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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (26.03.25)
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul ddl 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (26.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:00:30Bene, possiamo iniziare l'ufficio di Presidenza per le audizioni informali.
00:00:46Allora, avverto come di consueto che la pubblicità dei lavori sarà assicurata attraverso la trasmissione indiretta sulla web tv del Senato
00:00:53e che la Presidenza del Senato ha fatto preventivamente conoscere il proprio assenso.
00:00:58Quindi iniziamo con le audizioni informali in disposizione in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello.
00:01:06L'ordine del giorno prevede l'audizione dell'Avvocato Francesco Petrelli, che è qui con noi, il Presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane,
00:01:13e del Dottor Cesare Parodi, Presidente dell'Associazione Nazionale Magistrati.
00:01:17Informo gli auditi che come di consueto avranno a disposizione circa dieci minuti per il loro intervento,
00:01:22ci sarà poi spazio per eventuali quesiti dei senatori e per una loro breve replica.
00:01:27Quindi diamo il benvenuto all'Avvocato Francesco Petrelli, al quale appunto cediamo la parola.
00:01:33Credo lei ci abbia lasciato una nota anche.
00:01:36Non ancora.
00:01:37Ci farà pervenire se ha voglia una nota da sistemare.
00:01:41Sì, perché era quasi pronta, ma ho pensato di operare degli inserimenti e delle integrazioni,
00:01:47per cui comunque in giornata più presto vi sarà, come al solito, inviata.
00:01:55La questione che stiamo trattando con riferimento alla riforma proposta dal disegno di legge
00:02:07si inserisce evidentemente in un contesto più ampio,
00:02:14che potremmo individuare nel rapporto purtroppo assai conflittuale
00:02:22e alla continua ricerca di possibili equilibri
00:02:27tra l'esigenza più volte affermata di efficienza del sistema processuale
00:02:36e dall'altra parte la pienezza della funzione difensiva all'interno del processo.
00:02:46Questa tensione evidentemente assume un particolare significato
00:02:53e è anche una più ampia tensione
00:02:59proprio in considerazione del fatto che nel processo penale sono in ballo
00:03:05valori che hanno una fortissima carica da un lato simbolica
00:03:16e dall'altro anche una carica connessa evidentemente
00:03:23con la tutela di dritti fondamentali della persona.
00:03:28Spesso questo equilibrio si spezza,
00:03:36soprattutto quando, lo abbiamo visto in occasione della crisi pandemica,
00:03:42o intervengono dei fattori esterni che rendono inevitabile
00:03:51il sacrificio di alcuni diritti e di alcune garanzie processuali,
00:03:59ma in altri casi, al contrario, questa compressione appare del tutto ingiustificata
00:04:09perché al di fuori di momenti di crisi, piuttosto che di una ricerca dell'efficienza,
00:04:20si va alla ricerca di quella che con un termine evidentemente più negativo
00:04:26viene detta l'efficientizzazione del sistema.
00:04:30Un termine che evidentemente sta a significare
00:04:36che siccome esistono due tipi di efficienze,
00:04:43se così le possiamo definire, all'interno del processo penale,
00:04:49una è un'efficienza di tipo puramente quantitativo,
00:04:53quanti fascicoli, quanti processi, quante pratiche vengono smaltite,
00:05:01ed una è efficienza, al contrario, di tipo qualitativo,
00:05:07in che modo la macchina processuale riesce a rendere giustizia
00:05:15all'interno della collettività salvaguardando tutti quelli che sono i valori costituzionali,
00:05:21il diritto di libertà, le garanzie del processo, il giusto processo,
00:05:26il nostro modello accusatorio.
00:05:29Posta questa più ampia premessa,
00:05:34va da sé che credo in un sistema equilibrato
00:05:42in cui il sacrificio dell'oralità non possa in alcun modo essere riconosciuto
00:05:55come un adeguato prezzo da pagare rispetto ad una presunta efficienza del sistema.
00:06:06Bisogna considerare in proposito
00:06:11che la cartolarizzazione dell'udienza davanti alle corti d'appello
00:06:21implica accaduta una serie di conseguenze negative
00:06:29che non sono solo quelle ovvie che derivano dal fatto che il giudice perde
00:06:40quello che è il contributo dell'oralità, della discussione orale.
00:06:48Il danno forse più grave, al quale spesso non si pensa,
00:06:57è che il venir meno dell'intervento in discussione del difensore
00:07:05determina un danno ai fini della decisione collegiale.
00:07:12La collegialità della corte d'appello tende a dissolversi
00:07:19perché ovviamente chi studia il fascicolo è il giudice relatore, uno dei tre,
00:07:27e i numeri dei fascicoli da trattare,
00:07:34che è sempre una massa, nonostante i grandi sforzi che sono stati fatti,
00:07:39piuttosto imponente o comunque squilibrata rispetto alle risorse,
00:07:45fa sì che chi studia il processo e poi decide dell'appello
00:07:51sia soltanto uno dei tre giudici del collegio,
00:07:55che venga meno la discussione nella Camera di Consiglio,
00:07:59i cui temi invece la discussione difensiva ravviva.
00:08:04Adesso io non voglio aprire parentesi esperenziali,
00:08:09ma sono tanti, se voi parlate con dei magistrati,
00:08:14sia di Cassazione che di Tribunale che di Corte d'Appello,
00:08:17è un dato piuttosto ovvio,
00:08:19la discussione accende nei diversi magistrati, anche non relatori,
00:08:28la curiosità di determinati approfondimenti.
00:08:32È una regola psicologica condivisa
00:08:36sulla quale non mi sembra utile insistere.
00:08:43Poi ce n'è un altro di riflesso negativo,
00:08:48che viene intaccato un altro principio fondamentale
00:08:56del modello accusatorio e del giusto processo,
00:09:00che è il valore della pubblicità.
00:09:03Perché quando un processo viene trattato cartolarmente,
00:09:08l'udienza ovviamente non conosce quel processo.
00:09:13Al contrario la pubblicità, come noi sappiamo,
00:09:18è un elemento di garanzia perché consente al pubblico
00:09:24di accedere di un'aula e ascoltare le ragioni
00:09:28di chi ha appellato e di chi contrasta l'appello.
00:09:32Anche questo è un valore intrinseco al nostro sistema,
00:09:37al nostro modello processuale,
00:09:39ad alcuni valori tutelati dalla nostra stessa Costituzione,
00:09:44sul quale ritengo che si debba riflettere.
00:09:49Detto questo, una sola annotazione
00:09:59sulla quale a mio avviso si può ulteriormente riflettere
00:10:09è invece quella relativa alle modalità
00:10:13con le quali è consentito di rinunciare all'oralità.
00:10:19Perché in un'ottica di moderna attuazione
00:10:26di determinati equilibri,
00:10:28che poi sia interesse dello stesso difensore o dell'imputato,
00:10:33al contrario rinunciare al processo
00:10:36in relazione ai minimi valori del processo
00:10:41o a altre circostanze di qualsiasi natura,
00:10:45l'imporre la Procura
00:10:48e quindi trattare la rinuncia all'oralità
00:10:52come un atto personalissimo,
00:10:57come quelli impostati sulla cosiddetta giustizia negoziale,
00:11:04patteggiamenti, riti abbreviati,
00:11:07nei quali tuttavia la rinuncia
00:11:10è la rinuncia alla formazione della prova
00:11:15nel contraddittorio delle parti
00:11:17e quindi un valore più alto
00:11:21rispetto a quello pur rilevantissimo dell'oralità,
00:11:26il che potrebbe oggettivamente a volte
00:11:29creare anche un ostacolo di natura pratica
00:11:32all'esercizio di questa rinuncia.
00:11:36Comprendo benissimo che questo passaggio
00:11:39tende proprio a valorizzare
00:11:42la rilevanza del valore in gioco,
00:11:45però potrebbe risolversi nel contrario
00:11:48e divenire un ostacolo, questo sì,
00:11:52a un più agevole svolgimento delle udienze
00:11:57all'abbattimento di un certo carico di lavoro
00:12:01laddove non ritenuto utile dallo stesso difensore.
00:12:06Anche perché credo che debba darsi
00:12:12un riconoscimento alla difesa tecnica
00:12:16nell'ambito di queste scelte
00:12:19e alla stessa funzione difensiva.
00:12:22Grazie.
00:12:24Grazie anche per il rispetto dei tempi.
00:12:26Avvocato, ora passiamo alle domande.
00:12:28Ci sono interventi?
00:12:31Senatore Zanettin, grazie.
00:12:40Sì, molto brevemente, Presidente.
00:12:42Le argomentazioni svolte dall'Avvocato Petrelli
00:12:44sono assolutamente condivisibili
00:12:46e stanno alla base anche della mia iniziativa legislativa.
00:12:49Io le rassegno anche un'altra preoccupazione, Avvocato,
00:12:54che in questa Commissione abbiamo esaminato
00:12:58soprattutto la settimana scorsa
00:13:00in riferimento a un disegno di legge
00:13:02sull'intelligenza artificiale.
00:13:04Cioè la preoccupazione che abbiamo noi come Avvocati,
00:13:07Avvocati affezionati alla Toga
00:13:11e quindi alla professione
00:13:13e anche alla capacità di rappresentare
00:13:15gli interessi dei nostri clienti,
00:13:17qui parlo non solo come Parlamentare ovviamente,
00:13:20ma come Avvocato,
00:13:22è quella di perdere a fronte di queste nuove tecnologie
00:13:27così innovative,
00:13:30che per certi versi affascinano,
00:13:33ma da altri punti di vista anche spaventano,
00:13:35quello che è il ruolo dell'Avvocato.
00:13:37Perché se troppo rinunciamo all'oralità,
00:13:40l'oralità rimane una cosa caratteristica del professionista.
00:13:43Nel momento in cui tutto diventano memorie, memorie, memorie,
00:13:46nel tempo, probabilmente non troppo tempo,
00:13:50potremmo essere tutti sostituiti dalle macchine.
00:13:53La mia non è una forma retorica di luddismo,
00:13:57che potrebbe sembrare così,
00:13:59però è anche la necessità di mantenere una storia,
00:14:02una tradizione che è quella millenaria,
00:14:04non sto qui a raccontare cos'è l'Avvocatura per l'Italia.
00:14:07Quindi anche in questo senso,
00:14:09la nostra iniziativa che riguarda solo il processo penale,
00:14:12perché anche per me era un po' più facile
00:14:15stendere un testo in questa materia,
00:14:17essendo le norme più facilmente individuabili.
00:14:19Ma è una preoccupazione che riguarda l'intera struttura della giurisdizione
00:14:22in cui avvocati e magistrati con queste nuove tecnologie
00:14:27possono essere nel futuro anche sostituiti dalle macchine.
00:14:33Questo sarebbe gravissimo.
00:14:36Facciamo intervenire anche il senatore Rastrelli, giusto?
00:14:39Sì, grazie Presidente.
00:14:41La premessa è d'obbligo,
00:14:43anche io mi ritrovo assolutamente nelle valutazioni che lei ha espresso
00:14:49e vado probabilmente anche oltre,
00:14:51nel senso che, a mio avviso, dietro il requisito della oralità
00:14:57c'è tutto il nostro sistema processuale,
00:15:00tutto, dalla concentrazione alla garanzia del contraddittorio,
00:15:06alla immediatezza, alla pubblicità.
00:15:08Allora mi ha colpito la sua premessa.
00:15:11È chiarissimo che sono in gioco due aspetti potenzialmente confliggenti,
00:15:17cioè l'efficientismo del processo
00:15:20e la tutela delle garanzie di un processo di qualità.
00:15:25Però, a maggior ragione per il suo ruolo,
00:15:28vorrei che fossero scolpite nei verbali
00:15:33le considerazioni che fanno l'efficientismo
00:15:38un elemento ancillare, subordinato,
00:15:42rispetto alla qualità della pronuncia giurisdizionale.
00:15:47E volevo sapere se, a suo avviso,
00:15:50il disegno di legge, e mi riferisco in modo particolare,
00:15:53perché è una cosa che mi ha colpito,
00:15:55oltre che l'articolo 1 che è quello che ridisegna il rito,
00:15:57l'articolo 5 che impone la relazione,
00:16:01siano una sufficiente tutela.
00:16:03Dicevo ieri, troppo spesso sappiamo che rinunciando alla oralità,
00:16:08nella logica collegiale,
00:16:10i magistrati dividono le cause in trattazione
00:16:16gestendole come giudici monocratici,
00:16:18facendo perdere qualunque ragionevole attendibilità
00:16:22rispetto alla formazione del collegio.
00:16:40Le chiedo solo se, secondo le sue esperienze e conoscenze,
00:16:43si ritiene che anche in altre parti del processo,
00:16:46non solo in Appello,
00:16:48ci sia la necessità di riprendere o recuperare la collegialità
00:16:54e quindi di poterla riproporla in sede di discussione di questo disegno di legge.
00:17:07Sì, non vi è dubbio,
00:17:09e questo è emerso proprio dal contenuto delle domande,
00:17:16che la salvaguardia dell'oralità
00:17:19significhi essenzialmente salvaguardia della qualità del giudizio.
00:17:25L'oralità non va considerata come una sorta di accessorio,
00:17:32di un ornamento del processo.
00:17:38È un elemento strutturale,
00:17:40eliminato il quale dobbiamo essere consapevoli
00:17:44che stiamo rinunciando a una parte fondamentale
00:17:49della qualità del giudizio.
00:17:54Questo, diciamo così, vorrei che fosse molto chiaro
00:18:00e nel rappresentare proprio quell'attenzione
00:18:04tra efficientismo e pienezza della funzione difensiva
00:18:10rappresentavo proprio questo tipo di squilibrio
00:18:16che non può che essere risolto attraverso un progressivo recupero.
00:18:23Vi è anche un dato, se mi consentite,
00:18:27ancora una volta di tipo esperenziale,
00:18:32perché è evidente che è comunque possibile,
00:18:38è una scelta che viene riservata,
00:18:41ma lo era anche nella prassi antecedente,
00:18:44la rinunzia alla discussione e il riportarsi ai motivi
00:18:49prima che intervenisse la pandemia
00:18:52e prima che intervenissero le norme della riforma cartabbia.
00:18:59Il problema è che quando poi, e lo abbiamo imparato,
00:19:07si rinuncia all'oralità,
00:19:10accade che il collegio incomincia a rovesciare
00:19:18il suo rapporto con il processo
00:19:21e se l'avvocato chiede di discutere il processo
00:19:27si crea una sorta di aspettativa abnorme
00:19:34per cui si chiede ma perché vuole discutere?
00:19:40Come se si dovesse non giustificare la rinuncia
00:19:44ma giustificare quello che invece è la pienezza di un diritto.
00:19:49Il presidente del collegio che dice
00:19:52speriamo che lei abbia cose diverse da quelle che ha già scritto
00:19:56e che noi abbiamo letto,
00:19:58in un avvocato maturo credo che non crei nessuno sconcerto
00:20:02ma in un giovane collega sicuramente
00:20:06si trasforma in un'evidente compressione
00:20:09di quelle che sono le normali modalità di svolgimento
00:20:15di una funzione difensiva.
00:20:18Dietro questo problema, dietro quella tensione,
00:20:21c'è anche un problema di natura culturale
00:20:25che riguarda proprio il rispetto di certi equilibri
00:20:29e di alcune garanzie del processo.
00:20:32Per concludere, ma la risposta è quasi inautomatico,
00:20:37noi ci aspettiamo che questo tipo di riforma
00:20:40investa anche il giudizio di Cassazione
00:20:43con gli adeguamenti più opportuni
00:20:47visto le caratteristiche del giudizio di legittimità
00:20:51sul quale ancora oggi molto si ragiona e si discute
00:20:55ma senz'altro non potrebbe rimanere questa asimmetria.
00:21:01Grazie.
00:21:21Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:21:51Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:22:21Buongiorno a tutti, grazie per l'attenzione
00:22:32che avete voluto dimostrare verso l'Associazione.
00:22:35Io ho predisposto questa breve nota
00:22:38perché la materia è altamente tecnica
00:22:40e quindi ho voluto in qualche modo puntualizzare
00:22:43quelle che sono le osservazioni non mie
00:22:45ma io nei tempi che ho avuto, non le lunghissime,
00:22:48ho potuto sentire molti colleghi impiegati
00:22:50in Procura Generale e in Corte d'Appello
00:22:52per avere un risconto effettivo
00:22:54la mia opinione personale conta veramente poco.
00:22:57Allora diamo atto subito di una cosa
00:23:00cioè per aver capito che lo spirito del DL
00:23:02è quello di valorizzare l'oralità
00:23:04al contrario di torno al giudizio penale.
00:23:07Il primo dato su cui ci siamo voluti soffermare
00:23:11è che comunque il sistema nazionale
00:23:14anche dopo la riforma Cartabia
00:23:16sicuramente prende atto anche in uno schema generale
00:23:19di oralità e contraddittorio
00:23:21quali cardine fondamentali del giusto processo
00:23:23come è giusto che sia
00:23:25che comunque ci sono tutta una serie di istituti
00:23:27di momenti procedurali
00:23:29che vengono invece vissuti in maniera cartolare.
00:23:32Questo è abbastanza inevitabile
00:23:35guardate nel 1984
00:23:37un collega vostro, non sospetto l'onorevole Casini
00:23:40prima ancora che venisse approvato il nuovo codice
00:23:42aveva detto il nuovo codice
00:23:44quello dell'89
00:23:45funzionerà se ci sarà l'80% dei riti alternativi
00:23:49e quindi non con il contraddittorio
00:23:51questo l'ha detto un personaggio politico autorevole
00:23:54certamente non sospettato in qualche modo
00:23:56di volere violare il principio dell'oralità del contraddittorio.
00:24:00Quindi ho cercato di ricordare tutti i momenti
00:24:03che già oggi vengono disciplinati
00:24:06attraverso una costruzione cartolare
00:24:10però nonostante questo
00:24:13ci sono dei profili specifici che i colleghi mi hanno evidenziato
00:24:16e che io adesso cercherò di illustrarvi
00:24:19in primo luogo è stata evidenziata una lettura
00:24:22in qualche modo riduttiva dell'attuale testo normativo
00:24:24del 598bis,2
00:24:27che dice che ovviamente
00:24:29l'imputato e il difensore possono sempre chiedere
00:24:31di partecipare all'udienza in maniera orale
00:24:34quindi il fatto che
00:24:37quando in qualche modo ci sono delle ragioni specifiche
00:24:40evidenziate dal difensore
00:24:42il sistema già prevede con la massima ampiezza possibile
00:24:45la possibilità della celebrazione orale del rito
00:24:49lo stesso collegio, dice la norma
00:24:51può disporre la trattazione orale per la rilevanza delle questioni
00:24:54quindi questa è un'altra previsione in qualche modo inderoga
00:24:57e inoltre, ovviamente, come è giusto e doveroso
00:25:00quando c'è la rinnovazione istituzionale in appello
00:25:03abbiamo sicuramente, necessariamente, un rito orale
00:25:06come è giusto che sia
00:25:07i colleghi che hanno visionato il progetto di legge e il disegno
00:25:15dicono che in qualche modo c'è una sorta di equivoco
00:25:19su quella che è proprio la realtà
00:25:21dell'attività giudiziaria in appello
00:25:24il fatto che l'oralità può valorizzare la collegialità delle decisioni
00:25:29adesso non voglio dire che alcuni giudici e presidenti
00:25:32sono in qualche modo offesi
00:25:33però hanno detto, ma come si può sostenersi?
00:25:35siccome il collegio si riunisce in segreto evidentemente
00:25:39e quindi come è che si dice che non ci può essere
00:25:43in qualche modo che l'oralità potrebbe garantire
00:25:46una partecipazione e una collegialità diversa
00:25:50rispetto a quella che in concreto avviene
00:25:52specialmente i presidenti dicono
00:25:54ma noi siamo lì apposta proprio per garantire
00:25:56che ci sia un dibattito effettivo
00:25:58tra i membri del collegio
00:26:00che la decisione quindi non sia certamente
00:26:02il frutto della scelta di un singolo giudice
00:26:05che poi viene avallata dagli altri
00:26:07e questo aspetto nel momento in cui
00:26:10sì, c'è la discussione orale
00:26:12come può essere modificato?
00:26:14perché pensano veramente che noi non leggiamo gli atti
00:26:17pensano che in qualche modo non ci sia
00:26:19una conoscenza di questi atti
00:26:21che in qualche modo poi è il frutto della condivisione
00:26:23che viene poi a portare il risultato
00:26:25in qualche modo delle decisioni
00:26:27quindi questo è un primo aspetto
00:26:29che dicono si fonde un po' su un equivoco
00:26:31forse leggermente ingeneroso
00:26:33verso quello che è l'attività dei giudici di appello
00:26:35e poi c'è un altro dato
00:26:37importante, questo è un dato che
00:26:39mi hanno evidenziato anche
00:26:41colleghi della procura generale
00:26:43e ovviamente dell'appello
00:26:45cioè molto spesso poi queste discussioni orali
00:26:47in che cosa consistono?
00:26:49il rappresentante dell'accusa
00:26:51assai frequentemente si limita
00:26:53a chiedere la conferma ma
00:26:55attenzione, questa richiesta
00:26:57di conferma non è una forma di
00:26:59ciatteria o una forma di trascuratezza
00:27:01di volontà di non approfondire
00:27:03molto frequentemente
00:27:05i temi che la difesa porta
00:27:07all'attenzione della corte di appello
00:27:09molto spesso, non dico sempre
00:27:11sono stati già affrontati nella sentenza
00:27:13di primo grado, risolti in un determinato
00:27:15modo e quindi come dire
00:27:17la condiscendenza del PM in questo
00:27:19senso riguarda non soltanto
00:27:21l'esito del processo ma anche la motivazione
00:27:23è chiaro che se ci sono degli argomenti
00:27:25nuovi su questi argomenti
00:27:27probabilmente il procuratore generale invece potrà intervenire
00:27:29e c'è da dire anche con tutta
00:27:31onestà che molto spesso anche le discussioni
00:27:33orali delle parti civili e dei difensori
00:27:35non aggiungono moltissimo
00:27:37rispetto a quello che è
00:27:39stati invece le argomentazioni
00:27:41alle volte invece molto complesse e articolate
00:27:43che vengono svolte con gli atti scritti
00:27:45questo è il punto
00:27:47allora l'altro punto
00:27:49dove c'è francamente
00:27:51qualche dubbio è nella
00:27:53previsione che sia
00:27:55la parte direttamente
00:27:57con un procuratore speciale a
00:27:59dare il consenso alla trattazione
00:28:01cartolare, allora la parte
00:28:03evidentemente non è un organo
00:28:05tecnico, è difficile che questo possa
00:28:07accadere, questa norma è destinata
00:28:09probabilmente a non avere nessuna
00:28:11concreta attrazione e quindi
00:28:13riverserebbe
00:28:15praticamente facendo un passo
00:28:17indietro dal punto di vista io dico meramente
00:28:19organizzativo a quello che era
00:28:21il regime precedente e questo forse è l'aspetto
00:28:23che i colleghi mi hanno evidenziato
00:28:25con maggiore intensità
00:28:27cosa dicono loro?
00:28:29che il regime
00:28:31cartolare attuale consente
00:28:33su questo preferisco davvero andare
00:28:35alla memoria perché è importante
00:28:37abbattere i tempi morti che la trattazione in presenza
00:28:39inevitabilmente comporta
00:28:41quindi si tratta in qualche modo
00:28:43di razionalizzare la gestione
00:28:45dell'udienza e quindi di concentrare
00:28:47le forze che sono
00:28:49purtroppo abbastanza
00:28:51limitate dalle corti di appello
00:28:53su un numero elevato di
00:28:55dibattimenti in sede di appello
00:28:57guardate, c'è un dato che
00:28:59non ho voluto mettere nella memoria ma che non è trascurabile
00:29:01ossia il fatto che attualmente
00:29:03io parlo della presenza di Torino ma credo che
00:29:05le altre sedi non siano molto diverse
00:29:07magari riescono a fissare anche una trentina
00:29:09di processi in questo modo che vuol dire che
00:29:1130, almeno 30 avvocati
00:29:13alle volte molti di più, ci sono le parti civili, ci sono due difensori
00:29:15hanno una attività
00:29:17effettiva da svolgere che poi
00:29:19non possono essere svolte in maniera orale
00:29:21ripeto, i giudici insistono sul punto
00:29:23ma quando ci sono delle effettive
00:29:25ragioni di qualsiasi natura
00:29:27per realità, ma è sempre consentita
00:29:29e già adesso è consentita
00:29:31allora se è sempre consentita
00:29:33se quindi è un diritto che può essere esercitato
00:29:35al quale non ci si può opporre
00:29:37non ci si vuole opporre soprattutto
00:29:39questo è il punto, allora forse
00:29:41un'efficienza globale di sistema
00:29:43potrebbe auspicare
00:29:45invece una fissazione di
00:29:47molti processi che darebbe la possibilità
00:29:49a moltissimi difensori rapidamente
00:29:51di avere la possibilità
00:29:53di partecipare a queste udienze
00:29:55poi mi rendo conto che c'è il discorso che
00:29:57anche la velocitazione dei processi è un dato
00:29:59di equivoca lettura, però mi sembra che
00:30:01il dato oggettivo sia la possibilità
00:30:03di trattazione
00:30:05di un numero maggiore di processi e quindi
00:30:07di consentire come
00:30:09anche mi hanno spiegato i colleghi
00:30:11un abbattimento dell'arretramento delle corti di appello
00:30:13una facilità di raggiungere
00:30:15gli obiettivi del PNNR
00:30:17evidentemente sono dei dati positivi
00:30:19non solo, un dato che ci tengono
00:30:21molto a comunicarvi è che
00:30:23il nuovo regime
00:30:25non ha affatto
00:30:27aumentare il tasso di annullamento
00:30:29delle sentenze prese con queste modalità
00:30:31quindi anche dal punto di vista strettamente
00:30:33qualitativo non c'è stato
00:30:35un peggioramento, ma questo perché?
00:30:37Perché evidentemente il regime attuale
00:30:39si tratta di
00:30:41una revisione di argomentazioni
00:30:43che sono state, che vengono svolte
00:30:45e che sono in qualche modo catalizzate
00:30:47e limitate a quello che è l'oggetto
00:30:49dell'appello. Non abbiamo
00:30:51uno spostamento, un allargamento
00:30:53delle competenze, quindi su questo
00:30:55tema si deve discutere e quindi credo che
00:30:57la trattazione cartolare nella maggior parte
00:30:59dei casi è assolutamente
00:31:01idonea diciamo quantomeno a
00:31:03conciliare un'esigenza di pieno
00:31:05esercizio del diritto di difesa con
00:31:07quella dell'efficienza generale di sistema
00:31:09che io credo che debba sempre essere
00:31:11un punto fondamentale. L'ultima
00:31:13considerazione che è forse
00:31:15come dire la più semplice
00:31:17è quella sulla previsione della
00:31:19pena di nullità della relazione
00:31:21orale del relatore
00:31:23che non potrebbe mai
00:31:25essere omessa neanche sull'accordo delle parti
00:31:27anche su questo c'è da dire
00:31:29che l'opinione dei giudici è
00:31:31molto molto chiara nel senso
00:31:33che dicono ma la relazione
00:31:35orale riguarda comunque
00:31:37una sintesi di atti che sicuramente
00:31:39il collegio, sicuramente il PM
00:31:41e a maggior ragione
00:31:43il difensore conoscono
00:31:45perfettamente. Allora
00:31:47augurarsi che
00:31:49i due giudici che non fanno la relazione
00:31:51apprendano il contenuto
00:31:53della vicenda, la delicatezza della
00:31:55stessa dalla relazione orale
00:31:57non invece su una
00:31:59diciamo conoscenza regressa ma soprattutto
00:32:01dalla discussione poi effettiva
00:32:03che verrà svolta dal collegio
00:32:05e forse è un po'
00:32:07esagerato e di nuovo un problema
00:32:09vedete mi pare chiaro non
00:32:11politico ma strettamente tecnico
00:32:13quando il dato tecnico secondo me
00:32:15deve essere letto anche in funzione dell'efficienza
00:32:17il dato tecnico astratto
00:32:19è qualcosa di molto rischioso
00:32:21secondo me ogni norma deve essere
00:32:23valutata non nella sua astrattezza
00:32:25ma nell'impatto che in concreto
00:32:27può dare al sistema
00:32:29del suo insieme. Questo davvero senza
00:32:31nessun pregiudizio, senza nessuna
00:32:33preconcetto, senza nessuna volontà
00:32:35oppositiva che magari potrebbe essere
00:32:37letta. Qua io credo perlomeno
00:32:39sicuramente da parte nostra si vuole
00:32:41ragionare soltanto in termini di
00:32:43efficienza, ossia di coniugare
00:32:45qualità e quantità
00:32:47delle provvedimenti che le corti di
00:32:49appello e le procure generali possono
00:32:51affrontare, lo ripeto, nel
00:32:53pieno assoluto rispetto delle esigenze
00:32:55difensive. Chiedo scusa se ho sforato
00:32:57sui tempi. No assolutamente
00:32:59grazie presidente. Ci sono delle
00:33:01domande, so che c'è la senatore Lastralli poi
00:33:03Sanettin e Stefani
00:33:05Bazzoli. Ok prego
00:33:07senatore Lastralli.
00:33:09Grazie.
00:33:11Presidente dovrebbe spingere il microfono.
00:33:13Ecco grazie
00:33:15io l'ho fatto in privato, lo rifaccio
00:33:17anche in pubblico perché è la prima volta che lei
00:33:19viene in commissione
00:33:21nella pienezza
00:33:23dell'incarico rappresentativo, quindi
00:33:25la ringrazio
00:33:27per la presenza
00:33:29e per il contributo
00:33:31non le
00:33:33nascondo che nutriamo
00:33:35grandi auspici di una rinnovata
00:33:37interlocuzione
00:33:39con l'associazione nazionale
00:33:41magistrati. Devo dirle che
00:33:43con grande franchezza
00:33:45l'esordio
00:33:47ci trova su posizioni potenzialmente
00:33:49confliggenti e le spiego perché
00:33:53avevamo poc'anzi
00:33:55detto con il presidente Petrelli, vero
00:33:57è che nel nostro sistema
00:33:59processuale confliggono
00:34:01l'esigenza
00:34:05dell'efficienza o dell'efficientismo
00:34:07del processo e quello della qualità
00:34:09della giurisdizione. E lei
00:34:11brutalmente è venuto a dirci che in nome
00:34:13dell'efficienza
00:34:15può essere compressa la qualità della giurisdizione
00:34:17e perché le dico questo?
00:34:19Perché dietro il principio
00:34:21della oralità non c'è
00:34:23soltanto la esposizione
00:34:25o la riproposizione
00:34:27di quello che cartolarmente
00:34:29è già ai atti. Dietro l'oralità
00:34:31c'è, al di là della dignità
00:34:33del ruolo professionale del difensore
00:34:35sempre più espunto
00:34:37e mortificato, c'è il
00:34:39principio della concentrazione
00:34:41della immediatezza
00:34:43la garanzia della collegialità
00:34:45cioè c'è tutto
00:34:47il nostro sistema
00:34:49processuale che è
00:34:51ancorato al principio del confronto
00:34:53del dibattimento
00:34:55inteso come pulsione
00:34:57fisica del contraddittorio. Allora
00:34:59il disegno di legge
00:35:01a mio avviso
00:35:03va nella direzione non
00:35:05di valorizzare ma di salvaguardare
00:35:07la stessa
00:35:09natura
00:35:11del nostro processo
00:35:13penale perché
00:35:15portando alle estreme conseguenze
00:35:17è quello che lei ci ha detto
00:35:19e cioè la circostanza che
00:35:21tutto già documentato è agli atti
00:35:23dell'azione, ai motivi di appello o altro
00:35:25perché quello che preoccupa non è
00:35:27l'intervento del procuratore generale
00:35:29quello della compressione
00:35:31della figura del difensore
00:35:33in nome della efficienza, è chiaro che
00:35:35si potrebbero fare non 30 ma 50
00:35:37processi al giorno a quel punto
00:35:39si finisce con non avere
00:35:41più alcuna forma
00:35:43di controllo se non
00:35:45quello della responsabilità individuale
00:35:47del magistrato sulla qualità
00:35:49dell'esito giurisdizionale
00:35:53prima lei faceva ricorso
00:35:55anche a dati esperienziali
00:35:57che le sono stati
00:35:59evidenziati dai suoi colleghi
00:36:01in corte di appello, ciascuno di noi
00:36:03è portatore di dati esperienziali
00:36:05allora
00:36:07il dato esperienziale
00:36:09che sarà non rappresentativo
00:36:11che io ho sempre vissuto
00:36:13in decenni di attività professionale
00:36:15è che
00:36:17meno
00:36:19si parla nel giudizio
00:36:21soprattutto da parte di avvocati
00:36:23in sede di appello
00:36:25meglio dispone il collegio
00:36:27secondo
00:36:29che nell'ambito della formazione
00:36:31del collegio ad essere
00:36:33puntualmente documentato
00:36:35di quello che riguarda il procedimento
00:36:37in corso è il singolo relatore
00:36:39che poi diventa una sorta
00:36:41di giudice monocratico
00:36:43della procedura
00:36:45in una suddivisione dei ruoli impropri all'interno
00:36:47dei collegi, allora è chiaro
00:36:49qualcuno mi dirà non è questo perché questo mortifica
00:36:51l'idea che si possa avere
00:36:53però se questa
00:36:55è una legittima
00:36:57preoccupazione, questo disegno di legge
00:36:59può probabilmente
00:37:01andare nel senso di
00:37:03operare delle garanzie
00:37:05che ciò accada
00:37:07secondo ciò che il
00:37:09codice dispone, secondo ciò
00:37:11che
00:37:13il nostro processo
00:37:15impone, allora a chiederle
00:37:19se
00:37:21lei non tema dal
00:37:23suo angolo di osservazione che
00:37:25così facendo
00:37:27utilizzando come
00:37:29parametro primo
00:37:31l'efficientismo, noi non si rischi di avere
00:37:33un processo si veloce
00:37:35ma di scarsissima
00:37:37qualità o senza
00:37:39verifica della qualità
00:37:41della giurisdizione.
00:37:45Senatore Zanettin
00:37:49Grazie Presidente, molte delle cose
00:37:51che potevo dire anch'io le ha risposte
00:37:53molto bene e in modo
00:37:55assolutamente magniloquente il collega
00:37:57Rastrelli.
00:37:59È chiaro che
00:38:03può sembrare poco
00:38:07rispettoso della funzione giurisdizionale
00:38:11dire alcune nostre
00:38:13preoccupazioni, ci sono quelle che
00:38:15dico
00:38:17per certi versi
00:38:19come si dice
00:38:21peccato non falliturquimarecogitat
00:38:23e quindi
00:38:25il dato esperienziale
00:38:27è che
00:38:29troppo spesso si ha l'impressione
00:38:31o si è avuta l'impressione che il bravo
00:38:33avvocato riesce
00:38:35attraverso l'oralità
00:38:37soprattutto a convincere
00:38:39il collegio proprio facendo leva
00:38:41sulla curiosità
00:38:43sulla
00:38:45gestione che riesce
00:38:47a creare all'interno del collegio rispetto
00:38:49al relatore, perché troppo spesso
00:38:51si ha l'impressione, ripeto
00:38:53può sembrare poco rispettoso
00:38:55però questa è l'impressione concreta
00:38:57che le cause
00:38:59siano trattate solo sulla base
00:39:01della relazione e quindi
00:39:03il giudizio apparentemente
00:39:05formalmente collegiale
00:39:07diventa monocratico.
00:39:09Si aggiunga
00:39:11il fatto che in questi casi
00:39:13dal punto di vista
00:39:17della realtà
00:39:19lei ci ha detto
00:39:21se l'avvocato chiede
00:39:23però noi sappiamo
00:39:25che c'è una
00:39:27forma di pressione
00:39:29in questo, nel senso che
00:39:31magari l'avvocato
00:39:33molto attrezzato
00:39:37ha la forza morale
00:39:39per superare
00:39:41questa sorta di
00:39:43invito alla desistenza, invece
00:39:45magari un avvocato
00:39:47pur bravo, pur valido
00:39:49resta intimidito e quindi questo non
00:39:51accade. Sul tema
00:39:53dell'efficienza, ecco io questo
00:39:55faccio proprio una domanda
00:39:57è un tema
00:39:59sul quale mi sono confrontato
00:40:01anche perché, lo ripeto tante volte
00:40:03con i colleghi quando
00:40:05intervengo su questi temi ho avuto
00:40:07l'opportunità, che auguro a tutti i colleghi
00:40:09che sono seduti in questa commissione
00:40:11che siano avvocati, di
00:40:13frequentare, di essere stato eletto
00:40:15al Consiglio Superiore della Magistratura, sono stato due anni
00:40:17nella Commissione Settima che come
00:40:19lei ben sa è quella che si occupa proprio dell'organizzazione.
00:40:21Allora, il recupero
00:40:23dell'efficienza, Presidente Parodi
00:40:25non crede
00:40:27che possa essere molto più
00:40:29efficacemente ottenuto
00:40:31attraverso la riorganizzazione degli uffici
00:40:33la distribuzione degli organici
00:40:37Io come
00:40:39legislatore
00:40:41quando mai avessi una responsabilità
00:40:43diciamo, di governo
00:40:45su quello lavorerei, ecco, su quello
00:40:47non nel comprimere
00:40:49le funzioni
00:40:51anche tradizionali
00:40:53dell'avvocatura e della giurisdizione
00:40:55ma invece sull'organizzazione io credo
00:40:57che ci sarebbero degli spazi
00:40:59per l'esperienza che ho avuto
00:41:01per gli studi
00:41:03che ho fatto, ci sarebbero degli spazi
00:41:05enormi di recupero di efficienza
00:41:07senza andare a mettere in crisi
00:41:09invece canoni
00:41:11tradizionali come quelli dell'oralità
00:41:15Grazie
00:41:17Senatore Zanettino, adesso abbiamo
00:41:19la Senatrice Stefani
00:41:21Grazie
00:41:23Grazie Presidente
00:41:25volevo chiedere, questo disegno di legge
00:41:27tratta chiaramente di un intervento, di una proposta
00:41:29di modifica all'interno del processo penale
00:41:31vorrei un po' ampliare
00:41:33magari il tema
00:41:35su quello che riguarda invece lo stesso processo civile
00:41:37io non escluderei che
00:41:39magari nella sede di dibattito di questo disegno
00:41:41di legge non si possa trattare anche il problema
00:41:43dell'oralità nel processo civile
00:41:45già il processo civile è un processo
00:41:47che già era nato
00:41:49anche prima della riforma a Cartabia
00:41:51con una struttura cartolare
00:41:53cioè avessero molto scambio di memorie
00:41:55ma con la riforma
00:41:57a Cartabia si è introdotta questa possibilità
00:41:59della sostituzione dell'udienza
00:42:01delle note scritte, cioè l'udienza cartolare
00:42:03ecco l'udienza cartolare
00:42:05chiaramente
00:42:07agevole anche qui lo svolgimento
00:42:09dei procedimenti ma toglie la possibilità
00:42:11non solo che ci sia un confronto
00:42:13fra gli avvocati ma anche un confronto
00:42:15fra gli avvocati e il magistrato
00:42:17e non da ultimo
00:42:19lo so che magari non è che stiamo qui a parlare dei tribunali
00:42:21come se fossero dei luoghi di ritrovo
00:42:23ma i tribunali si sono proprio svuotati
00:42:25e ce ne accorgiamo
00:42:27anche noi per chi esercita ancora
00:42:29che da un luogo
00:42:31di confronto dove magari
00:42:33c'era anche l'occasione di scambiarsi
00:42:35delle opinioni è oggi diventato un luogo
00:42:37abbastanza sterile
00:42:39e chiedevamo una sua opinione sulla possibilità
00:42:41eventualmente di fare
00:42:43una modifica alla
00:42:45legge 127
00:42:47terra anche stessa del codice di procedura
00:42:49civile o comunque
00:42:51di ridurre magari
00:42:53l'udienza cartolare
00:42:55ad alcune ipotesi
00:42:57per esempio nel rito di famiglia
00:42:59magari di prevedere le possibilità di discutere
00:43:01in presenza
00:43:03grazie presidente
00:43:05le domande sono molte perchè la sua presenza presidente
00:43:07ha sollecitato i commissari
00:43:09e il debutto
00:43:11non è che poteva passarlo così
00:43:13il vero debutto
00:43:15è qua
00:43:17senatore Bazzoli
00:43:21si grazie presidente
00:43:23ma io penso che
00:43:25ovviamente
00:43:27tutti avvocati e magistrati
00:43:29hanno a cuore
00:43:33l'efficienza e la qualità della giustizia
00:43:37quindi credo che
00:43:39bisogna trovare il punto di equilibrio
00:43:41ovviamente più
00:43:43adeguato
00:43:45anche io da avvocato sono molto affezionato
00:43:49all'idea del
00:43:51confronto in presenza
00:43:53con la mia controparte
00:43:55sia con il giudice perchè questo è sempre
00:43:57un arricchimento
00:43:59tuttavia ci rendiamo conto
00:44:01che molto spesso
00:44:03invece la cartolarizzazione
00:44:05garantisce maggiore speditezza
00:44:07e non sempre va a detrimento
00:44:09della qualità quindi io credo che questo sia
00:44:13una cosa sulla quale possiamo convenire
00:44:15allora io volevo chiederle questo
00:44:17lei ha detto che
00:44:19secondo quello che le ha riferito anche i colleghi
00:44:23che si occupano
00:44:25che sono in corte d'appello
00:44:29l'impatto di una riforma potenziale
00:44:31che trasformasse di fatto
00:44:33tutte le udienze cartolari in udienze
00:44:37orali
00:44:39è un impatto potenzialmente molto forte
00:44:41sul numero
00:44:43dei processi trattati
00:44:45e quindi potenzialmente
00:44:47anche sulla
00:44:49sulla durata
00:44:51anche sul rispetto
00:44:53degli obiettivi
00:44:55del PNRR
00:44:57allora io intanto le chiederei
00:44:59se diciamo si può
00:45:01immaginare quale sarebbe questo impatto
00:45:03se si ha qualche idea di cosa sarebbe
00:45:05questo impatto, punto primo, di una trasformazione
00:45:07così forte
00:45:11e se in considerazione di questo
00:45:13è tenuto conto delle esigenze
00:45:15che pure diciamo io
00:45:17in qualche modo
00:45:19sono disposto
00:45:21sulla necessità di maggiore oralità quando possibile
00:45:23se in luogo
00:45:25di una trasformazione integrale
00:45:27come di fatto prevede questo disegno
00:45:29di legge delle udienze cartolari
00:45:31in udienze orali
00:45:33si potrebbe magari prevedere qualche
00:45:35ulteriore
00:45:37forma di eccezione
00:45:39a una regola che è quella
00:45:41della cartolarità per garantire
00:45:43in qualche caso
00:45:45ulteriore rispetto a quelle che oggi
00:45:47sono garantite dalle norme
00:45:49un'udienza orale
00:45:51che consenta
00:45:53magari
00:45:55in questa direzione si potrebbe trovare
00:45:57una mediazione
00:45:59ragionevole che tenga conto
00:46:01da un lato delle esigenze
00:46:03di efficienza
00:46:05io penso che l'efficienza
00:46:07sia un'esigenza
00:46:09che tutti quanti condividiamo, anche gli avvocati
00:46:11quindi bisogna stare
00:46:13un po' attenti a
00:46:15accusare chi
00:46:17vuole l'efficienza di
00:46:19non voler
00:46:21la qualità della giudizione, penso che
00:46:23bisogna trovare il punto di equilibrio, quindi
00:46:25penso che se si ragioni in questi termini
00:46:27si può trovare un punto di sintesi
00:46:29e quindi mi interessava capire qual è sotto questo profilo
00:46:31suo
00:46:33grazie senatore Bazzoli
00:46:35adesso abbiamo il senatore Scarpinato
00:46:37ah no, scusa, senatore Lisei
00:46:39senatore Lisei
00:46:41sì sì sì
00:46:45lei può rispondere
00:46:47con qualunque
00:46:49motivo dei fini
00:46:51grazie
00:46:53grazie Presidente
00:46:55le domande sono anche
00:46:57i momenti che si concludono
00:46:59assolutamente
00:47:01di assoluto interesse
00:47:03anche per noi
00:47:05e la ringraziamo
00:47:07ovviamente di essere qua
00:47:09mi permetto di aggiungere
00:47:11un tema, di farle una domanda
00:47:13su un tema
00:47:15che è legato a una prospettiva che
00:47:17i colleghi che mi hanno preceduto in maniera
00:47:19assolutamente pregevole
00:47:21non hanno evidenziato perché hanno evidenziato
00:47:23la prospettiva che ho anch'io
00:47:25dell'avvocato penalista
00:47:27che ha frequentato
00:47:29i tribunali in diverse occasioni
00:47:31e quindi della giusta
00:47:33necessità che ha
00:47:35la professione di
00:47:37tutelare insomma
00:47:39i bilanciamenti di interessi che ci sono
00:47:41all'interno del procedimento
00:47:43io le chiedo questa cosa qua
00:47:45mi metto nella prospettiva del cittadino
00:47:47perché ad avvocato in tante occasioni
00:47:49mi è capitato sia in sede civile
00:47:51ma soprattutto in sede penale
00:47:53di confrontarmi con il mio assistito
00:47:55c'è una
00:47:57progressiva
00:47:59perdita di credibilità della magistratura
00:48:01l'oralità del processo
00:48:03io ho visto
00:48:05in tante occasioni
00:48:07non assolve soltanto il principio di garantire
00:48:09una migliore difesa
00:48:11non assolve soltanto il principio di
00:48:13garantire una maggiore
00:48:15efficienza, una maggiore qualità delle sentenze
00:48:17la maggiore possibilità dell'avvocato di incidere
00:48:19nella sentenza
00:48:21che in maniera cartolare
00:48:23evidentemente avviene in maniera
00:48:25più ridotta
00:48:27ma incide anche
00:48:29sulla percezione che ha il cittadino
00:48:31di quanto la giustizia si interessi
00:48:33a lui e lo dico
00:48:35perché il processo nel quale il cittadino
00:48:37non
00:48:39vede soltanto dei passaggi di carte
00:48:41dove non vede il giudice
00:48:43dove non percepisce che il giudice si stia
00:48:45interessando al suo processo, dove non percepisce
00:48:47che il difensore sostiene
00:48:49oralmente le sue ragioni
00:48:51è un processo
00:48:53di cui il cittadino non percepisce
00:48:55l'efficacia, il cittadino non percepisce
00:48:57che il sistema di giustizia
00:48:59si sta occupando di lui
00:49:01perché non percepisce
00:49:03l'importanza che ha la cartolarità
00:49:05noi siamo d'accordo, noi leggiamo le carte
00:49:07gli avvocati, i giudici sono abituati a leggere le carte
00:49:09sono abituati a percepire all'interno
00:49:11di quelle carte partendo dal
00:49:13presupposto che tutte le leggiamo con attenzione
00:49:15i contenuti giuridici
00:49:17ma il cittadino che arriva
00:49:19in udienza
00:49:21e lo vede che l'udienza non viene svolta
00:49:23e ci si riporta unicamente
00:49:25alle carte
00:49:27non percepisce che il sistema di giustizia
00:49:29si stia occupando di
00:49:31un suo diritto fondamentale
00:49:33che nel procedimento penale
00:49:35si è tollerabile nel procedimento civile
00:49:37all'interno del quale tutto sommato
00:49:39i diritti in gioco sono chiaramente
00:49:41diritti che attengono
00:49:43a
00:49:45diciamo
00:49:47minoritari rispetto ai diritti fondamentali
00:49:49che sono in gioco nel procedimento penale
00:49:51nel procedimento penale nei quali
00:49:53è in gioco i diritti fondamentali
00:49:55dell'individuo, se il cittadino
00:49:57non percepisce che la giustizia
00:49:59si sta occupando di lui
00:50:01che il giudice sta ascoltando
00:50:03che il giudice sta seguendo
00:50:05con attenzione quello che sta accadendo
00:50:07il cittadino non percepisce che c'è
00:50:09il processo, ha la percezione
00:50:11che magari è sbagliata
00:50:13che non ci sia una giustizia giusta
00:50:15per questo l'oralità
00:50:17è importante e io le chiedo
00:50:19secondo lei garantire l'oralità
00:50:21e l'altra cosa che aggiungo
00:50:23mi dispiace perché
00:50:25nelle mani del difensore
00:50:27c'è sempre un po'
00:50:29di sfiducia nella magistratura
00:50:31nella sensibilità
00:50:33che ha l'avvocatura, l'avvocato
00:50:35e il difensore di capire
00:50:37l'esigenza del cliente
00:50:39l'esigenza della giustizia e il bilanciamento
00:50:41non è che il difensore
00:50:43fa una ringa o decide
00:50:45di procedere in maniera orale
00:50:47per vezzo, il difensore
00:50:49ha l'immediata percezione quando c'è la necessità
00:50:51di introdurre qualche argomento
00:50:53o evidenziare in più qualche argomento
00:50:55rispetto al ricorso
00:50:57che ha presentato piuttosto che quando
00:50:59in tantissime occasioni
00:51:01si riporta agli atti
00:51:03perché in tante occasioni si riporta agli atti
00:51:05quindi questo è un prezioso
00:51:07strumento che viene
00:51:09consegnato nelle mani dell'avvocatura
00:51:11che ha la sensibilità di capire
00:51:13quando è necessario dare più corso
00:51:15a un principio di oralità piuttosto che
00:51:17a un principio di cartellalizzazione
00:51:19vuoi per l'esigenza difensive, vuoi per il cliente
00:51:21quindi le chiedo, non crede che
00:51:23l'oralità restituisca
00:51:25e possa essere lo strumento
00:51:27per restituire una maggiore
00:51:29credibilità all'organo giudicante
00:51:31che oggi purtroppo
00:51:33è spesso messo in discussione
00:51:35grazie senatore
00:51:37domande molto lunghe
00:51:39senatore Scarpinato
00:51:45ho tenuto conto
00:51:47dell'articolo 111 della Costituzione
00:51:49nel
00:51:51garantire il giusto processo
00:51:53evidenza
00:51:55l'esigenza che il processo si
00:51:57realizzi
00:51:59in tempi congrui
00:52:01io le chiedo
00:52:03se l'Associazione Nazionale Magistrati
00:52:05tenuto conto che mancano
00:52:07allo Stato
00:52:091832 magistrati
00:52:11circa il 20%
00:52:13e 11.605
00:52:15appartenenti
00:52:17al personale amministrativo
00:52:19ha calcolato o può calcolare
00:52:21quale sarebbe
00:52:23redbus sic standbus
00:52:25l'allungamento dei tempi processuali
00:52:27e inoltre se può calcolare
00:52:29quanti magistrati
00:52:31e quanto personale amministrativo
00:52:33bisognerebbe assumere
00:52:35se si volesse evitare
00:52:37l'eterogenese dei fini
00:52:39cioè un allungamento tale dei tempi del processo
00:52:41da realizzare una palestra
00:52:43violazione dell'articolo 111
00:52:45della Costituzione
00:52:47quindi le chiedo se l'Associazione Nazionale Magistrati
00:52:49può fare avere a questa Presidenza
00:52:51questo calcolo, grazie
00:52:53anche qualche domanda di matematica
00:52:55grazie Senatore Scarpinetti
00:52:59Senatore Berrino credo sia l'ultimo
00:53:01grazie
00:53:03grazie Presidente
00:53:05di essere qua con noi
00:53:07anche a lei auguro buon lavoro
00:53:09vedendola per la prima volta
00:53:11non voglio confutare
00:53:13nel fare la domanda
00:53:15le tesi sul giusto processo
00:53:17che guardano solo il tempo
00:53:19ma anche la giustezza della decisione
00:53:21ma mi ha colpito
00:53:23facendo mie però le considerazioni
00:53:25già fatte dal Senatore Lastragli
00:53:27e dal Senatore Zanettin
00:53:29la sua considerazione
00:53:31sul ruolo del giudice
00:53:33relatore
00:53:35e sull'interesse
00:53:37di coloro che compongono
00:53:39la Corte
00:53:41nel conoscere
00:53:43la causa da giudicare
00:53:45indipendentemente dalla relazione
00:53:47del giudice relatore
00:53:49è chiaro però che
00:53:51la collegialità
00:53:53sia stata
00:53:55pensata
00:53:57per
00:53:59far si che diverse sensibilità
00:54:01delle persone
00:54:03che sono giudici
00:54:05e compongono il collegio
00:54:07possano arrivare
00:54:09alla giusta decisione e quindi a garantire
00:54:11il processo giusto
00:54:13se la relazione
00:54:15è fatta da un solo relatore
00:54:17al di là della conoscenza è chiaro che c'è
00:54:19una parte che ha
00:54:21la possibilità di relazionare
00:54:23i propri colleghi
00:54:25io da avvocato non ritengo
00:54:27che in appello
00:54:29gli avvocati si abbiano
00:54:31il solo ruolo di ribadire
00:54:33a modi pappagallo tutto quello
00:54:35che è già stato detto in primo grado
00:54:37perché sarebbe offensivo per la nostra
00:54:39professione ma sarebbe anche offensivo
00:54:41per i clienti che noi
00:54:43rappresentiamo e penso
00:54:45che ciò che viene
00:54:47magari messo in luce
00:54:49con più attenzione
00:54:51o con maggior interesse
00:54:53dal giudice relatore
00:54:55possa
00:54:57essere invece confutato
00:54:59dalle tesi difensive
00:55:01e
00:55:03la freddezza dello scritto
00:55:05rispetto alla passione
00:55:07e ai toni della parola
00:55:09rendono diverse
00:55:11o diversamente comprensibili
00:55:13o interpretabili
00:55:15le tesi della difesa
00:55:17e io penso che tutta questa parte
00:55:19del processo orale abbia
00:55:21importanza
00:55:23nella decisione che poi si viene formata
00:55:25e che
00:55:27se la convinzione
00:55:29è quella che i difensori
00:55:31anche quelli delle parti civili
00:55:33che anche loro parte
00:55:35di questo processo e portano avanti
00:55:37le istanze dei cittadini
00:55:39soprattutto quelli delle vittime
00:55:41dire se
00:55:43la convinzione del collegio
00:55:45che decide
00:55:47è quella che intanto
00:55:49in appello se non ci sono
00:55:51fatti nuovi
00:55:53tutto quello che si è detto è già stato analizzato
00:55:55e quindi sia inutile e preoccupante
00:55:57dal punto di vista
00:55:59non di me avvocato, di me senatore
00:56:01ma dal punto di vista del cittadino
00:56:03e questa sua mi ha molto colpito
00:56:05e quindi le vorrei chiedere come pensa
00:56:07che se
00:56:09attualmente
00:56:11vuol dire come viene
00:56:13il processo penale, l'appello
00:56:15secondo la cartabia, questi elementi
00:56:17possano garantire la certezza
00:56:19al cittadino di essere giudicato
00:56:21con un
00:56:23non con una decisione assolutamente
00:56:25sempre diversa come si pensa
00:56:27magari dall'imputato ma con
00:56:29animo diverso da quello del giudice
00:56:31di primo grado, cioè analizzando
00:56:33queste cose che magari in primo grado
00:56:35sono state analizzate in modo differente per poi magari
00:56:37arrivare allo suo giudizio
00:56:39perché non è che
00:56:41l'appello dovrebbe comunque
00:56:43sempre ribaltare il giudizio di primo grado
00:56:45mi scusi è stato un po' lungo nella domanda
00:56:49bene, credo abbiamo concluso
00:56:51a lei l'arduo compito di sintetizzare
00:56:53sì, no, volevo solo scusarmi
00:56:55prima mentre stava parlando
00:56:57non avevo i zanettini che mi sono messo a sorridere
00:56:59perché voi dovete sapere un dato
00:57:01che non potete conoscere
00:57:03con il senatore Rossomando ci conosciamo
00:57:05da quando io avevo 17, lei 16 anni
00:57:07e trovarci qua mi fa
00:57:09ah no no però, beh non ho detto la mia
00:57:11e non ho detto la mia
00:57:13e quindi trovarci qui
00:57:15sicuramente è una circostanza
00:57:17abbastanza particolare evidentemente
00:57:19io andavo a molestare delle sue compagnie di classe
00:57:21e non lei
00:57:23per carità ci mancherebbe un massimo rispetto
00:57:25no no no no
00:57:27però purtroppo è vero, anche io
00:57:29ho 17 anni e quindi non è che
00:57:31torno subito serio, scusate
00:57:33allora, vi ringrazio, è stato interessantissimo
00:57:35per me sentire queste vostre opinioni
00:57:37non è una formula retorica
00:57:39e alcune mi hanno profondamente
00:57:41amareggiato perché
00:57:43quando si ipotizza che
00:57:45non ci sia da parte
00:57:47mia o dell'associazione
00:57:49il massimo rispetto per la dignità della professione
00:57:51forense, davvero questo non è
00:57:53non è così, avvocato, perché
00:57:55scusi, senatore
00:57:57in quanto evidentemente
00:57:59io per esempio sono favorevole
00:58:01ho partecipato a un dibattito col
00:58:03vicepresidente del CSM all'introduzione
00:58:05dell'avvocato in costituzione
00:58:07quindi questo basterebbe a dire che
00:58:09la dignità della professione forense per me è un valore
00:58:11assoluto e anche
00:58:13sul discorso di sacrificare
00:58:15la qualità
00:58:17in funzione dell'efficienza
00:58:19io non sono assolutamente d'accordo
00:58:21la capacità della buona politica
00:58:23secondo me e la capacità
00:58:25della magistratura di collaborare a un discorso
00:58:27di questo tipo sarò per ritrovare un punto
00:58:29di sintesi evidentemente che possa salvaguardare
00:58:31certamente l'efficienza
00:58:33che è un valore fondamentale
00:58:35per l'attività non della giustizia ma della pubblica
00:58:37amministrazione in generale, noi ci dimentichiamo alle volte
00:58:39che la giustizia è una parte della pubblica amministrazione
00:58:41che abbiamo un articolo 97 che tutti
00:58:43dobbiamo rispettare, la qualità
00:58:45della giustizia e la dignità
00:58:47dell'avvocato devono
00:58:49interagire in questo discorso di efficienza
00:58:51è una formula difficile sicuramente
00:58:53ma che secondo me
00:58:55non ci sono alternative
00:58:57questo deve essere l'obiettivo, allora
00:58:59io ho ascoltato tutte le vostre eccezioni
00:59:01tutti i vostri timori
00:59:03i vostri timori sono assolutamente
00:59:05legittimi, se lo Stato investe
00:59:07in un giudice collegiale
00:59:09che costa di più evidentemente
00:59:11è perché si ritiene che il giudice collegiale
00:59:13possa dare un risultato
00:59:15migliore, dopodiché c'è un piccolo problema
00:59:17che nessuna legge
00:59:19ci potrà garantire su quello
00:59:21che accade all'interno della Camera di Consiglio
00:59:23perché è proprio ontologico
00:59:25e la Camera di Consiglio è un
00:59:27rito legittimamente segreto
00:59:29dove quindi evidentemente i ruoli
00:59:31delle parti si confida che
00:59:33possono essere come voi auspicati, come
00:59:35anch'io auspico, perché anche il pubblico ministero
00:59:37ha interesse che la decisione sia collegiale
00:59:39noi abbiamo perso dei processi
00:59:41perché pensiamo che i giudici di appello magari non abbiano
00:59:43deciso in maniera sintonica
00:59:45alle nostre prospettazioni, quindi non è
00:59:47soltanto un problema degli avvocati
00:59:49della valorizzazione della collegialità
00:59:51noi siamo forse un po' più rassegnati perché
00:59:53sappiamo che è un qualcosa dove è difficile
00:59:55incidere quindi i buoni giudici di appello hanno
00:59:57un grande valore, però sentite
00:59:59tutte le vostre obiezioni assolutamente
01:00:01legittime mi porterebbero a
01:00:03sintetizzare con un'unica risposta
01:00:05ma in tutti i casi che voi avete
01:00:07citato, il cittadino che vuole
01:00:09sentirsi raccontare esattamente
01:00:11quello che accade, non avere un processo di carte
01:00:13il fatto di
01:00:15valorizzare anche con le disposizioni
01:00:17orali, quelle che sono le tesi che sono state
01:00:19sviluppate perché c'è comunque un quid pluris
01:00:21nella capacità espressiva di
01:00:23convincere i giudici, guardate io
01:00:25alle volte quando parlo davanti a un collegio
01:00:27dall'espressione dei giudici capisco
01:00:29cosa devo dire, dove devo insistere, dove
01:00:31devo andare avanti e lo fate anche voi
01:00:33sono convinto ed è giusto che sia così
01:00:35ma chi lo vieta oggi?
01:00:37Lei
01:00:39senatore parlava di
01:00:41prevedere altre eccezioni
01:00:43ma che altre eccezioni? Non ci
01:00:45sono dei limiti alla vostra
01:00:47richiesta dell'oralità, non
01:00:49c'è nessun limite
01:00:51e questo è che mi lascia un po'
01:00:53sconvolto, salvo recuperare
01:00:55quello che ha detto il senatore
01:00:57Zanettin e questo anche mi
01:00:59addolora, ma è un problema culturale
01:01:01non giuridico, il fatto che
01:01:03ci siano degli avvocati che abbiano il timore
01:01:05ingiustificato
01:01:07e se ce l'hanno in maniera giustificata è un male
01:01:09ma un male per la magistratura evidentemente
01:01:11che ci siano dei presidenti che
01:01:13inducono con argomentazioni extra
01:01:15giuridiche a non formulare queste richieste
01:01:17e questo mi spiace molto se questo accadde
01:01:19mi spiace moltissimo
01:01:21questo è quando
01:01:23già si parla
01:01:25ma questo guardi
01:01:27paradossalmente
01:01:29questo è meno grave del fatto
01:01:31di indurre a neanche iniziare a
01:01:33parlare, perché effettivamente alle volte
01:01:35anche il Pubblico Ministero parla troppo e quindi
01:01:37è sicuro che i pugnetti li ho visti
01:01:39io non tantissimo perché sono un po' sintetico ma
01:01:41li ho visti fare i colleghi e questo è un altro discorso
01:01:43quindi scusate ma
01:01:45se tutto questo è vero
01:01:47se, io vi chiedo a voi
01:01:49retoricamente, ma voi sapete però che
01:01:51c'è un numeroso numero di processi
01:01:53dove né il PM né il difensore
01:01:55aggiunge una parola, lo sapete
01:01:57o è un'invenzione mia questo
01:01:59ma allora io dico, questi processi
01:02:01anche gli avvocati, anche le parti
01:02:03non hanno interesse evidentemente
01:02:05a partecipare
01:02:07lasciamoli come solo e tutte
01:02:09le volte, tutte le volte come già
01:02:11è previsto adesso che voi volete parlare
01:02:13perché credete di poter convincere, perché il vostro assistito
01:02:15vuole comunque partecipare
01:02:17perché pensate che la dignità dell'avvocato
01:02:19in quel caso lo richieda
01:02:21ma è possibile farlo
01:02:23e allora
01:02:25facciamolo e facciamolo in questo modo forse
01:02:27riusciremo a fare
01:02:29in fretta, in fretta nel senso che ci sarà
01:02:31la lettura delle carte che non è una cosa rapida
01:02:33ma se davvero non c'è nulla da aggiungere
01:02:35né a livello di espressione
01:02:37della professionalità, né a livello di rapporto
01:02:39con il cliente, allora forse
01:02:41in una parte di questi
01:02:43processi possiamo lasciare la cartolarità
01:02:45e invece in tutti gli altri
01:02:47con la massima sensibilità
01:02:49con la massima apertura possibile, come già
01:02:51è, facciamoli questi processi orali
01:02:53ma sono anche più belli, sono anche più
01:02:55appassionanti voglio dire, ma forse
01:02:57non tutti i processi
01:02:59giustificano forse questo tipo di
01:03:01approccio, forse questo approccio
01:03:03consentirebbe di coniugare le due esigenze
01:03:05poi mi ha molto colpito
01:03:07la considerazione
01:03:09del senatore Stefani
01:03:11ecco, io
01:03:13mi occupo anche di civile
01:03:15perché mi occupo di violenza di genere
01:03:17quindi anche del senatore Famiglia
01:03:19i corridoi dei tribunali civili sono deserti
01:03:21ha ragione, è una perdita
01:03:23di umanità incalcolabile questa
01:03:25io per primo lo trovo una cosa, anche
01:03:27i giudici sono sconcertati, io mi ricordo
01:03:29negli anni novanta e gli avvocati piegati
01:03:31uno sull'altro a scrivere, quello forse
01:03:33è anche un po' eccessivo, diciamo
01:03:35anche per la dignità, ecco, c'è un limite
01:03:37ecco, io sarei molto
01:03:39favorevole ma abbiamo di nuovo un problema
01:03:41di cosa? Di organizzazione e di costi
01:03:43vogliamo riaprire in qualche modo
01:03:45anche le aule del civile, creare
01:03:47un'umanità giudiziaria che si confronti
01:03:49concretamente, io sarei d'accordissimo
01:03:51ma qual è il prezzo?
01:03:53in termini di nuovo, di rapidità dei processi
01:03:55di efficienza, sta a voi
01:03:57siete voi che decidete, non noi
01:03:59di capire il punto di equilibrio in qualche modo
01:04:01e sempre per rispondere
01:04:03alle vostre obiezioni sui dati numerici
01:04:05allora io purtroppo oggi, ma mi creda
01:04:07mi era impossibile raccogliere un dato
01:04:09ho avuto la convocazione giovedì pomeriggio
01:04:11un dato numerico e quindi per rispondere
01:04:13anche al senatore Scarpinato
01:04:15i numeri sulle carenze
01:04:17di organico, guardi, ce li ho stampati
01:04:19la notte quando dormo
01:04:21quindi li ho ben presenti
01:04:23un calcolo non è facile però
01:04:25una cara amica presidente
01:04:27di una sezione del Corte Medio di Torino
01:04:29me l'ha fatto empiricamente
01:04:31io adesso fisso circa 30
01:04:3335 processi per ogni udienza
01:04:35penso che dovrà arrivare circa
01:04:3710-15 al massimo
01:04:39allora questa persona
01:04:41è una, mi fido molto
01:04:43ma è una collega di grande valore
01:04:45io penso che non sia
01:04:47tanto lontano dalla realtà
01:04:49questo dato, è evidente che
01:04:51se queste sono le proporzioni ci sarà una
01:04:53ricaduta sui tempi generali della giustizia
01:04:55ma non è poi colpa di nessuno
01:04:57nel senso che fate
01:04:59scusate, fate una scelta
01:05:01però le scelte comportano poi delle
01:05:03conseguenze inevitabili
01:05:05questo è il punto, mi pare di aver risposto a tutti
01:05:07perché la domanda di base
01:05:09perché non consentirlo
01:05:11io dico mai consentito
01:05:13fatelo, largamente
01:05:15e se qualche presidente
01:05:17ha un atteggiamento non corretto
01:05:19segnalatelo per favore
01:05:21c'è un consiglio giudiziario in ogni distretto
01:05:23che è lì anche per quello
01:05:25che i vostri rappresentanti
01:05:27che sono spesso persone di grande valore
01:05:29e anche di grande
01:05:31coraggio
01:05:33quindi non bisogna avere timore
01:05:35di segnalare anche
01:05:37delle criticità di questo tipo
01:05:39che non sono scritte da nessuna parte
01:05:41ma che incidono forse più di altre
01:05:43su quella che è l'esercizio della giurisdizione
01:05:45quindi io vi invito a segnalare
01:05:47queste circostanze in maniera
01:05:49ovviamente precisa e documentata, non possiamo fare chiacchiere
01:05:51ma sui fatti bisogna invece
01:05:53segnalare tutti insieme
01:05:55chiedo scusa se non ho risposto a qualcuno
01:05:57ma mi sembra di aver dato prima
01:05:59la ringrazio, ha risposto a tutti
01:06:01se vuole salutare la senatrice
01:06:03scusa
01:06:05mi sembra una cosa totalmente assurda
01:06:07trovarci qua
01:06:09non so che per te è abituale
01:06:11io sono qua per miracolo
01:06:13però insomma in qualche modo
01:06:15poi ci racconterai
01:06:17meglio di no
01:06:19grazie presidente
01:06:21grazie buon lavoro
01:06:23hanno registrato tutti