Avec Jean-Yves Leborgne, avocat, auteur de “Coupable liberté” éd. FAYARD
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NewsTranscription
00:00On ne se quitte plus, on est encore ensemble pendant près d'une heure et demie et on va
00:11se plonger au coeur d'un débat qui littéralement anime l'actualité, c'est la loi sur le
00:16narcotrafic.
00:17Vous savez qu'elle est portée par le duo Gérald Darmanin et Bruno Rotaillot avec des
00:20dispositifs très importants.
00:22On parle d'une prison spéciale, on parle également d'aller s'insérer dans les conversations
00:29cryptées, on parle de dossiers coffre-forts, c'est-à-dire en réalité des dossiers des
00:34narcotrafiquants qui ne seraient pas accessibles par l'avocat, mais plus généralement on
00:38sent bien l'ambiance sécuritaire qui pèse sur ce pays et pour ça j'ai le plaisir de
00:42recevoir Jean-Yves Leborgne.
00:43Bonjour.
00:44Bonjour.
00:45Maître Jean-Yves Leborgne, avocat, auteur de Coupable Liberté aux éditions Fayard,
00:49un roman presque d'anticipation où vous nous plongez dans une France de 2070 où l'administration,
00:54le pouvoir, l'État avec un grand E en réalité régit toute la vie mais surtout la vie privée
00:59puisque jusqu'au mariage, en réalité, l'État vient glisser ses yeux, ses oreilles et ses
01:05doigts pour régir absolument tout ce qui se passe.
01:07Je parlais de cette loi et j'avais envie de vous entendre, maître Jean-Yves Leborgne,
01:10mais également de vous entendre ici au Standard 0826 300 300, le camarade Manu attend vos
01:16aguelles parce qu'on a l'impression avec cette loi, même si le sujet est important,
01:21qu'il y a beaucoup d'agitation, il y a beaucoup d'annonces, il y a beaucoup d'effets un peu
01:25bluffs.
01:26Quel est votre regard, mine de rien, aiguisé sur cette question ? Est-ce que vous avez
01:30l'impression qu'on s'agit de façon légitime parce qu'après tout, évidemment qu'il faut
01:33lutter contre le narcotrafic ou quand vous observez ce qu'il se dit, ce que vous entendez,
01:38vous craignez quand même qu'on n'aille pas forcément dans la bonne direction ?
01:41Vous m'avez fait le plaisir de citer mon livre, je ne veux pas y revenir nécessairement mais
01:47pour vous dire qu'entre ce sujet de cette nouvelle initiative législative, puisque
01:54ce n'est pas encore une loi et justement ce roman, il y a peut-être un lien et le
01:59lien c'est l'obsession de la tranquillité.
02:04Je pense que s'il est normal, comme vous venez de le dire aussi, qu'on lutte contre la grande
02:10délinquance et notamment contre le narcotrafic, l'idée qu'il faille placer le pays sous une
02:19sorte de sévérité policière absolue, je peux le comprendre mais je ne suis pas sûr
02:26que c'est ça qui fera disparaître précisément cette délinquance.
02:30Il y a une idée que la répression est la condition pour la disparition de la criminalité.
02:37Je n'en suis pas sûr pour la raison suivante, c'est que la répression devrait toucher tout
02:43le monde.
02:44A partir du moment où on arrête un narcotrafiquant d'envergure, un autre se présente pour prendre
02:51la place.
02:52De telle sorte qu'on n'a pas résolu le problème.
02:55Et quant à l'idée qu'il faille finalement par la répression faire dominer une sorte
03:03de morale qui interdirait la délinquance, là c'est un rêve.
03:08C'est intéressant ce que vous dites et c'est le lien avec l'objet de votre roman, presque
03:13d'anticipation, coupe à liberté, c'est qu'on va vers un régime presque de la morale.
03:18C'est-à-dire qu'en réalité, quand on vous écoute, on a l'impression que tout ce qui
03:20va d'une certaine manière, de façon législative, empêcher le crime est en réalité quelque
03:26chose pour faire appliquer une morale, c'est ça, presque sécuritaire.
03:29Alors je ne vous suivrai pas sur ce terrain, moi je pense que la morale est quelque chose
03:34qu'on a au contraire perdu de vue.
03:36On veut le résultat de la morale, la morale c'est la condition d'un comportement social
03:43personnel convenable.
03:45Or comme on n'espère plus trop qu'il y ait une sorte d'autocontrôle, on veut imposer
03:52le contrôle.
03:53Ce qui explique qu'il y ait de plus en plus de recherche, d'encadrement légal et matériel
04:01des individus, parce que l'on n'espère plus que les individus eux-mêmes se limitent.
04:07Mais que voulez-vous que les politiques fassent ? Parce que quand on vous écoute, on a aussi
04:10envie de vous dire, mais les politiques n'ont pas le choix face à des problèmes nouveaux,
04:13lois nouvelles et en réalité évidemment des résultats d'aujourd'hui plus répressifs.
04:18Est-ce qu'on peut proposer autre chose que ça ?
04:19Je ne pense pas qu'ils aient un grand choix dans les mesures de réaction.
04:24Vous évoquiez la morale il y a un instant, c'est peut-être quelque chose à quoi il
04:30faut se référer.
04:31Je veux dire par là qu'au-delà de la répression, au-delà de la police, de la justice qui au
04:36fond concerne des phénomènes qui sont déjà dans l'ordre de la criminalité, donc qui
04:43sont dans l'ordre de la défaite sociale, en amont de tout cela, il faut essayer de
04:50faire en sorte que la vieille morale qu'on enseignait dans les écoles et dans les églises
04:56puisse aujourd'hui retrouver sa place.
04:59Je ne suis pas sûr qu'à force de respect de la liberté de l'autre, et notamment de
05:06l'enfant, on ne soit pas devenu incapable de lui dire, mon petit, ça, ça ne se fait pas.
05:12Mais dans ce cas-là, ça veut dire qu'on va dire que dans notre société, il y a presque
05:16une perte d'autorité avec un grand A quand on vous écoute, c'est-à-dire qu'on a perdu ça.
05:20Il y a à la fois la perte de l'autorité, c'est-à-dire du respect de la voix qui serait
05:25le relais de la norme, mais je crains qu'il y ait aussi une perte de la norme elle-même,
05:32c'est-à-dire l'idée que...
05:33Tous les revers sont brouillés.
05:34Voilà.
05:35C'est-à-dire qu'au fond, on est dans une société pragmatique, il faut gagner de l'argent,
05:41peu importe les moyens qui sont employés, au fond, celui qui y parvient, c'est le plus
05:47malin, celui qui, à cause d'une auto-limitation liée, par exemple, à des références de
05:54valeur et de comportement, n'y parviendrait pas, ce n'est pas un homme vertueux, c'est
06:00un imbécile.
06:01Rentrons dans le détail quand même de ce qui pose, mine de rien, un problème dans
06:04cette loi et qui correspond assez bien à ce que vous décrivez dans votre livre « Coupable
06:08liberté », le premier sujet, ce sont les fameux dossiers coffre-forts.
06:12En réalité, un dispositif qui permettrait à ceux qui jugent de ne pas donner le contenu
06:16de dossiers à l'avocat qui défendrait le narcotrafiquant.
06:19Gérald Darmanin, Bruno Rotaillot explique que c'est dans l'intérêt général parce
06:23que, comme la corruption est en train de gangréner tous les milieux, y compris celui
06:28des avocats, il ne faut pas donner toutes les informations parce que les narcotrafiquants
06:32pourraient être au courant.
06:33Comment vous observez cette mesure ?
06:35Je l'observe avec, non seulement des réserves, mais presque une forme de colère.
06:40Car en réalité, imaginez un procès où le juge a un dossier dont une partie lui est
06:47réservée et qui est inaccessible aux autres parties, à commencer par la Défense, c'est
06:53un scandale absolu.
06:54J'ai ce vieux souvenir, les choses se perdent, du procès de Réfus.
07:01En 1894, le Conseil de guerre est réuni à Rennes et au moment où il part pour délibérer,
07:08où les officiers qu'il compose sont debout, le président est approché par un officier
07:13qui lui tend un dossier.
07:15Ce dossier est remis au Conseil de guerre, postérieurement au débat.
07:20Il va l'emporter dans son délibéré et on ne saura jamais ce qu'il contenait.
07:26Vous ne trouvez pas que ça trouble un peu l'image de la justice ?
07:30Alors c'est l'affaire de Réfus, elle était troublée par bien d'autres choses, mais enfin
07:33c'était quand même révélateur.
07:35Et là, que l'on veuille, en quelque sorte, arriver à condamner ceux qui sont responsables
07:43d'actes particulièrement troubles pour notre société et déséquilibrants.
07:49Je le comprends.
07:50Mais il faut que la justice répressive garde quand même une certaine respectabilité.
07:58Et au fond, une démocratie et une justice démocratique, c'est une situation où chacun
08:05a les mêmes moyens et où le juge tranche en fonction de la loi et de ce qui lui semble
08:11être l'équité.
08:12Si on cache en quelque sorte les choses, ce principe d'égalité n'existe plus.
08:21Alors demain, condamnons les gens sans leur dire pourquoi.
08:24Dès l'instant que le juge le sait, ça suffirait.
08:27Qu'est-ce que c'est ? Alors bien sûr que c'est une caricature, mon propos, par rapport
08:30au dossier Coffre.
08:31Mais pour nous alerter sur ce qui risque d'arriver ou avec quoi en réalité on va s'en rendre
08:36compte.
08:37Imaginez, hypothèse d'école, que vous soyez poursuivi demain et que, alors que vous essayez
08:45d'élaborer votre défense, on vous dise « oui, il y a ce que vous savez et il y a ce que
08:50vous ne saurez jamais ». Que le juge, lui, sait et qui va vous juger en fonction de cet
08:56élément-là.
08:57La question n'est pas de protéger les coupables.
09:00La question n'est pas d'être du côté de ceux qui troublent la société.
09:05La question est que la justice soit respectable dans sa mission et qu'elle réponde aux critères
09:13démocratiques de ce qu'on appelle, jusque dans les plus hautes instances européennes,
09:18un procès équitable.
09:20Mais quand je vous entends, vous mettez la liberté en réalité au sommet de la pyramide.
09:26Mais il y a beaucoup de politiques qui, quand ils vous entendent, vous répondraient, excusez-moi
09:30à mettre le bord, mais vous savez très bien qu'aujourd'hui en France, ça vous déplait
09:33ou ça ne vous déplait pas, peu importe, mais vous savez que la sécurité, c'est la
09:37première des libertés.
09:38Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça ? Parce qu'en réalité, c'est même un discours
09:41qui s'est banalisé.
09:42On l'a vu quand on a pensé aux cinq ans du Covid, à quel point la sécurité avait été
09:46capable d'être réellement mise sous verrou.
09:49On repense même aux fameuses lois contre le terrorisme où on a mis certains dispositifs
09:54dits exceptionnels qui sont totalement rentrés dans le droit commun.
09:57Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent « bien sûr que si, mais la sécurité,
10:01c'est avant tout la première des libertés ».
10:02J'admets l'idée qu'il n'y ait pas de liberté sans sécurité, mais je n'admets pas celle
10:10qui consisterait à dire, peu importe le mépris ou l'oubli des libertés, dès lors qu'on
10:16arrive à la sécurité.
10:18Parce que, au fond, gouverner dans un esprit démocratique, c'est essayer d'installer un
10:27équilibre qui n'est pas facile à installer entre diverses notions qui sont contradictoires.
10:33Et il est vrai que la liberté, elle est contradictoire avec une certaine notion de l'ordre, le respect
10:41de l'autre.
10:42Au fond, on suppose que je brime ma liberté pour que la sienne puisse s'exprimer.
10:46On est dans cette situation où il faut un équilibre.
10:50Et je trouve que la chose dont nous parlons, ce dossier coffre, c'est-à-dire ces éléments
10:56du dossier dissimulés et qui ne seraient pas révélés à la défense, c'est le moment
11:02où on franchit le pas d'une préférence excessive pour la sécurité au mépris de
11:08la liberté.
11:09Est-ce que les politiques sont encore sensibles à ce beau et grand mot qui s'appelle la liberté
11:13et qui fait l'objet de votre roman, Maître Jean-Yves Le Borgne, « Coupable, liberté
11:17» ? C'est nos éditions Fayard.
11:18Et si vous voulez interpeller Maître Jean-Yves Le Borgne, ça se passe avec le camarade Manu
11:22au standard 0826-300-300, narcotrafic, lutte contre le terrorisme, même une justice beaucoup
11:29plus performative pour les mineurs délinquants, on en entend souvent parler et on en discute
11:35juste après ça.
11:36On a encore une heure ensemble avec Maître Jean-Yves Le Borgne qui est avec nous.
11:39Vous êtes sur Sud Radio, restez-y.
11:40Sud Radio, midi 14h, Maxime Liédo sans réserve.
11:46A-t-on perdu le goût de l'aventure ? Est-ce qu'on a perdu peut-être l'amour du risque
11:50ou tout simplement ce goût pour la liberté avec un grand L ? On est toujours en compagnie
11:55de Maître Jean-Yves Le Borgne, avocat, auteur de « Coupable, liberté » dont vraiment
11:59c'est un roman d'anticipation.
12:01On se retrouve face à un héros, Théo, qui se retrouve à vouloir se marier, chose
12:05il me semble qui arrive encore à quelques personnes aujourd'hui dans ce pays, mais
12:08qui se voit tout d'un coup soumis à un interrogatoire, à de véritables interrogations
12:12presque métaphysiques, philosophiques sur « mais que représente aujourd'hui se
12:16marier dans cette société où l'Etat est partout ? » C'est-à-dire que dans votre
12:20livre, vous racontez, nous sommes quelques années après 2025, et vous racontez en
12:24réalité à quel point un couple qui n'est pas marié ne peut pas dormir dans une chambre
12:29d'hôtel.
12:30Parce que ce serait suspect.
12:31Et avant de revenir au fond du sujet, j'aimerais qu'on termine sur cette loi narcotrafic
12:35qui est de fait au cœur de toute l'actualité, au cœur de tous les esprits.
12:39En plus du dossier Coffrefort contre lequel vous avez livré une formidable plaidoirie,
12:43il y a aussi les écoutes et cette nuit à l'Assemblée nationale, les députés ont
12:46refusé de voter l'obligation d'accès à des messages récryptés pour lutter contre
12:51les trafiquants de drogue au terme d'un vote qui a vraiment été chahuté et puis
12:56en plus perturbé par une patte technique.
12:57Ça aussi, est-ce que vous diriez que le refus d'accepter des messages récryptés,
13:01Bruno Rotaillot qui était l'invité de Jean-Jacques Bourdin exactement à votre
13:04place, Maitre Jean-Yves Le Barre, nous expliquait que pourtant si on avait eu cet outil plus
13:08tôt, des attentats terroristes auraient pu être évités.
13:10Est-ce que vous iriez contre, on va dire, ce mécanisme autant que contre potentiellement
13:15le dossier coffre-fort ou ça, ça vous semblait plutôt être ce qu'on appelle du bon sens ?
13:19Et l'avocat de la défense que je suis ne va pas entamer un discours en faveur des mesures
13:26d'investigation mais pour vous dire la réalité, autant je vois un mépris des principes dans
13:33le dossier coffre, autant l'idée que l'on puisse procéder à des écoutes téléphoniques
13:39sur des messageries cryptées ne me choque pas.
13:42Surtout que ça se passerait exactement de la même façon que se passent aujourd'hui
13:47finalement les écoutes téléphoniques classiques.
13:49Sous le contrôle d'un juge avec toutes les garanties nécessaires, alors on ne voit pas
13:54pourquoi votre téléphone ou le mien serait considéré comme susceptible d'être écouté
13:59d'une manière banale tandis que tout à coup si nous étions sur WhatsApp ou Signal
14:06il y aurait une sacralité de notre échange.
14:09Franchement là je ne comprends pas cette différence ou alors les parlementaires ont
14:14des échanges inavouables sur des messageries cryptées et ils craignent qu'on les surprenne ?
14:20Peut-être, peut-être un des politiques interrogé justement sur cette question, j'aimerais
14:24vous faire réagir, a dit, c'est un texte d'intérêt national, dit-il, avant le vote
14:28par rapport à l'accès aux messageries cryptées, il dit, ce n'est pas à nous politiques,
14:32les parlementaires même, de regarder les questions techniques, on doit simplement afficher
14:36une véritable volonté contre le narco-trafique.
14:39Cette pensée venant d'un parlementaire, n'est-ce pas problématique en réalité de
14:43dire que le rôle du politique est seulement de montrer la direction, de ne pas s'intérer
14:47à toutes les conséquences ? Parce que vous pourriez dire en tant qu'avocat que chaque
14:50année vous faites face à l'inflation législative, aux nouvelles décisions, aux nouvelles directives,
14:55est-ce que ce n'est pas problématique d'avoir ce propos-là ?
14:57Je suis tout à fait surpris qu'un parlementaire qui est aussi un législateur dise tout à
15:05coup, nous devons avoir un intérêt pour un sujet d'ordre général, mais nous n'avons
15:10pas à rentrer dans les détails, or les détails, c'est la loi ! Je dirais que dans les cinquante
15:15dernières années, les codes, peut-être pas tous, mais en tout cas ceux que j'utilise
15:20le plus souvent, ont à peu près doublé de volume, c'est vous dire si précisément
15:25le législateur, le parlement, est entré dans les détails.
15:29Alors cette sorte de curieuse timidité qui se manifeste là, me paraît tout à fait étrange.
15:39Je répète que ce qui est important, c'est dans la lutte contre la grande délinquance
15:46ou plus généralement la criminalité, faire la différence entre les investigations utiles
15:52qui ne portent préjudice à aucune liberté particulière, et surlancer, ne pas s'autoriser
15:59à aller fouler au pied un certain nombre de libertés fondamentales.
16:04Mais pour moi, les messageries cryptées, ça ne fait peut-être pas partie des droits
16:08de l'homme de base.
16:09Dernier fait du jour sur lequel j'aimerais vous faire réagir avant qu'on se plonge
16:14au cœur de votre roman « Coupable liberté », Maître Jean-Yves Lebangue, c'est un
16:17ministre qui parle à la tribune de l'Assemblée Nationale pour annoncer quelque chose de soi-disant
16:22révolutionnaire.
16:23Écoutez.
16:24Mesdames et Messieurs les députés, j'ai conscience comme garde des Sceaux du régime
16:26de détention tout à fait exceptionnel que je présente au Parlement.
16:30Il est exceptionnel parce que jamais la France n'avait organisé des prisons de haute
16:35sécurité.
16:36Il y a eu des quartiers de haute sécurité, mais il n'y a jamais eu des prisons de haute
16:39sécurité ainsi créées.
16:40Ainsi créées, jamais il y en a eu.
16:43Vous êtes absolument partout dans la presse, Maître Jean-Yves Lebangue, ces dernières
16:46semaines, non seulement pour faire la promotion de votre livre, mais également pour apporter
16:49votre regard sur tout ce qui se passe.
16:51Et vous dites, je ne suis pas sûr en réalité que nous annoncer des prisons à corps et
16:56à prix de grands prisons ultra sécurisées soit révolutionnaire.
16:59À ce point ?
17:00Ce n'est pas révolutionnaire.
17:02D'ailleurs, j'entendais le garde des Sceaux qui apportait un bémol à son propre propos
17:07puisqu'il disait, c'est vrai, il a existé des quartiers de haute sécurité.
17:12Alors là, ce serait, semble-t-il, des prisons qui dans leur ensemble seraient de haute sécurité.
17:19Mais je veux dire, je ne dis pas que ce soit absurde ou néfaste.
17:24Je dis que la prison, la répression, la peine, c'est de l'a posteriori.
17:30Et la vraie question, c'est de savoir si la répression effacera la délinquance.
17:37Je ne crois pas à l'effet dissuasif de la peine.
17:41Pour la bonne raison que ceux qui se livrent à des actes illégaux, ou bien espèrent
17:47ne jamais, et même sont quasi sûrs de ne jamais être pris, même s'ils ont tort de penser cela,
17:52ou bien sont dans une certaine forme d'activité passionnelle qui ne permet pas la réflexion.
18:00Le vrai problème, et ça permet peut-être d'entrer dans une analyse un peu différente,
18:06c'est de faire en sorte que pour les gamins des banlieues, il n'y ait pas comme seul espoir
18:13de promotion sociale de s'agréger à une bande de délinquants.
18:18Et là, on a un phénomène qui est celui de l'ascenseur social, celui de l'éducation
18:26qui quelque part a failli, et celui de l'espoir, au fond.
18:32Je suis plus que déçu, inquiet, presque angoissé, à l'idée que pour certains jeunes,
18:40oui, ça fait beaucoup, parce que pour certains jeunes, l'espoir, ce n'est pas d'être un homme d'exception,
18:47c'est d'être un footballeur, ou de gagner des fortunes dans le trafic de cams.
18:51– Vous parlez de fortune, de trafic de cams,
18:55mais figurez-vous que le titre de votre roman et votre plaidoirie,
18:57que vous livrez depuis tout à l'heure à ce micro, Maître Jean-Yves Lebang,
19:00a interpellé au standard 0, 826, 300, 300 sur le standard de Sud Radio.
19:04Bonjour Olivier. – Bonjour.
19:07– Merci de nous appeler. Le discours, la plaidoirie,
19:09depuis quelques minutes maintenant sur l'antenne.
19:37– Sous-titrage ST' 501
20:07– Sous-titrage ST' 501
20:37– Sous-titrage ST' 501
21:07– Sous-titrage ST' 501
21:37– Sous-titrage ST' 501
22:07– Sous-titrage ST' 501
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