre, per i carichi affidati a partire dal 1 gennaio 2025,
00:24:56è stato introdotto il discarico automatico dei crediti non riscossi
00:25:01entro il 31 dicembre del quinto anno successivo a quello di affidamento.
00:25:06Con esclusione delle fattispecie sopraelencate,
00:25:10il citato decreto legislativo 110 del 2024 ha previsto altresì all'articolo 3,3
00:25:16che l'ente creditore possa comunque richiedere la riconsegna dei carichi non riscossi
00:25:22in anticipo rispetto al decorso dei cinque anni dalla data di affidamento.
00:25:26Infine, nell'articolo 3,2 contempla la possibilità per l'agente della riscossione
00:25:32di trasmettere in qualsiasi momento e quindi anche prima del decorso del termine quinquennale
00:25:37la comunicazione di discarico anticipato dei crediti non riscossi
00:25:42in presenza della chiusura del fallimento o della liquidazione giudiziale
00:25:46oppure in mancanza di beni del debitore aggredibili o ancora in assenza di nuovi beni
00:25:51rispetto a quelli con riferimento ai quali, nel BM precedente,
00:25:55le attività di recupero sono state esaurite con esito parzialmente e totalmente infruttuoso.
00:25:59Anche in questo caso è bene segnalarlo questo aspetto qui,
00:26:02perché se l'agente della riscossione ha già avviato azioni di recupero
00:26:06che si sono rilevati infruttuose, è ovvio che nel successivo BM
00:26:12non vi sono nuovi beni patrimoniali entrati nella disponibilità del debitore.
00:26:18Vuol dire che è inutile mantenere in piedi quel determinato carico.
00:26:24Io andrei avanti e sulla riforma credo che siamo tutti ben più consapevoli
00:26:33e quindi io andrei direttamente a questo punto, se lei consente,
00:26:37al disegno di legge, ad una breve disamina tecnica del disegno di legge,
00:26:43se lei lo richiede oppure altrimenti io mi fermo.
00:26:46Allora, per quanto riguarda il disegno di legge Atto Senato 1375,
00:26:51si sottopongono preliminarmente all'attenzione della Commissione i seguenti dati
00:26:56sugli esiti delle precedenti definizioni dei carichi di ruolo
00:26:59e sull'impatto che queste definizioni hanno avuto sul magazzino
00:27:02dei crediti non riscossi, in carico ad agenzie entrate e riscossione,
00:27:07anche ai fini della valutazione delle possibili ricadute della nuova proposta.
00:27:11Nel corso degli ultimi anni, come sappiamo,
00:27:13si sono succeduti diversi interventi normativi finalizzati
00:27:16ad un progressivo smaltimento del magazzino.
00:27:19Le misure di definizione agevolata dei debiti residui,
00:27:22sebbene abbiano contribuito e contribuiranno nei prossimi anni
00:27:26sulla base delle scadenze dei piani di pagamento
00:27:29inviate ai contribuenti a sostenere i risultati di riscossione,
00:27:32si pensa ai versamenti rateali delle somme dovute a titolo di rottamazione quater,
00:27:39non hanno però inciso significativamente sulla riduzione del volume complessivo
00:27:44dei crediti ancora da ricuotere,
00:27:46costituito principalmente da quote di ammontare rilevante,
00:27:49le cui aspettative di riscossione, se non remote,
00:27:52sono comunque marginali rispetto all'entità del loro importo residuo.
00:27:57La prima edizione della cosiddetta rottamazione,
00:28:00introdotta dall'articolo 6 del decreto legge 193 del 2016,
00:28:04ha ridotto il magazzino di circa 13 miliardi e 600 milioni di euro
00:28:08a fronte di un importo riscosso a titolo di capitale
00:28:12di circa 9 miliardi e 300 milioni di euro
00:28:15e ha registrato un tasso di decadenza,
00:28:18inteso come il rapporto tra quanto non corrisposto dai contribuenti
00:28:21entro le scadenze previste dalla legge
00:28:24rispetto all'importo che sarebbe stato complessivamente da pagare
00:28:27entro tali scadenze, un tasso di decadenza pari al 53%.
00:28:32La rottamazione bis, di cui ha l'articolo 1 del decreto legge 148 del 2017,
00:28:38insieme alla rottamazione terra, in cui è parzialmente confluite,
00:28:43hanno ridotto il magazzino di circa 13 miliardi e 900 milioni di euro
00:28:48a fronte di un importo riscosso a titolo di capitale
00:28:52pari a 11 miliardi e 900 milioni
00:28:55e hanno registrato tassi di decadenza rispettivamente del 68% e del 70%.
00:29:02L'istituto del saldo e straccio, infine,
00:29:06ha inciso sul magazzino di circa 3 miliardi e 900 milioni
00:29:10a fronte di un importo complessivamente riscosso a titolo di capitali
00:29:15pari a 800 milioni di euro
00:29:18con un tasso di decadenza del 45%.
00:29:21Per quanto riguarda, infine, l'incidenza sul magazzino della rottamazione quater
00:29:25è necessario attendere la scadenza di tutte le relative rate
00:29:30tenuto conto che l'eventuale mancato, insufficiente o tardivo versamento
00:29:34di una rata del piano di pagamento
00:29:37determinerebbe l'inefficacia della definizione agevolata.
00:29:40Alla data del 31 dicembre 2024
00:29:43l'importo riscosso risulta pari a 12 miliardi e 200 milioni
00:29:47con un tasso di decadenza pari al 49%.
00:29:51Nell'ipotesi in cui i contribuenti con piani radiali in corso
00:29:55dovessero proseguire regolarmente nel pagamento degli importi
00:29:58dovuti alle scadenze previste
00:30:00l'impatto complessivo della rottamazione quater sul magazzino
00:30:04può stimarsi in un valore massimo di circa 38 miliardi e 500 milioni di euro.
00:30:11Per quanto riguarda, infine, le misure di annullamento dei cosiddetti mini-debbi
00:30:16le stesse hanno determinato una riduzione del magazzino
00:30:19di circa 36 miliardi e 800 milioni di euro
00:30:22per la misura prevista dall'articolo 4 del decreto legge 119 del 2018
00:30:27il cosiddetto stralcio dei carichi di importo residuo fino a 1000 euro
00:30:31affidati dal 2000 al 2010
00:30:33di circa 26 miliardi e 700 milioni di euro
00:30:36per la misura prevista dall'articolo 4 del decreto legge 41 del 2021
00:30:40ricordo, si tratta dello stralcio dei carichi di importo residuo
00:30:44fino a 5000 euro affidati dal 2000 al 2010
00:30:47mentre per lo stralcio dei crediti di importo residuo
00:30:50fino a 1000 euro affidati dal 2000 al 2015
00:30:53la riduzione del magazzino residuo è stata di circa 18 miliardi e 900 milioni di euro.
00:30:59Per quanto riguarda il profilo strettamente tecnico
00:31:05abbiamo fatto alcune valutazioni
00:31:10chiaramente stiamo parlando di un disegno
00:31:12e quindi non stiamo parlando di una norma
00:31:15e quindi stiamo parlando, giusto per almeno alcune nostre osservazioni
00:31:21noi sappiamo, almeno dalla lettura di questo disegno
00:31:25è diretta di introdurre una nuova forma di definizione agevolata
00:31:28che interesserebbe i carichi affidati agli agenti della riscossione
00:31:31dal 1 gennaio 2000 al 31 dicembre 2023
00:31:35esso ripercuore largamente l'impianto delle quattro rottamazioni
00:31:40che si sono succedute negli anni precedenti.
00:31:43In particolare per quanto riguarda gli elementi di specificità
00:31:47abbiamo riscontrato che essendo ormai già trascorsi i primi tre mesi del 2025
00:31:53e considerati i tempi tecnici della procedura di definizione
00:31:56ovviamente la scadenza dei termini IVI previsti per gli addendimenti post a carico
00:32:01rispettivamente dei contribuenti dell'agenzia centrale della riscossione
00:32:04dovrebbe essere differita per un congruo lasso di tempo
00:32:09per quanto riguarda la rimodulazione dei termini
00:32:16per lo svolgimento dei predetti di addendimenti
00:32:18inoltre dovremmo confrontarci anche con SOGIEI
00:32:23che è il partner tecnologico dell'agenzia dell'entrata e riscossione
00:32:27perché sarebbe poi il soggetto deputato
00:32:32per il rilascio di tutta la tempistica mensile delle diverse rate.
00:32:38Le principali differenze con le precedenti ritamazioni
00:32:43in questo caso l'ipotesi prevede rate mensili anziché trimestrali
00:32:48in un arco temporale decennale e senza il versamento degli interessi.
00:32:53Inoltre l'inefficace della definizione si determinerebbe
00:32:58in caso di mancato, ovvero insufficiente o tardivo versamento di 8 rate
00:33:02anziché di una, anche non consecutivo.
00:33:06Questo è un aspetto tecnico che ci permettiamo di evidenziare
00:33:11qui si potrebbe verificare una situazione anomala
00:33:15e cioè laddove alla data di scadenza dell'ultima rata del piano di dilazione
00:33:20il debitore dovesse risultare moroso nel pagamento di un numero di rate
00:33:24non superiore a 7. Infatti a ricorrere di questa circostanza
00:33:28da un lato lo stesso debitore non incorrerebbe nella inefficacia
00:33:32della definizione e quindi fruirebbe di fatto dei benefici della definizione
00:33:37pur non provvedendo al versamento di una parte, ripeto, fino a 7 rate
00:33:41delle somme che si è impegnato a pagare per ottenerli.
00:33:44Dall'altro lato la gente da discussione sarebbe impossibilitata a svolgere
00:33:48azioni di recupero coattivo che è esente nel Com. 13
00:33:52e questo è un aspetto che ci permettiamo di evidenziare
00:33:55perché altrimenti potrebbe dare.
00:33:58Un altro aspetto, anche qui ci segneremo, per quanto riguarda
00:34:02le risorse proprie tradizionali dell'Unione Europea e dell'IVA
00:34:05viscossa l'importazione che dovrebbe essere esclusa da un'ipotesi
00:34:11di rottamazione così come pure dopo, Signor Presidente, il recupero
00:34:15d'aiuti di Stato e le condanne della magistratura penale e di quella contabile
00:34:20anche qui dovremmo escludere le pronunce di condanna della Corte dei Conti
00:34:25e le multe all'ammento e le sanzioni pecuniarie dovute a seguito
00:34:29di provvedimento a sentenze penali, dice Stato, una sentenza
00:34:32della Corte Costituzionale del 2004 in cui in base all'Art. 79
00:34:39della Costituzione l'estensione di queste vene può essere disposta
00:34:42solo con legge deliberata a maggioranza, rigodezza e componenza
00:34:45di ognuna canna, insomma ci vuole tutto un iter specifico.
00:34:49Queste più o meno sono le nostre previsioni, poi altre sono osservazioni tecniche
00:34:56ma stiamo parlando di un disegno di legge quindi non ci permettiamo di andare...
00:35:03Questo è quanto, vi ringrazio.
00:35:08Poi va bene, ci sarebbe...
00:35:13Questa qui ci stiamo parlando, giusto?
00:35:15Si ritiene opportuno ai fini esaustivi soffermare l'attenzione su alcuni
00:35:19dei principali fattori che potrebbero riverberare effetti sulla riscossione
00:35:22a mezzo ruolo correlati alla nuova misura che si vorrebbe eventualmente introdurre
00:35:27cioè la previsione di rate mensili di pari importo distribuite in un arco
00:35:31temporale di 10 anni potrebbe determinare nel breve termine un flusso di pagamenti
00:35:36capace di compensare solo in parte il minor gettito derivante dalla flessione
00:35:40della riscossione ordinaria che fisiologicamente si registrerà nel periodo
00:35:44immediatamente successivo alla presentazione delle domande.
00:35:47Anche questo è un vada se e ci siamo...
00:35:50E' un fatto fisiologico.
00:35:51E' un fatto fisiologico, poi l'introduzione di un meccanismo di flessibile
00:35:55questo ve l'ho detto già, delle 7 rate, ho fatto già 5.
00:35:58Io non ho altro da aggiungere e ringrazio tutti per l'attenzione.
00:36:03Bene, grazie per l'esaustiva relazione e l'aggiornamento dei dati che ci consente
00:36:10di avere appunto un quadro definitivo.
00:36:14Ci sono osservazioni, domande?
00:36:18Prego, allora...
00:36:20A fini del... adesso, a parte l'erottomazione che abbiamo visto, uno dei vizi secondo me
00:36:26è nato proprio dal fatto che abbiamo concentrato peraltro in due periodi
00:36:32ottobre e novembre il 10%, il 10% poi a ridosso di dicembre dove tutte le aziende
00:36:38e anche le persone hanno parecchi aggravi di carattere di cassa e questo è stato
00:36:44uno dei motivi perché non ha avuto un grande funzionamento con l'erottomazione.
00:36:48E poi io condivido pienamente che il pagamento mensile, che io peraltro
00:36:53l'ho fatto fare sui debiti dello sport, dà uno spaccato, è vero che però
00:37:00ti dà la possibilità di avere il polso quotidiano del problema perché altrimenti
00:37:04dopo tre mesi quello non paga, la cifra è chiaramente molto più alta normalmente
00:37:09e quindi si trova... adesso io quello che pongo come... il magazzino quello che noi abbiamo
00:37:15adesso fremesso poi appunto quello che effettivamente è riscuotibile.
00:37:20Ecco, come si pensa di smaltirlo? Perché poi il tema è questo, al di là di quelle
00:37:28che sono quegli importi che devono essere protetti dal punto di vista sociale
00:37:32perché mi sembra più che giusto, ma per quello che riguarda... avete mai pensato
00:37:38di introdurre un sistema, e lo ripeto perché ogni volta, di andare a individuare
00:37:43chi è l'effettivo beneficiario di questa roba, soprattutto nella società.
00:37:47Perché spesso capita, e questo lo sapete meglio di me, che l'effettivo beneficiario
00:37:53all'owner è la stessa persona che magari con una società ha pagato e con altre
00:37:595-6 non paga. Avendo la capienza, perché capisco, però uno che mette come succede
00:38:08spesso nulla tenente, una testa di legno, in parecchio società succede così,
00:38:13gli amministratori non hanno nulla, non sono riconducibili a nulla e quindi
00:38:17lo Stato poi si trova in difficoltà nel recuperare le somme.
00:38:21Allora, in un quadro di questo genere, se... e questo io penso che noi siamo anche...
00:38:26per quanto americano siamo disponibili, andare a individuare l'effettivo beneficiario
00:38:30di questa cosa. Perché altrimenti così non usciamo più fuori, ai fiti dell'andare
00:38:37a vedere la capienza per poter riscuotere il tributo, non ce l'hai, perché parecchie
00:38:44elevazioni, le vediamo, sono legate proprio a situazioni di questo tipo, di questa
00:38:48parte, importanti, perché si rivelano sull'INP, sull'IVA, soprattutto nei consorsi,
00:38:55all'epoca quando c'era il direttore gli feci fare un'indagine su questa cosa, perché
00:39:01i consorsi erano proprio una delle cose opache dove chiaramente avveniva questa situazione,
00:39:07perché figurava il consorzio che era una scatola che aveva tutti i requisiti e poi
00:39:11dopo quelle che effettivamente lavoravano non avevano una cosa. Allora, andare a vedere
00:39:16questo, questo potrebbe essere un elemento importante e soprattutto introdurre, vedete
00:39:21un problema, io dico questo, noi dobbiamo aiutare i contribuenti che non per loro volontà
00:39:27non vogliono pagare, ma si trovano nell'impossibile di pagare, capita a tutti e nelle aziende
00:39:31di avere temporanee liquidità, è chiaro che voi iniziate a moltiplicare interessi,
00:39:36sanzioni, quello diventa un problema, ma se il fatto penale diventa un fatto sufficientemente
00:39:43matematico, normale, perché a 151 euro viene la segnalazione e poi il paradosso che io
00:39:49che ho avuto il fatto penale e che ho avuto il danno sul merito creditizio, sul carico
00:39:54pendente e sul quant'altro, poi quando vado nella prima udienza posso pagare e il giudice
00:39:59nel suo libero arbitrio decide che è estinto l'obbligazione da punto di vista penale.
00:40:06Noi dovremmo invece porre anche nelle transazioni e nelle rottamazioni, se noi diamo la possibilità
00:40:13in 10 anni, perché dice non ce l'ha in 5 anni, per avere di luire, certo su somme sta
00:40:19a fare scaglionata in rapporto agli importi, perché altrimenti uno che ha un carico di
00:40:255 mila euro, determina sulla base di questo, stabilire che io gli do la possibilità di
00:40:32pagare, però se tu un uomo non paghi, vieni non denunciato, fai ricordi della frode ai
00:40:39danni dello Stato e creare una distinzione netta tra i contribuenti che sono insolventi
00:40:46per il versamento e i contribuenti che mettono in atto le frodi, mettono in atto le false
00:40:52fatturazioni, mettono in atto le omesse dichiarazioni, perché altrimenti lo Stato purtroppo se perde
00:40:59correndo dietro alla porra gente, e poi uno va a vedere quelle che sono le situazioni,
00:41:06perché se andiamo a vedere la maggior parte delle evasioni nasce proprio su questi dividi
00:41:11fatti in specie e allora col beneficio all'owner, col fatto penale specifico, quello che succede
00:41:16in America, non c'è più il problema, c'è un problema duro, dove dici hai una società
00:41:24che deve essere un cittadino modello e poi, l'ho detto anche a Leo, creare un fisco premiale,
00:41:31voglio dire se tu hai un contribuente modello che paga in dieci anni puntualmente, perché
00:41:37oggi non c'è nessuna distinzione tra uno che paga e uno che non paga, hai fini esterni
00:41:44della società, creare una condizione di dire, come succede in tutte le varie attività,
00:41:51o fare un'anagrafe proprio dei contribuenti stabilendo, se tu sei bravo allora accedi
00:41:58allo scontissimo, sia al 20%, al 10%, quello che sia, sul pagamento, quella è una cosa
00:42:05che secondo me creerà a noi le condizioni, perché a te questi sono tutti interventi
00:42:10tamponi, dobbiamo svuotare il magazzino? Il magazzino come si svuota? No alla discussione
00:42:16io non sono convinto, in una situazione del suo genere, l'ho detto alla mia tesi, è
00:42:22quella che vende pro soluto tutto il sistema, chi lo compra, c'è chi lo compra e a quel
00:42:28punto i cassi determinano le somme, su quello che c'è, importanti, perché oggi allo
00:42:32Stato servono i cassi importanti, l'unica cosa che si riverba lo rischio è che dobbiamo
00:42:37vendere a persone che non li ribaltano in Italia, perché se no poi fanno le compensazioni
00:42:42sui clienti e allora dopo perdi la cassa successiva, questo è il tema, allora io dico
00:42:48voi vi siete mai posti in questi tipi di riflessione su queste fattispecie?
00:42:56Ecco aggiungo qualcosa, nelle varie analisi che abbiamo visto e anche la vostra conferma
00:43:05alla fine vale sempre la regola che l'80% del fatturato diciamo così è fatto da pochi
00:43:11clienti, circa il 2%, quindi il 2% fa l'80% del magazzino e va da sé che bisognerebbe
00:43:18concentrarsi e concentrare le energie su questo 2% seguendo il ragionamento che veniva fatto
00:43:24adesso dal senatore Lottito, alla luce di questo due considerazioni, una gli enti territoriali
00:43:31tutta la mole enorme di enti locali, ha senso continuare a gestirli a livello di agenzia
00:43:42piuttosto che non affidarsi ai privati che poi hanno anche delle performance abbiamo
00:43:47visto maggiori, quantomeno nelle situazioni di prepatologia perché sappiamo che laddove
00:43:54un ente è in dissesto o in predissesto o comunque va in anticipazione di cassa è perché
00:43:59non in cassa, quindi lì bisognerebbe proprio partire anche in anticipo prima di arrivare
00:44:05quando poi è tardi. Due, relativamente al tema rottamazione, una delle componenti
00:44:14importanti del percentuale di decadimento è la rigidità della procedura, salto una rata
00:44:20e decado, certo una rata trimestrale e problemi di cassa può anche capitare che non ci sia
00:44:28della mala fede ma in buona fede si decade, quindi la flessibilità risolve la questione
00:44:37per chi è in buona fede, tutto sta però a definire i paletti perché come veniva detto
00:44:44giustamente ok si va incontro a chi in buona fede ha un problema di cassa però bisogna
00:44:49evitare di fare un favore a chi invece se ne approfitta e fa azzardo morale, in quest'ottica
00:44:57oltre ai paletti che si possono comunque mettere, prima dell'audizione abbiamo fatto
00:45:07un accenno alla questione INAIL, il fatto che ci sia il DURC con la semplice presentazione
00:45:15di un piano senza neanche pagare una rata è oggettivamente un po' lasca come fattispecie
00:45:22normativa, ma al netto dei paletti che si possono mettere è ipotizzabile, giusto per
00:45:27ragionare, una cessione pro soluto del rottamato, a quel punto il problema non è più dello
00:45:34Stato verificare se ci sia decadenza o meno ma chi ha beneficio di questa rottamazione
00:45:41se la vedrà poi con qualcun altro con tutte le conseguenze del caso e anche con una maggiore
00:45:47flessibilità perché a quel punto non è più la norma che gestisce il piano di ratizzazione
00:45:52ma è un rapporto fra privati che ha una maggiore possibilità di essere flessibile.
00:46:05Chiaramente le osservazioni del Senatore Lotito così come le sue al Presidente richiedono
00:46:15delle valutazioni di carattere politico e noi come agenzia ci limitiamo a dare solo
00:46:24uno spaccato tecnico di quello che possiamo vedere, però non mi sottrago ad entrambi
00:46:30e ci mancherebbe altro. Io credo che dovremmo tener conto di almeno due o tre aspetti e
00:46:41poi individuare, questo è il compito dell'autorità di governo individuare le possibili soluzioni.
00:46:48Nella relazione viene detto che il 77% dei soggetti iscritti al ruolo ha avuto iscrizioni
00:47:03in tre anni precedenti, quindi è recidivo. Noi dobbiamo partire da questa prima considerazione,
00:47:11gran parte del magazzino di agenzie entrata e discussione è formato da recidivi. Mi
00:47:18permetto di dirlo solo perché altrimenti utilizziamo i termini, a volte si dice no,
00:47:24uno sta in difficoltà, giustamente ci può stare in difficoltà pure per tre anni, quattro
00:47:29e quello ne aspetto da valorizzare, però il più della volta come addirittura abbiamo
00:47:35anche più del 60% è da più di dieci anni, quindi non è che ha dieci cartelle, potrebbe
00:47:41avere dieci cartelle per anno, quindi per dieci anni più del 60% è recidivo e quindi
00:47:48è un punto dal quale dobbiamo partire. Chiaramente le soluzioni quali possono essere, lei faceva
00:47:58riferimento al discorso del privato e quant'altro. Diciamo che agenzia entrata e discussione
00:48:05nei limiti della normativa pubblica che viene riservata ad un ente pubblico può esercitare
00:48:14le azioni di discussione, giustamente nel suo intervento mette in rilevo che cosa? L'incidenza
00:48:25che ha il numero dei contribuenti che fanno parte di questo magazzino con debiti di scarso
00:48:33valore, allora che cosa accade? Accade che chiaramente agenzie entrate e discussione
00:48:39ho detto i numeri dei contribuenti, dei 20 milioni, del numero di cartelle che ogni anno
00:48:44arrivano, dei cari che arrivano, fa una programmazione, è una programmazione che deve tener conto
00:48:49di un'efficienza, di un'efficacia, noi siamo una pubblica amministrazione e quindi dobbiamo
00:48:53tener conto di alcuni criteri, come dicevo nella relazione è chiaro che se io si è
00:48:57citato un'azione di recupero che è risultata infruntuosa nei confronti di un soggetto,
00:49:01magari l'ho anche ripetuta, e non sono in possesso di ulteriori elementi, io non
00:49:07reitero l'azione nei confronti di quel soggetto, passo ad altri soggetti e poi magari
00:49:12quello lì se dovesse essere a conoscenza che nel frattempo ha vinto il Toto Calcio
00:49:17magari ripeto l'azione nei confronti di quel soggetto, questo ci sta, è chiaro che
00:49:21è un soggetto di minori dimensioni che può dedicare la propria attività, il proprio
00:49:26business ad un ambito territoriale limitato, con un numero limitato di contribuenti da
00:49:32poter fare e vada a sé che dedicherà tutte le sue risorse, noi siamo un ente pubblico
00:49:37che agisce con le norme di diritto pubblico, agisce su tutto il territorio nazionale, su
00:49:41una platea così bassa e dobbiamo anche organizzarci in modo efficiente altrimenti andremo, quindi
00:49:48non so se questa è una risposta, però è chiaro che questa può essere una valutazione.
00:49:54Però io mi permetto anche di evidenziare un altro aspetto, abbiamo visto che negli
00:50:00anni le risorse di cui dispone l'agenzia entrata e discussione sono andate gradatamente a ridursi,
00:50:07quindi sicuramente è un ente che va rinforzato, ma va rinforzato non solo sotto l'aspetto
00:50:13delle risorse che parlo dei funzionari da assegnare, ma è un ente che va anche rinforzato
00:50:19per quanto attiene i sistemi informatici di cui dispone e noi non più tardi di tre
00:50:26settimane fa abbiamo avuto un incontro con il partner tecnologico che è SOJ proprio
00:50:31per ridisegnare l'intero sistema informatico di agenzie entrata e discussione, ricordiamo
00:50:38che l'agenzia entrata e discussione è un ente che prende il via dall'unione di più
00:50:44di 40 agenti della discussione, le banche insomma, e ognuno di loro aveva un proprio
00:50:51sistema informatico e quindi magari a volte non si parlano neppure, quindi un ulteriore
00:50:56elemento per rendere più efficiente l'azione è sicuramente anche questo.
00:51:00E poi c'è un terzo elemento che dobbiamo tener conto, senatore l'ho dito, sempre in
00:51:05un'ottica di costruzione e cioè la possibilità di riconoscere dall'agente della discussione
00:51:12paradossalmente la possibilità di acquisire elementi dalle banche dati di cui dispone
00:51:20magari l'agenzia dell'entrata, paradossalmente l'agente della discussione non ha tutte le
00:51:26informazioni di cui dispone l'agenzia dell'entrata, in primis le informazioni relative ai redditi,
00:51:33lei faceva riferimento all'effettivo beneficiario, per arrivare all'effettivo beneficiario occorre
00:51:39che vi sia una migliore interoperabilità delle banche dati, che le banche dati possono
00:51:44parlarsi tra di loro e quindi si può arrivare anche a questo. Un esempio, se posso permettermi,
00:51:51è la possibilità per l'agente della discussione di interrogare la banca dati della fatturazione
00:51:59elettronica e lì ci potrebbe stare sicuramente un aiuto, perché tu puoi anche, mi permetto
00:52:07di utilizzare i termini fare furbo, ma se io so che tu hai un credito verso un tuo cliente
00:52:15io a quel punto esercio l'azione di pignolamento presso quel tuo cliente e vado subito a riscuotere.
00:52:22Quello di cui stiamo dicendo, e chiudo qui perché non voglio prendervi più di tempo,
00:52:27indubbiamente ma dai due interventi io credo che se vinca questo ci vuole un salto culturale,
00:52:34ci vuole un salto culturale perché certamente non possiamo permetterci di avere un magazzino
00:52:40di 1.279 miliardi di euro e ogni anno aumenta di 10 miliardi, perché il carico annuale
00:52:47di 84 miliardi ogni mese aumenta di così, infatti già il dato che diamo noi rispetto
00:52:54a quello della Commissione è un dato diverso perché noi lo diamo al 31 gennaio e la Commissione
00:52:59lo diamo al 31 dicembre, sicuramente non possiamo permetterci di avere un magazzino del genere.
00:53:05Allo stesso tempo, ripeto, questa è un'occasione per fare sicuramente pulizia, per consentire
00:53:12di eliminare ciò che oramai ha difficoltà e è difficile da riscuotere, di ripartire,
00:53:19però se posso permettermi, questo penso sia la sede migliore per poterlo dire, dobbiamo
00:53:24ridisegnare le attività di agenzia dell'entrata e riscossione riconoscendo magari, accettando
00:53:30anche nei limiti, nelle garanzie che sono sempre dovute, accettando anche un'azione
00:53:36maggiormente efficiente dell'agente e della riscossione, riconoscendo la possibilità
00:53:40di attingere quei dati che oggi noi non possiamo riscuotere.
00:53:44Prego, Senatrice Tubetti, perché vogliamo approfondire questo tema dell'interoperabilità
00:53:49dei dati.
00:53:51Mi scusi, in merito appunto a questa interoperabilità delle banche dati, se vi sono anche in corso
00:54:01delle interlocuzioni relativamente a altri istituti come IMSS, INAIL e altre forme di
00:54:11banche dati per quel che riguarda le nuove assunzioni o anche attraverso gli istituti
00:54:20bancari e simili per quel che riguarda anche le piccole somme di denaro verso l'estero,
00:54:26vediamo dai report di Barca d'Italia che 8 miliardi vanno all'estero attraverso i
00:54:33money transfert certificati nel 2023, poi ci saranno tutti gli altri metodi di pagamento,
00:54:39cripto, online e tutto quel che ne concerne.
00:54:43Quindi volevo un attimino, magari facendo seguito anche a quello che voleva approfondire
00:54:48il Presidente per capire un po' questa situazione.
00:54:52Grazie.
00:54:55Grazie, Senatrice.
00:54:56Ne approfitto anche perché siamo rimasti un po' stupiti del fatto che Agenzia e Ader
00:55:02non abbiano accesso alle banche dati.
00:55:05Essendo lo stesso soggetto, come è possibile?
00:55:22Allora, rispondo subito al Presidente e poi passo a lei.
00:55:25Allora, è possibile perché le banche dati vengono concesse agli enti, l'utilizzo delle
00:55:32banche dati è concesso in base alle finalità per le quali sono utilizzate quelle banche
00:55:37dati.
00:55:38All'Agenzia delle Entrate è riconosciuta la possibilità di attingere alla banca dati
00:55:42fatturazione elettronica per le finalità istituzionali, cioè attività di controllo
00:55:47e tutto il resto.
00:55:48L'assertamento.
00:55:49L'assertamento.
00:55:51Ah, guardi, Presidente, lei mi trova perfettamente.
00:55:54D'accordo.
00:55:55L'Agenzia Eterna vorrebbe già, nel report che indica, alla discussione, evidenziare.
00:56:02Ci stanno come fare un dossier dove si dice che sul contribente, dicendo che bisogna riscuotere
00:56:08questo perché ha eseguito l'assertamento, vi segnaliamo che A, B, C e D ci sono queste
00:56:14condizioni.
00:56:16Se c'è oggi questo è poi che colmeremo a livello normativo di dare la possibilità
00:56:20all'Agenzia delle Discussioni di avere gli stessi poteri dell'Agenzia delle Entrate
00:56:24ai fini dell'accesso alle varie banche dati e poi l'incrocio è importante perché se
00:56:30uno paga IMPS, Lineal è già una di quelle più residuali e quindi c'è una riformità
00:56:37se uno paga, normalmente i tributi che vengono fatti sono l'IMPS, l'IVA, poi non parliamo
00:56:44dell'IRPF e quant'altro e le varie tasse della società perché se andiamo a vedere
00:56:51i bilanci per l'80% della società è scrutto in perdita, questo è un altro sistema che
00:56:56noi dovremmo andare a vedere nelle logiche.
00:56:59Il tema qual è?
00:57:01Io mi pongo un interrogativo, da contribuente, posso dirle una cosa, è stato trattato male
00:57:13il fisco?
00:57:14No, lo sa no, perché il fisco a volte percorre delle situazioni formali che non hanno nulla
00:57:20a che vedere con la sostanza, noi dobbiamo mettere in condizione i contribuenti, se sono
00:57:26contribuenti virtuosi che pagano puntualmente, noi questi li dobbiamo coltivare perché sono
00:57:32clienti affezionati, noi siamo come i contributi, sono clienti dello Stato e allora bisogna
00:57:39creare le condizioni per tutelarli, invogliare le persone a dire io sono una persona per
00:57:45bene, voglio pagare, ho un ritorno e lo dimostro, lo sai perché sono una persona per bene?
00:57:50Come succede nelle società, le categorie, sono un contribuente che addirittura accede
00:57:57magari a un premio perché per 10 anni è stato 10 anni, quello che sia 20 anni, si
00:58:02stabilisce un principio, vedrà che questa situazione e quelli che non pagano, che sono
00:58:08recidivi non per volontà e non per impossibilità e quelli vanno purtroppo con tutti i mezzi
00:58:18possibili immaginati, soprattutto penali vanno perseguiti, perché in America sul fisco
00:58:25buttano la chiave, questo detto da noi, noi invece i reali fiscali che procuravano danni
00:58:31una cosa meglio da me, perché questo è un salto culturale, per fare il salto culturale
00:58:36devi mettere la condizione a gente di capire quali sono i rischi e quali sono i benefici,
00:58:42perché se io sono un cittadino poterlo ho dei benefici riconosciuti da tutti peraltro,
00:58:48anche a livello del status della persona all'interno della società e invece così uno che paga,
00:58:54anzi quello che paga, come un cretino, uno stupido, è quello che non paga un furbo,
00:59:00non va bene e questo è il principio, e allora su questo noi dobbiamo creare le condizioni
00:59:05tecniche, perché ci sono, per chi conosce bene il meccanismo, per chi ha queste condizioni,
00:59:11perché se l'agenzia di entrate e il riscosone corrono dietro giustamente ai 1000 euro della
00:59:20TOSAP o della tassa dei rifiuti e di quello che c'è e poi magari non hanno il tempo
00:59:26da dedicare a quelle che invece fanno le posizioni sistematiche con apri e chiudi
00:59:31delle società, questo è un altro sistema, società e le sappiamo, perché quando una
00:59:36società comincia a dire di seccaio poi diventa società del 90, 91, 93 che cambiano sempre,
00:59:42quello significa che quello è un debitore seriale e uno che lo fa scentemente, allora
00:59:49noi dobbiamo secondo me perseguire questa gente, perché io sono convinto, se andiamo
00:59:54a vedere, vedrà che la maggior parte sono queste persone, perché noi le persone che
01:00:02c'hanno 1000 euro con tutto il rispetto, c'hanno le cose delle famiglie, insomma capisco
01:00:08la mole, la somma a far totale come diceva Totò, però poi alla fine quello che conta
01:00:14è andare a creare queste condizioni, per far fare questo salto culturale, perché no
01:00:19oggi viene considerato il fisco oppressivo, non giusto, non equo eccetera, questo è una
01:00:28produzione che ho fatto io, lei lo sa, io sono il contribuente che lo sanno tutti, che
01:00:34pagano appunto a me, però poi dopo mi trovo sugli aspetti formali, perché le idee si
01:00:40muovono con le gambe degli uomini e gli uomini spesso, queste è come le norme vanno attagliate
01:00:47alla fattispecie del soggetto che ne deve beneficiare o deve essere perseguito, perché
01:00:53se uno sa che quello è sempre recidivo sulle cose, è inutile andare a fare valutazioni
01:01:01tecniche, dice no, poi lui non ci ha avuto le possibilità, sembra una stupidaggine,
01:01:06ma è importante questo.
01:01:18Allora, rispondo un attimo prima la senatrice e poi dopo, allora per quanto riguarda l'Inps
01:01:27sicuramente siamo in contatto, stiamo sicuramente lavorando d'intesa per cercare di trovare
01:01:34delle possibili soluzioni, giustamente anche negli interventi che l'hanno preceduta siamo
01:01:40ben consapevoli che qui però entra più il ruolo del direttore dell'agenzia delle entrate
01:01:46e non quello dell'agenzia delle entrate a discussione, il pericolo che c'è in Italia
01:01:53è oltre al discorso dell'omesso versamento dell'imposto e dell'omesso versamento dei
01:01:58contributi previdenziali e questo sicuramente è un qualcosa che deve richiedere l'attenzione
01:02:06di tutti quanti noi, i rapporti con l'Inps sono ottimi e ripeto, stiamo lavorando d'intesa
01:02:11per trovare quelle soluzioni e parliamo sempre di interoperabilità delle banche dati, di
01:02:16far parlare alle diverse banche dati e questo qui oramai credo che si debba andare sempre
01:02:22di più in questa direzione. Per quello che diceva sul discorso dei money transfer all'estero
01:02:27lì sempre con la massima trasparenza e correttezza ci sono sempre delle norme che vincolano,
01:02:35ci vietano un poco di attingere determinati elementi sempre per rispetto di altre disposizioni
01:02:42normative e quindi diciamo lì c'è maggiore difficoltà e chiaramente noi ci atteniamo
01:02:48a quelle che sono le prescrizioni normative e quindi seguiamo questa cosa. Quello che
01:02:52diceva poi infine il senatore Lodito chiaramente mi trova d'accordo in larga parte con le
01:03:01sue affermazioni, chiaramente il motivo di questa audizione oggi parliamo di magazzino
01:03:05di ADER e quindi stiamo parlando di soggetti che si sono già resi inadempienti rispetto
01:03:11al corretto assolvimento di un obbligo tribunale. Proprio perché quello che lei diceva senatore
01:03:17corretto bisogna anche evitare che poi ci sia una spereguazione di trattamento rispetto
01:03:24a soggetti che adempiano correttamente e puntualmente il proprio adempimento rispetto a coloro che
01:03:29magari mettono in piedi delle costruzioni artificiose proprio per evadere l'imposta.
01:03:35Però ripeto questo forse è un aspetto, lei faceva riferimento alle partite IVA apri e
01:03:39chiudi e tutto il resto, è un aspetto che riguarda l'attività di agenzia delle entrate
01:03:43e siamo ben dieti di poter disporre di questi strumenti insomma e quindi di poter intervenire.
01:03:54Non so Presidente se ho risposto a tutte le vostre domande.
01:03:57Ha risposto perfettamente in maniera esauriente, la ringraziamo.
01:04:01Grazie a lei, grazie a voi per l'attenzione.
01:04:02Grazie.
01:04:03Buongiorno a tutti.