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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1308 e connessi (Reati contro gli animali) (25.03.25)
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1308 e connessi (Reati contro gli animali) (25.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00della LAV, Lega Antivirusezione. Informo che gli auditi avranno a disposizione
00:16complessivamente 8-10 minuti per il loro intervento, ci sarà poi spazio per
00:20eventuali quesiti da parte dei senatori e per una breve replica.
00:24Do il benvenuto quindi all'avvocata Giada Bernardi alla quale cedo la parola
00:28per il suo intervento.
00:36Eccomi. Buon pomeriggio, grazie Presidente.
00:39Sicuramente il testo approvato dalla Camera è assolutamente innovativo
00:44rispetto a quello che è il sistema attuale, in primis perché sposta
00:47l'attenzione e la tutela della norma penale sull'essere animale, non sulla
00:52nostra pietas, perché fino ad oggi quello che è stato tutelato dagli articoli
00:57544B-7R è stato il sentimento della pietas e non già l'animale come
01:02essere vivente, cosa che invece adesso cambia. Quindi c'è uno spostamento
01:07dell'attenzione che fa fare grandi passi avanti, anche perché dimostra la
01:12comprensione di quello che io nel mio piccolo ho sempre sostenuto e cioè che
01:16reati sugli animali non debbano essere considerati reati di serie B ma sono in
01:20realtà reati di serie A proprio perché prodromici a tanti altri crimini.
01:25Ci sono per esempio i fratelli bianchi condannati già per la morte di Willie
01:29che sono sotto processo per il reato di maltrattamento ad animale. In molti casi
01:32come ha dimostrato lo studio De Linck tutto nasce da lì, quindi prestare più
01:36attenzione previene tante cose. Il testo è sicuramente ottimo, a mio
01:41avviso presenta delle criticità soprattutto per quanto riguarda le pene
01:47perché minime e massime di tali sì vengono aumentati ma non in misura tale
01:52da costituire un deterrente efficace. Purtroppo lo sappiamo che chi si macchia
01:56di questi crimini un mese, sei mesi, due anni non è spaventato perché il pensiero
02:03è che non succede nulla. Prendiamo poi quello che è il reato di
02:07combattimenti degli animali. La maggior parte delle persone che si
02:11macchiano del reato sono appartenenti alla criminalità organizzata, sono
02:15quelli che hanno allevamenti abusivi di molossi e molossoidi, sono coloro che al
02:19combattimento degli animali uniscono il traffico di armi e droga, quindi i pene
02:23dovrebbero essere molto molto più severe sia nei minimi che nei massimi di tali.
02:28Ho notato che manca un capitolo a parte che secondo me dovrebbe essere previsto
02:33per la zorastia. La zorastia è il reato di abuso sessuale
02:38sull'animale che è molto più diffuso di quanto si pensi, c'è stato adesso un caso
02:42a Benevento e al momento manca una disciplina specifica tant'è che viene
02:47classificato come reato di maltrattamento ma è molto molto di più,
02:50quindi secondo me bisognerebbe dare attenzione a questo profilo che è
02:53gravissimo perché comunque denota un individuo malato e socialmente
02:56pericoloso. Bisognerebbe prevedere delle pene accessorie quali l'interdizione
03:00perpetua alla detenzione di animali per tutti i tipi sia di maltrattamento che
03:06anche di abbandono, prevedere la confisca nei casi di abbandono di animale perché
03:10tanto chi lo fa oggi lo rifà domani, quindi confiscare l'animale, interdirlo
03:15da possederne altri, dare una tutela che è efficace, un segno forte che secondo me
03:20potrebbe contenere molto. Bisognerebbe anche estendere la punibilità anche ai
03:27soggetti che non partecipano attivamente al reato ma che sono semplici
03:30spettatori, ma semplici spettatori che oggi con gli strumenti che abbiamo, con i
03:35video, con i social, con questa voglia perenne di avere like pubblicando cose
03:42eclatanti filmano episodi gravi di maltrattamento e a mio avviso sono
03:47colpevoli tanto quanto quelli che materialmente lo commettono, quindi
03:51prevedere la stessa pena per chi non partecipa ma è lì perché comunque è
03:55incorretta. Estendere la tutela proprio a tutela
03:59dell'animale. Avevo notato che l'articolo 10 parla
04:03della possibilità di detenzione a catena perché permette il movimento, secondo me
04:08la catena è da togliere perché detenere un animale a catena e permettere il
04:13movimento di una contraddizione detieni sempre un animale legato, un animale con
04:17limitazione di libertà, non è tutela del benessere animale. E poi nel mio piccolo
04:23ho notato che manca una previsione ormativa civilistica. Io sono tanti anni
04:28che mi occupo di tutela animale e oltre al penale ho sempre sotto gli occhi tanta
04:33casistica civile come la famosa coppia che scoppia, coppia di fatto o coppia
04:37sposata che si separa e c'è il contenzioso su chi deve avere in affido
04:42l'animale, su chi deve avere il collocamento dell'animale, come
04:46provvedere. C'è un gap normativo importante perché non è previsto allo
04:50Stato nulla e al momento per tamponare si applicano le normative a vigore per i
04:54figli. Però sarebbe opportuno vista la
04:57diffusione del fenomeno predisporre delle normative apposite così come
05:02sarebbe opportuno predisporre delle normative che obblighino fra virgolette
05:07ma secondo me anche senza le virgolette gli eredi ad occuparsi degli animali del
05:12decuyus che al momento sono ancora parte del compendio ereditario perché accade
05:15molto spesso che il soggetto muore e l'animale non voluto viene mandato in
05:21canile o abbandonato per strada ed è un fenomeno purtroppo diffusissimo quindi
05:25anche una tutela civilistica sotto questo profilo. Servirebbe una
05:30regolamentazione della disciplina per i vizi redibitori perché l'animale ad
05:34oggi sendo ancora considerato un arès è soggetto alle normative civilistiche in
05:39materia di vendita di compravendita quindi quando capita un vizio
05:42eredibitorio quindi un animale affetto da una patologia genetico ereditaria si
05:46applicano le normative di cui l'articolo 1490 seguenti del codice civile
05:51dimenticando che dietro al vizio genetico c'è un'inadeguatezza
05:57dell'allevatore perché sono tutti animali che sono fuori controllo sono
06:02allevamenti abusivi sono animali che sia frutto di accoppiamenti fra parenti
06:07e quindi si continueranno a riprodurre animali malati che a loro volta daranno
06:11origine ad altri spesso andranno ad incrementare gli
06:14abbandoni perché chi compra un animale magari non ha i soldi per curarlo non sa
06:18come fare lo lascia in mezzo alla strada lo porta in canile e quindi è di nuovo
06:22la catena che si ripropone quindi è da regolamentare sempre a mio avviso anche
06:26quest'altro profilo. Mi sono occupata tanto di malasanità
06:30veterinaria e da un anno e mezzo ho applicato devo dire con discreto successo
06:35la legge a gelli bianco alla figura del veterinario perché di fatto la legge a
06:39gelli bianco parla di responsabilità del sanitario
06:42il veterinario è un sanitario e allora io ho provato cominciando con uno dei
06:47primi casi di malasanità veterinaria facendo un accertamento tecnico
06:50preventivo che la legge a gelli bianco prevede doversi espletare come
06:53condizione di procedibilità prima del giudizio di risarcimento e devo dire che
06:57dopo qualche perplessità tutti, quasi tutti i tribunali italiani perlomeno
07:01quelli in cui ho avuto il piacere di operare si sono uniformati e hanno
07:05effettivamente riconosciuto l'applicabilità della legge a gelli
07:08bianco alla figura del veterinario che prima era molto, era abbastanza
07:11controversa. Quindi diciamo che ecco questi sono a
07:15grandi linee le integrazioni che il testo dovrebbe avere quindi dare
07:20sicuramente attenzione all'entità dei minimi e massimi dettagli della pena e
07:24prevedere anche quella tutela civilistica perché la tutela degli
07:27animali è sia civile che penale e quindi diciamo contemplare tutto e dare una
07:33tutela a 360 gradi. Ottima secondo me l'idea di pubblicare la sentenza di
07:38condanna con il nome e cognome senza oscurarlo perché anche l'idea di una
07:42visibilità di una chiamiamola pubblica gogna potrebbe essere un buon deterrente.
07:49L'avvocato noi la ringraziamo, chiedo ai commissari se ci sono... Allora senatore
07:56Potenti in ordine, poi la senatrice Bilotti e il senatore Scalfarotto.
08:06La ringrazio Presidente e ringrazio anche l'audita per le preziose indicazioni che
08:12ci ha fornito. Io vorrei insistere sulla necessità, ecco ne parlavo anche con dei
08:20colleghi nei giorni scorsi, di poter incrementare gli strumenti volti a
08:31rassicurare i consociati circa la possibilità che vi siano
08:42reiterazioni di questi comportamenti e l'esempio un po' provocatorio che ho
08:47fatto discutendone con alcuni colleghi è legato alle normative in materia di
08:53violenza di genere. Lì si è deciso di sfruttare in maniera anche
08:58preventiva l'opportunità data da alcuni protocolli, faccio il caso del protocollo
09:03Giove che dà la possibilità al questore di anticipare e anteporre la
09:08sottoposizione dell'autore delle condotte a un percorso trattamentale
09:13volto a abbattere, questi sono i risultati pratici, si abbatte la
09:20possibilità di recidiva. Essendo ormai provato, e lo citava anche l'audito, lo
09:25studio link, che gli autori di condotte contro gli animali, condotte quindi che
09:31vanno a ledere la salute, la vita degli animali, sono spesso persone che hanno
09:39dei problemi diciamo caratteriali, personali, psichiatrici eccetera, ecco
09:44quindi poter intercettare per tempo volevo sapere quale giudizio ci può dare
09:49su questo punto.
09:52Buongiorno Presidente, Avvocato benvenuta. Premesso che io concordo pienamente con la
10:05sua premessa nella quale ha evidenziato di come in linea di massima delle
10:11persone che sostanzialmente mettono in atto dei comportamenti violenti nei
10:15confronti di un essere indifeso sono un pericolo per la società tutta,
10:20vorrei dei chiarimenti. Lei all'inizio del suo discorso ha parlato della
10:26necessità di intervenire sui minimi e massimi edittali,
10:30suppongo perché al di sotto di determinati minimi o massimi edittali
10:35poi non c'è una pena che viene applicata concretamente, se mi è
10:40permesso in questo contesto di utilizzare un linguaggio non propriamente
10:44giuridico c'è l'espressione divulgata di dire
10:47tanto non gli fanno niente, perché purtroppo vuol dire che la società ci
10:52lancia dei segnali, che occorre che insomma venga applicata una pena, quindi
10:56vorrei capire materialmente a quanto secondo lei dovrebbe questo
11:00innalzamento per cercare di operare sulla base di un esperto del
11:07settore delle proposte di legge che vadano in questa direzione, in secondo
11:11luogo mi pare sempre di capire dal suo discorso che lei ritenesse opportuno che
11:16fosse configurata una fattispecie di reato omissivo, che quindi tutte le
11:22persone, riferendosi alla dimensione sociologica che condivido con lei è
11:27altrettanto grave, perché non lo so, chi assiste inerme ad un tale atto di
11:33violenza sono d'accordo con lei che è correo, quindi se lei parlava di condotto
11:37omissiva e poi un altro aspetto è l'articolo 10 per quanto riguarda la
11:41detenzione a catena, sono assolutamente d'accordo con lei che
11:45insomma non lo condivido assolutamente, anche alla luce del fatto che noi
11:50veniamo da esperienze in cui diverse regioni hanno già provveduto a
11:55stabilire il divieto a catena tu cur, però le devo anche dire, ribadendo questo
12:01concetto che noi qui oggi siamo a recepire dei possibili suggerimenti per
12:07poi trasformare questi suggerimenti in legge, è che anche
12:12nelle regioni dove il divieto di detenzione a catena c'è, spesso diciamo
12:17c'è una difficoltà nell'applicazione, mi spiego meglio, io una volta
12:22confrontandomi con un operatore, con un comandante dei vigili urbani, mi ha detto
12:28Anna va bene, sono d'accordo, chiedo scusa, sono d'accordo, la detenzione a
12:33catena è contro la legge, però nel momento in cui, soprattutto per ciò che
12:38riguarda, sto parlando della dimensione di pastori, le parlo di vita pratica
12:43se me lo concede, dice il cane a catena non lo possiamo tenere
12:49legato, però poi il cane scappa e si accoppia con un altro cane e si alimenta
12:54il problema del randaggismo, allora questa è una motivazione che a me fu
12:59data in camera caritatis chiaramente, che però denota questo problema che
13:04non è che certo che può essere sacrificato l'animale che deve essere
13:07tenuto a catena perché qualcun altro non sterilizza, che è per me una delle
13:11basi della civiltà, anche per diciamo combattere un altro problema che
13:16allatele, ma sicuramente non meno importante di quello che è propriamente
13:19oggetto di questo provvedimento, che è il randaggismo. Grazie, scusate, scusi
13:24Presidente se mi sono all'illungata.
13:29Io ho una domanda preliminare perché sicuramente un mio limite, io non ho
13:33capito chi sarebbe il beneficiario dell'eventuale risarcimento in sede
13:37civile, ne ha parlato in più di un'occasione, ma non ho capito, nel momento in cui ci
13:42fosse una dichiarazione di responsabilità civile, chi beneficerebbe
13:47del risarcimento? Poi mi risponde. Sono sicuro che mi sono perso un
13:53passaggio, io glielo chiedo proprio perché lo possa capire di più.
13:56Dopodiché, premetto che oltre gatti, che sono parte integrante della
14:02famiglia, da legislatore ho anche la preoccupazione di fare in modo che il
14:08corpus iuris penalistico della Repubblica abbia un suo equilibrio.
14:14Quindi mi pongo la domanda che pongo anche a lei, dato che lei
14:19ovviamente è venuta in audizione, colleghi, Presidente, dato che
14:29dall'audizione emerge un quadro di aumenti draconiani delle pene, mi chiedo
14:34che effetto avrebbe sul resto della legislazione penale? Nel senso che se noi
14:39introduciamo d'improvviso un aumento di pene così elevato su queste fattispecie,
14:46se questo non possa diventare de jure condendo, diciamo così, un incoraggiamento
14:50poi a fare la stessa cosa su tutti i reati complessivamente intesi, non
14:55soltanto in quanto a aumento delle pene, ma penso per esempio, lei nella
15:01sua introduzione ha fatto esempio a un paio di
15:07concetti che dal punto di vista penalistico sono importanti, tipo quello
15:11del reato spia, ha detto che bisogna aumentare le pene perché chi fa questo
15:15agli animali poi di solito fa anche altre cose.
15:18Diciamo, da vecchio garantista questo approccio mi fa venire un po', diciamo mi
15:23sollecita qualche sospetto perché ogni qualvolta in sede penalistica si allude
15:28al fatto che un reato ne nasconda probabilmente degli altri,
15:33l'ordinamento va a fare delle presunzioni che in sede penalistica io
15:38trovo preoccupanti, così come anche quando diceva dobbiamo stabilire che una
15:43certa interdizione sia stabilita in modo perpetuo,
15:47lei ha detto perché chi fa una cosa una volta la rifà di nuovo, pensi queste sue
15:55parole applicate ad altri reati mi fanno star male, cioè se un giudice un giorno
16:01dicesse io stabilito la pena per questa persona che ha fatto un reato perché chi
16:04fa una cosa del genere poi di solito la rifà, noi tutto il sistema delle
16:08garanzie costituzionali lo mandiamo a carte 48, quindi pur diciamo
16:13simpatizzando tantissimo eppure essendo uno che da spettatore quando vede
16:17diciamo sui media della violenza agli animali capisco tutto il malessere che
16:22provoca nello spettatore a partire da me, da legislatore chiedo a lei giurista se
16:28le sue valutazioni su questa specifica categoria di reati abbiano anche
16:34attraversato un esame di quello che potrebbe essere la loro applicabilità
16:39alla luce delle garanzie costituzionali di cui tutti godiamo e
16:44anche dell'atteggiamento del legislatore pro futuro, cioè se certi schemi che lei
16:49ritiene applicabili alla violenza contro gli animali potrebbero essere poi
16:53applicati a ogni genere di reati il che comporterebbe una insopportabile
16:58limitazione delle garanzie costituzionali del cittadino.
17:04Vado al ritroso così rispondo. Allora per quanto riguarda, faccio una
17:12premessa, io difendo gli animali dal 1997 tutto
17:15quello che vi ho raccontato oggi a grandi linee nasce da quello che io
17:19personalmente ho vissuto perché prima di parlare voglio toccare con mano
17:24quindi vi parlo proprio di casi pratici che ho a studio e purtroppo ho avuto
17:28modo di constatare che rimanendo sempre nell'ambito dei reati nei confronti
17:33degli animali nel 90 per cento dei casi chi lo ha commesso una volta proprio
17:39perché non c'è una tutela piena o comunque un deterrente forte è ricaduto
17:45ed è ricaduto ancora nella stessa condotta non so se è particolare se è
17:50proprio dei soggetti che si macchiano di questi reati o forse ripeto perché si
17:54pensa che tanto non accade nulla ma l'animale viene spesso visto come un
17:58capo espiatorio come qualcuno su cui scaricare la violenza come qualcuno
18:02da vessare perché tanto è un cane perché tanto è un gatto quindi quando io dico
18:07che purtroppo si ripropone che alcune persone andrebbero interdette in maniera
18:12perpetua dalla detenzione degli animali è perché ne ho davanti il caso pratico
18:17sono d'accordo con lei che non possono essere incentivato e aumentate le misure
18:22di tali minime e massime in misura esponenziale perché chiaramente questo
18:26comporterebbe una misura parimenti esattamente però magari anziché
18:31parlare di quattro mesi e due anni oltre arrivare ad esempio non so un anno
18:38faccio un esempio tanto per dare un'idea qualcosa che anche mentalmente possa
18:41essere un deterrente perché fino a due anni si patteggia in carcere non ci si
18:45va allora già che si prevede da due anni per dire ai quattro anni mentalmente già
18:51fa desistere il soggetto soprattutto se qualcuno che ha già dei precedenti dei
18:56carichi dei cumuli quindi se c'è quello che io chiamo magari in maniera poco
19:00legalese lo spauracchio del carcere io sono sicura e sono talmente sicura e ve
19:05lo dico che molti molti fatti di cronaca non si leggerebbero più se non fosse
19:11possibile quindi lo chiediamo in via subordinata prevedere un aumento di
19:15questa caratura delle pene allora magari prevedere più misure accessorie ad
19:20esempio in caso di combattimenti degli animali porre a carico del reo il costo
19:26della rieducazione dell'animale perché poi c'è anche quello porre a carico del
19:29reo il costo della custodia far seguire a determinati soggetti un percorso di
19:35riabilitazione perché forse tutti i casi di cui vi ho parlato riguardano
19:39soggetti che non sono mai stati riabilitati ecco perché hanno continuato
19:42a delinquere quindi si potrebbero pensare tutta una serie di misure
19:46alternative. Risarcimento civile parliamo dei casi di mala sanità
19:53veterinaria quello che si no quando io quando ho parlato di eredità succede
20:07molto spesso che ci sia un defunto che oltre al patrimonio immobiliare e conti
20:12correnti bancari ha il cane o il cane o il gatto e si legge sempre più spesso
20:16portato in canile perché gli eredi non lo vogliono portato in canile perché
20:21non lo accettano abbandonato per strada quindi porre disporre qualcosa
20:25probabilmente non può essere proprio un obbligo ma delle disposizioni che
20:29quantomeno inducano i chiamati all'eredità gli eredi di una persona a
20:34prendersi cura anche dell'animale perché ve lo garantisco i canili sono
20:37pieni di animali ereditati non voluti non voluti e quindi a questo non c'era
20:43risarcimento. Il risarcimento l'avevo previsto per il caso di mala sanità e
20:47poi per tutte le altre cose.
20:52La famosa catena? Ci siamo. Sulla catena allora io qui leggo vieta al
21:02proprietario e al detentore anche temporaneo di custodirli del luogo di
21:06detenzione di mora tenendoli legati con la catena o altro strumento simile che
21:10ne impedisca il movimento chiaramente confligge con quello che giustamente ha
21:14ricordato lei ovvero le normative che molte regioni italiane hanno già in
21:18essere tra cui anche il Lazio che prevedono il divieto di detenzione a
21:22catena ora il pastore che ci dice che lo tiene a catena perché il cane scappa è
21:28chiaro che è una scusa irrisibile perché basterebbe degli di tenere il
21:31terreno in sicurezza quindi questa della catena secondo me è
21:35proprio in un onestamente non vedo via d'uscita cioè non incontra magari è un
21:40limite mio ma non incontra la mia approvazione neanche per me no la
21:47catena è no cioè ti scappa il cane adesso scusate sempre la poca giudicità
21:51ti scappa il cane metti il terreno in sicurezza perché altrimenti tutti
21:55dovrebbero detenere il cane a catena io di cani ne ho tre non me ne è mai
21:58scappato uno ma non perché io sia un fenomeno perché basta un minimo di
22:02attenzione anche lì quello che lei diceva lei
22:05ha accennato al randaggismo ma qui apriremo una finestra che ci porta ecco
22:09ne veramente per tutto un discorso lunghissimo e complesso però ecco la
22:14catena chiedo scusa ma per me no non è accettabile senatore potenti il
22:21progetto link
22:28prevenire allora innanzi intanto sarebbe da dare più seguito e anche qui parlo di
22:36esperienza personale la polizia giudiziaria a volte dovrebbe prestare un
22:40po più attenzione alle segnalazioni che vengono rivolte perché molto spesso mi
22:43dispiace tantissimo dirlo cadono nel vuoto se a fronte di carabinieri
22:49polizia che intervengono immediatamente abbiamo risolto diverse situazioni
22:53anche chiesto l'intervento del servizio sociale
22:55altre sono state lasciate andare così perché oggi non si può domani non c'è
22:59nessuno oggi non possiamo intervenire quindi un monitoraggio o quantomeno su
23:04impulso perché non è che si può andare casa per casa chiaramente ma quantomeno
23:08su impulso per situazioni che potrebbero essere critiche sarebbe da fare ci sono
23:13famiglie che non hanno non sono in grado di gestire gli animali eppure li hanno
23:19non vengono aiutati da nessuno inizia una spirale un circolo vizioso di
23:23maltrattamento di incuria hanno trovato cani che non mangiamo da due settimane si
23:28erano mangiati fra di loro eppure il risultato che avevano chiamato i
23:30servizi sociali oggi non potevo domani non sono intervenuti quindi ci sono su
23:35alcuni aspetti necessità di interventi forti e ci sarebbe anche una necessità
23:41approfitto su impulso in regole potenti e ci sarebbe necessità di un intervento
23:47più concreto anche per la detenzione di alcune razze che sono spesso demonizzate
23:52ma che purtroppo pagano il prezzo dell'incuria dell'incapacità dell'uomo
23:56anche il famoso discorso del patentino per i molossoidi è impossibile da
24:00attuare perché quello dovrebbe richiedere l'asle sulla base di
24:03chiamiamolo un censimento ma fino a che non saremo in grado di far rispettare
24:07l'obbligo di applicazione del microchip non sapremo mai quanti cani detiene una
24:12persona o di che tipologia e così continueranno a farli figliare si
24:17chiedono gli interventi e nessuno andrà quindi secondo me serve un
24:20regolamentazione che imponga anche alle forze dell'ordine un po' più di
24:24controllo e vada poi anche magari a definire meglio è vero che già l'abbiamo
24:28è vero che abbiamo le competenze le guardie zofile la polizia locale i
24:32carabinieri i carabinieri forestali il cites però trovare qualcosa che eviti
24:37risposte come non spetta a me veramente l'è il primo preposto per legge no ma io
24:41oggi non posso chiami di là e purtroppo anche questa è vita vissuta perché
24:46spesso arrivano telefonate un volontario c'è un avvocato ho trovato un cane
24:50ferito ho chiamato la polizia locale ma ha detto che loro non devono
24:52intervenire quelli non intervengono io che cosa faccio quindi anche andare a
24:56regolamentare un pochino questi aspetti potrebbe essere utile per una
25:00tutela con così conto da 360 gradi avvocato non la ringraziamo per il suo
25:07intervento informo i senatori che l'avvocato
25:11trasmetterà la relazione e la ringraziamo
25:56e diamo ora il benvenuto e alla dottoressa l'aria innocenti all'avvocato
26:12roberta poscenti rispettivamente è responsabile dell'ufficio rapporti
26:16istituzionali responsabile dell'ufficio regale della lav e mi informo anche voi
26:22che avete a disposizione tra gli 8 e 10 minuti per il vostro intervento ci sarà
26:27poi spazio ad eventuali domande da parte dei senatori
26:37ecco mi correggono 8 10 nel complesso ovviamente minuti bene allora io
26:44ringrazio la commissione per questo importante momento di ascolto
26:49diciamo la legge 189 ha rappresentato una pietra miliare nella tutela giuridica
26:55degli animali a 21 anni di distanza ovviamente è necessario apportarvi delle
27:01modifiche è necessario apportarvi delle modifiche innanzitutto anche per
27:05favorire il lavoro della magistratura e delle forze di polizia che si trovano ad
27:10applicarla ed è necessario apportarvi delle modifiche perché nel frattempo vi
27:16è stata un'importante nuova normativa a livello comunitario perché l'articolo
27:2313 del trattato sul funzionamento dell'unione riconosce gli animali come
27:27esseri senzienti e il novellato articolo 9 della costituzione pone in capo allo
27:34stato la tutela degli animali attraverso la propria legge il testo che è stato
27:41licenziato dalla camera contiene degli aspetti positivi ma contiene anche
27:47delle criticità alle quali a nostro avviso è necessario porre rimedio
27:53innanzitutto occorre porre rimedio a due passi indietro rispetto alla normativa
28:00attuale uno di questi è rappresentato dalla norma che riguarda la detenzione a
28:06catena degli animali quindi di cani e gatti perché praticamente il testo
28:12forse licenziato con la fretta e noi ci auguriamo che sia uno svista appunto
28:18permette legittima l'uso della catena purché l'animale possa muoversi io mi
28:25permetto di mostrarvi una foto questo è un cane a catena ed è un cane che può
28:30muoversi però certamente non è una situazione che può essere ammissibile
28:37l'altro passo indietro al quale porre rimedio è senza dubbio quello che
28:44riguarda la possibilità per gli operatori commerciali quindi per
28:51allevatori e anche commercianti di cani e di gatti di non identificarli e non
28:59registrarli nel nuovo sistema per appunto la registrazione degli animali
29:04da compagnia sistema che pone l'italia come esempio in tutta Europa proprio per
29:11la tracciabilità che garantisce e quindi è bene permette di non registrarli
29:16entro i tempi stabiliti e questo è un grosso problema perché è un grosso
29:20problema perché apre la porta al cosiddetto traffico dei cuccioli
29:24perché io posso anagrafare e registrare un animale subito prima della vendita
29:29però non so quale tipo di animale io vado a identificare perché ho potuto
29:33tenerlo tanto tempo senza identificazione e questo va in contrasto
29:37anche con un articolo molto buono della proposta di legge licenziata dalla
29:41camera che si propone proprio di contrastare maggiormente il traffico dei
29:47cuccioli e queste sono due delle richieste che noi facciamo quindi di
29:52modifica di questi due punti altri quattro punti verranno illustrati dalla
29:57mia collega l'avvocatessa Roberta Poscente dell'ufficio legale della LAV
30:02queste nostre richieste sono sostenute da oltre 205 mila cittadini che hanno
30:09sottoscritto la petizione che è presente sul nostro sito queste sono solo del
30:13abbiamo portato un pochino che poi lasceremo alla commissione e mi preme
30:20prima appunto di lasciare la parola alla collega avvocatessa Poscente di
30:28sottolineare come il testo possa essere migliorato anche a partire da delle
30:33proposte collegate a questo disegno di legge mi riferisco alla proposta del
30:39senatore Potenti appunto per far sì che possa essere pubblicata la sentenza di
30:45condanna ma anche importante disegno di legge della senatrice Spinelli per
30:51ibietare l'uso di collari a strozzo e anche di collari elettrici che provocano
30:56grave danno agli animali ottime proposte sono anche contenute nel disegno
31:02di legge della senatrice Unterberger anche in ambito civilistico e poi
31:06riconoscimento degli animali come esseri senzienti ma anche nel disegno di legge
31:11del senatore Romeo mi riferisco in particolare alla creare una fattiespecie
31:19penale ad hoc per punire un reato odioso quanto riprovevole come quello
31:24della zoerastia e anche alla proposta di legge della senatrice Magliorino per
31:31quanto riguarda il contrasto ai bocconi avvelenati che sono un pericolo per
31:35tutti uomo animali e ambiente noi riteniamo che i tempi per apportare dei
31:41miglioramenti vi siano ricordo come anche diciamo la legge 189 iniziata dalla
31:49camera poi sia stata approvata in terza lettura e quindi ci auguriamo che sia
31:58fatto un buon lavoro e che questa legge trovi il consenso sia di maggioranza e
32:05di opposizione che quindi sia approvata all'unanimità lascio la parola a Roberta
32:11Poscente
32:19buonasera a tutti grazie innanzitutto per questa occasione io riprenderò le
32:29fila del discorso della collega che ringrazio a mia volta e facendo presente
32:34ulteriori punti che vi proponiamo come spunto di riflessione soprattutto in
32:40chiave di miglioramento di questo testo ora in esame al senato e per maggiori
32:46ovviamente dettagli poi abbiamo già trasmesso una relazione alla
32:51commissione e potremmo lasciarvene ulteriori copie
32:56esattamente sì grazie sicuramente ciò che abbiamo rilevato e anche diciamo in
33:05questo nuovo testo in esame al senato sono delle pene ancora decisamente
33:11basse e infatti diciamo si è provveduto ad aumentare solo per alcuni reati
33:20lievemente l'entità di queste e questa evidenza pone una serie di
33:26criticità soprattutto per quanto riguarda poi l'accesso che gli autori di
33:32reati spesso molto efferati hanno a strumenti diciamo di favore quindi i
33:38cosiddetti strumenti deflattivi del procedimento oppure di estinzione del
33:44reato basti pensare all'esclusione della punibilità per particolare tenuità del
33:49fatto all'articolo 131 bis alla messa alla prova insomma l'accesso ad un
33:54sistema diciamo di premialità che fa sì che appunto la sanzione non sia né certa
34:02né tanto meno efficace e tanto più insomma la luce di una mancata di un
34:08mancato adeguamento quindi di un innalzamento delle sanzioni neanche il
34:13testo ha provveduto ad inserire delle disposizioni specifiche volte ad
34:17escludere ad hoc l'applicabilità di questi singoli istituti e basti pensare
34:22ad esempio al 131 bis quindi richiamavamo prima la l'esclusione della
34:27punibilità per particolare tenuità del fatto vi sono già alcune ipotesi
34:31delittuose per cui è espressamente escluso quindi ben potrebbe anche qui
34:35estendersi ai reati in danni agli animali la lab con il suo ufficio legale ha
34:40negli anni seguito tantissimi procedimenti che purtroppo hanno avuto
34:46un epilogo negativo non solo ovviamente per per l'animale che ci ha rimesso
34:51molto spesso la vita o comunque dal benessere diciamo compromesso ma anche
34:58perché non si è arrivato a una sentenza soddisfacente e basti ricordare il gatto
35:02leone la capretta uccisa da nanni il gatto crei eccetera per quanto riguarda
35:08poi altri aspetti che andrebbero a rafforzare l'impianto sanzionatorio e
35:13che noi portiamo all'attenzione proprio per un miglioramento all'interno del
35:18testo vi è sicuramente la necessità di estendere la confisca anche ad ulteriori
35:23ipotesi come ad esempio ecco quella della del decreto penale di condanna di
35:30prescrizione del reato di estinzione del reato per esito positivo della messa alla
35:33prova o anche di proscioglimento in questo caso per particolare eternità del
35:38fatto altrettanto importante riteniamo l'introduzione di ben due diciamo pene
35:44accessorie sia l'interdizione perpetua alla detenzione di animali d'affezione
35:50nel caso in cui l'autore non non arrivi a una sentenza di assoluzione piena sia
35:55ancor più importante e già nelle more del giudizio una l'introduzione di una
36:00misura cautelare di divieto di detenzione questo potrebbe divenire un
36:05obbligo in capo all'autorità sanitaria appunto per impedire che già nelle more
36:09di un giudizio magari per maltrattamento il reo o comunque l'imputato possa
36:14acquisire un ulteriori animali e magari potrà protrarre reiterare il reato
36:19stesso velocissimamente rammento che un'altra priorità ovviamente
36:24dell'associazione che abbiamo ci siamo diciamo permessi di suggerire come
36:28spunto per un miglioramento è sicuramente quello dell'inserimento di
36:31una specifica previsione di attuazione di quanto già previsto dalla legge 106
36:35del 2022 cioè la delega al governo e altre disposizioni in materia di
36:39spettacolo che sarebbe volta proprio ad introdurre sin da subito qui nell'attuazione
36:44di questa legge il gratuale superamento dell'utilizzo degli animali nei circhi
36:49così diciamo svincolando questa previsione fondamentale per il nostro
36:52paese già 50 paesi in Europa l'hanno fatto e sarebbe fondamentale e per non
36:59incorrere in eventuali procrastinazioni ulteriori ricordiamo che questa legge
37:04delega è stata purtroppo già più volte posticipata. Infine è invocato io la
37:10interrompo soltanto per sapere se i commissari vogliono fare qualche domanda
37:14perfetto e poi va benissimo posso proseguire il suo intervento grazie
37:27la sua cioè sostenere la tesi dell'aumentare le ipotesi di confisca
37:34degli animali pone un problema molto serio per gli enti locali perché gli
37:41animali confiscati vengono poi messi in canile in attesa di venire eventualmente
37:49dati in custodia a qualche d'uno e viene messo questo a carico del comune dove è
37:53stato confiscato l'animale e ci sono casi di comuni per particolari
38:00tipologie del territorio o per situazioni che portano ad esempio chi
38:09fa l'elemosina con animale a essere avere spese consistenti a cui i propri
38:18bilanci non riescono a poi a far fronte voi come pensate di combinare questa
38:24vostra che naturalmente aumenterebbe il numero degli animali messi in canile
38:28quindi le spese a carico dei comuni
38:34si la ringrazio presidente anche con l'audita che vi ha preceduto stavamo o
38:41sottoposto la possibilità di un giudizio relativamente all'opportunità di
38:47introdurre delle diciamo condizioni che possono mitigare ad esempio l'applicazione
38:56e la durata delle pene accessorie ovvero sia poterci dico poterci perché è
39:02un'esigenza della comunità e dei nostri consociati garantire che certe condotte
39:09non vengano reiterate attraverso delle chiamiamole attività formative ma
39:20devono essere dei momenti come nell'ambito della normativa sulla
39:25violenza di genere in grado di intercettare quei soggetti ai primi
39:31segnali di condotte ritenute evidentemente pericolose per gli animali
39:38e che possano all'esito di un positivo diciamo percorso trattamentale lo chiamo
39:46nel gergo tecnico che si utilizza appunto nell'ambito delle normative
39:51della violenza di genere garantire che la persona sia stata ecco in qualche
39:56modo resi pesciente rispetto a quanto posto in essere e oggetto appunto di
40:02trattamento grazie
40:09sì grazie in dando grazie per la vostra delucidazione io mi chiedo quando si
40:18tratta si parla di maltrattamento si fa riferimento prevalentemente al cane
40:23tenuto a catena effettivamente ci sta che un cane tenuto a catena anche se ha
40:29possibilità di movimento rientri tra il maltrattamento faccio un ragionamento
40:35ad alta voce quando si progetta una residenza per animali volgarmente
40:40chiamato canile per progettare uno stallo bisogna far riferimento a delle
40:45superfici minime che ha bisogno un animale per poterci stare così come ha
40:50bisogno anche di un'area di sgambamento per potersi poi in qualche modo
40:55rilassare è possibile tenere in un appartamento 5 6 cani di grossa taglia e
41:03non far rientrare anche quello nel maltrattamento perché se per il canile
41:08ci vuole una superficie minima e per una residenza per civile abitazione la
41:13normativa igienico sanitaria impone determinate superfici minime non vedo
41:18come possono convivere un uomo e un animale o meglio un uomo e più animali
41:24all'interno di un appartamento quindi eventualmente un suggerimento da poter
41:29penso integrare o inserire in questo testo perché non mi pare di averlo
41:34trovato per quanto mi riguarda è un caso di maltrattamento chi vi parla c'è
41:40solo quattro cani tre pastori tedeschi e un corso che sono liberi in 9.000
41:44metri quadrati di terreno stanno col cancello aperto e non escono fuori però
41:49se qualcuno entra si difendono
42:00sì in realtà la domanda è vero è vero la domanda nasce dalla sintesi di altre
42:08domande che sono state poste però lo chiedo a loro perché sono della lega
42:12antivirus ezione è possibile che non ci sia nessuno che abbia posto il tema
42:18della linea di confine tra gli animali di affezione e gli animali dell'universo
42:25mondo nel senso che tutti hanno correttamente salutato questo disegno di
42:29legge come un punto di approdo perché si passa dalla dalle norme penali a tutela
42:36della pietas a norme penali che vedono l'animale come soggetto di diritto però
42:41la vecchia formulazione permetteva di ancorare e di delimitare esattamente gli
42:47animali oggetto di tutela allora vale per il discorso che faceva la
42:52il senatore berrino per quanto riguarda il carico delle amministrazioni locali
43:00se questo discorso andasse esteso a tutti gli animali maltrattati che
43:06dovrebbero rientrare tutti nella gestione poi delle amministrazioni
43:10comunali ad altre norme che chiaramente noi mentalmente facciamo ricadere su
43:15cani e gatti che sono sostanzialmente ormai membri partecipi delle famiglie
43:21medie ma è difficile immaginare questa stessa forma di protezione per qualunque
43:29animale vivente in quanto tale senziente allora loro nascono come lega
43:34antivisezione e comprendo che l'oggetto della loro attenzione sia l'animale in
43:41quanto tale ma non c'è una tara in questa impostazione così meccanica di
43:49estendere la tutela a tutti gli animali
43:54ci proviamo allora inizio in ordine poi magari la collega se vuole integrare le
44:02passo la parola allora quindi mi riallaccio alla prima
44:05delle domande secondo cui insomma provo a riassumere
44:10praticamente un potenziamento della misura della confisca o comunque delle
44:15misure accessorie volte a togliere appunto la detenzione
44:19dall'autore del reato sospetto tale e andrebbe ad incidere molto e
44:25negativamente sulle casse dei comuni e su questo già al momento
44:31abbiamo potuto purtroppo rilevare spesso delle mancanze cioè spesso i comuni in
44:37prima persona non si sobbarcano molto di questi oneri ma anzi spesso fanno
44:43affidamento anche in parte giustamente sulle sulle associazioni e anche sui
44:49privati e anche appunto sul fondo giustizia perché anche la procura
44:54diciamo che è competente per la gestione in qualche modo degli animali
45:00sequestrati nelle more dei giudizi ciò apposto e quindi è diciamo una
45:05fotografia di quello che è al momento il testo licenziato alla camera e anche
45:11ora in esame al senato contiene diciamo una positiva previsione per quanto
45:17riguarda l'affitto definitivo degli animali alle associazioni o privati
45:22anche nelle more del giudizio e mi sembrei ricordare sia l'introduzione
45:27dell'articolo 260 bis e questo prevede appunto un meccanismo per la prima
45:35volta insomma codificato quindi un aspetto molto positivo che noi lab in
45:39prima diciamo in prima linea abbiamo sperimentato ogni giorno nelle aule di
45:43tribunale ovvero sia appunto l'alienazione definitiva degli animali
45:47attraverso il deposito cauzionale in buona sostanza questi animali anche in
45:52pendenza di giudizio laddove viene sia la necessità e comunque la disponibilità
45:58delle associazioni o di privati a prendersi la custodia e farsene carico
46:02possono essere affidati direttamente con il pagamento di una cauzione più o meno
46:07irrisoria che tenga conto delle spese di mantenimento e anche di gestione
46:13sanitaria degli stessi alle associazioni o anche a subaffidatari quindi in questo
46:18caso gli oneri si andrebbero anche diciamo a splittare non solo appunto
46:24sulle amministrazioni pubbliche ma anche su privati associazioni e comunque hanno
46:29già avuto un ruolo molto importante queste diciamo nel progredire del
46:35diritto fino a questo punto poi per quanto riguarda invece spero di aver
46:39risposto almeno in parte poi per quanto riguarda la seconda domanda per cui
46:43ringrazio anche qui il tema è molto diciamo ricco e sicuramente è bene
46:51rieducare soprattutto in un'ottica diciamo preventiva anche di
46:56riabilitazione in qualche modo di persone che poi si trovano a condividere
47:01con noi il nostro vivere civile e riteniamo tuttavia che per tutelare
47:08diciamo nel modo migliore possibile gli animali rispetto a potenziali anche
47:12reiterazioni sia altrettanto fondamentale comunque prevedere dei
47:17meccanismi per cui queste persone non possano almeno nell'immediato riavere
47:23animali e magari il percorso psicologico può essere visto come un mezzo per
47:31accompagnarle in parallelo al corso della giustizia rispetto all'accertamento dei
47:36reati quindi ciò non toglie che loro possano essere comunque rieducati
47:41anzi è auspicabile che lo che lo siano anche perché insomma molto spesso sono
47:47persone pericolose socialmente anche nei confronti di altre persone
47:50non so se hai qualcosa da aggiungere ok vado avanti il terzo punto invece
47:56riguardava le forme variegate del maltrattamento io la ringrazio per
48:01questa domanda perché in effetti la giurisprudenza ci insegna soprattutto
48:06quella successiva all'entrata in vigore della legge 189 del 2004 quindi insomma
48:11c'è stata un'evoluzione importante che il maltrattamento è un reato a forma
48:15libera essenzialmente quindi purtroppo non c'è un limite alle forme che può
48:21assumere il male in questo caso sia dal punto di vista delle uccisioni che del
48:25maltrattamento detenzioni incompatibili sicuramente quello della detenzione
48:29degli animali a catena è una di queste forme che può assumere il reato di
48:36maltrattamento e d'altra parte lascia pensare il fatto che la stessa
48:39giurisprudenza fino ad oggi l'abbia molto spesso classificato come reato di
48:45maltrattamento la detenzione in catena o detenzione incompatibile e sorprende
48:49che invece adesso la detenzione a catena sia rientrata come diciamo condotta
48:55lecita all'interno del nostro codice penale quindi insomma sarebbe bene porre
49:01riparo a quella che definiva la collega prima una probabile svissa perché non
49:09possiamo ritenere che insomma sia frutto di una scelta deliberata consentire
49:13questo genere di detenzione qua. Il maltrattamento quindi sì può essere
49:19anche un maltrattamento cosiddetto etologico e ambientale cioè quello di
49:24comprimere le esigenze degli animali all'interno di comportamenti che noi gli
49:31imponiamo sbagliati o all'interno magari di spazi troppo stretti assume
49:37tantissime forme quindi bene magari aggiungere anche delle
49:41previsioni più specifiche però spesso e volentieri per non rischiare magari poi
49:46di lasciare qualcosa al di fuori della norma quindi di rischiare di
49:51dimenticarsi qualcosa probabilmente una diciamo una norma a maglie più larghe
49:55garantisce comunque che tutte possano essere diciamo ugualmente perseguite
50:03ad esempio la detenzione a cadena paradossalmente se non vi fosse stata
50:06quel genere di disposizione all'interno della del testo sarebbe continuata ad
50:13essere punita come maltrattamento o detenzione incompatibile pur senza una
50:18norma espressa spero di essere stata chiara
50:23Sulla detenzione a catena vorrevo specificare che è già vietata in diverse regioni che appunto in maniera totale e quindi sarebbe un passo indietro anche da questo punto di vista
50:41Certo che sì, assolutamente sì ovvio che poi nel rapporto con l'umano
50:47anziché stare magari stallati tutto il giorno in giardino con una catena di di
50:52poco più di un metro insomma si vengono poi anche a superare no alcune criticità
50:58tipo la mancanza dello spazio ma comunque si tratta di una situazione
51:03attenuata il cane comunque il cano il gatto comunque l'animale ha delle
51:07esigenze etologiche che devono essere garantite quindi dovrà essere portato
51:11giù comunque più spesso eccetera eccetera
51:14In questo è fondamentale nel corso dei giudizi infatti avere magari l'apporto di
51:18un medico veterinario che accerti che comunque quella detenzione è sbagliata
51:24Ultimo interrogativo se posso e l'ultimo punto che ci veniva sottoposto era
51:29essenzialmente se abbiamo mai diciamo riflettuto abbastanza sulla linea di
51:34confine tra il riconoscimento dei diritti degli animali d'affezione
51:38rispetto a tutti gli altri animali sicuramente la Costituzione in questo
51:42una risposta già ce la dà cioè non c'è una differenza e d'altra parte capiamo
51:48anche che visto che ci sono tantissime attività economiche che comunque
51:54implicano e anzi sono legittimate a tutti gli effetti
51:58implicano lo sfruttamento comunque l'impiego di animali per fini di lucro e
52:06che queste situazioni siano appunto tollerate immaginiamo ecco gli
52:10allevamenti attività come sì come la caccia i circhi eccetera eccetera
52:17ecco è inevitabile che ci siano esatto è inevitabile che ci siano poi delle
52:23differenze anche tra animali animali e tuttavia anche lì diciamo è chiara la
52:29linea di demarcazione tra ciò che purtroppo diciamo il nostro ordinamento
52:33considera come lecito cioè mantenersi all'interno dell'ambito delle norme
52:38speciali di riferimento che disciplinano un determinato campo è
52:41quello che invece è rilevante fino al codice penale
52:44diciamo che in questo secondo caso quindi quando si fuoriesce dalla norma
52:47speciale poi a quel punto tutti gli animali devono necessariamente essere
52:51considerati uguali e sul costo della gestione insomma mi rimetto a quanto
52:57abbiamo già detto prima si ringraziamo ovviamente la dottoressa innocente
53:04l'avvocato e cosciente per il loro intervento e anzi vi pregherei di farci
53:11avere eventuali note aggiuntive rispetto alla memoria che avete già
53:15depositato grazie mille