Avec Gérald Kierzek, Jean-Yves Leborgne, Paul Azibert, Eric Delbecque
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Catégorie
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NewsTranscription
00:00Beaucoup Rémi André.
00:02Sud Radio, midi 14h, Maxime Liédo sans réserve.
00:07Encore une heure et une heure dédiée à un sujet-clé,
00:10mesdames, messieurs, et sur lequel, évidemment, on attend vos réactions, vos appels, vos commentaires.
00:14Le camarade Manu est déjà au standard.
00:16Il dégaine le téléphone plus vite que Lucky Luke tirait, donc c'est pour vous dire à quel point vous pouvez l'appeler.
00:21Dès à présent, 0-826-300-300.
00:24Le sujet est simple, guerre économique.
00:26Parce que là, on le voit, le sujet de la défense est sur toutes les lèvres.
00:29On voit également à quel point, si vous voulez,
00:32l'État français semble s'intéresser aux grandes entreprises, aux gros fleurons.
00:37Et pour ça, je reçois deux spécialistes de ce qu'on appelle la guerre économique de tous ces milieux-là.
00:41D'abord, Éric Delbecq, bonjour.
00:42Bonjour, Maxime.
00:43Vous êtes expert en sécurité intérieure.
00:44Vous avez également exercé dans ce domaine-là, précisément, de l'intelligence économique.
00:48Et vous avez produit depuis des années de nombreux ouvrages sur le sujet,
00:51notamment la guerre économique, qui était un que sais-je aux éditions PUF.
00:54Et quel patriotisme économique également aux PUF.
00:57Et votre éclairage sera précieux.
00:59Mais j'accueille également Paul Aziber.
01:02Bonjour.
01:04Merci d'être avec nous.
01:05Vous êtes le directeur général de Vortigen.
01:07C'est une société qui s'occupe précisément de ces questions-là.
01:09Et vous faites ça depuis des années, en Europe, en France, à l'étranger.
01:13Donc, votre regard sur les choses sera absolument concret.
01:16Si j'ai envie de vous inviter tous les deux et de créer la discussion,
01:19c'est aussi pour que les auditeurs qui nous écoutent puissent vraiment s'intégrer dans le débat 0-826-300-300.
01:26Je vous le rappelle.
01:27Défense, énergie, souveraineté.
01:29Ça fait des années que ces mots-là sont sur la bouche des politiques,
01:33des experts, des spécialistes, des médias.
01:35Mais là, on a l'impression que sur le domaine de la défense,
01:37on commence tout d'un coup à se réveiller.
01:39On se dit, ah mince, peut-être que l'État, depuis 10, 15, 20 ans, vous nous le direz,
01:43l'État a merdé.
01:44Et c'est vrai que, pardon, quand on regarde en arrière, c'est pas rien.
01:47Alstom, vendu à General Electric.
01:49Lafarge, rachetée par Holcim.
01:51Il y a également Alcatel, qui avait été absorbée par Nokia.
01:53Arcelor, par Mittal.
01:54Pechiné, par Rio.
01:55Bref, on pourrait en réalité égrener les florons comme ça, même ces derniers mois.
01:59Michelin, Arcelor.
02:00C'est-à-dire qu'on voit des grands noms qui décident tout d'un coup,
02:03qui sont rachetés, qui décident de partir.
02:05Vous, depuis on va dire quelques semaines, je vais le dire très rapidement,
02:09depuis l'élection de Donald Trump,
02:10et depuis que les négociations se pressent sans les Européens,
02:14Éric Delbecq et Paul Azibert,
02:16est-ce que vous avez l'impression qu'on assiste à la fin d'une certaine naïveté
02:19de la part des pouvoirs publics sur le sujet ?
02:21Éric Delbecq.
02:23Alors, naïveté, on peut en faire l'hypothèse,
02:26mais c'est encore extrêmement gentil.
02:29Ça commence bien.
02:30Il faut être clair que pendant des années, il s'en foutait totalement.
02:33On a eu des débats sur ces questions de la souveraineté économique,
02:37de la souveraineté tout court, de l'autonomie stratégique,
02:40de la défense des secteurs sensibles,
02:43notamment l'énergie, mais aussi des communications,
02:45depuis la fin du siècle dernier.
02:48Il y avait un rapport parlementaire au tournant du siècle
02:51qui s'intéressait aux pénétrations étangères dans l'industrie de défense,
02:54rapport parlementaire fait par Bernard Defessel,
02:57où on notait déjà que des fonds d'investissement américains
03:00très liés, comme disait Eisenhower,
03:03au complexe militaro-industriel américain,
03:06essayaient de racheter des entreprises de défense européennes
03:10pour opérer eux-mêmes leur propre consolidation
03:14de l'industrie d'armement terrestre.
03:16C'est-à-dire qu'en fait, c'était des opérateurs financiers américains
03:20qui s'occupaient de faire des champions européens de la défense
03:24pour en prendre le contrôle.
03:25C'est quand même assez emblématique, ça veut dire que ça n'a pas commencé avant-hier.
03:28Et c'était il y a combien de temps, ce rapport parlementaire ?
03:30C'était à la fin du XXe siècle, début du XXIe siècle.
03:33Donc vous nous dites qu'en réalité, quand on vous écoute,
03:35que déjà les rapports parlementaires ne servaient à rien ?
03:38Alors, soit on peut dire ça, soit on peut dire que le signal
03:42avait déjà été très largement donné,
03:44parce que quand on a un rapport parlementaire,
03:45on ne peut pas dire qu'on est dans le signal faible.
03:47On est déjà dans le signal fort.
03:49Donc c'est simplement qu'il y avait un certain nombre de dirigeants
03:51qui ne voulaient pas écouter,
03:52qui étaient encore tout émoustillés de la mondialisation heureuse,
03:55et qui estimaient qu'il fallait bannir tout ce qui relevait
03:58de la conflictualité, du vocabulaire,
04:00parce que c'était pas bon pour les affaires, anxiogène,
04:03enfin que, bref, nous étions tous...
04:05Et que nous étions tous une bande d'emmerdeurs
04:08qui n'avaient rien compris au sens de l'histoire.
04:09Paul Azizberg, je le rappelle,
04:11vous êtes le directeur général de la société Vortigen.
04:14C'est la même question qu'avec Delbecq.
04:16Est-ce que vous qui côtoyez au quotidien
04:18les milieux économiques, les milieux politiques,
04:20ces milieux militaires, ces milieux de défense,
04:21les industriels, est-ce que vous avez l'impression
04:23que depuis quelques semaines,
04:24on assiste à une sorte de fin de naïveté,
04:27ou alors tout ça n'est que de la façade ?
04:29Je m'attendais à la question du coup.
04:31Je vais essayer d'avoir une autre réponse,
04:32même si c'est tentant quand même de rebondir
04:35sur ce que dit Eric Delbecq et d'être d'accord.
04:38Depuis quelques semaines,
04:40oui peut-être, notamment dans les médias,
04:42parce qu'on a vu sortir,
04:44notamment dans le Figaro,
04:46on a vu employer des termes,
04:48comme le terme d'otage économique,
04:50pour parler de M. Petrucci qui avait été
04:52dans l'affaire Alstom, enfermé aux Etats-Unis.
04:55C'est à mon sens la première fois
04:57qu'on parle d'otage pour parler de lui.
05:00Donc il y a une petite musique peut-être
05:03qui arrive, c'est intéressant.
05:05En revanche, c'est vrai que ça fait depuis,
05:08si on remonte à la naissance de l'idée
05:10de l'intelligence économique, même en France,
05:12on arrive dans les années 90-97,
05:14mais c'est une question de doctrine.
05:18Donc qu'on change un petit peu de discours,
05:20c'est une chose.
05:21Donc début de prise de conscience,
05:22si je vous écoute,
05:23n'est peut-être pas suffisante en réalité,
05:25vu l'urgence actuelle.
05:26Je ne sais pas si j'irais même jusqu'à
05:29un début de prise de conscience.
05:31Le terme ressort.
05:33Mais si on remonte par exemple
05:35à la question de la doctrine,
05:37la doctrine américaine sur l'intelligence économique,
05:39elle est diamétralement opposée
05:41à celle française.
05:42En cela, il le disait très bien Eric Delbecq,
05:45qu'elle est offensive.
05:46On a dans les années 90,
05:48des groupements qui sont créés,
05:50des groupements publics aux Etats-Unis
05:52qui s'appellent notamment l'Advocacy Center,
05:54qui est créé et qui peut utiliser
05:56l'ensemble des moyens de l'Etat
05:58à sa disposition pour aller sur des marchés.
06:00C'est comme ça que Thomson se fait sortir
06:02par exemple au Brésil en 1994,
06:05parce que l'Advocacy Center mobilise
06:09l'ANSA, l'ACIA et va aller poser
06:11Euréthènes à la place.
06:13Bon, ça fait depuis plus de 20 ans,
06:1630 ans qu'on a ça.
06:18Je ne sais pas si on peut parler
06:20d'un début de prise de conscience.
06:21J'aimerais bien.
06:23À espérer en tout cas.
06:25Si on revient à des exemples plus récents
06:27et Eric Delbecq parlait des rapports parlementaires,
06:30les derniers en date, ça a peut-être été
06:32ceux qui voulaient créer même
06:34une commission à la défense économique
06:37ou aux renseignements économiques
06:39sur le même modèle que la commission
06:41aux renseignements.
06:42Pour l'instant, à mon sens, j'ai peut-être
06:44mal suivi, mais ça n'a toujours pas été fait
06:46malgré trois tentatives depuis 2019.
06:48Mais vous posez le débat.
06:49C'est ma prochaine question.
06:51D'un côté, on assiste Outre-Atlantique
06:53à une offensive réalité, ou en tout cas
06:55à une vision offensive de toutes ces questions-là.
06:57Eric Delbecq, avant réellement
06:59d'entrer dans le vif du sujet et qu'on
07:01passe réellement sujet par sujet
07:03en réalité sous vos deux radars,
07:05comment un mot pour qualifier
07:07en réalité l'attitude de la France
07:09depuis des années sur ces sujets-là ?
07:11Naïveté, ce n'était pas le cas, mais
07:13est-ce qu'on a laissé faire ?
07:14Est-ce que c'était de l'incompétence généralisée ?
07:16Est-ce que c'était une volonté
07:18de ne pas s'en occuper ?
07:19Paul Azibert, à l'instant directeur général
07:21de Vortigen, rappelait à quel point
07:23les États-Unis avaient très vite compris que,
07:25notamment dans les affaires, notamment dans les secteurs clés,
07:27il fallait être offensif en France.
07:29Comment on a été ? Comment qualifier
07:31notre attitude ?
07:33Alors là, j'hésite.
07:35Vous savez, il y a un slogan dans cette radio,
07:37c'est parler vrai. Donc allez-y.
07:39Véritablement,
07:41et sans esprit de polémique excessif,
07:43ça a été totalement, je m'en foutiste,
07:45mais surtout, ça a été
07:47surréaliste. C'est-à-dire que
07:49on dispose
07:51d'une classe politique, mais pas que, parce que c'est vrai
07:53chez d'autres segments des élites,
07:55notamment des universitaires,
07:57qui, pendant des années,
07:59ont tenté de nous
08:01acclimater à l'idée que le rapport
08:03de force dans les relations internationales,
08:05ça n'existait plus,
08:07que ce soit sur le plan militaire, économique,
08:09industriel, culturel.
08:11Donc, il n'y a pas
08:13d'affrontement,
08:15il n'y a pas de conflictualité,
08:17il faut urgentement sortir de l'histoire
08:19et ne pas essayer de garder une forme
08:21de souveraineté globale intelligente,
08:23bien évidemment. L'indépendance,
08:25c'est un peu surfait.
08:27On a des dépendances stratégiques,
08:29mais dans le fond, ce n'est pas si grave, parce que
08:31c'est la loi de la mondialisation, alors qu'on aurait
08:33dû, depuis très longtemps, essayer
08:35de construire le concept de
08:37dépendance croisée.
08:39Si je vous dis le mot « heuillère », vous le reprenez
08:41à votre compte, le mot « heuillère » pour ce qui se passe
08:43en France depuis 30 ans concernant ces questions-là ?
08:45Probablement, mais sous réserve
08:47qu'on se soit installé soi-même ces heuillères
08:49et qu'on le fasse quand même avec une petite
08:51duplicité, c'est-à-dire
08:53en évitant de traiter les problèmes,
08:55parce qu'un certain nombre d'entre eux ne voulaient pas le voir.
08:57Mais d'autres disaient
08:59pourquoi on s'embête
09:01avec ces questions-là, et juste une petite
09:03anecdote pour donner de la chair
09:05à tout ça. Quand
09:07j'étais encore au service
09:09de l'État, et en l'occurrence d'un organisme
09:11qui était dépendant de Matignon,
09:13j'ai été
09:15convoqué par la personne
09:17qui dirigeait l'établissement
09:19pour me faire
09:21entendre dire, le dernier
09:23papier, c'était dans le cadre de mes
09:25fonctions, de faire de la recherche
09:27sur l'affaire Alstom, en disant
09:29que c'est quand même un peu bizarre
09:31de faire une stratégie européenne avec des Américains,
09:33en l'occurrence de faire entrer le général électrique dans Alstom,
09:35c'est un petit peu
09:37étrange, donc je lui avais écrit une stratégie
09:39européenne, ça devrait plutôt se faire par exemple avec des Allemands,
09:41et on m'a dit, votre article
09:43n'a pas plu à l'Élysée.
09:45Et à l'époque, c'était
09:47Emmanuel Macron, secrétaire général de l'Élysée, François Hollande
09:49président. Oui, c'était surtout François Hollande président.
09:51Et Claude Revel, qui à l'époque
09:53était délégué à l'interministérieur d'intelligence commune,
09:55qui également a pris position sur l'affaire
09:57Alstom, pareil,
09:59a eu quelques difficultés, mais je vous
10:01rassure, on nous a empêchés de nuire assez rapidement.
10:03Donc ça montre bien quand même que
10:05tous ces débats... Que même les personnes conscientes
10:07autour du pouvoir et autour des preneurs de décision
10:09étaient très rapidement écartées. On était
10:11écartés, on nous expliquait qu'on n'avait rien compris.
10:13Paul Azibar, en quelques mots,
10:15vous, comment qualifieriez-vous, en effet,
10:17la position de l'État
10:19ou des pouvoirs publics en général,
10:21depuis quelques années ? En un mot, est-ce que c'est de la naïveté ?
10:23C'est de l'incompétence ? C'est peut-être un manque
10:25de prise de conscience ? C'est de l'écologie ?
10:27Pardonnez-moi. C'est pas de l'écologie.
10:29Pas de l'écologie. Non, non, je veux dire, est-ce que c'est idéologique ?
10:31Je ne pense pas
10:33que ça soit idéologique.
10:35Je pense que c'est peut-être
10:37une naïveté.
10:39Ce qui est déplorable,
10:41c'est qu'on a un grand nombre
10:43d'experts, de
10:45chefs d'entreprise, de politiques
10:47qui sont excellents sur ces sujets
10:49et qui sont des vrais talents,
10:51et c'est un petit peu dommage.
10:53Qui parlent dans le vide, en tout cas,
10:55oui, on a mis beaucoup de temps, mais on parlait d'autonomie stratégique
10:57tout à l'heure, c'est vrai que c'était le terme,
10:59avant la souveraineté, on a mis beaucoup de temps à même pouvoir parler de souveraineté,
11:01donc oui, on part de loin.
11:03Paul Aziber, directeur général
11:05de Vortigen et Eric Delbecq, expert en sécurité
11:07qui a également exercé pendant
11:09de nombreuses années dans ce domaine de l'intelligence économique
11:11avec deux livres, au moins, en tout cas,
11:13sur ces aspects-là, au PUF, la guerre économique,
11:15un que sais-je, et quel patriotisme,
11:17également au PUF, vous êtes sur
11:19Sud Radio 0826 300 300,
11:21si vous voulez nous raconter précisément,
11:23si vous connaissez des anecdotes, si vous avez vu
11:25à côté de chez vous peut-être des entreprises extraordinaires,
11:27importantes, qui avaient un rôle
11:29extraordinaire dans ce qui est aujourd'hui
11:31la souveraineté, que vous avez vu tout ça
11:33partir,
11:35alors que l'État ne s'est pas battu,
11:37bref, vous voulez réagir à toutes ces questions, 0826
11:39300 300, parce que dans quelques instants,
11:41on revient, on va vous parler de LBM
11:43Aerospace, vous ne savez pas ce que c'est, pourtant,
11:45c'est le géant français qui équipe les rafales,
11:47les chars Leclerc et les sous-marins nucléaires.
11:49Vous voulez un petit spoil ? C'est en train d'être
11:51racheté par des Américains, on en parle dans quelques
11:53instants sur Sud Radio, à tout de suite.
12:05La guerre économique que l'on vit à bas bruit
12:07en réalité depuis des années, est-ce une
12:09impuissance d'État ? J'en discute avec
12:11Éric Delbecq et Paul Azibert,
12:13Éric Delbecq, spécialiste de ces questions-là depuis des années,
12:15et Paul Azibert, directeur général
12:17de Vortigen Société, précisément
12:19qui s'occupe de ces questions-là. On
12:21essayait d'abord de qualifier tout ce qu'on voit passer
12:23depuis des années, juste avant qu'on se quitte
12:25et qu'on se retrouve sur Sud Radio,
12:27on se souvient d'Alstom, on se souvient de
12:29Technip, on se souvient de Lafarge, on se souvient
12:31de tout ça, mais c'est peut-être pas fini, parce que
12:33généralement, en France, on s'ennuie quand on ne perpétue pas
12:35une tradition, et à l'heure que
12:37tout le monde parle de défense,
12:39d'économie de guerre, de souveraineté,
12:41bien sûr qu'on critique l'Ukraine ou qu'on
12:43critique d'autres pays parce qu'ils étaient dépendants des Américains,
12:45nous, on a un géant
12:47en défense, c'est LBM Aérospace,
12:49et ce géant français équipe
12:51les Rafales, les Chars Leclerc et les
12:53sous-marins nucléaires, mais l'État
12:55semble laisser
12:57ce géant français
12:59en réalité être racheté, actuellement,
13:01par des Américains. Éric Delbecq,
13:03est-ce qu'il existe une logique d'État
13:05qui nous échappe totalement, sur ce sujet-là,
13:07ou est-ce qu'il s'agit réellement d'une inconscience
13:09qui règne depuis des années, c'est-à-dire que
13:11dans ce contexte, je suis sûr que tous ceux qui nous
13:13écoutent vont se précipiter sur le 0826
13:15300 300, en disant, mais attendez,
13:17l'État, alors qu'on est en économie de guerre,
13:19ne peut pas se permettre de laisser partir
13:21un géant français, et pourtant,
13:23et pourtant, comme disait Charles Aznavour.
13:25Effectivement,
13:27il n'y a pas
13:29de logique,
13:31il y a un illogisme, et deuxièmement,
13:33on n'est pas du tout, en fait,
13:35on est comme une guerre, ça c'est encore
13:37un slogan, alors on a un président qui adore
13:39les métaphores guerrières,
13:41tout ça, le Covid c'était la guerre,
13:43là maintenant on est en
13:45économie de guerre, le réarmement
13:47moral, tout ça, tout ça.
13:49Il y a eu le réarmement démographique aussi, on se souvient.
13:51Une économie de guerre, c'est
13:53globalement, pour faire
13:55une mise
13:57en coupe réglée de l'économie au service
13:59de la guerre, c'est-à-dire des taxation, des
14:01réquisitions, des impositions de quotas,
14:03des sacrifices de certaines
14:05productions au bénéfice de la production de guerre,
14:07une vaste mobilisation. Autant dire
14:09que si les Ukrainiens sont en économie de guerre,
14:11nous, on n'est pas du tout
14:13en économie de guerre. Simplement,
14:15on s'interroge sur le fait de savoir si on va avoir
14:17une politique
14:19de défense cohérente, et si on va refaire marcher
14:21normalement nos industries d'armement.
14:23Est-ce que c'est cohérent potentiellement que ce géant français
14:25se fasse racheter par des Américains ?
14:27Depuis 30 ans, on n'a jamais été cohérent en la matière.
14:29Autre question, pardon, pour
14:31tisser le fil de votre raisonnement.
14:33On sait qu'on va avoir
14:35des besoins absolument majeurs.
14:37En France, on est peut-être des armées
14:39sur certains points, mais on a quand même
14:41une certaine souveraineté. On a un peu de matière.
14:43D'ailleurs, j'aimerais qu'on écoute
14:45Sébastien Lecornu. Il était hier
14:47à Bergerac. C'est une usine de poudre
14:49qui commence à tourner
14:51tout seul. Je vais vous faire réagir.
14:53Il utilise un terme important. Je reviens vers vous.
14:55On est en train de reprendre en masse musculaire.
14:57Et ça, c'est clé pour notre appareil
14:59de sécurité militaire.
15:01C'est clé pour notre diplomatie. Si vous commencez à dépendre
15:03d'autres, vous voyez bien comment l'Ukraine est dépendante
15:05des aides militaires des Alliés.
15:07On l'a vu encore il y a quelques jours avec la suspension
15:09puis le rétablissement de l'aide militaire
15:11ukrainienne. Et puis, accessoirement,
15:13un euro d'argent public investi
15:15dans la défense, vous le voyez bien, on le retrouve
15:17ici à Bergerac de manière très indirecte.
15:19Et ça, il faut réexpliquer
15:21ce qu'est le modèle historique français.
15:23C'est un modèle, au contraire, de cohésion et de réconciliation.
15:25Un modèle de cohésion.
15:27Il faut réexpliquer ce qu'est le modèle français.
15:29Comment, qui plus est dans cette période,
15:31l'État est capable de laisser partir
15:33potentiellement ce géant français ?
15:35Pour le coup,
15:37puisqu'on est en train de reprendre de la masse
15:39musculaire, ça veut dire, logiquement,
15:41qu'on avait perdu cette masse musculaire et surtout
15:43qu'on avait perdu l'habitude de protéger nos secteurs stratégiques.
15:45Alors, ça aussi, c'est une habitude
15:47qui doit être reprise.
15:49Les décrets perménants de protéger nos secteurs stratégiques
15:51doivent être aussi réutilisés.
15:53A bon escient, ce qui n'a pas toujours été le cas.
15:55Et l'État, il n'est encore pas totalement
15:57en ordre de marche
15:59dans cette question de préserver
16:01son périmètre industriel en général
16:03et dédié à la défense en particulier.
16:05Donc, on n'est pas du tout au bout du chemin.
16:07Pendant des années,
16:09Bercy était habitué à laisser
16:11filer ses industries.
16:13C'était la règle. Donc, pour se reprendre en masse,
16:15ça va nécessiter un petit peu de temps.
16:17Vous parlez, Eric Nelbeck, de Bercy.
16:19Paul Aziver, je me tourne vers vous. Il y a une chose encore plus étonnante,
16:21mine de rien, dans ce dossier, c'est qu'en réalité, ce n'est pas du tout
16:23le ministère des Armées qui a le dernier mot.
16:25C'est précisément Bercy, c'est-à-dire que les mêmes fonctionnaires
16:27qui, accessoirement, rappelons-le,
16:29coupent depuis des années dans les budgets
16:31successifs, laissent partir les entreprises.
16:33Comment vous observez, vous, par exemple,
16:35notamment dans la période, une fois plus, où vous les fréquentez
16:37au quotidien avec votre société,
16:39Vortigen, comment vous
16:41observez ce qui est en train de se passer avec,
16:43une fois plus, une technique américaine offensive
16:45sur un pilier
16:47de notre défense ?
16:49En théorie, ce n'est pas forcément
16:51délirant d'imaginer qu'il y ait
16:53une direction, à Bercy, qui puisse
16:55s'occuper de tout, ou qui ait un grand
16:57interministériel. À Bercy, on a
16:59au sein de la Direction générale des entreprises, justement,
17:01avec qui on peut avoir l'occasion de travailler,
17:03le CIC, qui est le service d'intelligence
17:05de sécurité économique.
17:07On pourrait
17:09se dire que le CIC est
17:11chargé de ses questions et de
17:13protéger les entreprises. Sauf que,
17:15comme le disait Eric Delbecq tout à l'heure,
17:17autant que lui n'était pas écouté,
17:19voire combattu
17:21en interne,
17:23je ne m'avance pas trop en disant que le CIC
17:25l'est tout autant, et qu'il va y avoir
17:27des alertes qui vont être émises
17:29de la part de Bercy, mais que derrière,
17:31de toute façon, le problème,
17:33ce n'est pas que ce soit Bercy, que ce soit le ministère
17:35des Armées, que ce soit même le ministère de la Culture
17:37ou de l'écologie.
17:39Le problème, c'est le manque de volontarisme politique,
17:41le manque de cohésion, aussi,
17:43avec nos alliés
17:45européens, et donc la difficulté
17:47d'imposer notre point de vue là-dessus.
17:49On laisse filer nos industries,
17:51mais de l'autre côté, on n'arrive
17:53de toute façon même pas à imposer
17:55notre vision,
17:57l'industrie de défense, auprès
17:59de nos alliés européens.
18:01A partir de ce moment-là,
18:03et je me doute qu'on va y revenir,
18:05si vous voulez,
18:07quel que soit le ministère responsable,
18:09le problème, c'est le volontarisme
18:11politique, et c'est d'avoir
18:13un horizon là-dedans.
18:15On comprend qu'il est davantage en réalité d'apparence,
18:17ou en tout cas que c'est un volontarisme de façade,
18:19parce qu'il y a des petits organismes à Bercy chargés d'eux,
18:21mais qui ne sont pas écoutés. Vous parliez, en effet, de mettre
18:23d'accord les alliés européens. C'est vrai qu'hier soir,
18:25à l'accord au Parlement européen, on a fait semblant
18:27de s'accorder. Vous savez, on parle du prêt colossal
18:29de 800 milliards d'euros. On a dit, alors,
18:31sur les 150 qu'on a déjà, on veut avoir
18:33peut-être une préférence européenne.
18:35Mais avant qu'on se plonge dans ce dossier, 0 826
18:37300 300, c'est le camarade
18:39Adoni qui nous a appelé. Bonjour.
18:41Oui, bonjour. Merci beaucoup
18:43d'avoir appelé l'antenne de Sud Radio
18:45et d'avoir appelé le camarade Manu, je rappelle,
18:47pour ceux qui voudraient faire comme vous, le numéro
18:490 826 300 300. Vous avez été
18:51interpellé, notamment au début de cette conversation,
18:53quand on a rappelé ce que fait l'État français
18:55depuis 10, 15, 20 ans.
18:57Parce que, si je n'abuse, vous êtes
18:59un ancien, Sarah Edalstom.
19:01Oui, tout à fait. Et comment vous avez vécu,
19:03parce que nous, c'est devenu une affaire d'État
19:05un peu emblématique de ce que pouvait être
19:07la désindustrialisation. Comment vous avez vécu de l'intérieur
19:09le balayage d'un géant français comme Alstom
19:11il y a des années ? 10 ans maintenant.
19:13Très mal. Oui, 10 ans.
19:15Effectivement. Je ne peux que m'en rappeler
19:17parce que je crois que la date
19:19du toit, la date
19:21officielle de la vente
19:23d'Alstom à General Electric
19:25était le 2 novembre 2015.
19:27Je crois. Et c'est le jour
19:29de mon anniversaire. Je ne peux que m'en rappeler.
19:31Oui.
19:33Je l'ai très mal vécu parce que
19:35ça ne faisait pas longtemps que j'avais été embauché
19:37chez Alstom. J'ai appris
19:39en direct ce que
19:41ça pouvait être Alstom.
19:43À tous les niveaux.
19:45Compétence, organisation.
19:47C'était une super entreprise.
19:49Et
19:51donc, je l'ai, oui,
19:53très mal vécu parce que
19:55quelque part, je pensais
19:57comme
19:59beaucoup de gens m'avaient dit
20:01que je connais, qui travaillent dans le nucléaire,
20:03j'étais tranquille jusqu'à la retraite. Manque de bol,
20:05un an et demi après, à peu près.
20:07Je n'étais plus Alstom, j'étais devenu
20:09General Electric.
20:11Pour 5 ans. Et c'est peut-être un peu naïf
20:13comme question à Doniz, mais quand
20:15vous avez décidé de
20:17travailler pour Alstom, il y avait, j'imagine, une dimension
20:19un peu patriotique de se dire
20:21qu'on travaillait pour une grande entreprise française
20:23ou pas du tout de votre côté ?
20:25Si, bien sûr. Pour tout vous dire,
20:27j'étais en reconversion professionnelle.
20:29J'avais 45 ans.
20:31Et
20:33donc, quand Alstom
20:35m'a appelé, j'étais intérimaire
20:37dans une boîte avec qui Alstom
20:39travaillait. Et quand ils sont
20:41venus me chercher, je n'ai pas hésité une seconde.
20:43Alstom, tout de suite,
20:45vous envoie
20:47vers quelque chose
20:49d'un petit peu...
20:51Vous pensez rentrer
20:53dans une entreprise pour très longtemps
20:55et aussi
20:57qui représente quelque chose aux yeux
20:59du public,
21:01on va dire, français.
21:03Une grande entreprise avec tout ce que ça veut dire
21:05en réalité, c'est-à-dire un grand service,
21:07un grand savoir-faire.
21:09Vous voyez, disons pas, on en parle encore.
21:11Donc, ce n'est pas par hasard.
21:13Et quand aujourd'hui, et on va se quitter
21:15après cette question à Denis, mais quand aujourd'hui
21:17par exemple, vous entendez encore des géants comme
21:19Michelin, quand vous entendez des géants comme
21:21Aerospace qui sont en train de se faire racheter
21:23par les Américains, qu'est-ce que ça provoque chez vous ?
21:25Je me dis que
21:27quelque part, il y a des gens
21:29qu'on connaît sûrement
21:31mais qui vont
21:33bénéficier davantage.
21:35Je ne sais pas lesquels, mais
21:37je pense que ce n'est pas par hasard là aussi.
21:39Et c'est beaucoup, beaucoup, à chaque fois
21:41avec les Américains.
21:43Donc, je pense que l'aspect financier
21:45n'est pas...
21:47n'est pas négligeable pour
21:49certaines personnes. Je vous rappelle
21:51juste que la dernière branche
21:53d'Alstom, si je ne me trompe pas,
21:55concernant le nucléaire,
21:57vient d'être créée,
21:59a été rachetée à General Electric
22:01et ça s'appelle Arabelle
22:03Solutions, qui est une filiale
22:05d'EDF. C'était les fameuses turbines
22:07et le président de la République actuelle, Emmanuel Macron,
22:09s'était vanté de les racheter. Accessoirement,
22:11on les a payées le double du prix. Merci beaucoup
22:13à Denis d'avoir été avec nous. On se rend
22:15compte par votre témoignage au 0826
22:17300-300 que
22:19mine de rien, quand nous, on a peut-être des
22:21discussions très théoriques, mais quand on parle de souveraineté,
22:23quand on parle d'emploi, quand on parle de
22:25savoir-faire, derrière, ça touche des gens
22:27qui travaillent dans ces grandes entreprises françaises.
22:29On continue à parler de la guerre économique qui est menée
22:31à bras, à bas bruit dans notre pays. Ça concerne
22:33évidemment nos entreprises françaises,
22:35ça concerne l'énergie, ça concerne l'armement,
22:37ça concerne la défense. Vous êtes
22:39sur Sud Radio 0826 300-300.
22:41Mes invités, Eric Dijkbeek,
22:43Paul Azibert. Si vous entendez
22:45ma voix, c'est que vous êtes au bon endroit. A tout de suite.
22:57Dernière demi-heure,
22:59ensemble, avec un numéro clé que vous pouvez
23:01composer, parce que le camarade Manu dégaine
23:03le standard. 0826 300-300
23:05mais également sur l'application
23:07Sud Radio et les réseaux sociaux. Pour
23:09parler et pour échanger avec
23:11Eric Dijkbeek, spécialiste de ces
23:13questions d'intelligence économique
23:15et Paul Azibert, directeur général de
23:17Vortigen, on a parlé de défense
23:19européenne, on a parlé d'Alstom, on a parlé
23:21de tout ce que fait en réalité l'État depuis des
23:23années, c'est-à-dire laisser partir
23:25des géants,
23:27ceux qui participaient à ce qu'on appelle
23:29notre souveraineté. On a même eu un auditeur,
23:31tenez, comme Adonis tout à l'heure, qui nous racontait
23:33mais quand on travaille
23:35pour une grande entreprise française,
23:37c'est quand même une fierté. On a beaucoup aussi
23:39et on parle toujours beaucoup avec ces questions-là
23:41de l'Union Européenne, Eric Dijkbeek,
23:43c'est vrai que là, on entend beaucoup se dire
23:45que ça y est, l'Union Européenne a compris.
23:47D'ailleurs, regardez, la France a gagné
23:49la préférence européenne sur le fameux
23:51emprunt commun,
23:53800 milliards, on parle de 150 milliards
23:55déjà dans le paquet. Hier, on a commencé
23:57à comprendre, il semble avoir
23:59un début de préférence européenne. Est-ce que
24:01on a vu quand même que ça faisait débat
24:03et beaucoup débat ? Est-ce que c'est une bonne chose pour
24:05vous où on repart dans des effets d'annonce
24:07qui malheureusement ne seront pas beaucoup suivis des faits ?
24:09Ça, on va voir
24:11dans les mois et les années qui viennent. L'Europe
24:13puissance, on en parle depuis
24:1520 ans, 30 ans. Moi, j'avais écrit
24:17un livre sur le sujet qui s'appelait l'Europe puissance
24:19en 2005-2006.
24:21Ça fait minimum 20 ans.
24:23C'est pas d'hier, voilà. Mon âge.
24:25Je note également que
24:27la Commission européenne, c'est pas
24:29l'organe dédié de toute éternité
24:31à ces questions-là, puisque par définition
24:33la défense, c'était
24:35un des sujets dont elle ne s'occupait pas.
24:37Aujourd'hui, que la Commission prenne le lit
24:39sur ces sujets et que Mme van der Leyen
24:41c'est un peu baroque, mais enfin
24:43pourquoi pas ? Quant au fameux
24:45emprunt,
24:47là-dedans, la question de la préférence
24:49européenne, elle est tout à fait floue.
24:51C'est-à-dire qu'on est foutus, quand même, au bout du compte
24:53de dépenser des milliards pour acheter
24:55du matériel militaire
24:57étranger, globalement
24:59aux deux tiers américains, puisque
25:01c'est ce qui se passe aujourd'hui.
25:03C'est-à-dire que non seulement on achète 75%
25:05de matériel
25:07militaire étranger
25:09et deux tiers, c'est américain.
25:11Alors, la conséquence,
25:13il y en a deux essentiellement, c'est-à-dire qu'au lieu de
25:15fortifier notre industrie d'armement européenne,
25:17on vitamine
25:19celle de nos petits amis américains
25:21et deuxièmement, parce que ça c'est encore plus drôle,
25:23bien sûr je rigeonne quand je dis ça,
25:25c'est que les technologies qu'ils nous vendent,
25:27ils peuvent en plus les bloquer si l'usage
25:29qu'on en fait leur convient pas.
25:31Exemple clair, le F-35,
25:33l'avion de combat, et bien si les
25:35américains décident qu'il n'est pas
25:37pertinent de les utiliser,
25:39ils pourront les bloquer
25:41et les empêcher de décoller
25:43par le phénomène,
25:45notamment de ce qu'on appelle les mises à jour.
25:47Enfin bref, ils ont un
25:49droit de veto sur
25:51l'usage des technologies de défense
25:53qu'ils nous vendent. Alors quand vous vous rendez
25:55compte que l'Amérique d'Italie,
25:57l'Allemagne, le Danemark sont équipés
25:59avec ces avions-là, comme le
26:01disait un commentateur je crois récemment dans
26:03le Figaro, à juste titre,
26:05qu'est-ce qu'on va faire si jamais les américains
26:07s'intéressent de trop près au Groenland ?
26:09Est-ce que les danois vont pouvoir faire décoller des F-35
26:11pour défendre le Groenland ?
26:13Alors, il vaut mieux en rire, parce que sinon
26:15on en pleurait. Donc, dans tout ça,
26:17qu'est-ce que l'Union Européenne va vraiment
26:19faire ? Moi, je
26:21demande à voir. Je ne suis pas
26:23forcément pessimiste, mais je demande à voir.
26:25Paul Aziber, directeur général de Vertigen,
26:27c'est vrai qu'à chaque fois, en réalité,
26:29qu'on parle d'énergie, de souveraineté,
26:31de défense, d'entreprise,
26:33de compétitivité, d'énergie, peu importe,
26:35on se tourne un moment vers
26:37l'Union Européenne. Donc,
26:39est-ce que la critique est un peu facile ? C'est-à-dire que quand on
26:41entend ça, enfin, en disant que c'est de la faute de l'UE,
26:43mine de rien, il y a une part de réalité,
26:45ou c'est vraiment une critique beaucoup
26:47trop facile pour qu'on la regarde
26:49avec intérêt ?
26:51Écoutez, je pense que la critique
26:53n'est pas facile.
26:55Éric Delbecq le disait aussi.
26:57L'UE s'occupe
26:59de défense aujourd'hui. Il y a deux
27:01prérogatives, normalement. C'est le commerce
27:03et la concurrence. Si elle s'occupe
27:05d'autant de sujets sans s'occuper aussi bien du commerce
27:07que de la concurrence, c'est qu'elle n'arrive pas à s'occuper de son
27:09propre précaré. Donc, aujourd'hui,
27:11on ne doit pas compter
27:13sur l'UE, on ne devrait pas compter
27:15sur l'UE pour imposer
27:17de l'achat de matériel
27:19de défense. On devrait compter
27:21sur notre propre capacité à vendre
27:23notre matériel. En revanche, ne pas attendre
27:25de l'autre côté d'avoir
27:27un bâton dans les roues de la part de nos partenaires.
27:29En fait, c'est plutôt cela.
27:31Vous vous dites en réalité que l'échelle
27:33européenne permet d'avoir plein d'adversaires,
27:35c'est ça ? C'est même pas cela.
27:37On ne devrait même pas
27:39être dans le débat,
27:41on n'est même pas arrivé au moment du débat
27:43où on doit dire que l'UE devrait nous aider.
27:45On est au moment du débat
27:47où on doit dire déjà, est-ce que l'UE peut éviter
27:49de nous mettre des bâtons dans les roues ?
27:51Est-ce que c'est comme ça que la question se pose ?
27:53Oui, parce qu'on l'a vu dans d'autres cas,
27:55mais il y a un certain nombre
27:57d'influences qui ont été faites.
27:59Si on reprend
28:01deux cas récents, à la fois dans l'énergie
28:03et à la fois dans la défense. Dans la défense,
28:05c'est le cas des sous-marins nucléaires qui devaient être vendus
28:07à l'Australie. Que se passe-t-il ?
28:09On a
28:11une vague ONG
28:13malaisienne qui ressort,
28:15qui balance un certain
28:17nombre de fausses informations, d'ailleurs, puisqu'il y a eu une enquête
28:19ensuite sur cette ONG malaisienne
28:21à propos de Naval Group.
28:23Informations qui sont ensuite reprises
28:25cette fois-ci par
28:27IMSOM Transparency ou Amnesty
28:29qui écrient directement
28:31au gouvernement australien pour dénoncer
28:33le risque Naval Group. Et derrière,
28:35on se fait avoir. De l'autre côté, si on
28:37prend l'énergie, on a l'Energiewende
28:39allemand
28:41ou le Green Deal
28:43qui est européen. Et on se rend
28:45compte qu'en fait, on a
28:47un certain nombre de
28:49mesures, de dispositions
28:51qui passent, qui sont
28:53complètement contraires aux intérêts industriels français
28:55qui a pourtant le nucléaire.
28:57Et face à cela,
28:59on a en fait
29:01une enquête qui débarque
29:03et ça, ça a été soulevé
29:05dernièrement par une députée européenne, d'ailleurs,
29:07Céline Himard.
29:09Notamment dans le Figaro, via différentes tribunes,
29:11qui soulève ces questions-là.
29:13Et qui nous explique qu'en fait,
29:15un certain nombre d'acteurs tiers
29:17des ONG qui,
29:19une fois de plus, on ne doit pas avoir une attaque
29:21concentrée sur les ONG. Mais en revanche,
29:23à partir du moment où il y a un acteur tiers,
29:25je pense que la première question
29:27qu'il faut se poser, c'est
29:29quel est l'intérêt à agir et qui finance ?
29:31Et à partir de là, déjà, on aura fait une partie du chemin.
29:33Vous souleviez la question de l'énergie, on va y revenir
29:35dans quelque temps, sachant qu'on se rappelle
29:37du scandale, il y a quelques semaines, c'était à la une
29:39du Point, je crois, notamment par
29:41la journaliste Géraldine Wessner
29:43qui parlait que la Commission,
29:45en réalité, ou le Parlement européen, finançait
29:47elles-mêmes les lobbyings
29:49pour faire signer le pacte vert. Donc forcément, c'est ce qu'on appelle
29:51il y a un petit parfum de scandale.
29:530826-300-300,
29:55merci d'appeler Sud Radio, et c'est le cas de Serge
29:57du côté de Nîmes. Bonjour.
29:59Oui, bonjour. Je vous entends bien.
30:01Je vous entends, mais alors comme si vous étiez
30:03en studio, c'est pour vous dire. Vous vouliez
30:05participer à la discussion,
30:07cher Serge, on vous écoute.
30:09Votre discussion est absolument
30:11passionnante. Mais merci de le souligner.
30:13Alors, qu'on ait
30:15une capacité de fabrication,
30:17bon, c'est sûr,
30:19mais notre capacité, il y a
30:21beaucoup de moteurs électriques, donc il faut
30:23de l'électricité. Donc d'un côté,
30:25on vous dit cela, et de l'autre côté,
30:27l'année dernière, il y a eu un conseil
30:29de programmation nucléaire qui a gentiment
30:31repoussé de trois ans
30:33l'investissement dans les EPR2 pour quelques milliards
30:35de discussions. Alors que
30:37dans le même temps, il y a 300 milliards
30:39qui sont prévus pour
30:41tripler l'éolien et quadrupler le solaire
30:43d'ici 2035, avec la
30:45scandaleuse PPE3, là,
30:47qui risque de passer par décret.
30:49Alors moi, je pose une question très simple
30:51à vos invités. Est-ce que je peux construire
30:53un Charleclay, un sous-marin
30:55Barracuda ou un Rafale,
30:57en attendant qu'il y ait du vent dans les éoliennes ?
30:59Oui, c'est ça. C'est-à-dire que
31:01d'ailleurs, vous,
31:03écoutez, cher Serge, je ne peux pas vous dire
31:05autant, vous êtes parfait, parce qu'on allait se diriger
31:07à fond dans le domaine de l'énergie, parce que
31:09beaucoup de patrons alertent
31:11finalement sur ce que vous dites, à savoir que
31:13l'énergie, aujourd'hui en France, est un problème
31:15de compétitivité industrielle.
31:17Et là, on ne peut pas dire que les gens
31:19ne s'emparent pas de micros, des
31:21dispositions, des choses,
31:23des éléments qui sont en tout cas à portée de main
31:25pour le dénoncer. Mais pourtant, ça ne bouge pas. C'est vrai que
31:27l'énergie est un vrai sujet, mine de rien, de souveraineté également.
31:29Moi, je pense
31:31que le cas le plus exemplaire
31:33pour démontrer
31:35ce qui ne va pas dans notre modèle,
31:37c'est bien évidemment ce qui s'est passé
31:39autour de l'énergie nucléaire,
31:41autour du nucléaire. Rappelez-vous
31:43de cette
31:45commission parlementaire
31:47absolument
31:49étonnante
31:51où les personnes
31:53auditionnées nous ont
31:55gentiment expliqué,
31:57Ségolène Royal en tête,
31:59que c'est des petits érangements
32:01politiques des uns et des autres, et notamment
32:03avec les écologistes, qui avaient fait qu'on
32:05avait prononcé tel ou tel type de
32:07phrases, et qu'aux doigts mouillés, on
32:09vous expliquait que non, le nucléaire, c'était pas bien,
32:11ou qu'il fallait arrêter avec
32:13telle centrale, ou je ne sais quoi encore,
32:15ou des chiffres absolument cambolesques.
32:17Et donc, il n'y avait aucune, c'est très
32:19très clair dans ces auditions, il n'y avait
32:21aucune stratégie pensée
32:23d'État sur l'énergie,
32:25et en l'occurrence le nucléaire,
32:27qui nous aurait permis de financer
32:29notre indépendance énergétique. Donc effectivement,
32:31on peut toujours essayer de construire à l'avenir
32:33des chars lourds
32:35qui fonctionnent aux éoliennes, effectivement,
32:37je pense que ça va être quand même compliqué. Donc,
32:39le fait d'avoir une politique énergique sur
32:4120, 30, 40, 50 ans,
32:43voire plus, c'est le minimum, et à quoi on est
32:45confrontés à l'incurie
32:47de nos élites là-dessus.
32:49Et je veux quand même souligner deux choses, elles sont
32:51capitales. Premièrement, on a toujours
32:53cru que les Américains seraient nos alliés éternels.
32:55Il faudrait quand même raffiner un petit peu ce
32:57jugement particulier. Et deuxièmement,
32:59aujourd'hui, vous pouvez faire tout le cursus
33:01Sonorum, Sciences Po, l'ENA, etc.,
33:03sans jamais entendre parler de
33:05sécurité nationale et de sécurité intérieure.
33:07Donc, vous voyez le niveau de nos élites en la matière.
33:09– Bon, Serge, vous avez eu la réponse
33:11à votre commentaire, là, non ?
33:13– Puis-je permettre de rajouter une...
33:15– Mais permettez-vous, parlez vrai, Serge.
33:17– Bon, ben, écoutez,
33:19très franchement,
33:21apprendre que Dominique Bonnet a été
33:23nommé au Comité pour la transparence
33:25de l'information sur la sécurité nucléaire,
33:27bon, ben, je pense que ça suffit, quoi.
33:29– Oui, tout est dit.
33:31– C'est la fin de la référention, vite fait.
33:33– Eh ben, oh, écoutez, on va essayer de la siffler,
33:35on va continuer à se prononcer sur ces sujets.
33:37Merci beaucoup de nous avoir rappelés, Serge,
33:39depuis Nîmes au 0826-300-300.
33:41La discussion se poursuit
33:43sur Sud Radio, Paul Aziber, Eric Delbecq en studio.
33:45Vos appels au standard,
33:47et puisque le camarade Serge au standard
33:49a lancé le sujet, on va continuer à y aller.
33:51L'énergie, là aussi, croyez-moi,
33:53les inshérences étrangères sont nombreuses,
33:55et je crains, je crains
33:57que les politiques aient une petite part de responsabilité.
33:590826-300-300,
34:01Sud Radio,
34:03vous êtes à la bonne tension à l'abus d'alcool.
34:05– Sud Radio,
34:07midi 14h, Maxime Liédo
34:09sans réserve.
34:11– Merci d'être avec nous sur Sud Radio,
34:13il est 13h50, on continue
34:15cette discussion fascinante
34:17sur la guerre économique, finalement, qui se déroule
34:19à bas bruit, que ce soit ici en France,
34:21que ce soit en Europe,
34:23sur des sujets stratégiques.
34:25En réalité, on a parlé déjà de la défense,
34:27on a parlé de la souveraineté énergétique,
34:29de la souveraineté industrielle, mais précisément,
34:31Serge, qui était avec nous tout à l'heure, qui nous appelait
34:33de Nîmes, évoquait l'électricité, parce que
34:35c'est vrai que c'est quand même une petite marotte
34:37chez la plupart
34:39des patrons, en disant, en fait, si on veut avoir
34:41une industrie qui marche, il faut être compétitif.
34:43Si on veut être compétitif, figurez-vous
34:45que c'est quand même mieux si on a une énergie
34:47qui est finalement à un prix raisonnable.
34:49Mais il y en a quelqu'un qui a choisi
34:51des mots beaucoup moins diplomatiques que moi,
34:53c'est le patron de Saint-Gobain. Écoutez comment
34:55il critique les décisions du gouvernement concernant l'énergie.
34:57– L'électricité ou l'énergie,
34:59c'est le premier facteur de compétitivité
35:01pour maintenir des usines. Nous, nous avons
35:03déjà différé des investissements industriels en France,
35:05parce qu'on n'a pas de visibilité sur l'énergie au 1er janvier
35:072026. On serait sur un terrain de rugby,
35:09puisque la France a
35:11fait des exploits en rugby. – Là, on a gagné.
35:13– C'est un bras d'honneur, je suis désolé.
35:15– Un bras d'honneur. PDG de
35:17Saint-Gobain, Benoît Bazin, qui prononce
35:19ces mots, et ça fait le lien
35:21avec ce que vous racontez tout à l'heure, Éric Delbecq,
35:23à savoir qu'il y a un manque de stratégie.
35:25Et là, dans l'extrait, ce qui est très intéressant, il dit
35:27ah non, mais nous ça y est, pour 2026, on a déjà
35:29mis en pause sur des investissements,
35:31sur des constructions d'usines, etc.
35:33Une stratégie, une absence de stratégie,
35:35plutôt une absence de stratégie, visiblement.
35:37– Oui, quand vous fréquentez
35:39un peu les
35:41coulisses ministérielles aujourd'hui, et depuis
35:43quelques années,
35:45stratégie, c'est à la limite du gros mot.
35:47C'est-à-dire qu'on réagit
35:49selon des contraintes du moment,
35:51on vous parle bien évidemment de la dette publique,
35:53ce qui n'est pas un petit sujet, j'en conviens,
35:55mais vous n'avez pas de vision
35:57à long terme, c'est certain, mais même pas
35:59à moyen terme. Il n'y a quasiment
36:01plus aucun département ministériel
36:03qui se pose la question de ce qu'on doit faire
36:05sur 20 ans, 30 ans, ou un
36:07demi-siècle. Donc on comprend bien
36:09que face aux problématiques auxquelles on a
36:11à faire face aujourd'hui, que ce soit dans le domaine
36:13de la guerre au sens pur, de la
36:15défense, ou bien des
36:17confrontations, des conflictualités
36:19économiques, ne pas savoir
36:21raisonner avec plusieurs décennies d'avance,
36:23et ne pas savoir raisonner du tout. Et on a des élites
36:25qui n'ont aucun… – Gouverner, c'est prévoir.
36:27– Oui, mais qui n'ont aucune
36:29culture de la stratégie.
36:31Aucune. C'est-à-dire
36:33qu'ils n'en connaissent pas la définition.
36:35Pour eux, c'est un vague terme de management
36:37qui veut dire planification, dans le meilleur des cas.
36:39Or, la stratégie… – Généralement, ça, c'est sur des
36:41feuilles Excel, en gros.
36:43– Oui, puis c'est même pas…
36:45Enfin, c'est à peine de la planification.
36:47C'est une vague idée de ce qu'on va faire. Effectivement,
36:49la seule chose qui les obsède,
36:51encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas
36:53légitime, c'est la question de
36:55l'argent. Mais on ne fait pas la politique d'un État
36:57simplement avec l'obsession d'un État public,
36:59sinon ça ne marchera pas.
37:01Donc, l'idée qu'une stratégie, ça veut dire
37:03qu'il y a une conflictualité possible, c'est
37:05de l'action finalisée en milieu conflictuel.
37:07Si on fait de la stratégie, ça veut dire qu'il y a des acteurs
37:09qui vont, à un moment donné,
37:11tenter de vous empêcher de remplir
37:13vos objectifs.
37:15Donc, à partir de là, il en découle
37:17un certain nombre de mesures, comme le fait de prévoir
37:19quelles vont être nos sources d'énergie
37:21sur au moins 50 ans, lorsqu'on a
37:23d'un côté
37:25un partenaire, parfois un peu rival, les Américains
37:27qui ont parfaitement réfléchi le problème
37:29et un géant chinois
37:31qui lui réfléchit à l'échelle des siècles.
37:33Et nous, nous réfléchissons à l'échelle
37:35de la prochaine échéance électorale.
37:37Et Paul Aziber,
37:39comment vous observez précisément les
37:41politiques dans leurs discours, quand on
37:43les voit en commission, quand on les voit
37:45à l'Assemblée, avant de partir en effet
37:47sur le péril chinois, la Chine
37:49sévère, nous disait déjà Alain Perfit.
37:51Je crois qu'elle est bien éveillée.
37:53Comment vous regardez justement, vous qui les fréquentez,
37:55les politiques, etc.
37:57Est-ce qu'ils sont sous influence ou
37:59est-ce que c'est vraiment une incapacité
38:01à naviguer dans
38:03des temps qui, mine de rien, se bousculent ?
38:05En fait,
38:07et c'est également ce que déplore
38:09tout le monde économique
38:11mais aussi ce que déplore, je pense,
38:13un certain nombre de nos partenaires ou de nos camarades
38:15aussi à l'international et de ce qu'ils voient
38:17de la France, d'une image envoyée qui est
38:19quand même pas forcément très bonne, c'est que
38:21les politiques sont tout aussi
38:23sensibles
38:25et à des stratégies
38:27aussi de guerre informationnelle que l'ensemble de la population
38:29et je pense que les politiques ne sont pas
38:31préparés, ne sont pas formés
38:33et Eric Telbec le disait
38:35et vont réagir
38:37par émotion, vont réagir
38:39par biais de confirmation,
38:41vont réagir parce que
38:43dans leur
38:45bulle cognitive
38:47va être occupée par une idée
38:49et que le moment
38:51le veut.
38:53Est-ce que nous étions amenés à relancer
38:55la stratégie du nucléaire si on n'avait
38:57pas eu le début de la guerre en Ukraine ?
38:59Je n'en suis pas sûr. Pourtant
39:01l'ensemble des acteurs
39:03économiques, l'ensemble des
39:05acteurs énergétiques l'appelaient de leur vœu
39:07et surtout, et pire que tout,
39:09un certain nombre
39:11d'acteurs, notamment de l'intelligence
39:13économique, nous prévenaient
39:15de
39:17de la stratégie,
39:19il y a une stratégie, pas chez nous
39:21mais chez nos amis,
39:23de la stratégie
39:25qui visait à pousser
39:27le nucléaire en dehors du scope.
39:29Le nucléaire c'est un
39:31exemple, c'est un exemple très concret
39:33parce qu'on suit la question depuis
39:35l'occasion de démantèlement d'EDF
39:37et des
39:39centrales, mais c'est un peu
39:41le même réflexe en fait,
39:43le cheminement d'une idée
39:45le cheminement
39:47de la guerre informationnelle
39:49qui est indépendant aussi
39:51de la guerre économique, est toujours le même.
39:53Pour conclure cet entretien passionnant
39:55Paul Aziber et Eric Degbeck,
39:57j'aimerais vous faire réagir à, écoutez,
39:59vous l'avez tous les deux esquissé, c'est-à-dire
40:01nos alliés qui très rapidement peuvent se transformer
40:03mine de rien en adversaires, et c'est signé
40:05David Baverez, écoutez. Pour moi c'est un choix politique délibéré
40:07tout simplement parce que
40:09quand vous désindustrialisez, quand vous passez
40:11de 10 à 20% du PNB, certes
40:13vous perdez 10% des voix
40:15des gens qui sont licenciés, mais vous gagnez
40:1780% des voix
40:19des gens qui gagnent du pouvoir d'achat.
40:21Et en disant, quand on fait
40:23de la globalisation avec des pays
40:25amis comme l'Europe
40:27et le Japon en 1945,
40:2980 ans plus tard ça continue
40:31de fonctionner. Quand vous faites ça
40:33avec un pays non ami,
40:35la Chine, qui
40:37passe durant le Covid de 30 à 35%
40:39de la
40:41production manufacturière mondiale,
40:43en fait vous créez une dépendance.
40:45Voilà, vous créez une dépendance, et la question
40:47pour conclure
40:49messieurs Eric Dailbeck, Paul Aziber, c'est
40:51comment est-ce qu'on est prêt à sortir
40:53de cette dépendance ? Eric Dailbeck, en
40:55quelques mots. Est-ce qu'on est prêt
40:57à sortir matériellement ? Pas encore.
40:59Est-ce que les volontés commencent à se
41:01préparer à l'idée que c'est inacceptable ?
41:03Peut-être, mais matériellement c'est pas
41:05pour demain matin encore. Paul Aziber, sur ces
41:07questions, est-ce qu'on est prêt à sortir de la dépendance,
41:09de la naïveté, pour revenir à la question du début de l'émission ?
41:11On sera prêt à sortir de
41:13la dépendance quand
41:15on sera prêt à assumer
41:17notre propre force, je pense.
41:19Et ça, c'était Shailene Vallée
41:21qui le disait dans Le Grand Continent il n'y a pas très longtemps,
41:23il faut qu'on soit capable d'assumer notre propre
41:25force. Et ça, c'est mobiliser
41:27tous les moyens qui sont à notre disposition, aussi bien
41:29le lawfare comme le font les Américains,
41:31que les entreprises privées, et que
41:33le secteur privé, qui est un de nos outils. Mais en tout
41:35cas, assumer l'exercice de la force
41:37et accepter
41:39qu'on peut avoir des confrontations.
41:41Le mot de la fin signé Paul Aziber, directeur
41:43général de Vortigen. Merci de m'avoir accompagné
41:45durant cette dernière heure pour cette discussion.
41:47Eric Delbecq, merci. Je rappelle que vous êtes expert
41:49en sécurité intérieure, mais que vous avez également
41:51pendant de nombreuses années exercé dans le domaine
41:53de l'intelligence économique, avec deux ouvrages
41:55bien sûr que je recommande vivement. La Guerre
41:57économique qui est un petit que sais-je, très utile
41:59aux éditions PUF, et Quel patriotisme
42:01économique également aux éditions PUF.
42:03Merci de m'avoir accompagné sur ce sujet
42:05passionnant, et merci aux deux serges
42:07qui nous ont appelé 0826
42:09300 300. Vous restez sur
42:11Sud Radio pour le reste de l'après-midi, et la semaine
42:13prochaine vous retrouvez naturellement André
42:15Bercoff et Alexis Poulin. Merci de nous avoir suivis.