Avec Gérald Kierzek, médecin urgentiste à l'Hôtel-Dieu de Paris
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00:00On est ensemble pendant 2h jusqu'à 14h pour aborder les sujets sans langue de bois avec
00:11les meilleurs invités du jour et j'ai le plaisir de recevoir en studio Gérald Kerzec.
00:15Bonjour.
00:16Bonjour.
00:17Vous êtes médecin émergentiste à l'hôtel Dieu de Paris et vous travaillez aussi du
00:22côté de Doctissimo.
00:23Je suis directeur médical de Doctissimo.
00:25J'avais envie de vous inviter parce que quand on se plonge en réalité dans la presse
00:28cette semaine et qu'on tape et qu'on aperçoit le mot hôpital, ce sont rarement pour des
00:32bonnes nouvelles.
00:33Les parkings sont payants, on apprend qu'on a tendance de plus en plus aux urgences, on
00:37a l'impression si vous voulez que l'hôpital s'effondre, on a eu les chiffres aujourd'hui,
00:41fraude massive à l'assurance maladie c'est 628 millions d'euros et en plus début de
00:45semaine le classement mondial des hôpitaux est tombé, 2400 hôpitaux classés dans 30
00:50pays différents et la France sort du top 10.
00:53Il est loin le premier système au monde qui était la France, qui était le meilleur système
00:58de santé au monde.
00:59On s'est gargarisé avec ce classement, c'était les années 2000 et c'est vrai que nous on
01:03assiste, nous professionnels, depuis des années à une dégringolade mais maintenant les patients
01:08assistent à cette dégringolade.
01:10L'époque du meilleur système de santé, l'époque où on pouvait avoir un examen, un rendez-vous
01:15chez un spécialiste ou même un médecin traitant, elle est malheureusement révolue.
01:19J'avais écrit et notamment pendant la crise du Covid, on est en train de se tiermondiser.
01:23Et oui, on est en train de se tiermondiser en France parce que notre système de santé,
01:27il faut deux choses maintenant.
01:28Il faut avoir le carnet d'adresse pour avoir un rendez-vous.
01:31Moi, comme tous mes collègues, on reçoit des coups de fil tous les jours de gens qui
01:37n'ont pas d'IRM, qui ont besoin de tel ou tel rendez-vous, qui ont besoin d'un deuxième
01:40avis.
01:41Donc la première chose qu'il faut avoir, c'est un carnet d'adresse.
01:43Et la deuxième chose qu'il faut avoir, c'est de l'argent parce qu'il y a aussi un problème
01:47d'accès aux soins, notamment dans certaines régions.
01:49Et ces deux conditions, c'est ce qui fait que vous êtes bien soigné ou mal soigné.
01:54Et ça, c'est problématique parce que notre système de santé, c'était un système qui
01:57était ouvert à tous.
01:58Après la Seconde Guerre mondiale, c'était la sécurité sociale.
02:01On était soigné en fonction de ses besoins.
02:03Là, malheureusement, il y a des pertes de chance.
02:05Seulement quand vous dites l'hôpital français se tiermondise, je me souviens de plateaux
02:09télé durant le Covid, notamment au cœur de la crise ou quand on expliquait qu'en réalité,
02:12ça faisait des mois, enfin blague, des années que l'hôpital public était en train de s'effondrer.
02:16On nous disait mais enfin pas du tout.
02:17Là, c'est parce qu'on a une énorme crise, sauf qu'on a l'impression qu'on a plusieurs
02:20crises plusieurs fois par an, pour ne pas dire 365 jours dans l'année.
02:24La crise, elle était conjoncturelle.
02:26Non, elle ne s'était pas liée au Covid, elle était structurelle.
02:29Et ça, on a fermé les yeux là-dessus.
02:31Et malheureusement, on aurait aimé, et moi, j'ai passé mon temps pendant la crise du Covid
02:34à dire OK, il y a une épidémie qui est une épidémie plus grave que les autres années, etc.
02:38Mais chaque année, la grippe, c'est une épidémie qui fait des plans blancs.
02:42Bien sûr, la canicule, l'été, tous les étés, vous avez des plans blancs qui sont déclenchés.
02:48Or, le plan blanc, il faut rappeler ce que c'est.
02:49Le plan blanc, c'est en cas d'attentat, c'est en cas de catastrophe.
02:52Or, dès qu'il y a la grippe, dès qu'il y a des allergies, c'est déclenché.
02:55C'est devenu l'outil de pilotage de l'hôpital.
02:58Dès qu'on a un problème, des urgences qui débordent, des ressources humaines qui n'arrivent
03:01pas à gérer, etc.
03:02Hop, on déclenche un plan blanc.
03:04Mais tout ça, ça montre quoi ? Ça montre que la moindre goutte d'eau va faire déborder
03:07le vase qui est extrêmement plein.
03:08Plein de malades, et moi, je ne culpabilise jamais les gens d'aller aux urgences, parce
03:12que si les patients viennent aux urgences, c'est qu'ils n'ont pas d'autre solution ailleurs.
03:15Quand vous dites que l'hôpital est en crise, ce n'est pas l'hôpital qui est en crise,
03:18c'est le système de santé qui est en crise et qui se tiermondise.
03:21Ce n'est pas uniquement un problème d'hôpital, on parle souvent des urgences.
03:24Là, quand je vous entends, on attend de plus en plus aux urgences.
03:27Globalement, on insiste à une tiermondialisation, à une tiermondialisation de nos hôpitaux.
03:31Tiermondisation, tiermonde, on devient le tiermonde.
03:33Qu'est-ce qui fonctionne ?
03:35Parce que ça coûte de plus en plus cher, donc on est quand même très très loin de
03:37tout ce pour quoi on a l'impression de payer depuis des années, parce que ça nous coûte
03:40un pognon de dingue, pour reprendre une expression bien connue.
03:42Et c'est pour ça qu'il faut arrêter de mettre de l'argent dans le système de santé.
03:45En tout cas, il ne faut pas en mettre plus.
03:46Le problème, il est que ceux qui dirigent le système de santé depuis 20 ou 30 ans,
03:51ce sont des technocrates, ce sont des administratifs et il y a un poids de l'administration qui
03:56prend des mauvaises décisions au détriment des soignants.
03:59Donc, il faut remédicaliser ceux qui gouvernent, ceux qui décident, puisque ça fait 30 ans
04:02qu'on va dans le mur, ça fait 30 ans qu'on met toujours plus d'argent et cet argent ne
04:06va pas aux bons endroits.
04:08On voit qu'il y a des partenariats entre des hôpitaux privés, des hôpitaux publics,
04:12des consortiums qui sont montés, vous parliez des parkings, c'est ce qu'on va en parler,
04:15d'avoir des parkings payants pour aller se faire soigner, pour aller faire sa chimiothérapie.
04:19Il faut remédicaliser le système de santé.
04:21Les agences régionales de santé, par exemple, les fameuses ARS qui sont ces préfectures
04:24sanitaires, ça coûte un pognon de dingue, on reprend l'expression, mais surtout c'est
04:28piloté par des gens qui ne connaissent pas le soin.
04:30Comment voulez-vous que ceux qui dirigent, qui ne connaissent pas le boulot, puissent
04:33prendre les bonnes décisions ? Donc à un moment donné, il va falloir rééquilibrer
04:36les pouvoirs.
04:37Le directeur d'hôpital, il a son rôle, c'est un directeur administratif et financier, mais
04:41il faut à tout prix avoir un directeur médical, par exemple, et ça, c'est valable à tous
04:44les échelons.
04:45C'est valable à l'échelle de l'hôpital, c'est valable à l'échelle de l'agence régionale
04:48de santé et c'est valable à l'échelle du ministère.
04:51Je ne suis pas sûr actuellement, on a un très bon ministre, il s'appelle Yannick Neuderd,
04:54je dis très bon, pourquoi ? Parce qu'il connaît très bien les problèmes, il a fait le très
04:57bon diagnostic et il connaît le traitement, sauf qu'il n'a pas les moyens...
05:00Moi j'ai l'impression que tous les ministres de la santé font les, on va dire, les pas
05:03trop mauvais diagnostics, le problème c'est quand il s'agit de le résoudre.
05:05C'est le traitement, mais parce qu'il ne peut pas mettre en œuvre, parce qu'il a une administration
05:08qui est pléthorique, il a des technocrates qui sont là et qui rigolent en disant le
05:12ministre va changer, nous on est toujours là et c'est mauvaise décision, ça fait
05:1630 ans que ça dure.
05:17Donc à un moment donné, c'est une vraie révolution qu'il faut dans le système de
05:19santé, il faut remettre à plat, il faut arrêter d'injecter.
05:22Le Ségur de la santé dont on avait parlé, Olivier Véran qui était ministre de la santé,
05:25avait dit ça y est on a sauvé l'hôpital, mais ça n'a rien sauvé du tout, sauf que
05:28ça a encore dépensé plus d'argent.
05:30Surtout que n'importe quel, généralement, quand on appelle ici des hôpitaux sur l'antenne
05:33de Sud, quand on a des soignants au téléphone, ils vous disent ah non, non, mais peut-être
05:36que l'argent a été donné, mais juste on ne sait pas où il est, et on ne sait pas
05:39où.
05:40Mais parce qu'il est dépensé encore une fois.
05:41Donc c'est pris d'une certaine manière, alors non pas en otage, l'expression n'est pas la
05:43bonne, mais c'est capturé, en réalité, ça reste dans les mains de l'administration.
05:46Déjà, ça comble le déficit, les hôpitaux sont en déficit, des mauvais choix stratégiques
05:50qui ont été faits, des investissements immobiliers complètement aberrants, des postes de directeur,
05:55sous-directeur, sous-sous-directeur qui sont là aussi extrêmement pléthoriques dans les
06:00hôpitaux.
06:01Moi j'ai besoin d'aide soignant, de brancardier, de médecin, je n'ai pas besoin d'un sous-sous-directeur
06:03de l'innovation ou de je ne sais quoi.
06:05Et puis surtout, il y a des avantages tout autour, de logements de fonction, il y a des
06:09choses qui sont complètement délirantes.
06:12Quand on vit au Paris, c'est une énergie de santé publique, une oligarchie de santé
06:18publique, en tout cas un monde technocrate, on entend beaucoup ce mot, mais nous on le
06:24vit au quotidien.
06:25Encore une fois, il faut revenir à des choses simples, basiques.
06:27Qui doit décider ? Des gens qui connaissent le boulot, ceux qui décident doivent être
06:31ceux qui font.
06:32Est-ce qu'il faut mettre plus d'argent ? Non, il faut réorganiser les choses.
06:35Pour les réorganiser de manière médicalement pertinente et éthiquement juste, les choix
06:41ne doivent pas être budgétaires, ne doivent pas être financiers, ils doivent être sur
06:43les soins, sur l'éthique et sur la performance médicale.
06:47Vous en parliez, l'autre scandale quotidien qui a fait la une notamment du Parisien cette
06:50semaine, ce sont les fameux parkings payants.
06:52Je pense qu'on en avait tous entendu parler autour de nous, mais je pense qu'on avait
06:55du mal en réalité à réaliser l'ampleur de ce phénomène.
06:58Nancy, Bordeaux, Caen, Lorient, Epinal, ce sont désormais des sociétés privées qui
07:03gèrent des dizaines de milliers de places qui étaient hôteux froids, gratuites.
07:07On assiste à un spectacle lunaire, des panneaux par exemple, qui fleurissent avec payants
07:11pour les visiteurs mais gratuits pour les malades ou encore réservation du parking
07:14à l'avance possible et les infirmières elles-mêmes se retrouvent aujourd'hui à
07:19payer ces parkings.
07:20Par exemple, une jeune étudiante infirmière, elle doit payer en moyenne 80 euros par semaine
07:24juste pour se garer devant l'hôpital, comment on explique ça ?
07:27Et après, on s'étonne que plus personne ne veut travailler à l'hôpital et qu'on
07:30manque d'infirmières et comme on manque d'infirmières, on est obligé de fermer
07:32des lits.
07:33Donc, on voit bien qu'on est dans un cercle vicieux.
07:34Quand je vous parle de révolution copernicienne ou de remettre le système à plat, c'est
07:37qu'on voit bien que là, on prend les petits bouts, alors vous avez des symptômes et la
07:41crise des urgences, la crise des parkings, ce sont des symptômes d'un dysfonctionnement
07:45général.
07:46Non mais comment on a pu léguer sur les parkings ? Parce qu'il y a bien un jour quelqu'un
07:48qui a dû avoir cette idée et personne ne s'y est opposé.
07:51Bien sûr, un directeur d'hôpital qui s'est dit « j'ai un déficit, qu'est-ce que je
07:54vais faire ? Je vais essayer de rentabiliser, je vais faire un partenariat avec une boîte
07:56de parking privée et puis il y aura une partie de redevance qui sera payée à l'hôpital
08:00pour pouvoir combler le déficit ».
08:01Mais dans toutes les strates d'administration que vous décrivez depuis tout à l'heure,
08:04il n'y a pas une personne chargée d'une certaine éthique qui, à un moment, alerte
08:08en disant « écoutez, on ne va pas commencer à faire payer les personnes qui viennent
08:11travailler et les gens qui rendent visite ou même parfois les malades eux-mêmes qui
08:14doivent venir 3-4 fois par semaine dans l'hôpital ». Il n'y a pas un esprit normal.
08:18Ça s'appelle avoir une vision, une vision de bon sens, c'est censé descendre du ministre
08:22et redescendre à toutes les strates et malheureusement du ministère et encore une fois côté administration
08:28jusqu'aux agences régionales de santé, jusqu'à l'hôpital, vous avez des gens
08:31qui ont un formatage, qui ont un formatage par ligne budgétaire, on en avait parlé
08:34pendant le Covid en disant « les soignants avaient repris les manettes et puis les tableaux
08:39Excel avaient disparu mais dès que le Covid est passé, les tableaux Excel ont repris
08:43le pas et le tableau Excel, il dit « tiens, j'ai un déficit, je peux avoir une rentrée
08:46financière, c'est par le parking, donc je vais faire des parkings payants ».
08:49Mais la déontologie, l'éthique, un soignant a un code de déontologie, un directeur administratif
08:55ou financier, il n'a pas de code de déontologie, son objectif c'est de faire des économies,
09:00il a un plan de finances.
09:01Alors, je ne jette pas la pierre non plus sur les directeurs d'hôpitaux qui sont sous
09:04pression eux-mêmes, parce qu'ils sont sous pression avec une feuille de route qui est
09:07une feuille de route, il faut que tu fasses des économies et généralement en plus ils
09:10ont des salaires qui sont indexés sur les économies qu'ils font, donc ça les pousse
09:13bien sûr.
09:14Donc généralement, plus ils arrivent à faire d'économies, plus ils se disent « parfait
09:17parce que t'auras ta prime ce mois-ci ».
09:18Comme dans une boîte, sauf que la boîte, là ça s'appelle l'hôpital et que le client
09:22c'est pas le client, c'est le patient.
09:23Donc il y a une perte de chance évidente, il y a une perte de confort de travail pour
09:27les équipes et qui dit « perte de confort de travail pour les équipes », ça veut
09:31dire des gens qui démissionnent, ça veut dire encore une fois des services qui ferment
09:34ou des lits qui ferment parce qu'on ne trouve plus à recruter.
09:36Mais dans ce que vous dites aussi, c'est sorti cette semaine, il y a eu une étude
09:41récente de la direction de la recherche des études de l'évaluation et des statistiques,
09:45voilà, ça aussi typiquement un acronyme dans l'état français.
09:48Bien sûr, il y en a plein, des agents, des services, des directions.
09:51On en découvre, il y a une étude qui sort comme ça de ces comités étranges.
09:55On a appris que la moitié des patients passent désormais en moyenne trois heures aux urgences.
09:59Mais ce qui est amusant, c'est quand on regarde le détail de cette enquête, on se
10:03rend compte qu'elle a été réalisée hors période d'épidémie et hors période de
10:07vacances scolaires alors qu'en réalité on s'aperçoit qu'on y passe plus de 45
10:11minutes par rapport il y a 10 ans.
10:13Ça aussi en réalité, c'est le quotidien, c'est le système de l'hôpital public
10:17qui s'effondre en réalité à chaque fois qu'on y passe du temps.
10:20C'est le symptôme en fait, les urgences.
10:22Et plus vous passez du temps dans un service d'urgence, plus vous risquez de mourir.
10:25Les études ont montré clairement qu'il y a une perte de chance et une augmentation
10:27de la mortalité.
10:28Trois heures en moyenne, c'est pas protégé.
10:30Oui, mais ça, c'est de la moyenne.
10:32Et comme vous l'avez dit, c'est pas en période d'épidémie, c'est pas sur les
10:34patients les plus fragiles.
10:35C'est terrible.
10:36C'est terrible parce que ça veut dire qu'on minimise les chiffres et surtout, ça s'aggrave.
10:39Et qu'est-ce qu'on a fait sur ces chiffres-là ? Parce qu'on pourrait se dire que cette
10:43direction, elle est très bien, elle fait des statistiques, etc.
10:45Si on avait des effets, si on avait un traitement.
10:48Sauf que là, on n'a jamais de traitement, malheureusement, qui est mis en place.
10:50C'est-à-dire qu'on constate, on a eu des grandes déclarations politiques qui ont dit
10:54qu'en décembre, il n'y aurait plus de malades sur les brancards, on n'aurait plus d'attente
10:58aux urgences.
10:59On s'aperçoit que c'est resté veupieux, alors qu'encore une fois, il suffirait d'une
11:03décision politique de remédicaliser les gouvernances des hôpitaux, probablement d'alléger les
11:08agences régionales de santé.
11:09On pourrait très bien imaginer, on a des préfets, ça fonctionne bien, un préfet
11:12et une préfecture.
11:13C'est le bras armé de l'État et ça permet quand même d'avoir un fonctionnement qui
11:20est plutôt efficace sur les départements.
11:22On pourrait très bien imaginer que les ARS, en fait, on les supprime, ça ferait des économies,
11:26et puis qu'on mette un préfet délégué à la santé.
11:28Là aussi, on ferait des économies un peu d'échelle, parce que ça a été, on a présidé,
11:34les budgets ont été gérés depuis des années, on a dit, il faut faire des économies d'échelle.
11:37Donc, on a fermé les petits hôpitaux, on a regroupé, on a fait des grands hôpitaux.
11:41D'ailleurs, si vous avez bien lu cette étude de l'adresse, plus les hôpitaux sont grands,
11:45plus on attend.
11:46Plus on attend, absolument.
11:47C'est-à-dire qu'on a fait des économies.
11:48Plus c'est censé être performant, plus on s'égare.
11:49C'est l'inverse.
11:50C'est l'inverse.
11:51On a dit big is beautiful, mais non, il faut des petits hôpitaux, il faut des hôpitaux
11:55de proximité.
11:56Vous savez, il y a deux mots qui devraient être la feuille de route du ministre de la
11:59santé, c'est l'humanité et la proximité.
12:01Il faut revenir à un système de proximité avec un médecin traitant, motiver les gens,
12:05des hôpitaux de proximité, des maternités de proximité et de l'humanité.
12:09Il faut arrêter de penser que les grandes structures sont humaines, elles sont inhumaines.
12:14Et vont résoudre les gros problèmes.
12:15Vous parliez de proximité, c'est aussi notre mot d'ordre ici à Sud Radio, et ceux qui
12:19les savent généralement appellent, et c'est un très bon réflexe, sachez le 0 826 300
12:24300.
12:25C'est le cas de Marc qui, en écoutant notre conversation, Gérald Kirzak, a eu envie de
12:28réagir.
12:29Bonjour Marc.
12:30Oui, bonjour Sud Radio, merci à votre intervention, non, je n'ai pas mémorisé, non.
12:33Gérald Kirzak.
12:35Je suis ancien médecin généraliste et je faisais des études de médecine, pourquoi
12:41est-ce qu'on a unifié les facultés pharmacie, médecine, dentaire, kiné, tout ça en une
12:45seule année ? Pourquoi au bout d'un trimestre, le gars qui a plus voulu faire médecine, on
12:49lui dit tu ne pourras pas ? Pourquoi on ne refait pas une faculté séparée, comme j'ai
12:53connu à mon époque ? En plus, on avait le droit à deux chances d'examen, il prenait
12:5725% des gens.
12:58Bon, moi j'ai enduit à la première année parce que j'étais un peu inhabitué, on
13:01était dans le lycée, on était un peu paumé, mais je suis devenu un médecin correct.
13:05Bon, pourquoi on ne fait pas ça ? Et à mon avis, ce n'est pas normal.
13:08Donc là, je ne sais pas qui a fait ça, en plus on a supprimé 42 000 lits, donc il
13:12faut vite recréer des facultés séparées.
13:14Alors on me dit qu'il n'y a pas assez de lits pour les enseignants pour les examens
13:17cliniques.
13:18Bon, déjà, on met deux ans après la première année, étudier les signes cliniques et tout.
13:21Eh bien, dans ce cas-là, c'est des stages de six mois, eh bien pendant trois mois, l'étudiant,
13:26il va voir le malade au lit et puis l'autre, il suit les cours, puis il voit les malades
13:30en télévision, comme en enseignement filmé, vous voyez.
13:35Si je vous écoute, Marc, pour vous, quand on évoque tous ces sujets, quand je posais
13:39la question tout à l'heure où est passé le premier système de soins au monde, vous,
13:43vous avez l'impression quand même que ça part de là-bas, c'est-à-dire des études.
13:45Absolument, pourquoi ? Pourquoi d'abord ne pas faire un deuxième examen ? Pourquoi
13:50regrouper tout en une seule fac ? Le prétexte, c'est de dire que les hôpitaux n'ont pas
13:54assez de place en médecine, en tout cas, les hôpitaux pour la médecine n'ont pas
13:58assez de lits.
13:59Je veux dire que l'enseignement, on avait le professeur Tricot qui enseignait la cardiologie,
14:03il avait fait des films, on voyait le patient de dos, on pouvait écouter à la télévision,
14:07enfin sur les écrans, maintenant sur ordinateur, ça pourrait se faire facilement, les bruits
14:11du cœur et tout et tout.
14:12Donc ça, il n'y a pas assez de lits pour les études en médecine, c'est faux, il suffit
14:17sur le semestre, par semestre, les spécialités se font, que la moitié du temps, les gens
14:23viennent à l'hôpital, bon, il y a les cours le matin, ou le contraire, les cours à l'après-midi,
14:27bref, la moitié des étudiants viennent des visus voir les patients aux lits, et puis
14:32les autres les voient à la télévision, puis le trimestre suivant, c'est l'inverse,
14:36ce qui fait qu'il y a...
14:37Réorganiser ce qui se passe au niveau des études, merci beaucoup de nous avoir appelés
14:42au 0826-300-300, Marc, à très bientôt sur l'antenne de ce radio.
14:46Gérald Kierzek, c'est vrai ce que dit Marc, c'est-à-dire qu'entre les études de médecine
14:50il y a 25 ans et ce qui se passe aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a un gouffre, et
14:54ceci explique peut-être cela.
14:55Ce qu'on voit surtout, c'est qu'il faut repenser le système de A à Z.
14:58Vous savez, après la deuxième guerre mondiale, il y a eu les ordonnances de 1958, ce qu'on
15:02appelle les ordonnances de Bré, qui ont créé les CHU, les centres hospitaliers universitaires.
15:06Pourquoi ? Parce qu'on avait un problème d'organisation des soins, il fallait retenir
15:10les gens à l'hôpital pour pouvoir soigner les malades, etc.
15:12C'est le même type de réforme qu'il faut refaire, il faut repartir de la base, est-ce
15:16qu'il faut avoir des grands hôpitaux, probablement il en faut un par région, mais il faut repenser
15:22un maillage territorial, il faut revoir les facs de médecine et les études de médecine,
15:27ça c'est clair, parce qu'actuellement vous avez un système qui est extrêmement élitiste,
15:30élitiste avec des ultraspécialistes, or on a besoin de médecins généralistes au contact
15:35de la population.
15:36Donc du début des études jusqu'à l'organisation des soins à l'hôpital, clinique, bien sûr,
15:41il faut tout remettre à plat, mais ça c'est uniquement une vision politique qui permettrait
15:45de le faire.
15:46Merci beaucoup Gérald Kersak, médecin urgentiste à l'Hôtel Dieu de Paris et directeur médical
15:49à Doctissimo.
15:50C'est bien ça.
15:51Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur Ciud Radio, où est passé le meilleur système
15:55de soins au monde ? C'est le cas pendant des années, je crois que vous avez eu quelques
15:58éléments de réponse.
15:59Et comme Cybark, vous avez envie de réagir, c'est le 0 826 300 300, l'application et
16:05les réseaux sociaux Ciud Radio, dans un instant, c'est une voix, une vraie voix, une grande
16:09voix du barreau de Paris, il est craint par les politiques, il est craint par ses adversaires,
16:14Jean-Yves Leborgne, pour la loi sur le narcotrafic, est-ce qu'on tombe désormais, malgré notre
16:19lutte saine contre beaucoup de dangers, le crime, le narcotrafic, bref, est-ce qu'on
16:23se dirige petit à petit vers un monde sans liberté ?
16:26Ça s'appelle Edouard Hiss, et dans quelques instants, vous êtes sur Ciud Radio, à tout
16:29de suite.