https://www.pupia.tv - Roma - Produzione normativa e qualità legislazione, audizione Ciriani
Alle ore 13.15, presso l'Aula della Commissione Trasporti, i Comitati per la legislazione riuniti di Camera e Senato, in merito all'indagine conoscitiva sui profili critici della produzione normativa e proposte per il miglioramento della qualità della legislazione, hanno svolto il seguito dell'audizione del Ministro per i Rapporti con il Parlamento, Luca Ciriani. (25.03.25)
Alle ore 13.15, presso l'Aula della Commissione Trasporti, i Comitati per la legislazione riuniti di Camera e Senato, in merito all'indagine conoscitiva sui profili critici della produzione normativa e proposte per il miglioramento della qualità della legislazione, hanno svolto il seguito dell'audizione del Ministro per i Rapporti con il Parlamento, Luca Ciriani. (25.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Presidente del Comitato per la Regislazione del Senato.
00:08Avverto in via preliminare che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata
00:13anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione diretta sulla web tv della
00:17Camera dei Deputati.
00:19L'ordine del giorno recca il seguito dell'audizione del Ministro per i Rapporti con il Parlamento,
00:23il senatore Luca Ceriani, sui profili critici della produzione normativa e proposte per
00:28il miglioramento della qualità della legislazione.
00:31Ringrazio il Ministro per la sua presenza e lo invito a svolgere il suo intervento.
00:35Sì, grazie, buongiorno a tutti.
00:43Come concordato nel corso dell'audizione tenutasi lo scorso 25 gennaio, mia intenzione è tentare
00:52di rispondere oggi ad alcuni dei quesiti emersi in quelle circostanze in maniera un
00:58po' più articolata e argomentata.
01:01In particolare abbiamo isolato alcuni argomenti relativi al dibattito del 25 gennaio.
01:10La prima è la confluenza dei decreti, l'omogeneità degli stessi e comunque dei disegni di legge,
01:18dei tempi di conversione dei decreti legge, il monocameralismo alternato e una tentativa
01:24di comparazione con altri ordinamenti, in particolare quello francese che era stato
01:28suggerito da un collega, mi pare, dei Cinque Stelle.
01:32Partiamo dal primo aspetto, quello relativo alla confluenza.
01:37In primo luogo desidero ribadire che l'attuale Governo ha fatto ricorso alla confluenza di
01:44un decreto legge tramite la presentazione di un emendamento ad altro potenziamento d'urgenza
01:48già all'esame del Parlamento in alcune limitate circostanze, rispettando il criterio della
01:54omogeneità di materia e soltanto in caso in cui ciò è stato valutato come necessario
01:59al fine di consentire la conversione di tutti i decreti pendenti.
02:02Rilevo, in secondo luogo, che nella presente legislatura, ad oggi, su un totale di 87 decreti
02:10legge deliberati dal Consiglio dei Ministri, 11 sono confluiti in atti e decreti già presentati
02:15in Parlamento, circa il 12% del totale.
02:19Nella scorsa legislatura, in caso di confluenza, sono stati 41 su un totale di 166 decreti
02:24legge, pare circa il doppio in termini percentuali, circa il 24%.
02:29Nella legislatura 2017, invece, sono stati emanati 100 decreti legge, di cui 17 non convertiti
02:35perché confluiti e quindi in termini percentuali il 17%.
02:39Ciò detto, negli interventi svoltisi lo scorso 25 gennaio si è fatto riferimento a due casi
02:48specifici, ovvero al decreto legge in materia di dimensionamento scolastico e al decreto
02:53legge, cosiddetto, dei Paesi sicuri.
02:55Anche in relazione alla lettera del Presidente della Repubblica del 21 luglio 2021, inviata
02:59ai Presidenti delle Camere e ai Presidenti del Consiglio, in occasione della promulgazione
03:02della legge di conversione di uno dei decreti sull'emergenza Covid-19 e alla più recente
03:07giurisprudenza dell'Accordo Elezionale sulla decrezione d'urgenza.
03:11Voglio in particolare riportare quanto ha detto il Capo dello Stato, cioè che, aperte
03:18virgolette, la confluenza di un decreto legge in un altro provvedimento d'urgenza, oltre
03:23a dover rispettare il requisito della omogeneità di contenuto, dovrà verificarsi solo in casi
03:29eccezionali e con modalità tale da non pregiudicarla nell'esame parlamentare.
03:33La Corte, da ultimo, con la sentenza 146 dell'anno scorso, ha avuto modo di specificare
03:40che l'osservanza delle prescrizioni dell'articolo 77 della Costituzione impone una intrinseca
03:46coerenza delle norme contenute nel decreto legge, o dal punto di vista oggettivo e materiale,
03:51o dal punto di vista funzionale e finalistico.
03:54L'urgente necessità del provvedere può ricordare una pluralità di norme accomunate
03:59dall'intento di fronteggiare una situazione straordinaria, complessa e variegata che richiede
04:05interventi oggettivamente eterogenei, in quanto afferenti a materie diverse, ma indirizzati
04:10tutti all'unico scopo di approntare urgentemente rimedi a tale situazione.
04:16L'omogeneità, dunque, non presuppone che il decreto legge riguardi esclusivamente una
04:22determinata e circoscritta materia, ma che le sue disposizioni si ricolleghino ad una
04:28finalità comune e presentino un'intrinseca coerenza dal punto di vista funzionale e finalistico.
04:35Bene, a mio avviso, nei casi di confluenza di chiamate il requisito della omogeneità
04:40è stato rispettato, quantomeno nell'accezione finalistica indicata dalla consulta.
04:45Più nel dettaglio, per quanto riguarda il decreto legge 1 del 2025 in materia di dimensionamento
04:51scolastico, ricordo che l'articolo 9 del decreto legge 228 del 2024, emergenze e PNRR
04:59in cui lo stesso è confluito, recava una norma relativa agli istituti tecnici volta
05:06ad accelerare e semplificare il raggiungimento del target PNRR previsto con l'attuazione
05:12della riforma numero 1.1 della missione 4 istruzione e ricerca componente 1 del PNRR.
05:20Il decreto legge 1 del 2025, da un lato, riguardava la materia dell'istruzione pur sotto il profilo
05:25del dimensionamento scolastico e, dal lato, rispondeva alla stessa finalità di attuazione
05:30di una riforma contenuta nella medesima missione 4 del PNRR. In particolare, si consentiva
05:36per il solo anno scolastico 25-26 alle Regioni che non avessero adottato entro il 30 dicembre
05:4124 i piani di dimensionamento di adottarli entro i dieci giorni dell'entrata in vigoro
05:47del decreto, al fine di garantire il regolare avvio dell'anno scolastico e si denuncevano
05:52misure volte a favorire il processo di dimensionamento. Si tratta dunque di due interventi distinti
05:58ma riguardanti entrambi la medesima materia, soprattutto collegate tra di loro da una finalità
06:03comune. Per quanto riguarda invece il secondo caso, il confluenza di chiamato, la tenenza
06:11in questo caso tra i due provvedimenti risulta essere ancora più stretta e il nesso ancora
06:16più evidente. In particolare, il decreto legge Paesi sicuri era volto a novellare il
06:21decreto legislativo in materia di riconoscimento e della revoca dello status di rifugiato
06:26numero 25 del 2008, su cui interveniva anche il decreto legge flussi migratori, al fine
06:33di individuare l'articolo 1 i Paesi di origine sicura. Il decreto flussi migratori dell'articolo
06:4113 interveniva sulla fattispecie di trattenimento in frontiera dei richiedenti che si applica
06:48agli stranieri provenienti da un Paese designato come Paese sicuro. L'articolo 2 del decreto
06:53legge Paesi sicuri inoltre interveniva sull'articolo 35 bis del citato decreto legislativo numero
06:5825 del 2008, relativo alle controversie in materia di riconoscimento della prestazione
07:04internazionale, modificato anche dall'articolo 17 del decreto legge sui flussi migratori.
07:10Alla luce di tali connessioni logico e normativo tra i due provvedimenti, il Governo ha ritenuto
07:17opportuno che gli stessi venissero discursi congiuntamente e nella stessa sede, di qui
07:22alla rinuncia della conversione del decreto giacente presso il Senato, essendo state anche
07:28garantite, in virtù dei tempi di presentazione dell'emendamento di compluenza, modalità
07:32tale all'esame, tali da non pregiudicare, ci tocco ora quella del Presidente della
07:37Repubblica, l'esame parlamentare del decreto confluito, anche sotto il profilo dell'attività
07:43conoscitiva, come appunto richiesto dal Capo dello Stato. In particolare, essendo stato
07:48depositato l'emendamento del Governo in data 30 ottobre, è stato possibile fissare
07:53il termine per la presentazione dei subemendamenti al 6 novembre, lasciando quindi una settimana
08:01di tempo per l'elaborazione delle proposte emendative parlamentari, relativamente a
08:07un decreto legge che, pur politicamente sicuramente rilevante, constava di soli due articoli.
08:12Si sono inoltre svolte in data 5 novembre alcune audizioni aventi ad oggetto specificamente
08:18il decreto legge ai Paesi sicuri, essendosi già svolte in precedenza quelle relative
08:23al decreto legge in materia di flussi migratori. Secondo argomento, l'omogeneità. È stata
08:30sollevata la questione del contenuto eterogeneo dei disegni di legge, con particolare riferimento
08:36a quello del Governo in materia di sicurezza pubblica. Sul punto vorrei sottolineare che
08:42soltanto per quanto riguarda i decreti legge, l'introduzione di disposizioni non attinenti
08:47ha immediati riflessi sul piano della costituzionalità dei provvedimenti. Come da tempo ormai affermato
08:54dalla Corte Costituzionale, la non omogeneità di una norma, introdotta nel corso dell'Italia
08:59di conversione o presente nel testo originario del Governo, rispetto al contenuto complessivo
09:04del decreto, costituisce indice sintomatico dell'assenza dei requisiti di necessità
09:10e di urgenza prescritti da articolo 77 della Costituzione, con la conseguenza di una possibile
09:16declaratoria di illegittimità costituzionale. Analoghe considerazioni non valgono per i
09:23disegni o proposte di legge ordinari, ed infatti i regolamenti parlamentari, in particolare
09:29quello della Camera, individuano criteri differenti a seconda che si debba valutare l'ammessibilità
09:35di emendamenti riferiti a decreti legge, ovvero a disegni o proposte di legge. Nel primo caso
09:42è richiesta la stretta attinenza, nel secondo è sufficiente che la proposta emendativa
09:47non sia relativa ad argomenti, aperte virgolette, affatto estranei all'oggetto della discussione.
09:54L'omogeneità dei contenuti di un disegno di legge ha comunque una sua rilevanza sul
09:59piano dell'istruttoria che si svolge in sede referente. Fase di procedimento legislativo
10:04è necessaria essenzialmente dall'articolo 72, primo comma della Costituzione, fermorestando
10:09che i regolamenti parlamentari prevedono comunque l'assegnazione in sede consultiva alle commissioni
10:15che hanno competenze su singole disposizioni. Per quanto riguarda il caso specifico del
10:21disegno di legge in materia di sicurezza pubblica, al di là delle valutazioni politiche sul
10:26merito delle singole misure, ritengo che anche rispetto alle modifiche introdotte in sede
10:33referente in Assemblea, che naturalmente sono state previamente valutate positivamente sotto
10:38il profilo dell'attinenza dei Presidenti delle Commissioni e del Presidente della Camera,
10:42le disposizioni in esso contenute possono considerarsi omogenee nel senso indicato
10:47dalla prima richiamata sentenza della Corte Costituzionale, ciò in quanto le stesse risultano
10:53accumulate dalla finalità di tutela della sicurezza pubblica sotto il profilo della
10:58prevenzione e del contrasto della criminalità organizzata e del terrorismo, anche internazionale,
11:05della sicurezza urbana, della tutela delle persone e delle forze di polizia, delle forze
11:09fermate e dei vigili del fuoco. Più in generale, come ho già avuto modo di evidenziare nel
11:15corso dell'audizione, il Governo presta particolare attenzione al tema della omogeneità, come
11:20dimostra anche la recente circolare, a firma mia e del Sottosegretario Mantovano, inviata
11:27lo scorso 3 marzo a tutti i Ministri, in cui si raccomanda che, punto A, non vengano formulati
11:34pareri favorevoli su emendamenti che non rispettano il requisito dell'omogeneità non
11:40superabile nel caso di valutazione di ammissibilità operata dalla Presidenza e delle Commissioni.
11:46Non vengono proposte riformulazioni che stravolgono il contenuto di emendamenti originariamente
11:52omogenei, introducendo disposizioni eterogenee. Non vengono avanzate proposte emendative da
12:00parte dei Ministeri non riconducibili a specifiche disposizioni contenute nel provvedimento.
12:06Punto 3. I tempi di conversione dei decreti legge e il monocameralismo alternato. Vorrei
12:16altresì soffermarmi sui tempi di esame dei decreti leggi presso la Camera in cui gli
12:21stessi vengono presentati, che spesso si dilatano eccessivamente, impedendo di fatto alla Seconda
12:27Camera di intervenire con modifiche appena alla decadenza del provvedimento.
12:31Vi sono delle proposte di iniziativa parlamentare di riforma dell'articolo 77 della Costituzione
12:38volte a estendere a 90 giorni il termine per la conversione dei decreti legge e, in un
12:45caso, a individuare anche un termine massimo tassativo, 60 giorni, per la proposizione
12:52da parte della Camera in cui sono stati presentati per prime. Sono iniziative del senatore Paroli
12:58e Tosato. Si tratta di materia che tuttavia non è attualmente all'ordine del giorno
13:05del Governo, ma che è rimessa alle commissioni parlamentari competenti, così come è demandata
13:11alla discussione parlamentare l'investizione di eventuali contrappesi, come ad esempio
13:15la costituzionalizzazione dei limiti relativi sia ai contenuti sia alla immediabilità dei
13:20provvedimenti d'urgenza. Personalmente ho qualche dubbio rispetto all'efficacia di
13:27questa proposta, ma naturalmente lo esprimo solo a titolo personale perché il dibattito
13:32su questo è naturalmente apertissimo, ma a caso male ne potremo riparlare. Dubbio rispetto
13:39al fatto che all'estensione a 90 giorni la conversione possa risolvere i problemi di
13:45cui abbiamo fatto riferimento. Comunque, per quanto riguarda il Governo, il tema è sentito
13:51e personalmente continuare ad operarmi nella individuazione di soluzioni uguali, ad esempio
13:55suggerire ovve possibile l'adozione di disegni di legge in luogo dei decreti legge e abbreviare
14:01i tempi dell'istruttura governativa sugli emendamenti parlamentari. Per quanto riguarda
14:06tale ultimo profilo, un significativo passo avanti che ho fatto a mio avviso con l'adozione
14:12del circolare che ho appena richiamato, le indicazioni vi contenute, se rispettate chiaramente,
14:19potrebbero portare a una riduzione dei tempi di esame presso la Camera che per primo esamine
14:23il provvedimento, con la conseguente possibilità per il ramo del Parlamento che si trova esaminato
14:28in seconda lettura di intervenire con modifiche. Mi riferisco evidentemente ai decreti legge meno
14:35complessi rispetto ai quali il numero di emendamenti parlamentari è di norma inferiore.
14:40Più è elevato il numero delle proposte emendative presentate e segnalate e più sono oggettivamente
14:48lunghi i tempi per gli istruttori di merito e relative alle quantificazioni e alle coperture,
14:53anche se nell'ambito di una cornice meglio definita in un contesto maggiormente ordinato.
14:59In particolare, le indicazioni che si è messe sotto segretario Mantovane o fornito ai Ministeri
15:04riguardano il rigoroso rispetto del termine fissato per invio da parte delle singole
15:09amministrazioni dei pareri e delle relative relazioni tecniche, con la conseguenza che,
15:14salvo casi eccezionali di specifiche e indifferibili esigenze politiche, i pareri o le ipotesi di
15:22riformulazione prevenute oltre la scadenza del sudetto termine non potranno essere presi in
15:28considerazione. Analoghe indicazioni sono state fornite per le proposte di emendamenti
15:34del Governo, la cui presentazione in Commissione è consentita degli regolamenti anche oltre la
15:39scadenza stabilita per gli emendamenti parlamentari, con la conseguenza che il
15:44deposito anche dei consistenti pacchetti di emendamenti governativi ha l'effetto,
15:48a volte, di rallentare il procedimento. Le proposte emendative provenienti dai singoli
15:54ministeri dovranno essere limitate alle sole esigenze sopravvenute all'approvazione in
15:59Consiglio dei Ministri del Provvedimento e la loro formalizzazione ai fini dell'istruttoria
16:05endogovernativa dovrà comunque avvenire rigorosamente oltre il termine di volta
16:10in volta individuato. E alla fine la comparazione che ci è stata chiesta di esaminare con l'ordinamento
16:21francese. Da ultimo formo alcune brevi considerazioni relative alla comparazione con
16:27gli altri ordinamenti, in particolare con quello francese, come era stato richiesto.
16:32Benché in Francia manchi un istituto soprattutto sovrapponibile ai nostri decreti legge,
16:39il Governo esercita il potere normativo principalmente attraverso le cosiddette
16:43ordinanze governative previste nell'articolo 38 della Costituzione, un tipo di provvedimento
16:50che condivide con il decreto legge la forza di legge e la provvisorietà e con il decreto
16:56legislativo la necessità di una previa legge di autorizzazione. Come i decreti legge le ordinanze
17:03francesi rivestono carattere provvisorio in quanto i propri effetti decadono in caso di mancata
17:08presentazione al Parlamento del progetto di legge di ratifica. E' vero anche però che affinché le
17:16ordinanze divengano definitive è sufficiente la presentazione al Parlamento del suddetto
17:21disegno di legge, ma non è necessario che lo stesso venga poi approvato ed infatti ciò avviene
17:27piuttosto di rado. In tal senso le ordinanze rappresentano uno strumento molto più efficace
17:33e potente del nostro decreto legge. Uno studio del Senato francese del 2022 evidenzia come il
17:39numero di ordinanze pubblicate annualmente sia superiore al numero delle leggi promulgate in
17:44Francia. Nel decennio 2012-2022 sono state pubblicate 621 ordinanze registrandosi un
17:51aumento dell'85 per cento rispetto al 2004-2012. Parallelamente la ratifica delle stesse da parte
18:01del Parlamento diviene sempre meno sistematica. Solo il 20 per cento delle ordinanze pubblicate
18:07tra il 2017-2022 è stato infatti ratificato. In una prospettiva comparatistica prendendo esame
18:16gli ultimi due anni nel 2023 sono stati adottati 40 decreti legge in Italia e 21 ordinanze in
18:23Francia, mentre nel 2024 i decreti legge sono stati 32 a fronte dei 9 ordinanze francesi.
18:30Si può quindi alla luce di tali dati affermare con ragionevole certezza che l'utilizzo più
18:36contenuto delle ordinanze rispetto a quello dei decreti legge deriva dal fatto che nell'ordinamento
18:40francese l'ordinaria procedura legislativa garantisce una programmazione ordinata e
18:46tempi certi rispetto all'approvazione dei provvedimenti di interesse dell'esecutivo.
18:51Essendo previsti strumenti quali il controllo dell'ordine del giorno dell'Assemblea da parte
18:56del Governo, nonché il voto bloccato, una modalità di votazione prevista dalla Costituzione che
19:01consente al Governo di decidere quale testo sottoporre al voto dell'Assemblea.
19:06Tale breve confronto mi consente di confermare, quanto già detto nell'intervento di gennaio,
19:15sotto il profilo della opportunità rilevata anche da molti auditi, di intervenire sui
19:21regolamenti parlamentari. Anche il fine di introdurre strumenti quali ad esempio il voto
19:26a data certa o di rafforzare meccanismi già previsti che garantiscono una maggiore certezza
19:31dei tempi delle procedure parlamentari e la possibilità per il Governo di realizzare il
19:37proprio programma senza necessariamente ricorrere alla decretazione d'urgente e alla questione di
19:44fiducia. Signor Ministro, grazie per la disponibilità, per essere tornato a rispondere
19:52alle domande che erano rimaste in sospeso all'ultimo nostro incontro.
20:22Voglio innanzitutto ringraziare il Ministro perché non solo si è reso disponibile a
20:47questa ulteriore audizione, ma anche perché ha preso sul serio le domande e offerto delle
20:57possibili risposte. Io credo che sia un'occasione nella quale comunque i componenti dei due
21:06comitati possono avanzare delle valutazioni, poi naturalmente in un rapporto costruttivo
21:14tra Parlamento, Governo, Comitato per la legislazione e predisposizione di quello che
21:22sarà il documento conclusivo di questa indagine, sia sempre possibile acquisire ulteriori note
21:30scritte, acquisire eventuali ulteriori contributi. Per questo credo che non sarebbe inutile,
21:39naturalmente se il Ministro è disponibile, poter svolgere qualche considerazione, poi se il
21:45Ministro ritiene di poter rispondere, risponde, se il Ministro ritiene di volerci inviare delle
21:50note e dei contributi, le invia, se invece ritiene di non farlo, nessuno lo potrà costringere
21:57ovviamente a prendere la parola, però mi sembrerebbe così un'occasione sprecata.
22:05In questa prospettiva vorrei sottolineare un aspetto perché io ci credo al ruolo che
22:15questi comitati possono svolgere, i comitati per la legislazione sono chiamati a svolgere
22:21un ruolo di razionalizzazione, di limitazione di quelle che possono essere le sgrammaticature
22:31nel processo legislativo e anche di limite quindi a quelle che possono essere irrazionalità,
22:39abusi. Naturalmente, questo lo sappiamo, il comitato sconta un grande limite o se vogliamo
22:46deve sempre affrontare un certo dilemma, cioè che è il dilemma di tutti i controlli interni,
22:51di tutte le istituzioni che dall'interno e secondo una composizione politica sono chiamati a porre
22:59dei limiti alle dinamiche della politica e qui è molto difficile, in un mondo ideale
23:07i componenti del comitato dovrebbero essere in grado di spogliarsi della loro appartenenza
23:11politica e in maniera condivisa segnare quelle che paiono essere degli allontanamenti dal
23:21dover essere regolamentare o dal dover essere costruzionale, spogliandosi della propria
23:27casacca politica, in modo da difendere le prerogative del Parlamento, non le prerogative
23:31dell'opposizione o della maggioranza. Io credo che questo sia il grande sforzo che bisogna
23:38cercare di fare se si è componenti del comitato della legislazione, naturalmente io lo so
23:44che questo è uno sforzo complicato, non è che venga, quindi io da questo punto di vista
23:50credo di non tradire questa funzione del comitato se sottolineo questo aspetto al Ministro,
24:03e cioè che ha ragione, non c'è giurisprudenza costruzionale sui disegni di legge come c'è
24:11invece sul decreto legge, l'argomento è l'omogeneità, mentre sulla omogeneità
24:16del decreto legge c'è giurisprudenza costruzionale, analogo a giurisprudenza non la si ritrova
24:21per quanto riguarda il tema della eterogeneità dei disegni di legge. Però è un dato di
24:29esperienza abbastanza evidente che se il disegno di legge presenta un tasso di eterogeneità
24:38particolarmente significativo e la maggioranza e in particolare il Governo esercita una pressione
24:48perché i tempi di trattazione del disegno di legge siano tempi contenuti, alla fine
24:56a rimetterci è la qualità della funzione legislativa, è la qualità del contributo
25:02dei parlamentari. Pongo la questione non in termini di questo Governo, questa maggioranza,
25:11pongo la questione in termini di rapporto Parlamento-Governo, è un dato di esperienza
25:16che quando noi calendarizziamo le audizioni e abbiamo auditi che trattano argomenti che
25:25sono ben più che eterogenei, per cui si passa dagli esperti di emeritato, agli esperti
25:32di porti, alle compagnie di assicurazioni, dai notai, le farmacie, tutto nel suo provvedimento
25:42e i tempi sono molto stretti, lo spazio perché si apre una discussione e se posso permettermi
25:49a tutele innanzitutto dei parlamentari, senatori e deputati di maggioranza, si restringe perché
25:55poi alla fine chi dispone dei numeri per far valere una proposta politica è la maggioranza,
26:03chi ci rimette quindi da questa modalità di definizione dei disegni di legge è il
26:09senatore o il deputato di maggioranza che si vede conculcati i propri tempi e naturalmente
26:16l'opposizione di far valere contraddizioni, limiti e periodi di debattito. A me sembra
26:20signor Ministro che noi stiamo vivendo una fase nella quale per ragioni che non mi sembrano,
26:27ma questa è una valutazione personale, sufficientemente valide, dal punto di vista delle esigenze
26:35di tempi, delle esigenze di disciplina del contesto materiale, si stia consumando una
26:41progressiva trasposizione, uno spostamento dell'esercizio della funzione normativa,
26:48cioè dal Parlamento al Governo, dove Parlamento è Parlamento e si sta accentuando quello
26:58che è stato naturalmente un fenomeno che è nato in anni passati, non è un fenomeno
27:03di questa legislatura, ma si sta accentuando un fenomeno di, in qualche misura, trasferimento
27:10della determinazione dei contenuti legislativi dalle assemblee al Governo o, dico Governo
27:21per dire tutte quelle sedie anche extra istituzionali, informali, dove si definiscono attraverso
27:26l'interlocuzione con gli uffici, con i capi di gabinetto, insomma i contenuti dispositivi.
27:30Questo mi sembra un tema che incide sulla qualità della legislazione, perché se noi
27:36prendiamo i dati freddi degli interventi correttivi, degli interventi che ritornano
27:41su discipline trattate, ci accorgiamo che c'è questo problema.
27:46Ecco io vorrei sapere se il Governo di questo ne discute consapevole, la circolare è sicuramente
27:53indicativa di una consapevolezza al proposito, poi naturalmente il Comitato non ha gli strumenti,
28:02se non, ripeto, strumenti che passano attraverso le presidenze di Commissione, che però da
28:08oramai tantissimi anni, le presidenze di Commissione non sono più espressione delle opposizioni
28:13e quindi garanzia di limite, ma sono espressione della maggioranza, questo da tanti anni, non
28:18è una cosa di questo Governo, ma in precedenza invece c'era la prassi nella cosiddetta
28:24Prima Repubblica di avere Presidenti di Camera, Presidenti di Senato e poi anche la gestione
28:28delle Presidenti di Commissione, secondo una dinamica diversa, più improntata alla
28:33garanzia che improntata alla tutela dell'indirizzo politico di maggioranza.
28:39Io penso che questa sia una questione molto seria, che alla fine se trovassimo il modo
28:45di assumerla come un tema istituzionale ci consentirebbe di sdrammatizzare il tema del
28:51come garantire l'omogeneità, garantire i tempi di discussione, garantire i tempi
28:56di conversione e tutta una serie di questioni che sono in qualche misura collegate.
29:01Grazie.
29:02Io raccoglierei, grazie Presidente Giorgis, se il Ministro consente raccoglierei l'osservazione
29:08anche della collega Barzotti, prego.
29:11Sì, grazie Presidente, io prendo lo spunto del Presidente Giorgis per sottolineare proprio
29:22questo aspetto che si diceva, cioè la compressione dei tempi della legislazione diventa un qualcosa
29:29di fondamentale.
29:30Faccio l'esempio di un provvedimento all'ordine del giorno in questo momento che è il decreto
29:35P.A.
29:36Noi abbiamo 22 articoli da visionare, le audizioni sono compresse in due giornate, per poi con
29:43la scadenza di emendamenti a tre giorni da quando il provvedimento è stato incardinato.
29:47Questo credo sia un problema comune di maggioranza e di opposizione, è evidente che capisco
29:53tutto, però comprimere così i tempi ci, oltre a mettere profondamente sotto sforzo
30:00in generale anche tutto il personale della Camera, al di là di questo proprio la qualità
30:05della legislazione non può che venirne pregiudicata, quindi questo è sicuramente un primo aspetto
30:10che mi sentivo insomma di condividere.
30:12Un secondo aspetto è quello relativo alla mancanza delle relazioni tecniche.
30:18La compressione dei tempi impedisce anche di avere delle relazioni quando del tutto
30:23assenti, comunque quando ci sono, magari non troppo puntuali rispetto ai contenuti
30:28dei provvedimenti.
30:29Questo lo abbiamo sempre stigmatizzato come comitato dall'inizio della legislatura e
30:34quindi io penso che anche su questi aspetti bisognerebbe fare più attenzione.
30:38Chiaramente la presenza del Ministro anche nella sede parlamentare quando ci sono questi
30:45provvedimenti così complessi probabilmente potrebbe anche aiutare a sciogliere alcune
30:51problematiche inerenti alla presentazione di emendamenti piuttosto che dalla maggioranza
30:57o dell'opposizione, quindi un ragionamento veramente a 360 gradi che non riguarda una
31:02parte politica in particolare ma solo ed esclusivamente finalizzata al buon andamento
31:08dei lavori di questo Parlamento che purtroppo con la decretazione d'urgenza si impoveriscono
31:14inevitabilmente.
31:15Grazie.
31:16Bene, grazie.
31:17Se non ci sono altri vorrei dare la parola al Ministro, Ministro prego.
31:23Sì, ringrazio gli intervenuti e diciamo che naturalmente gli argomenti sono di difficile
31:31soluzione e cercando di avere un approccio cioè spogliandosi un po' dai ruoli che ognuno
31:37di noi ricopre o spogliandosi almeno in parte del ruolo che ognuno di noi ricopre cercando
31:44di avere una visione alta e complessiva dell'argomento diciamo che noi abbiamo cercato di comprendere
31:57perché anche personalmente cerco di fare questo sforzo, di comprendere le ragioni sia
32:01del Parlamento che dei gruppi, sia dei gruppi di maggioranza che dei gruppi di opposizione.
32:06La questione dei decreti legge si trascinano ma è da un sacco di anni ed è una questione
32:11difficile da smontare dall'attuale assetto parlamentare del nostro Paese.
32:17Quello che abbiamo cercato di fare noi è, passatemi questa espressione un po' infelice,
32:23di limitare i danni.
32:24Ecco, questo circolare che noi abbiamo emanato, abbiamo voluto mandare a tutti i ministri
32:32dopo averli ascoltati, dopo averli insomma anche un po' spronati, è un tentativo di
32:42limitare i danni nel senso di limitare il potere soverchiante che ha il Governo sul
32:46Parlamento che è un potere che esisteva anche prima, cioè il fatto che il Governo fa i
32:51decreti, il Governo stabilisce i tempi, il Governo alla fine fa decreti anche molto complessi,
32:58molto lunghi e il Governo deve dare le risposte anche all'attività immendativa.
33:04Quello che io posso dire è che abbiamo cercato di limitare, e anche se voi non l'avete
33:10percepito vi posso garantire che è avvenuto, limitare il numero degli ammendamenti che
33:14presenta il Governo ai decreti, perché se dovessimo depositare tutti quelli che ci arrivano
33:20il numero sarebbe notevolmente superiore diciamo così, di fare lo sforzo di fare ammendamenti
33:29omogenei rispetto ai testi, una questione piuttosto complessa perché cos'è omogeneo,
33:36cos'è ammissibile come dico spesso non è una scienza esatta e dipende un po' anche
33:41dalle sensibilità dei vari livelli istituzionali e soprattutto di rispettare i tempi che diamo
33:49per la presentazione degli ammendamenti e anche i tempi per l'espressione dei pareri
33:53da parte degli uffici, del Ministero e anche del Governo e quando parlo di rispetto dei
33:58tempi anche delle relazioni tecniche laddove sono anche spessamente richieste da parte
34:04dei gruppi parlamentari, tutto questo un po' è avvenuto, continuiamo a lavorare perché
34:10avvenga sempre di più e posso anche dire però cambiando prospettiva che posto che
34:17i decreti ci sono e difficilmente smetteremo di farli e smetteranno di farli anche qualsiasi
34:22Governo, anche se fosse un Governo di altro colore, il consiglio che posso dire io ma
34:26un consiglio in parte interessato e in parte disinteressato è quello di limitare il numero
34:31degli ammendamenti, capisco che sia difficile e può sembrare strano se non offensivo dire
34:37al Parlamento che ti devi autolimitare nel numero degli ammendamenti, ma il decreto avendo
34:41le caratteristiche che ha e avendo i tempi di conversione che ha meglio è fare un numero
34:48limitato di ammendamenti e cercare di concentrare su quelli più omogenei perché altrimenti
34:54è impossibile esaminare per il Governo e fare relazioni tecniche su mille emendamenti
35:00depositati perché se tu hai un decreto e hai mille emendamenti e devi convertirlo in 60
35:06giorni in due rame del Parlamento è chiaro che nessun Ministero sarà mai in grado di
35:12dare mille pareri con mille relazioni tecniche approfondite come i gruppi fanno, quindi se
35:17è vero che il Governo deve fare la sua parte per cercare di autodisciplinarsi è anche
35:24vero che i gruppi, tutti quanti, anche quelli di maggioranza, dovranno un po' comprendere
35:28che fare tanti ammendamenti non vuol dire essere più importanti di quando ne fai un
35:33po' meno e posso fare questo appello di moral suasione anche ai gruppi, cioè cercare
35:40in maniera pragmatica di darci una mano in modo tale che questi decreti siano il più
35:46omogenei possibili, non diventino delle enciclopedie, entrino come dei libri e escono come delle
35:53enciclopedie e che il parere anche negativo che viene fornito ai gruppi sia supportato
36:00da motivazioni e anche da schede tecniche o comunque da un parere più argomentato
36:10e più ragionato.
36:11Quello che posso dire è questo e lo sforzo che noi facciamo è quello di, credo che,
36:17di limitare l'eterogeneità, di limitare il numero di ammendamenti, in qualche modo
36:21siamo anche riusciti, sul Governo ci riusciamo un po' più facilmente e sui gruppi un po'
36:27più difficilmente e abbiamo anche cercato, e questo credo che sia anche registrabile,
36:35di limitare gli ammendamenti del Governo dell'ultimo momento, spesso molto complessi, molto pesanti
36:42politicamente, che suscitavano le ire delle commissioni, anche su questo siamo partiti
36:48abbastanza male, devo dire la verità, e abbiamo un po' corretto il tiro, abbastanza corretto
36:53il tiro, per cui credo, insomma, che è vero che c'è ancora molto da fare, però ammendamenti
37:01di natura strutturale, molto pesanti politicamente, molto complessi, dell'ultima ora, di notte
37:07o ora tarda, da parte del Governo, insomma, noi li abbiamo filtrati moltissimo.
37:11So che anche questo è difficile da percepire per chi sta in Parlamento, ma vi posso garantire
37:17che questo sforzo noi l'abbiamo fatto.
37:21Grazie Ministro, grazie perché siamo andati oltre i tempi concessi e stabiliti, io dichiaro conclusa l'audizione.
37:29Questa è l'audizione conclusiva?
37:32Sì, sì.
37:35Quindi adesso come intendete procedere?
37:38Dichiaro intanto conclusa l'audizione, dichiariamo concluse tutte le audizioni, perché qui abbiamo
37:47finito.