https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Cuccuru, Presidente Tribunale sorveglianza Sassari
Alle ore 13.30, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto l'audizione di Giommaria Cuccuru, Presidente del Tribunale di sorveglianza di Sassari.(26.03.25)
Alle ore 13.30, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto l'audizione di Giommaria Cuccuru, Presidente del Tribunale di sorveglianza di Sassari.(26.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Come noto, l'ordine del giorno rega l'audizione di Gianmaria Cucuru, Presidente del Tribunale
00:00:07di Sorveglianza di Sassari, nell'ambito del filone sull'applicazione del 41 bis dell'ordinamento
00:00:12penitenziario. Ricordo che la seduta di Erna si svolge nelle
00:00:16forme dell'audizione libera ed è aperta la partecipazione da remoto dei componenti
00:00:20della Commissione. I lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta dell'audito
00:00:25o dei colleghi. In tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto e verrà
00:00:30interrotta la trasmissione via streaming sulla web tv.
00:00:33Quindi prima do direttamente la parola al Presidente Cucuru, che ringrazio per la cortesia
00:00:43e per la disponibilità immediatamente mostrata per una breve relazione.
00:00:48Io, Presidente, noi abbiamo l'interesse al netto della sua attività specifica e quindi
00:00:55nel Tribunale di Sorveglianza da lei presieduto anche a valutazioni dell'attività dello stesso
00:01:00Tribunale che per noi sono dirette a approfondire il filone di indagini relative attraverso
00:01:06il 41 bis. Dico questo perché anche le sensazioni di un importante operatore e conoscitore delle
00:01:12dinamiche di un settore così peculiare per noi sono fondamentali, per cui come lei vive
00:01:22questo ruolo considerando che circa, e almeno da fonti aperte quello che ci risulta, che
00:01:26circa il 15% dei detenuti al 41 bis risultano assegnati alle carceri di Sassari e Nuoro?
00:01:33Proprio così, questo è un dato di fatto. Prima però parlando con la collega segretaria
00:01:41mi diceva che era anche interesse della Commissione avere qualche chiarimento, qualche riflessione
00:01:51sul 4 bis, ora mi sembra di aver capito questo. Si, il filone è un filone unico che prende
00:02:02tutte e due i temi, quindi sia il 41 bis che il 4 bis perché effettivamente li abbiamo
00:02:08volutamente messi insieme per i motivi culturali che immagina.
00:02:12Ringrazio della convocazione, spero di esservi utile. Io inizierei con il 4 bis, è una normativa
00:02:20che immagino sia di vostra conoscenza, quindi vado velocissimo. Prima della sentenza 253
00:02:29del 2019 della Corte Costituzionale, come sapete, vigeva una presunzione assoluta circa
00:02:36la pericolosità dei ristretti per reatti inclusi nella prima fascia del cosiddetto
00:02:434 bis e quindi ad essi era vietato accedere ai benefici penitenziali, incluso anche il
00:02:50permesso premio. La sentenza della Corte Costituzionale, sollecitata più volte, è invece nel senso
00:02:59di far venire meno questa presunzione di pericolosità da assoluta e la resa relativa.
00:03:06Ha così aperto una finestra per questi detenuti, onerandoli comunque di provare sia l'assenza
00:03:17di collegamenti attuali con la criminalità organizzata, sia l'assenza di un pericolo
00:03:21di ripristino dei collegamenti laddove avessero accesso ai benefici penitenziari. La Corte
00:03:31chiaramente non poteva stabilire le condizioni di accesso, ha solo rimandato al legislatore
00:03:39l'individuazione dei requisiti per poter vincere questa presunzione assoluta e renderla
00:03:47relativa. Nel periodo di interregno, perché la Corte ha dato prima un anno di tempo e
00:03:53prorogato altri sei mesi, i detenuti hanno comunque iniziato ad inoltrare delle istanze
00:03:59di permesso premio perché allora era riprisa solo questo beneficio penitenziario e noi
00:04:05ci siamo dovuti confrontare con queste istanze, con le allegazioni difensive che andavano
00:04:11a dimostrare l'assenza di collegamenti attuali con la criminalità organizzata e l'assenza
00:04:18di pericolo di un ripristino di questi collegamenti. In questo periodo di un anno e mezzo circa
00:04:23noi abbiamo avuto degli esiti favorevoli anche ai detenuti laddove sono riusciti a dimostrare
00:04:31questi requisiti. All'epoca noi ci siamo avalsi dei pareri della questura sostanzialmente
00:04:40e in base a quelli abbiamo proceduto a definire questi procedimenti. Però era una normativa
00:04:50assolutamente lacunosa che è stata poi riempita con un decreto legge poi convertito nella
00:04:57legge del 199 del 2022. Questa legge ha sostanzialmente codificato ed esemplificato i requisiti
00:05:08che era posto alla Corte Costituzionale. Questa presunzione diventa relativa e già nell'istanza
00:05:18di accesso al beneficio i richiedenti devono indicare la sostanza di certi requisiti, devono
00:05:27allegare certe circostanze e devono essere anche in grado di provare queste loro deduzioni.
00:05:34In particolare si è precisato che non è sufficiente il corretto comportamento carcerario
00:05:46per poter ottenere il beneficio penitenziario e questo è un requisito assolutamente accettabile
00:05:54perché sappiamo tutti che quelli che si comportano meno in carcere sono i mafiosi e sono quelli che
00:06:00si sono resi responsabili di reato di quattro mesi. Quindi questo requisito che per gli altri è
00:06:06proprio fondamentale per loro diventa quasi superfluo. Si dà per scontato che si siano
00:06:12comportati bene durante la custodia in carcere. Quindi occorre dimostrare alto e in particolare
00:06:21gli si è onerati di dimostrare l'avvenuto risarcimento del danno in favore delle parti
00:06:28civili o comunque di avere ad impiuta le obbligazioni civili che nascono dal reatto
00:06:33oppure di essere nell'impossibilità di procedere a questo risarcimento che è una prova molto
00:06:42impegnativa solo che si consideri secondo me che ai fini dell'ottenimento del beneficio
00:06:51devono essere svolte indagini non solo sulla persona richiedente, sulle condizioni patrimoniali
00:06:57della persona richiedente, ma anche sulle condizioni patrimoniali del nucleo di appartenenza.
00:07:03Quindi è un requisito che va esteso anche al nucleo di appartenenza e laddove ci si
00:07:12renda conto che il nucleo di appartenenza, a mio avviso, è titolare di cespiti mobiliari
00:07:19o comunque sia di possidenze che possono consentire un risarcimento, laddove non vi sia la prova
00:07:25che queste possidimenti, queste possidenze siano derivate da attività lecite, la presunzione
00:07:32che possono derivare e che siano anche di pertenenza del condannato può essere anche
00:07:38ragionevole. Quindi la prima cosa che bisogna dimostrare è questa di avere ad impiuto alle
00:07:45obbligazioni civile. La seconda cosa che bisogna dimostrare e allegare è giustificare il fatto
00:07:54che non si è collaborato con la giustizia. Questo è un aspetto fondamentale già evidenziato
00:08:01dalla Corte Costituzionale, peraltro. Perché prima di questa modifica legislativa l'accesso
00:08:07ai premessi e ai benefici era consentito, per queste condannate di prima fascia di quattro
00:08:13bis, unicamente a chi collaborava con la giustizia o a chi, volendo collaborare, non poteva più
00:08:19farlo perché la sua collaborazione era ormai inutile, era inesigibile, sia perché i fatti
00:08:26erano stati tutti accertati e quindi non c'era più nulla da accertare o perché lui
00:08:32era in una posizione talmente, diciamo così, di sottordine che non era in grado di chiarire
00:08:38ulteriormente gli aspetti relativi ai reati commessi. Quindi attualmente uno degli elementi
00:08:45richiesti affinché si possa accedere al beneficio è quello di chiarire perché non si è collaborato
00:08:52con la giustizia. E questo è un aspetto molto delicato perché la Corte Costituzionale
00:08:59ha già chiarito che la mancata collaborazione non è di per sé ostativa all'accesso ai
00:09:06benefici. Perché questo? Perché uno può anche non aver parlato per paura di ritorsioni
00:09:11contro i familiari e quindi chiarire questo probabilmente può essere utile e dà comunque
00:09:19l'idea del posizionamento del soggetto rispetto ad una cosca ancora magari vitale. Quindi
00:09:26questo è un altro aspetto che deve essere chiarito nell'istanza da parte del condannato.
00:09:33Dopodiché ci sono anche altri requisiti. Ci sono anche delle allegazioni richieste
00:09:55per quanto riguarda le iniziative in favore delle vittime. Questo è la giustizia riparativa
00:10:03che si collega al requisito che ho detto prima che riguarda il risarcimento in favore. Quindi
00:10:11nel percorso carcelario non solo si avrebbe tenuto un corretto comportamento ma si deve
00:10:16anche provare di aver avuto in considerazione la posizione delle vittime del reatto. Dopodiché
00:10:24una volta che l'istanza è stata corredata da questi elementi e diventa pertanto ammissibile,
00:10:31in giurisprudenza su questo non tutti si è d'accordo, nel senso che qualcuno li richiede
00:10:36come requisiti di ammissibilità questo che ho detto ora e qualcuno invece li richiede come
00:10:41requisiti di merito, cioè che si devono approfondire durante l'iter che porta alla
00:10:47definizione del procedimento. Dopodiché, ripeto, una volta che l'istanza ha questi requisiti e
00:10:54diventa perciò ammissibile, si apre tutta la fase istruttoria che è estremamente delicata.
00:11:01Perché? Perché bisogna chiedere dei parieri e i parieri vengono richiesti alle procure che
00:11:09sono occupate della sentenza che è stata emanata, la sentenza di condanna e molte volte queste
00:11:15procure sono più di una perché sono condannati magari con più sentenze. Fortunatamente è intervenuto
00:11:23un protocollo tra la Dda e la Dna e noi ora si chiedono questi pareri obbligatori che devono
00:11:32intervenire nei 60 giorni prorogabili direttamente alla Dna che ha stipulato un protocollo, ripeto,
00:11:38con la direzione distrittuale e loro provvedono ad acquisire tutte le informazioni utili presso
00:11:46i comandi delle forze dell'ordine, quindi guardie di finanza, carabinieri eccetera eccetera questura
00:11:51e dopodiché si attende il loro parere in base a questo parere che noi valutiamo possiamo dar
00:12:01corso alla definizione del procedimento. Con una peculiarità, laddove da queste pareri e da queste
00:12:10indagini espirite siano emersi elementi negativi per il condannato c'è una fase di contraddittorio
00:12:19perché finora il procedimento è stato svolto diciamo così d'ufficio e il condannato non ha
00:12:28più saputo nulla. Nel momento in cui invece emergano accertamenti svolti dalle forze
00:12:36dell'ordine che sono elementi di criticità che porterebbero a un rigetto dell'istanza di beneficio
00:12:45allora si apre una fase in contraddittorio, deve essere concesso al condannato un termine per
00:12:55replicare e quindi questo postula anche che il condannato deve essere posto nella condizione
00:13:00di accedere al fascicolo e quindi accedere all'informazione di polizia che abbiamo avuto.
00:13:06La norma non stabilisce un termine perentorio per queste repliche da parte dei difensori,
00:13:14noi abitualmente stiamo dando 30 giorni. C'è da dire che è successo più di una volta che
00:13:21l'acquisizione di questi pareri ha portato al contraddittorio appunto con la difesa del
00:13:27condannato e che molte volte non è riuscita a contrastare utilemente queste valutazioni
00:13:36da parte della procura nazionale quindi si sono visti negare il permesso.
00:13:45Altro aspetto di rilievo secondo me è la sopravvivenza dell'Istituto delle inesigibilità
00:13:54della collaborazione per quanto riguarda l'accesso a questi permessi premia.
00:13:58Su questo esprimo una valutazione un po' critica che si potrebbe anche ritenere che
00:14:04questo istituto potesse anche essere abrogato. Invece una disposizione transitoria della
00:14:12199 l'ha prorogato per i reati commessi ante leggem per quanto ci riguarda e quindi
00:14:19interessa a tutti i detenuti. La criticità di questo mantenimento dell'Istituto delle
00:14:29inesigibilità della collaborazione a mio avviso sta in questo. Abbiamo di fronte un
00:14:35condannato per reati gravissimi che può accedere al permesso premio o agli altri benefici se
00:14:45leggo bene i primi rapporti di dottrina in assenza di una istruttura rafforzata della
00:14:51sua istanza perché verrebbe agevolato dal fatto che la sua collaborazione è diventata
00:14:57impossibile o inesegibile. Però questo molte volte dipende dal fatto che è stato preceduto
00:15:04nel tempo nella collaborazione da altri e quindi non c'è nessun tipo di merito in
00:15:09questo. Noi dobbiamo agevolare una persona che ha atteso che altri parlassero che si
00:15:15sono esposti e hanno rischiato tanto e concedere loro questa via maestra per accedere ai permessi
00:15:23premio. Io lo trovo un po' incongruo come chi non ha avuto l'insegibilità deve dare
00:15:31atto della mancata collaborazione perché non ha collaborato anche questi potrebbero
00:15:35dire ma è inutile che collabori perché tanto si sa già tutto non ha collaborato solo per
00:15:41questo però la sua istanza secondo me deve essere soggettata allo stesso rigore allo
00:15:47stesso onore probatorio degli altri che non hanno potuto collaborare per altre scelte.
00:15:54Questo è un punto di criticità però la dottrina su questo punto sorvola e dice si
00:16:02può mantenere questa strada questa percorsa agevolato come prima. Secondo me con la nuova
00:16:11norma questo è un po' incongruo. Si potrebbe anche abrogare completamente l'istituto e
00:16:21parificare le posizioni di chi motiva perché non collabora e non piuttosto di chi dice
00:16:28io non posso collaborare perché si sa già tutto perché altri l'hanno già fatto. Questo
00:16:33in estrema sintesi su quattro bis. Per quanto riguarda poi invece se ci sono dei chiarimenti
00:16:43su quattro bis sono qua a disposizione. Non si preoccupi facciamo tutto perché i colleghi
00:16:49poi si mettono insieme le idee tutte insieme sì sì facciamo tutto insieme sennò diventa
00:16:54complicato. Invece per quanto riguarda il 41 sapete tutti quale è la genesi del 41 bis e gli scopi
00:17:06che si propinge questa norma. Sostanzialmente si è ritenuto che in confronto a persone che hanno
00:17:18avuto ruoli di vertice nell'organizzazione di mafia il regime ordinario penitenziario fosse
00:17:26insufficiente e quindi si è ritenuto di derogare, di sospendere il regime ordinario per questi
00:17:35detenuti e istituirne uno che è connotato da una maggiore severità. L'obiettivo era quello di
00:17:43recidere i rapporti tra questi condannati e il mondo esterno in modo tale che le cosche non
00:17:53potessero più confidare sulla loro direzione o sul loro supporto comunque. Quindi lo scopo
00:17:59della norma è questo e si è inciso essenzialmente sugli istituti carcerari che appunto prevedono
00:18:07i contatti con il mondo esterno tenendo presente che nel ordinamento penitenziario i contatti con
00:18:14mondo esterno e con i familiari in particolare sono ben visti, sono agevolati perché si dice
00:18:21che preparino alla risocializzazione del condannato. In questo caso invece c'è un effetto
00:18:27opposto. I contatti con il mondo esterno e con i familiari in particolare può consolidare la
00:18:34cosca mafiosa e può consolidare la sua posizione all'interno della cosca mafiosa. Quindi un taglio
00:18:39netto rispetto a questa possibilità. Questo come lo si è fatto? Lo si è fatto stabilendo nel decreto
00:18:49ministeriale di assicuramento al regime di 41 bis delle regole particolari che sono consentite
00:18:58appunto da questa disposizione. In particolare si è inciso nella materia dei colloqui che è un
00:19:05aspetto fondamentale. I colloqui vengono ridotti di numero e cambiano in qualità. Il numero è di
00:19:11un colloquio con i familiari, con i congiunti, mentre colloqui con gli estranei sono vietati
00:19:19salve casi eccezionali. Quindi intanto si è limitato il numero delle persone con cui avere
00:19:24colloquio, si è limitato il numero dei colloqui e si è in più stabilito che questi colloqui siano
00:19:30videoregistrati. Quindi possono essere interrotti al minimo accenno se c'è qualcosa che non va da parte
00:19:39dell'operatore. Ed inoltre per evitare il passaggio di qualsiasi oggetto, messaggio eccetera durante
00:19:49lo svolgimento del colloquio è previsto che questi avvengano mediante la posizione di un
00:19:56vetro divisorio. Quindi insomma il detenuto di 41 bis non ha possibilità di entrare in contatto
00:20:04fisico con l'interlocutore. In alternativa ai colloqui possono essere fatte delle telefonate,
00:20:12anche queste sono registrate. Chiaramente le telefonate vengono svolte dalla sede del 41 bis
00:20:20in una sede carceraria in cui si deve recare il congiunto. Quindi questa è la principale
00:20:31limitazione per quanto riguarda il regime del 41 bis. Vi sono poi altre prescrizioni in materia
00:20:38di censura. Ovviamente i contatti con il mondo esterno si regidono anche con un'attenta censura
00:20:44della corrispondenza e quindi noi deleghiamo un ufficio censura che c'è nel reparto 41 bis che
00:20:56verifica tutta la corrispondenza in arrivo e in partenza. E laddove ci sia il sospetto da parte
00:21:02di questi operatori di un qualcosa che non va, di un messaggio gelato eccetera, ci rimettono la
00:21:10corrispondenza che provvedono a bloccare momentaneamente. Verso questo blocco chiaramente
00:21:16il detenuto ha facoltà di ricorrere davanti a noi e poi si deciderà in conformità di legge
00:21:25secondo quella che è la situazione caso per caso. Per quanto riguarda le altre restrizioni c'è da dire
00:21:33che di recente la Corte Costituzionale ha fatto venire meno una restrizione in materia di numero
00:21:41di ore d'aria per i detenuti nel regime 41 bis. C'è da permettere che più volte la Corte Costituzionale
00:21:50ha evidenziato che le restrizioni possibili in danno del 41 bis, quindi l'edero che è il regime
00:21:58ordinario, devono essere tutte giustificate da esigenze di sicurezza, non devono essere
00:22:03giustificate dalla volontà di penalizzare ulteriormente chi è già privato della libertà
00:22:08personale. E quindi tutte le restrizioni che la norma prevede, il 41 bis nei vari commi, devono
00:22:15avere questa funzionalizzazione ad esigenze di sicurezza. Nel momento in cui si verifica che questa
00:22:21corrispondenza non c'è, allora si apre un problema di personalità della disposizione per violazione delle
00:22:29norme costituzionali, in particolare il principio di eguaglianza 27 o a volte 32 della Corte Costituzionale.
00:22:38In base a questo ragionamento, nel corso degli anni ci sono state varie sentenze di declaratura
00:22:46di inquestionalità del 41 bis nei vari commi. Ricordo da ultimo il divieto di aprontare i pasti,
00:22:54sostanzialmente di cucinare, o di scambiare oggetti con il gruppo di socialità. Una parentesi su questo.
00:23:03Il regime 41 bis è caratterizzato, come dicevo, dalla tendenzialmente chiusura delle possibilità per il
00:23:14detenuto di contatti con l'esterno. Si è ritenuto che questa cosa qui dovesse essere talmente grave da
00:23:23precludere al detenuto in 41 bis di avere contatti anche con i colleghi di detenzione, salvo altri tre
00:23:29soggetti con cui compone il nucleo di socialità. Quindi attualmente i gruppi di socialità dei detenuti
00:23:41sono quattro e sono formati dal DAP, in base al profilo di ogni detenuto, in modo che non ci siano
00:23:49possibilità o di rafforzamento del clan o di alleanza eccetera. È un'individuazione ad hoc
00:23:59che fa il DAP. Ecco, i detenuti in 41 bis si può avere contatti solo con altri tre detenuti in regime di 41 bis
00:24:10e non con tutti e quattro gli altri. Si è posto poi un problema della possibilità di scrivere ad altri 41 bis
00:24:17prive o parere della DNA, però questi sono altri aspetti di dettaglio. L'importante è questo, che abbiate chiaro
00:24:25il fatto che nel repartito 41 bis a Sassari, ma come anche in tutta un'altra notte gli altri, ci sono i nuclei di socialità
00:24:33di quattro persone e tra essi viene fruita un'ora di socialità e altre, fino all'altro giorno, altre due ore d'aria.
00:24:42Fino all'altro giorno perché la Corte Costituzionale, in applicazione del principio che dicevo prima, cioè che ogni
00:24:48limitazione deve essere funzionale a rigenze di sicurezza, ha ritenuto che la limitazione a due ore d'aria rispetto alle quattro
00:24:56del regime ordinario non fosse costituzionalmente conforme e quindi ha dichiarato la norma incostituzionale
00:25:09e al momento il DAP si sta attrezzando, tra virgolette, a devanare una circolare in cui ci si adegua a questo nuovo dato
00:25:17e quindi anche i detenuti delle 41 bis avranno quattro ore d'aria.
00:25:22Altri aspetti particolari per quanto riguarda restrizioni in materia di possibilità di acquisto, tenere soldi, eccetera, eccetera.
00:25:35Il peculio per i 41 bis è ridotto, non possono comprare, chiaramente, spendere quello che vogliono, è garantito loro l'accesso agli studi,
00:25:46l'accesso ai volumi, alla biblioteca, non è garantito loro, anzi è vietato ad essi di ricevere quotidiani dalla zona di provenienza
00:25:57perché appunto si vuole recidere completamente anche le informazioni in ingresso e poi c'è un problema molto delicato per quanto riguarda
00:26:07gli acquisti che possono fare, si verifica purtroppo una cosa che sta creando molti problemi a livello giurisdizionale.
00:26:16Nel senso che ai detenuti è consentito acquistare in cosiddetto regime di sopravvito e anche altri oggetti o altri generi alimentari in base a un cosiddetto modello 72.
00:26:27Questo modello 72 purtroppo non è omogeneo a livello nazionale e quindi abbiamo dei detenuti in regime di 41 bis che vengono da Cuneo, Novara, eccetera,
00:26:38che potevano acquistare certi prodotti e a Sassa che non lo possono fare, oppure viceversa.
00:26:44Abbiamo solicitato più volte il DAP affinché questa, che ritengo sia un'anomalia, venga superata e che si predisponga a un modello 72 uniforme
00:26:54in modo da evitare questo contenzioso.
00:26:59Altro aspetto ancora delicato su questa materia qua è il fatto che a livello di Cassazione non sempre c'è uniformità di giudizio riguarda l'emergenza di diritti soggettivi
00:27:12in capo al detenuto del 41 bis.
00:27:16Noi abbiamo due disposizioni, l'articolo 35 e il 35 bis.
00:27:21Il 35 bis stabilisce una tutela a fronte ai diritti soggettivi del detenuto con prevedimento del magistrato di sorveglianza che può imporre un obbligo all'amministrazione,
00:27:35obbligo che, ovve non attuato, è suscitibile anche di un giudizio di ottemperanza.
00:27:41C'è poi l'articolo 35 che consente al magistrato di sorveglianza di definire de plano i reclami laddove non ritenga di ravvisare una violazione di un diritto soggettivo del detenuto.
00:27:54Però purtroppo, dico cioè purtroppo, è così perché forse anche una casistica sarebbe, non dico inutile, ma quasi.
00:28:04Nel senso che in materia di diritto alla salute, all'alimentazione, all'istruzione, si è sempre in materia di diritti soggettivi, ritengo io.
00:28:14La Cassazione però dice bisogna vedere perché se il potere amministrativo e quindi la circolare del dato o il prevedimento della direzione
00:28:26non incide essenzialmente sul diritto, ma ne regola l'esecuzione e lo svolgimento, allora siamo in materia di 35 e quindi non c'è un diritto soggettivo tutelabile davanti al magistrato di sorveglianza.
00:28:43Però, ripeto, sul punto la Cassazione ondeggia, ogni tanto ci dice che in materia, che ne so, di possibilità di avere nel pacco che ricevono messamente i detenuti questo prodotto,
00:28:56non siamo in materia di diritto soggettivo e quindi quel prodotto può anche non passare, molte volte si tratta di generi alimentari.
00:29:05Altre volte ci dice invece che in materia di alimentazione c'è sempre un diritto soggettivo e quindi va fatta tutta la procedura 35bis eccetera eccetera.
00:29:15C'è questa fase delicata però che comporta di verificare se le limitazioni che pone l'amministrazione all'esercizio di questo diritto vanificano il diritto oppure ne regolamentano solo l'esecuzione.
00:29:31Quindi c'è un aspetto molto delicato che ci sta creando molti problemi perché gli avvocati ritengono sempre che anche una minima alimentazione in realtà svuota di contenuto il diritto soggettivo del detenuto.
00:29:45Poi, aspetti che riguardano la sorveglianza di Roma, non ne curerò perché si tratta dell'opposizione al decreto impositivo del regime.
00:30:00C'è un aspetto che è un po' complicato perché però ci sta creando un po' di problemi ed è questo.
00:30:07Nel caso di proroga del regime e quindi con opposizione proposta davanti al Tribunale di Sorveglianza di Roma, il detenuto si vede arrivare questa proroga e dà mi sembra 20 giorni per reclamarla davanti al Tribunale di Sorveglianza di Roma.
00:30:25Il detenuto legge il contenuto del decreto e si rende conto che magari nel decreto sono confluiti trattinementi di corrispondenza o magari intercettazioni di colloqui fatti con i familiari da cui si ricaverebbe che è ancora contiguo eccetera.
00:30:44Chiede la copia degli atti e la copia degli atti non gli viene mai data assolutamente perché ciò è un discorso, si accampano aspetti di segretezza anche se riguardano la persona del detenuto e quindi lui si trova a dover reclamare contro la proroga davanti al Tribunale di Sorveglianza di Roma al buio.
00:31:02Dice questo non è vero, questo non è vero, questo non è vero ma non riesce ad articolare una difesa compiuta rispetto a questo provvedimento.
00:31:09Si dice in giusto udenza, poco male, tanto eventualmente quei documenti possono essere acquisiti d'iniziativa da parte del Tribunale di Sorveglianza di Roma se lo ritiene opportuno.
00:31:19A mio avviso c'è un piccolo vulnus, diciamo così, del diritto della difesa ma questa è una questione un po' complicata da risolvere in questa sede, è così da tutto.
00:31:30Avrei finito per ora, poi sono a disposizione per...
00:31:35Chi si vuole scrivere mi si segnala, intanto io le faccio qualche domanda più specifica su alcuni passaggi che ha fatto.
00:31:44Sulla prima parte riguardante il 4bis, rispetto al suo punto di vista privilegiato, può dirci se i detenuti che formulano domanda di concessione dei benefici hanno poi effettivamente assolto all'obbligo di adempimenti delle obbligazioni civili e di repudiazione pecuniaria consegnanti alla condanna.
00:32:04Quali accertamenti normalmente vengono svolti sui familiari e nel caso in cui gli accertamenti dicano l'impossibilità di questo adempimento, come viene dimostrato questa impossibilità.
00:32:20E poi l'altra domanda sempre relativa al 4bis è, le leggo il virgolettato, che dice che sono specifici, diversi e ulteriori rispetto alla regolare condotta carceraria, la partecipazione del detenuto al percorso rielegato alla mera dichiarazione di dissociazione dall'organizzazione criminale di eventuale appartenenza.
00:32:41Quindi, quali sono questi elementi che normalmente vengono considerati specifici, diversi e ulteriori per sostenere la concessione dei benefici esattamente come previsto dalla modifica del 4bis?
00:32:54Allora, per quanto riguarda le obbligazioni civili, come ho detto prima, è un onore loro dimostrare di avervi provveduto, oppure di essere nell'impossibilità di.
00:33:11Di solito, quando è fatta da un legale, viene prodotta una visura che non hanno bene. Si tratta molte volte di persone che sono ristrette da vent'anni, venticinque anni nel caso di Tempio soprattutto, dove c'è l'alta sicurezza, che hanno avuto come proventi solo quelli del lavoro carcerario, quindi non hanno praticamente nulla.
00:33:36Come dicevo prima, noi, siccome dimostrare un dato negativo viene difficile, io più che produrre, che non ho immobili, non ho possidenze, non posso fare. Però questo a noi non ci basta, perché ci rendiamo conto che i beni possono essere intestati ad altre persone, prestanome, eccetera, eccetera.
00:34:01E quindi, grazie alle indagini della DDA, che si serve, ripeto, della Guardia di Finanza, soprattutto, andiamo a vedere se corrisponde al vero che non solo lui, ma anche il componente del lucro familiare, non possiedono nulla.
00:34:21E nel caso in cui i componenti del lucro familiare siano opposidenti, o comunque abbiano un tenore di vita ingiustificato rispetto a quello che hanno dichiarato fiscalmente, riteniamo che non sia superata questa presunzione di non poter riedimpire alle obbligazioni civili.
00:34:40Per quanto riguarda poi gli elementi significativi a cui fare riferimento, bene, oltre alla condotta carceraria irreprensibile, riteniamo che sia opportuno che non ci siano rimesse di danari di un certo importo, da far presumere che ricevano il mese dalla cosca di appartenenza.
00:35:08Quindi né loro, né i familiari, oppure, parlo dei 4 bis, non dei 41 bis, che abbiano tenuto nel corso del periodo una corrispondenza solo con persone che non sono coinvolte in questione di mafie, quindi questi sono gli elementi peculiari.
00:35:30Grazie, le ho fatte queste domande perché non sfugge a questa commissione che sta già lavorando, ha fatto anche una visa al carcere dell'Aquila, che fondamentalmente è molto complicato che un mafioso faccia la dichiarazione dei redditi, quindi fondamentalmente è un po' difficile da sostenere questa tesi e spesso nemmeno i familiari fanno la dichiarazione dei redditi, perché i soldi in genere li vedono a nero o dalla cosiddetta base.
00:36:00Quindi è una delle cose che ci mette più dubbio, no?
00:36:05E' essenziale fare bene le indagini delle carte di finanza, che devono andare a vedere il tenore di vita dei condotti.
00:36:12La seconda domanda gliel'ho fatta invece perché francamente dal punto di vista della commissione antimafia, penso di poter parlare a nome di tutti, è difficile che un mafioso che non si pente e che non ha un altro modo, diciamo al netto della cosiddetta collaborazione impossibile, dimostrare che quello non sia più un mafioso.
00:36:34Almeno dal nostro punto di vista, la buona condotta o il fatto che non riceva soldi tutti i mesi stride un po' rispetto ai nomi che abbiamo visto e che sono ristretti quando si tratta di mafia.
00:36:49Le domande invece relative al 41bis sono in parte una che lei mi ha anticipato facendo riferimento alla sentenza della Corte Costituzionale.
00:37:02Proprio un parere spassionato.
00:37:04Lei non crede che aumentare le ore d'aria possa, da un lato, portare a più possibilità di socialità e quindi di detenuti che si parlino tra di loro nelle ore d'aria?
00:37:21E dall'altro, anche che è un particolare che non può essere sottovalutato, mettere di nuovo in difficoltà la polizia penitenziaria che deve evitare questo, quindi con un dispiegamento di forze, eccetera, eccetera.
00:37:33E questa stessa obiezione sulla polizia penitenziaria, gliela faccio anche rispetto a quella che lei ha citato come telefonate, ma che noi abbiamo visto essere ormai, da dopo il Covid, dei videocollegamenti.
00:37:45Perché in molti sostengono, tra i suoi colleghi, che insomma vadano incentivati perché è più sicuro.
00:37:53A noi risulta che non solo non sia proprio così sicuro, ma che sia un dispendio di forze per la polizia penitenziaria all'interno dell'istituto penitenziario molto importante.
00:38:06E quindi ancora una volta si rischia di indebolire la sorveglianza, se non durante il videocollegamento, all'interno dei reparti per aiutare di fatto il familiare e non lo Stato.
00:38:22Perché è il familiare che evita di fare il viaggio per andare e quindi gli si fa risparmiare dei soldi, non lo Stato che ha lo stesso dispendio, se non di più, di polizia penitenziaria.
00:38:33Inoltre mi sollecitava anche dalla sua relazione sull'ex 35bis il fatto che anche su questo ci sono delle disparità incredibili e che quindi, come sempre, fatta la legge è trovato l'inganno.
00:38:52Se c'è uno più bravo, e anche qui abbiamo visto che c'è uno più bravo a infilarsi in queste maglie, può avere diritto a tutto e quindi invece di avere una cella del 41bis, in alcune occasioni abbiamo dotazioni dentro quelle celle al limite del lusso, oserei dire, perché io in alcuni casi non ho le attrezzature che ho visto in uso ad alcuni detenuti.
00:39:16In tutta questa costruzione non ha la sensazione che ci sia un allentamento su questa misura, pericoloso, che rischia anche di indebolire la collaborazione?
00:39:27Allora, per quanto riguarda le ore d'aria, sono capevole di aver sollevato la questione prima, quindi questo al fine di chiarire meglio qual è la situazione.
00:39:44Non credo che ci sia questo rischio, perché, ripeto, il gruppo di socialità è formato da quattro persone, e si rifletta sul fatto che se noi possiamo parlare per due ore, e vogliamo combinare qualcosa di brutto in due ore, trovare accordi di un certo tipo, lo facciamo forse in cinque minuti, non in due ore.
00:40:08Ci mettiamo cinque minuti al giorno, però dico, cioè, il fatto che invece di due ore possiamo parlare per quattro, secondo me non cambia nulla, assolutamente nulla.
00:40:17È una penalizzazione che non aveva alla base, secondo me, ragioni di sicurezza.
00:40:23Dico questo anche per una questione pratica, non tutti i reparti del 41 bis sono fatti allo stesso modo, però a Sassari più o meno la conformazione è questa.
00:40:34Ci sono dei varchi, ci sono quattro celle che danno tutti su di un cortile passeggi.
00:40:41Le celle sono separate da un tramezzo così, si apre la finestra e ci si parla tutto il giorno, tutto il giorno, letteralmente tutto il giorno, senza difficoltà.
00:40:52Ripeto, si tratta di quattro persone scelte dal Dappo, quindi dico, cioè, non c'è, il Dappo le ha selezionate, quindi ritiene che non ci siano rischi per la sicurezza se queste si possono parlare.
00:41:07Non aveva senso dire, ecco, quattro ore, due ore, quando queste persone, ripeto, si potevano parlare sempre.
00:41:15Ma al di là del caso di Sassari, anche per quanto riguarda gli altri seduti in cui magari non c'è questa conformazione fisica del reparto, in ogni caso, ripeto, non è l'entità delle ore che abbiamo a disposizione per parlare che genera rischi per la sicurezza.
00:41:32I rischi per la sicurezza sono determinati solo dal fatto che quattro persone siano state scelte male dal Dappo per stare insieme.
00:41:40Questo è il vero nucleo, quindi se l'amministrazione le ha scelte bene, si possono parlare anche per sei ore, non c'è nessun tipo di rischio, secondo me, quindi dico, cioè, non c'è...
00:41:50Scusa, ma in teoria non si potrebbero parlare dalla finestra, no?
00:41:53No, ma questo, di fatto si parla.
00:41:56Non ci sta dando una bella notizia, come dirle?
00:42:00No, ma non ci sta, no, è neutra, nel senso che...
00:42:03Eh no, ma non è neutra, perché l'applicazione non prevede che loro si parlino.
00:42:07E' chiaro che non lo prevede, però ripeto, questa è la confermazione del reparto.
00:42:11E ripeto che loro si parlano almeno per due ore durante il vecchio oradario e nell'ora di socialità, quindi sono tre ore in cui potevano avere dei colloqui tra loro.
00:42:21Si parlavano per tre ore, il fatto è che invece che tre si parlano per cinque ore, secondo me, e anche secondo la Corte, non pergiudica la sicurezza pubblica.
00:42:31Perché, ripeto, quello che possono combinare in dieci minuti, lo possono combinare in due ore, non è questo il punto.
00:42:37Secondo me, poi, ripeto, io prendo atto di questo che c'è, insomma.
00:42:42Per quanto riguarda poi la questione dei videocolloqui, attualmente, dico, cioè, i videocolloqui per i 41 bis, dopo il Covid,
00:42:53la Cassazione ha ritenuto di doverli confermare essenzialmente nel caso in cui il congiunto si trovi nella oggettiva impossibilità di recarsi al carcere per fare il colloquio.
00:43:05E si parla essenzialmente di ragioni di salute del familiare.
00:43:10Quindi, se il detenuto dimostra che il congiunto è impossibilitato a muoversi e raggiungerlo a bancario, o nel carcere comunque,
00:43:19allora, dico, cioè, si apre la via al videocolloquio.
00:43:22Io non so se, davvero, se il videocolloquio oneri l'amministrazione di adempimenti aggiuntivi rispetto al colloquio ordinario.
00:43:34Perché anche il colloquio ordinario in carcere prevede delle cautele di sicurezza.
00:43:42Quindi è previsto che il familiare venga accolto in una sala di rispetto, che venga perquisito, che venga scortato fino alla saletta colloquio, eccetera, eccetera.
00:43:50Quindi, voglio dire, insomma, non so se in termini di adempimenti da parte della Polizia Penitenziaria siamo di più o di meno col videocolloquio.
00:43:59Il videocolloquio è sempre registrato ed è sempre proprio video, nel senso che ce l'abbiamo lì, insomma.
00:44:06Certo, sta molto all'abilità dell'operatore interromperlo, nel caso in cui ci siano delle espressioni, o facciali, o verbali, di un certo tipo.
00:44:16L'ultima cosa che poi mi aveva detto era sul...
00:44:2035, l'ex 35.
00:44:22Sì, il 35 bis, qua, alzo le mani, perché è una giurisprudenza in evoluzione.
00:44:30Cioè, non possiamo dire che ai detenuti del 41 bis non sono riservati i diritti.
00:44:38Ce li hanno, ce li hanno, dico.
00:44:40E noi, ora, non dobbiamo fare né opera di agevolazione né di contunimento rispetto a questi diritti.
00:44:48La bussola che abbiamo è quella che c'è indicato la Corte Costituzionale.
00:44:54Tutto ciò che è sicurezza, giustifica la restrizione. Tutto ciò che non è sicurezza, non giustifica la restrizione.
00:45:02Grazie. Ci sono domande?
00:45:06Prego, onorevole Guangeto, poi la senatrice Rando.
00:45:10Sì, innanzitutto, grazie Presidente, grazie Presidente Cucuru per l'esposizione.
00:45:14Volevo una sua, diciamo, valutazione, in particolare, sul 41 bis.
00:45:20C'è stata tutta una serie di restrizioni che riguardano i detenuti al 41 bis,
00:45:26con una compressione anche di alcuni diritti, insomma, li ha citati.
00:45:30Però è, come dire, opinione diffusa.
00:45:33E, peraltro, c'era stata anche confermata da alcuni procuratori delle direzioni del settore dell'internafia
00:45:38che, nonostante il regime 41 bis, i boss riescono, come dire, a impartire ordini dal carcere,
00:45:49a riaffermare la loro leadership, gruppi criminali, addirittura a gestire affari illeciti.
00:45:56Al netto di alcune criticità, che lei ha anche evidenziato, che però non dipendono dalla normativa,
00:46:02anzi, che ultimamente è stata anche resa più restrittiva dal decreto o legge del dicembre 2022 sul carcero stativo,
00:46:10al netto, diciamo, di alcune criticità strutturali che dipendono poi dai reparti, dai carceri,
00:46:17riescono a parlarsi addirittura da una cella all'altra.
00:46:23La normativa, secondo lei, è efficace, andrebbe migliorata, andrebbe resa ancora più restrittiva,
00:46:31ha delle falle che magari possono essere utilizzate dai detenuti in 41 bis
00:46:38o l'idea che, nonostante questo regime 41 bis, riescano ad esercitare la loro leadership criminale
00:46:45e che sia, come dire, una valutazione priva di fondamento?
00:46:51Io la ritengo priva di fondamento.
00:46:54Cioè, in quest'opinione che si sono fatte questi procuratori, io vorrei vedere i casi, perché, dico,
00:47:00non mi risulta proprio che ci siano delle falle che consentano ai 41 bis di governare ancora la Cosco o di dare indicazioni.
00:47:10Maxi arresto a Palermo di qualche settimana fa che racconta il contrario.
00:47:15No, mi scusi, 41 bis no, non è 41 bis a Palermo, non c'è 41 bis a Palermo.
00:47:19No, parliamo di BOS che mantengono...
00:47:21No, parliamo di 41 bis ora.
00:47:22Io parlo di un'indagine che parla di BOS che fuori e rientrati, fuori e rientrati hanno continuato a fare questo.
00:47:294 bis sì, 4 bis sì, ma io parlo di 41 bis, parlo di 41 bis e questo mi sento di escluso.
00:47:37Anche perché voglio dire, insomma, la corrispondenza è sottoposta a censura.
00:47:41I colloqui sono guidori registrati.
00:47:44Non si possono privare i colloqui e non si può privare il detenuto della corrispondenza.
00:47:48Voglio dire, insomma, cioè questo mi sembra scontato.
00:47:52Poi una mia opinione, che però, insomma, è una cosa un po' delicata anche da dire,
00:47:57l'unica falla vera in questo sistema è la classe forense,
00:48:02perché i colloqui con gli avvocati non possono essere né registrati né video sorvegliati, nulla.
00:48:08Quindi molto nelle mani della professionalità dell'avvocato a cui assiste il detenuto.
00:48:15Però è un diritto insopremibile questa la difesa dei colloqui difensivi,
00:48:19è un argomento delicatissimo, ma se proprio devo individuare una falla è quella lì, un rischio, diciamo così.
00:48:26Poi io non so che opinioni, da chi è che ha avuto, io vorrei vedere i casi, perché mi sembrerebbe stranissimo.
00:48:35Il 41 bis è un regime severissimo che evita i contatti davvero con il mondo esterno
00:48:41e non so proprio in base a quale disposizione ulteriore si potrebbero vietare ancora di più, insomma, renderli ancora più gravosi.
00:48:50Se vogliamo proibire i colloqui non sarebbe mai un 41 bis senza quello che è con i familiari.
00:48:57Sarebbe dichiarato subito incostituzionale.
00:49:03Prego, senatrice Rambo.
00:49:05Grazie presidente, ho ascoltato con interesse sia la sua relazione sia anche le sue considerazioni.
00:49:15Rispetto al 4 bis, io volevo un po' capire alcune cose.
00:49:20Intanto, rispetto alla sua esperienza, il suo tribunale, quante richieste sono pervenute e quante rispinte?
00:49:26Perché poi al contrario, quante accettate?
00:49:29L'altra cosa che volevo meglio capire, tra gli onero probatori, insomma, nelle istanze che vengono depositate,
00:49:38lei diceva che i mafiosi normalmente in carcere si comportano bene, quindi questo è già di per sé una prova data.
00:49:47Ma rispetto, per esempio, al rapporto che aveva dentro il gruppo malavitoso, nel gruppo malavitoso già esistente,
00:49:58avete le questure, insomma, chi fa le relazioni, dà anche rilievo del gruppo di appartenenza di quella persona che fa l'istanza,
00:50:09se ancora esiste, la portata che ha nel territorio?
00:50:12Questo, diciamo, è importante, perché vero è che nell'istanza deve allegare che c'è, spezzare qualsiasi riferimento, anche i familiari,
00:50:20però, di fatti, quanta portata ha quel gruppo malavitoso in quel territorio?
00:50:24Perché, per quello che conosciamo che sono le mafie, quando ha una portata forte nel territorio, se tu non collabori, quando esci fuori ti cercano, no?
00:50:32Questo, diciamo, volevo capire se è un elemento importante che viene valutato e quali sono, e come viene valutato,
00:50:40quali sono le relazioni che possono determinare e far valutare questo.
00:50:44Invece l'altro, un po' lo poneva la Presidente, la parte risarcitoria, no?
00:50:49Noi sappiamo che la parte risarcitoria, rispetto ai detenuti di mafia e, diciamo, al risarcimento danni, spesso sono le vittime,
00:50:58e le vittime, quando sono proprie cesse di mafia, spesso sono risarciti con il fondo, diciamo, nazionale.
00:51:05E in questo caso come vi si comporta? Cioè, c'è il fondo nazionale che ha già risarcito le vittime,
00:51:09quindi risarcimento che si chiede qual è, qual è l'altro tipo di risarcimento, la prova del risarcimento, diciamo, avvenuto o non avvenuta.
00:51:17L'altra cosa, spesso capita come si sostanzia per loro e qual è la prova che devono dare rispetto alla giustizia riparativa,
00:51:26il percorso di giustizia riparativa, il colloquio fatto con l'educatore, il colloquio fatto con la vittima.
00:51:31E spesso capita che molte di queste persone che devono fare istanze, spesso è capitato, insomma,
00:51:39che fanno, come dire, propongono a un'associazione, a più associazioni, che vogliono risarcire il danno, no?
00:51:46Che hanno soldi, vogliono risarcire con una mina. Questa è determinante o comunque una concausa importante nella valutazione,
00:51:53diciamo, dell'accoglimento di questo, eventualmente, diciamo, del permesso premio e così via.
00:51:59E poi come viene giustificata, nell'esperienza sua, la mancata collaborazione impossibile?
00:52:05Cioè, e sono d'accordo quando le dicevo, forse bisogna avere più rigore anche nella prova, no?
00:52:12Nella collaborazione impossibile, perché o inesegibile, perché non hai collaborato, perché non ho più nulla da dire,
00:52:18perché anche quello che racconto non ha rilevanza, ecco, come viene valutata, no?
00:52:23Io non ho collaborato perché avevo paura, è scontato, no?
00:52:27Ma se tu vuoi veramente rompere col sistema mafioso, devi collaborare, no?
00:52:32Quindi, ecco, questo, che valutazione si fa nell'esperienza di un tribunale di sorveglianza che sta, diciamo, in campo?
00:52:39Grazie.
00:52:40Allora, per quanto riguarda l'istruttoria rafforzata, in cui ho fatto riferimento prima,
00:52:46la stessa trova utilità nel momento in cui noi dobbiamo vedere se davvero l'istante,
00:52:55il condannato che ha proposto l'istanza di misura alternativa,
00:53:00si è davvero distaccato dal contesto criminale di provenienza.
00:53:06Ripeto, molte volte sono detenuti che hanno 10, 15, 20 anni di detenzione
00:53:12e nel frattempo la situazione locale, per quanto riguarda la malavita,
00:53:17il gruppo malavitoso non c'è più, perché magari qualcuno ha parlato,
00:53:21insomma, quindi sono tutti o dentro o qualcuno non proprio, sono stati soppiantati da altri.
00:53:27Noi chiediamo, ripeto, le informazioni, i pareri alla DNA e alla DDA
00:53:35che incaricano le forze dell'ordine locali.
00:53:39Quindi noi abbiamo una fotografia di qual è la situazione, per quanto riguarda le cosche,
00:53:44nel territorio nel momento in cui dobbiamo decidere.
00:53:47Ci dicono di solito, magari non c'è più quel gruppo, però ci sono altri gruppi collaterali, eccetera.
00:53:55Quindi la cosca è ancora lì, che domina, che è ancora operativa.
00:54:01Ecco, noi ci dobbiamo fermare qui, nel senso che una volta che sappiamo che la cosca è ancora operativa,
00:54:07non diamo più i permessi a nessuno, se così fosse non uscirebbe più nessuno,
00:54:13proprio nessuno, perché le cosche ci sono ancora.
00:54:16Magari fanno riferimento ad altre persone, ma ci sono ancora, è in dubbio questo.
00:54:22Quindi noi dobbiamo fare un lavoro di cernita, di valutazione attentissima di questa situazione qua.
00:54:29E solo qualche volta siamo riusciti ancora a collegare il detenuto alla cosca operativa.
00:54:37Di recente mi è successo che il figlio del detenuto andava ancora in giro nel paese in cui sono stati commessi i reati,
00:54:49a vantarsi di essere il figlio del boss e a commettere reati e sostanzialmente a ricevere favori in quanto figlio del boss.
00:55:02Ecco, in quel contesto un permesso premio al detenuto è assolutamente l'escludere, e quindi li abbiamo rispinto.
00:55:10Perché voglio dire, insomma, vuoi rientrare in un territorio in cui ancora tuo figlio si vanta di essere figlio di,
00:55:17e il tuo nome conta ancora, al punto tale che nel tuo nome lui riceve dei benefici, insomma, ecco.
00:55:25Quindi è un'attività che è molto difficile da pensare.
00:55:30Chiedo scusa se mi intrometto, ma il fatto che il figlio del boss vanti il nome del padre non è già di per sé un motivo per non concedere un beneficio?
00:55:39Non che lo faccia al suo paese, diciamo.
00:55:42No, l'ho appena detto.
00:55:44Cioè, questo dimostra proprio il fatto che non ci sia stato quel taglio netto che ci si aspetta dal...
00:55:50No, un attimo, il detenuto irreprensibile, non ho mai detto nulla, sono le indagini che hanno...
00:55:55Ho capito, ma il figlio non è cresciuto da qualcun altro, diciamo, in linea di...
00:55:58Insomma, infatti, ripeto, siccome il contesto familiare era quello lì, e non era cambiato nulla per quanto riguarda noi,
00:56:06abbiamo ritenuto che fosse assolutamente inopportuno e non meritevole di permesso, neanche di un beneficio,
00:56:12un condannato, il contesto familiare ancora coinvolto pesantemente in attività di mafia.
00:56:18Voglio dire, insomma, questo è stato grazie all'indagine, infatti, anche a livello locale.
00:56:22Quindi, dico, queste indagini si fanno, devono essere valutate attentamente,
00:56:28fermo lo stando, ripeto, che se dobbiamo avere come punto centrale il fatto che la COSCA non c'è più,
00:56:36allora non va più nessuno in permesso, perché le COSCA ci sono ancora, questo è sicuro.
00:56:43Però c'è, lo so, dobbiamo prendere atto di questo, quindi...
00:56:48Sì, però Presidente, capisce che questo è il punto, cioè, se la COSCA c'è, io devo avere la prova che lui,
00:56:54tornando a casa, anche solo per un permesso, non vada dalla COSCA, questo è il tema che noi ci poniamo.
00:57:00Dobbiamo avere la sfera di cristallo, dobbiamo avere.
00:57:02No, no, esiste la giustizia per questo ed esistono le forze di polizia che fanno degli accertamenti,
00:57:09una serie di cose che sono necessarie.
00:57:11Noi ci basiamo sugli accertamenti e loro ci dicono, il 99%, che la COSCA, tra virgolette, è ancora operativa,
00:57:20a 99%, però noi dobbiamo vedere se il detenuto, dopo 20 anni di carcere, ha fatto un percorso,
00:57:26dal punto di vista trattamentale, perché non avrà studiato, si è laureato, eccetera, eccetera,
00:57:31manifesta chiaramente il distacco dalla COSCA, è credibile o meno.
00:57:35C'è il rischio che riprenda o meno i contatti.
00:57:37Siamo vicini alla sfera di cristallo, altrimenti dobbiamo dire che questa presunzione assoluta permane.
00:57:43Perché se noi diciamo che non si può dare il permesso nel momento in cui nel territorio c'è ancora la COSCA,
00:57:50è una presunzione assoluta che si ripristina, perché sarà così sempre.
00:57:56Perché io non ho visto un caso in cui hanno detto, no, nella zona va tutto bene, non c'è più criminalità.
00:58:03Non ho visto un caso.
00:58:05Faccio un esempio, tanto è noto che mi suggeriscono.
00:58:09Atanasio ha tre lauree.
00:58:12Non è che è un motivo per uscire.
00:58:21Atanasio può avere tre lauree, ma c'è un 41bis.
00:58:25Sì, ha la sedia ergonomica e mille possibilità, diciamo,
00:58:30di dare fastidio all'amministrazione penitenziaria e di indurre gli altri detenuti al 41bis a fare le stesse assurde richieste che fa lui.
00:58:38Sarà un caso limite, tutto quello che vuole.
00:58:40Ma quello che interessa dal punto di vista della Commissione è capire se gli strumenti che sono stati introdotti a seguito della Corte
00:58:47per quello che riguarda il 4bis e per quello che riguarda l'applicazione del 41bis
00:58:53sono e restano effettivamente impenetrabili
00:58:59oppure no e la sensazione che abbiamo noi per il percorso che stiamo facendo è che non sia così.
00:59:05Perché sul 4bis le maglie sono troppo allentate dai numeri che abbiamo visto
00:59:10e dalle possibilità che vengono date senza tenere conto di quei paletti che sono stati messi.
00:59:16Perché se sui soldi non possiamo controllare perché la dichiarazione non c'è
00:59:20e se sul tenore di vita non è detto perché può essere annelato
00:59:24i paletti vengono tutti meno e quindi il 4bis diventa facilmente avvicinabile da chiunque.
00:59:30Se sul 41bis si parlano dalla finestra, noi abbiamo visto in alcune occasioni
00:59:35si parlano addirittura dalla cella perché la porta deve essere aperta
00:59:39e quindi magari sono due sorelle e non hanno nemmeno bisogno di parlare perché basta che si guardano per parlarsi
00:59:45la sensazione che arriva a questa commissione è che forse c'è un allentamento su queste misure che ci preoccupa.
00:59:52Il 41bis non è cambiato di nulla, non c'è un allentamento delle misure.
00:59:57Il 41bis è stato aggravato nel senso che si è messo nero su bianco
01:00:01che per il 41bis è vietato l'accesso finché dura il regime ai benefici.
01:00:07Quindi si è posto un punto fermo che prima era di derivazione giurisprudenziale e ora è codificato.
01:00:13Per il 41bis è stata questa apertura della Corte Costituzionale che, ripeto,
01:00:18dal punto di vista della sicurezza secondo me non ha nessun tipo di incidenza.
01:00:22Poi se lei mi dice ma ho saputo che un 41bis governava dal carcere,
01:00:29io ci rimango, vuol dire che c'è qualcuno che è corrotto e che fa uscire le cose.
01:00:35Ma è una disfunzione, non è nel sistema perché il sistema è congegnato in modo tale
01:00:40che se è applicato bene il 41bis non esce nulla.
01:00:47Qual è la giustificazione? Ho paura o che cos'altro nell'esperienza?
01:00:54Nell'esperienza è questo, ho paura.
01:00:58La stessa persona che ha paura magari chiede il permesso per andare nello stesso territorio
01:01:03in cui c'è ancora il gruppo malavitoso?
01:01:05Assolutamente sì, assolutamente sì.
01:01:08Quindi nella logica della mafia, insomma.
01:01:11Io non ho parlato perché ho paura per i miei congiunti, non ho parlato,
01:01:16quindi non ho collaborato per paura di ritorsioni perché la cosca c'è ancora
01:01:19o comunque se ha qualcuno che si vuole vendicare, se io tiro in ballo delle persone
01:01:23che l'hanno fatta franca, volgarmente parlando, poi mi espongo a ritorsioni mie,
01:01:28per me e per la mia famiglia.
01:01:30Quindi questa è una giustificazione che viene accampata quasi sempre, insomma,
01:01:35per chi non ha parlato.
01:01:37Poi sono quelli che dicono ma anche se parla inutile perché si sa già tutto
01:01:41e lì mi sono già espresso sull'opportunità di mantenere questo istituto.
01:01:47Poi per quanto riguarda la giustizia riparativa, allora, ripeto, una volta che
01:01:56dalle indagini viene fuori che davvero non possono risarcire perché non c'è nulla
01:02:01di aggredibile, non c'è nulla che possono spendere o vendere per risarcire il danno,
01:02:08fermo restando che per reati di mafia il risarcimento molte volte viene rifiutato,
01:02:13cioè non è un discorso proprio...
01:02:16Noi abbiamo avuto invece dei detenuti condannati per un uomicidio
01:02:22che hanno inteso risarcire con collaborazioni a libera, donazioni a libera
01:02:28e volontariato in favore di queste associazioni.
01:02:36Volevo parlare con il senatore Russo.
01:02:39Grazie, sempre sul 4bis.
01:02:43Alcune domande.
01:02:46I tempi con i quali vengono risposti e vari accertamenti, sono chiesti se ben compreso
01:02:56attraverso questo protocollo della DNA, sono tempestivi, sono completi,
01:03:01quindi siamo in una casistica sulla tempistica.
01:03:06E ancora, se esistono, la casistica sulle impugnative dei proprietari concessori
01:03:17e sulle revoche, che percentuale esistono di revoche e le motivazioni di queste revoche,
01:03:27atteso che evidentemente se è deciso di concedere questo beneficio
01:03:36il monitoraggio dell'efficienza di questa norma deriva anche dalla quantità delle revoche
01:03:41che vengono esercitate e dalla qualità, cioè dalla motivazione di queste revoche.
01:03:45Cioè tutto quello che abbiamo detto fino ad adesso ci serve anche a comprendere
01:03:48esattamente dove eventualmente esiste una falla in questo sistema,
01:03:53laddove evidentemente la notizia giornalista si acquisisce e comunque si ha una percentuale importante
01:04:01di persone che utilizzano lo strumento del beneficio per tornare a delinquere.
01:04:09Per quanto riguarda i tempi degli accertamenti, noi una volta che il detenuto in oltre all'istanza
01:04:16con i documenti è allegato, mandiamo il tutto alla direzione nazionale e alla direzione distrittuale,
01:04:23per il prescritto parere. La direzione ha 60 giorni di tempo,
01:04:27prorogabile per ulteriori 30, quindi in tutto sono tre mesi di tempo per l'istruttura.
01:04:33Devo dire che i tempi vengono solitamente osservati e le indagini, ripeto, sono delegate alle forze di Polizia
01:04:43e alla Guardia di Finanza su tutti gli aspetti che il detenuto ha indicato in istanza.
01:04:48Quindi la procura nazionale e la distrittuale hanno copia dell'istanza,
01:04:53vedono che non sono gli elementi su cui fonda l'istanza il detenuto e su quelli, ma anche su altri,
01:04:59poi ci reddano il parere. Tenete presente che loro hanno molte volte il posto della situazione,
01:05:06nel senso che hanno delle indagini in corso su quella cosca o su quella che è subentrata
01:05:11e quindi ci danno un parere congruo, insomma, ripeto, nei tempi rispettati.
01:05:17La normativa prevede poi che queste indagini vengano ripetute ogni tre mesi.
01:05:23La norma non era chiarissima sul punto e prima si riteneva che le indagini dovessero essere rinnovate
01:05:30dopo tre mesi dall'ultimo permesso eseguito.
01:05:34Ora invece si è creata una giurisprudenza, un orientamento abbastanza unitario,
01:05:39nel senso che invece di fatto viene richiesta la rinnovazione da capo proprio delle indagini.
01:05:49No no, nel momento in cui abbiamo la nuova istanza del detenuto e sono passati tre mesi da quella precedente,
01:05:58noi dobbiamo richiedere il parere e quindi si rifà il tipo di accertamento.
01:06:04Le impugnazioni sono possibili chiaramente da parte della propura del beneficio,
01:06:12sia di quello che può dare il tribunale sia di quello del magistrato di sorveglianza.
01:06:16I tempi di definizione per quanto riguarda Sassere sono abbastanza contenuti, insomma,
01:06:21un permesso entro in tre mesi viene deciso anche nella fase di reclamo.
01:06:27Abbiamo avuto qualche reevoca, mi sembra una reevoca in particolare,
01:06:32se non ricordo male, per un contatto telefonico di un detenuto in regime di permesso premio.
01:06:39Avuto un contatto telefonico come in regime di permesso premio non è che comporta per fare quello che vuole,
01:06:44ci sono delle prescrizioni da osservare, c'è stato un contatto telefonico con una persona che era pregiudicata
01:06:51e mi sembra che ne sia derivata proprio la reevoca del beneficio.
01:06:57Sarebbe che è solo in questo caso e non ce lo sarebbe che è frutto di inchieste perché il presidente è tornato a delinquere?
01:07:04No, questo non c'è successo, non lo posso escludere, ma non da noi.
01:07:19Stimolato una mia curiosità che mi porto dietro da quando siamo stati in visita al carcere dell'Aguia.
01:07:25A proposito di falle possibili nel diviedo di avere rapporti con l'esterno, le ha indicate i magistrati,
01:07:33gli ha indicato gli avvocati, io non faccio la solita lamentela a difesa della categoria.
01:07:40Dico invece un'altra cosa, mi spiegavano ma forse ho capito male, che quando ci sono le visite mediche
01:07:46la polizia penitenziaria non può stare a contatto fisico col detenuto paziente
01:07:53ma deve stare dietro una porta e limitarsi a guardare da dietro un vetro o qualcosa del genere.
01:07:57Abbiamo fatto poi un giro e abbiamo visto anche questi ambulatori più o meno come sono organizzati.
01:08:01A me questa è una mente criminale, però sembra una falla perché se voglio sussurrare qualcosa all'orecchio del medico
01:08:10non è che quello da dietro la porta o davanti alla porta riesce ad ascoltarmi.
01:08:14Metti che il medico, bravissima persona, soffre di ludopatia, ha bisogno di contatti,
01:08:19io che ho la mente criminale lo individuerei meglio dell'avvocato,
01:08:24è da qualche settimana che mi...
01:08:27Adesso approfitto di questa occasione che c'è una persona esperta, anche perché noi siamo qui,
01:08:31penso, ritengo, per proporre modifiche legislative, eventuali,
01:08:35quindi voglio dire che tutto ciò che può tornare utile meglio dircelo subito.
01:08:40Poi se si deve segretare la sua risposta la segretiamo, grazie.
01:08:45Io le posso parlare della nostra esperienza nel reparto di 41 bis,
01:08:50allora i detenuti tengono la loro privacy, sono dei criminali, però dico, cioè...
01:08:56Una contraddizione in termini, no?
01:08:58C'è la privacy nel 41 bis, andiamo avanti.
01:09:01Allora accampano di rite la privacy anche per le loro patologie,
01:09:05e quindi l'amministrazione non deve sapere di che soffrono.
01:09:10Hanno avuto il coraggio di fare dei reclami su questo, insomma,
01:09:14quindi il poliziotto che era lì vicino si è dovuto allontanare,
01:09:18perché si è ritenuto malcassazione, che deve stare a distanza,
01:09:24nel senso che non deve sentire, ma deve vedere.
01:09:27Quindi da noi le visite mediche vengono fatte in una sala, in un ambulatorio,
01:09:32con il detenuto che sta in prossimità della porta, a distanza di 7 o 8 metri,
01:09:38però c'è un controllo visivo, ma non c'è un controllo uditivo, insomma,
01:09:44perché non deve sentire.
01:09:46Ora, dico, questo è un modo un po' così, perché la cartella clinica poi, dico,
01:09:50cioè è lì, non è un discorso...
01:09:53Però c'è da dire che il medico è chiaramente tenuto al segreto, insomma,
01:09:57e quindi non potrebbe mai divulgare informazioni.
01:10:00Sì, lo so, lo so, lo so.
01:10:03Questo è però, insomma.
01:10:08Non ho altri iscritti a parlare e quindi, se non c'è altro,
01:10:12ringrazio il Presidente e chiudo la seduta.
01:10:15Grazie.