À 8h20, Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l’Europe est l'invité du Grand Entretien. Il évoque la situation en Ukraine, où les négociations semblent de plus en plus se faire entre les États-Unis et la Russie, au détriment des Européens. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-26-fevrier-2025-7315363
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00:00Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre délégué chargé de l'Europe.
00:05Questions, réactions, amis auditeurs, amis auditrices au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:15Benjamin Haddad, bonjour.
00:16Bonjour.
00:17Et bienvenue à ce micro, vous rentrez d'Ukraine, Emmanuel Macron rentre de Washington.
00:23Les choses bougent très vite en ce moment.
00:26Avant d'entrer dans le détail de ce qui peut se passer en Ukraine et en Europe, d'abord,
00:31si vous le voulez bien, une vue d'ensemble.
00:34Après ces déclarations sur l'Ukraine, après le discours de J.
00:38Devence contre le modèle européen de démocratie, comment qualifiez-vous le moment que nous traversons ?
00:45Est-ce un tournant historique ? Est-ce une convulsion de l'histoire ?
00:50On est à un point de bascule de notre histoire à nous Européens.
00:53Au fond, ce n'est pas nouveau.
00:55Depuis trois ans, on a la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine qui nous rappelle que la guerre existe toujours sur notre continent,
01:01qui nous impose de prendre en charge notre sécurité, d'augmenter nos budgets de défense.
01:04Et puis, bien sûr, de soutenir les Ukrainiens comme nous l'avons fait.
01:07On voit déjà depuis plus d'une dizaine d'années le changement aux États-Unis d'orientation géopolitique.
01:14Déjà, Barack Obama avait parlé de pivot vers l'Asie.
01:17On avait vu le protectionnisme, l'unilatéralisme sous le premier mandat de Donald Trump, mais qui a continué aussi,
01:23il faut le dire, sous le mandat de Joe Biden.
01:25L'Inflation Reduction Act qui est pris de façon unilatérale au détriment de nos économies, de nos entreprises.
01:32La crise des sous-marins, AUKUS, vous vous en rappelez ?
01:36Ou encore le retrait unilatéral d'Afghanistan qui avait été fait sans concertation avec les Européens.
01:40On voit cette tendance de fond dans le rapport au commerce international, dans le rapport à l'Europe et à la relation transatlantique.
01:46Et donc ça exige de nous, effectivement, de prendre notre destin en main et d'investir dans notre autonomie stratégique.
01:52Vous avez raison, ça s'inscrit dans un mouvement de plus en plus isolationniste des Américains qui n'a pas commencé aujourd'hui.
01:58Mais quand même, l'arrivée de Donald Trump depuis un mois.
02:02Chaque jour qui passe, le lâchage américain de l'Ukraine, le vrai lâchage américain de l'Ukraine.
02:07Le discours de J.D. Vance contre les démocraties européennes.
02:10Les menaces de guerre commerciale très sérieuses de Donald Trump.
02:12Les ingérences d'Elon Musk dans nos politiques européennes en soutenant la FD en Allemagne.
02:17Est-ce que vous dites ce matin que les Etats-Unis sont encore nos alliés ?
02:22Ce sont nos alliés, ce sont nos partenaires. Nous avons un traité d'alliance avec les Etats-Unis et ça reste les Etats-Unis.
02:27C'est pour ça que le président de la République a bien sûr raison de continuer à mener ce dialogue franc, respectueux avec le président des Etats-Unis pour travailler sur nos intérêts communs.
02:36Fondamentalement, le président des Etats-Unis va défendre les intérêts des Etats-Unis, nous défendons les intérêts de la France, de l'Europe et faisons entendre la voix des Européens.
02:44Oui, à la main qu'ils disaient hier, c'est plus nos alliés, c'est nos adversaires.
02:47Mais fondamentalement, en réalité, la conclusion c'est que c'est à nous maintenant de nous donner les moyens de défendre nos intérêts.
02:54On parle là des questions géopolitiques, mais si on regarde sur le plan économique et technologique, on voit bien aussi le décrochage de l'Union Européenne depuis une trentaine d'années des Etats-Unis.
03:03On a perdu 30 points de PIB par rapport aux Etats-Unis depuis 2008. Ils ont créé deux fois plus de PIB par habitant depuis 30 ans.
03:10Donc fondamentalement, investissons dans notre défense, investissons dans notre technologie, notre intelligence artificielle.
03:16Reprenons des temps en main parce que sinon, en effet, on va avoir notre histoire, celle du continent européen, qui va être écrite par d'autres.
03:23Les Américains, les Russes, les Chinois. Donc il faut comprendre ce qui est en train de se passer et sortir de cette parenthèse historique, de cette vacance de l'histoire qu'on a vécue depuis quelques décennies.
03:32C'est-à-dire, c'est ça, sortir de cette vacance historique. Est-ce que vous dites ce matin qu'au fond, toutes les règles du système international qu'on a construit depuis la chute du mur de Berlin,
03:42mais aussi, on peut y aller, depuis 1945, est-ce qu'elles sont toutes caduques ?
03:46L'Union Européenne s'est fondée sur ces règles. La coopération internationale, le droit, le commerce, elles sont dans nos intérêts.
03:53Elles font partie aussi de notre valeur et de notre ADN. Donc nous devons continuer à les défendre.
03:58D'ailleurs, à cet égard, l'Union Européenne, la coopération plutôt que la guerre sur le continent européen, c'est un succès historique.
04:03Mais il faut en effet comprendre comment le reste du monde fonctionne et assumer des rapports de force.
04:07Assumer de défendre nos intérêts. Prenons la question du commerce international.
04:10Quand on voit d'autres faire du protectionnisme, quand on voit d'autres nous imposer du commerce déloyal en faisant des subventions, par exemple, à l'industrie,
04:18il faut être capable de répondre. Il ne faut pas attendre des processus interminables à l'OMC, mais être capable de répondre à l'État immédiatement.
04:24C'est ce que nous avons fait. L'Europe commence à sortir de sa naïveté. C'est ce que nous avons fait il y a quelques mois sur la question des véhicules électriques chinois.
04:30La Commission Européenne a mené une enquête pour voir que la Chine subventionnait massivement son secteur des véhicules électriques.
04:37Eh bien, nous avons imposé des tarifs douaniers. Je le dis parce que ça, il y a quelques années, on était incapable. Sur le photovoltaïque, on n'avait pas su le faire.
04:43Donc maintenant, on se dote de mesures, de rétorsions pour se protéger.
04:48L'OTAN qui était en état de mort cérébrale, disait Emmanuel Macron il y a quelques années, aujourd'hui, il est en état de mort tout court.
04:53Quand Emmanuel Macron dit ça, rappelez-vous, ça fait polémique, on dit c'est impossible, on n'a pas le droit de dire ça.
04:59Et nous avons, il y a quelques jours, un nouveau chancelier allemand qui est élu, Friedrich Merz, qui dit, pour un dirigeant de la CDU allemande, c'est quand même un moment historique,
05:10qui dit, nous devons prendre notre indépendance des États-Unis.
05:14On voit aujourd'hui tous les pays européens qui parlent d'autonomie stratégique, qui parlent de souveraineté européenne,
05:19qui souhaitent bien sûr continuer à travailler avec les États-Unis, mais qui disent, donnons-nous maintenant une assurance vie, qui est la défense européenne et la capacité à assurer notre propre sécurité.
05:27Je vais vous la poser différemment. Pensez-vous que demain, ou dans six mois, si un pays européen, mettons la Pologne, était attaqué, les Américains, l'OTAN, le défendraient-ils ?
05:38Vous savez, si j'en écoute le président des États-Unis, il a quand même toujours dit, y compris lors de son premier mandat, qu'il ne souhaitait pas sortir de l'OTAN,
05:44qu'il souhaitait que les pays européens investissent plus dans leur sécurité.
05:47Ça tombe bien, puisque c'est ce que nous disons aussi. Dans les deux mandats d'Emmanuel Macron, on a doublé le budget de défense de la France.
05:53Vous pensez que l'OTAN défendra la Pologne, comme les Américains sont en train de lâcher l'Ukraine ?
05:58Ou l'OTAN est un supermarché pour les armes américaines ?
06:02Je pense que fondamentalement, et c'est le même sujet sur l'Ukraine, ce ne serait dans l'intérêt de personne, et en particulier celui des États-Unis,
06:11que d'envoyer le message que les garanties de sécurité américaines ne sont pas crédibles.
06:15Fondamentalement, quel message envoyer à la Chine, quel message envoyer à l'Iran et aux autres adversaires ?
06:20Mais en effet, je vais me permettre de répondre à votre autre question, mais en effet, il faut le faire.
06:24Est-ce qu'il y a garantie de sécurité ? Parce que Emmanuel Macron a rencontré Donald Trump avant-hier à Washington,
06:31il y a dit qu'il y avait eu un tournant dans cette entrevue, et que des garanties de sécurité américaines étaient acquises.
06:39Ça veut dire quoi ? Est-ce vrai ? De quelle nature sont ces garanties ? Expliquez-nous.
06:45Alors, cette rencontre entre le président de la République et le président Trump, c'est effectivement une étape décisive.
06:50Parce que c'est la première fois qu'on parle avec les États-Unis, de façon structurée, de cette question des garanties de sécurité.
06:55De quoi s'agit-il ? Fondamentalement, tout le monde souhaite la paix en Ukraine.
07:00A commencer par le président Zelensky, les Ukrainiens, que j'ai rencontrés il y a deux jours à Kiev.
07:05Mais une paix, qui serait en réalité juste un bout de papier, un cessez-le-feu, serait juste une parenthèse pour la Russie,
07:11pour réarmer et réattaquer. On le sait, les Ukrainiens connaissent leur histoire, ils nous le répètent souvent.
07:16Dans les années 90, on leur a demandé d'abandonner leur programme nucléaire issu de la guerre froide,
07:21en échange de garanties de sécurité de la Russie. C'est le fameux mémorandum de Budapest, que la Russie a ensuite violé, bafoué.
07:28Puis il y a eu les accords de Minsk en 2014-2015, que la Russie a bafoué à des dizaines de reprises.
07:33Donc fondamentalement, ce que l'on souhaite, c'est d'avoir des garanties de sécurité qui permettent à l'Ukraine de se reconstruire,
07:40de se développer et de continuer son orientation démocratique européenne, qui est son droit et sa liberté.
07:47Mais pardon de reposer la question, Nicolas Demorand, qu'est-ce qu'il a obtenu Emmanuel Macron, sérieusement ?
07:53Qu'est-ce qui est sur la table quant aux garanties de sécurité ? Qu'est-ce qu'il a lâché Donald Trump sur les garanties de sécurité ?
08:01Parce qu'à ce stade, il n'y a pas grand-chose.
08:03Moi je vous dis ça avec beaucoup de prudence, parce qu'encore une fois, on est là dans une discussion, une négociation,
08:09qui va se faire avec plusieurs étapes. Le Premier ministre britannique qui sera aussi aux Etats-Unis,
08:13le Président ukrainien qui devrait peut-être se rendre bientôt aux Etats-Unis.
08:17Ce que je vois, c'est que la France est au cœur du jeu, au cœur de ces négociations, avec le Président de la République,
08:22notre diplomatie qui se démène pour fondamentalement ramener une paix durable et juste sur notre continent.
08:27On a mobilisé nos interlocuteurs européens, nos homologues, la semaine dernière pour avoir une position européenne unifiée.
08:34C'est le cas aujourd'hui auprès des Etats-Unis, avec le Président de la République qui s'est rendu pour faire entendre la voix des Européens
08:40et pour dire que ce ne serait pas dans l'intérêt des Etats-Unis que d'avoir un cessez-feu qui s'effondrerait demain,
08:46qui enverrait un message de faiblesse à la Chine ou à d'autres adversaires à travers le monde,
08:53et que donc, fondamentalement, nous avons besoin de travailler ensemble à une paix durable.
08:57Et en cela, les Etats-Unis doivent aussi jouer leur rôle.
09:00Moi, je vois que le Président des Etats-Unis a dit qu'il évoluait, a dit qu'il était en train de changer d'avis sur le sujet.
09:09Maintenant, il faudra continuer effectivement cette discussion.
09:12Mais en tout cas, je pense que c'était vraiment une étape importante que d'avoir ce dialogue franc, respectueux, encore une fois, avec les Etats-Unis.
09:19Et sur les armes américaines et l'OTAN, Benjamin Haddad ?
09:22Mais sur la question des armes américaines, vous avez raison de le souligner, parce que c'est un débat qui a toujours lieu en Europe.
09:27Fondamentalement, si on veut être souverain, si on veut avoir notre autonomie stratégique et le contrôle ici sur l'usage de ces armes et la technologie,
09:33il faut qu'on développe notre industrie de défense européenne autonome.
09:37C'est la voie qu'a toujours portée la France, c'est celle de la préférence européenne.
09:41A la fois pour donner de la visibilité à nos industriels, mais aussi parce que quand vous achetez des armes étrangères ou des armes américaines,
09:48vous avez des normes sur le contrôle de l'usage, sur le contrôle des exportations.
09:52Donc pour être autonome, il nous faut notre industrie de défense européenne.
09:55Donc vous espérez que les Allemands désormais, pour parler d'eux parce que c'est beaucoup d'eux qu'il s'agit,
09:59les Allemands désormais, avec ce nouveau chancelier, achèteront des armes européennes et pas des armes américaines ?
10:05J'ai entendu pendant la campagne, Frédéric Mertz et son équipe dire qu'ils avaient des ambitions importantes sur la défense européenne
10:11et qu'effectivement, il fallait augmenter nos ambitions, à la fois nos dépenses, mais la force de l'industrie de défense européenne.
10:20Et pourquoi pas réfléchir aussi à des voies de financement.
10:22Vous savez que le président du Conseil européen, Antonio Costa, a annoncé un Conseil extraordinaire le 6 mars
10:29où nous débattrons notamment de voies de financement plus innovantes.
10:33Parce qu'il y a les dépenses au niveau national, bien sûr, mais ce qu'on peut faire pour trouver des voies de financement au niveau européen,
10:39que ce soit augmenter le budget européen de la défense, que ce soit regarder peut-être des fonds existants
10:45comme le mécanisme européen de stabilité qui avait été créé pendant la crise financière,
10:48voir s'il n'y a pas des fonds qu'on pourrait flécher là, vers la défense.
10:52Et pourquoi pas un jour avoir un débat sur l'emprunt commun sur la défense, les fameux Eurobonds.
10:57Vous savez, pendant la crise Covid, on a dit qu'on faisait face à une crise existentielle
11:00et qu'il fallait qu'on surmonte des tabous et qu'on fasse de la dette commune.
11:04Là, je pense qu'on est aussi à un moment existentiel de l'Europe et donc soyons capables d'investir en commun dans notre défense.
11:09Benjamin Haddad, vous rentrez de Kiev où vous avez passé quelques jours comme d'autres dirigeants européens
11:14pour commémorer le troisième anniversaire de l'invasion russe du pays.
11:19Vous avez rencontré Zelensky, les ministres ukrainiens.
11:24Dites-nous dans ce contexte précis dans quel état d'esprit ils sont et qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?
11:31D'abord, depuis trois ans que je me rends régulièrement en Ukraine, soit en tant que parlementaire,
11:36puis maintenant aujourd'hui dans mes missions actuelles, je suis toujours frappé par le courage et la résilience des Ukrainiens.
11:41Ils se battent pour leur liberté, pour leur pays, ils se battent aussi pour la sécurité des Européens.
11:45Et puis, fondamentalement, ce que nous disent les Ukrainiens depuis longtemps,
11:48ce que dit ouvertement le président Zelensky, c'est qu'ils souhaitent retrouver la paix.
11:52Cette guerre est très dure pour les Ukrainiens et qu'ils souhaitent pouvoir négocier.
11:57Mais bien sûr que ça doit se faire dans un cadre qui garantisse leur sécurité sur le long terme
12:01et qui ne soit pas une parenthèse de plus que la Russie utiliserait pour poursuivre son agression.
12:06Et qu'ils se battent aussi pour leur liberté, pour devenir Européens.
12:09Nous avons eu une cérémonie avec le président Zelensky d'hommage aux soldats morts lors de la guerre sur la place Maïdan.
12:16Cette place Maïdan, il y a exactement 11 ans, j'y ai été avec d'autres militants pro-européens,
12:22c'était l'endroit où des jeunes Ukrainiens manifestés se faisaient assassiner par leur régime de l'époque,
12:29le drapeau européen au point, parce que c'était pour eux la promesse d'un meilleur avenir démocratique.
12:34C'est aussi pour cette orientation politique, pour devenir un pays européen, que les Ukrainiens se battent.
12:39Et donc ce sera aussi clé, à mon avis, à long terme.
12:41Mais ils n'ont pas peur d'être lâchés dans la nature ?
12:43Que les Européens ne soient pas assez forts pour prendre le relais des Américains ?
12:50C'était tout l'objet, d'ailleurs, à la fois des consultations qui ont été menées par le président,
12:55de la présence des chefs d'État et de gouvernement et de toute la commission européenne à Kiev le 24 février,
12:59et des efforts qu'on va continuer à faire, c'est précisément de montrer que nous sommes avec l'Ukraine,
13:03que c'est aussi la condition de notre sécurité.
13:05Comment ils ont réagi ? Qu'est-ce qu'ils vous disent sur le vote à l'ONU des États-Unis
13:10qui ont rejeté avec la Russie, lundi, une résolution de soutien à l'Ukraine ?
13:14Et vous, comment vous qualifiez ce vote qui est quand même un vote historique ?
13:17C'est la première fois que les États-Unis votent avec la Russie contre l'Ukraine.
13:22Pour être franc, quand on parle soit des consultations diplomatiques qui ont eu lieu à Washington
13:28ou de la réalité du terrain où la guerre continue, je tiens quand même à le souligner,
13:31les soldats ukrainiens continuent de se battre tous les jours sur le terrain,
13:34je pense que là c'est regarder le doigt quand on montre la lune.
13:37Fondamentalement, la réalité se fera dans les négociations entre les dirigeants,
13:41elle se fera dans la négociation des garanties de sécurité, dans la réalité du terrain,
13:46plutôt aujourd'hui que dans les discussions sur les résolutions.
13:49Et ça c'est aussi ce que voient fondamentalement les Ukrainiens.
13:51Et on aura une place à la table, parce que la dernière rencontre entre les Américains et les Russes
13:55s'est faite en Arabie Saoudite pour parler de l'Ukraine.
13:58Donc je rappelle, un Américain et un Russe qui traitent d'un sujet européen,
14:01la réunion, ils n'invitent aucun Européen et la réunion se fait en Arabie Saoudite.
14:06Est-ce que la prochaine réunion des Américains et des Russes se fera en Europe, par exemple,
14:11en invitant des Européens ?
14:12Mais regardez précisément aujourd'hui le rôle que joue la France.
14:15Mais regardez le rôle que joue la France dans la négociation.
14:17Au-delà de la rencontre d'Emmanuel Macron et de Donald Trump, c'est très bien qu'il essaye de faire,
14:21mais est-ce qu'on sera invité au niveau européen ? Est-ce qu'on a une place à la table ?
14:25Mais c'est important déjà parce qu'on est incontournable.
14:27Aujourd'hui, la majorité de l'aide...
14:29On est incontournable mais on n'est pas invité quand il s'agit vraiment de parler de...
14:31La majorité du soutien à l'Ukraine aujourd'hui, que ce soit sur le plan militaire ou économique,
14:34il a été apporté par les Européens.
14:37Les garanties de sécurité, elles devront être apportées principalement par les Européens
14:40parce que c'est la condition de sécurité.
14:42Et c'est aujourd'hui la France qui fait bouger les lignes sur le plan diplomatique,
14:46que ce soit lorsque nous avons invité le président Trump et le président Zelensky à Notre-Dame,
14:50que ce soit avec la rencontre de Washington ces derniers jours,
14:53encore les consultations avec les Européens la semaine dernière.
14:55La France est pilote, est en dynamique avec ses partenaires européens,
15:01précisément pour faire entendre notre voix avec ce principe très simple
15:04qu'on ne peut pas discuter de la sécurité de l'Ukraine sans les Ukrainiens,
15:07la sécurité des Européens sans les Européens.
15:09Et puis, il y a la question essentielle de la possibilité d'un déploiement
15:14de troupes européennes en Ukraine pour maintenir la paix,
15:18si jamais il devait y avoir un accord mettant fin au conflit.
15:21Lundi, Emmanuel Macron a évoqué l'envoi de forces européennes totalement pacifiques
15:26qui auraient le soutien américain, initiative que Vladimir Poutine acceptera
15:32à assurer de son côté Donald Trump.
15:35Sauf qu'hier mardi, le Kremlin réaffirme son opposition au déploiement
15:39d'une force de maintien de la paix européenne.
15:42Donc rien n'est acquis à ce stade.
15:44Mais c'est pour ça que je vous disais qu'on parle encore avec beaucoup de prudence.
15:47La guerre continue. Aujourd'hui, la guerre continue.
15:50Les Ukrainiens continuent de se battre face à l'agression de la Russie.
15:53C'est pour ça qu'on reste mobilisés dans ces efforts diplomatiques
15:55pour faire entendre notre voix et pour dire qu'une paix durable et juste
15:59devra se faire effectivement avec des garanties de sécurité.
16:01Vous pensez qu'il y aura une trêve dans les prochaines semaines ?
16:04Vous l'aurez dit de ce matin ou c'est plus compliqué que ça ?
16:08L'une des possibilités, c'est en effet d'avoir une trêve initiale
16:12qui pourrait ouvrir après des négociations sur une paix plus durable
16:17assortie de garanties de sécurité.
16:19Mais c'est possible cette trêve ? Les Russes l'acceptent ?
16:21Ça fait partie effectivement des discussions qui vont avoir lieu dans les prochains jours.
16:24Sur cet accord, l'argent demandé par Donald Trump,
16:27il veut l'argent de l'aide américaine.
16:29Il parle de 300 milliards. En réalité, c'est 114 milliards.
16:32Il a un peu gonflé les chiffres, on va dire ça comme ça.
16:35Vous trouvez cette demande acceptable ?
16:38Le président l'a rappelé, dans le bureau Oval, les Européens ont dépensé plus.
16:44A la fois par des garanties, des prêts, des dons, des livraisons d'armes, etc.
16:49Mais fondamentalement, ce que les Ukrainiens ont dit,
16:53c'est qu'ils étaient prêts à un accord sur les minerais et les ressources
16:56qui sont en Ukraine, mais que ça soit dans le bénéfice mutuel
17:00de l'Ukraine et de ses partenaires, qu'on puisse investir
17:03et que ce soit réinvesti dans la reconstruction et le développement de l'Ukraine.
17:06Je crois que c'est ce que l'on voit dans le cadre de l'accord
17:09qui a été trouvé entre les Etats-Unis et l'Ukraine.
17:12C'est un bon accord ? Sur les minerais et les terres rares ?
17:15Je constate que le président Zelensky avait, de façon très claire, très explicite,
17:19refusé les accords précédents en disant qu'ils n'étaient pas dans l'intérêt de l'Ukraine.
17:23Aujourd'hui, si c'est pour la reconstruction et le bénéfice mutuel des Ukrainiens et des partenaires,
17:28effectivement, on change de braquet.
17:30C'est en tout cas ce que disent les Ukrainiens.
17:33C'est effectivement très important.
17:34Il ne s'agit pas de rembourser quoi que ce soit,
17:37puisqu'encore une fois, quand on a soutenu les Ukrainiens,
17:39on l'a fait aussi et surtout pour défendre nos intérêts.
17:41On passe au Standard Inter. Bonjour Didier !
17:45Bonjour !
17:46On vous écoute !
17:47Mon sujet, c'est quand passera-t-on aux Etats-Unis d'Europe ?
17:53On voit bien le monde économique, le monde commercial, le monde militaire maintenant.
17:57On sait qu'on est vraiment des petits pays face à des grandes puissances et à des monstres autour de nous.
18:03A quel moment va-t-on enfin se décider de passer d'une Europe administrative à des réels Etats-Unis d'Europe ?
18:09Merci pour cette question.
18:11Benjamin Haddad vous répond.
18:13C'est évidemment une question fondamentale.
18:14Quand on regarde la concurrence internationale, les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, la Russie,
18:18on a beaucoup plus intérêt à être ensemble et unis qu'à être divisés et aller dans des relations bilatérales.
18:24Si on prend par exemple sur le plan économique, le rapport Draghi, qui a fait beaucoup de bruit,
18:28dit qu'il nous manque 800 milliards d'euros d'investissement public comme privé
18:32pour attraper notre décrochage par rapport aux Etats-Unis.
18:34Ça passera par plus d'intégration européenne sur l'union des marchés de capitaux,
18:41l'union bancaire, le fait d'harmoniser le droit européen des affaires
18:45et donc de lever les obstacles encore juridiques, économiques, de régulation
18:50qui restent encore pour nos entreprises quand elles veulent se développer, exporter ou aller se financer au niveau européen.
18:55A cet égard, le marché unique, c'est une opportunité immense pour l'Europe d'être compétitive à l'échelle internationale.
19:01Mais finissons-le, approfondissons-le.
19:03Benjamin Haddad, le pacte vert, c'est fini ?
19:05Non, ce n'est pas fini.
19:06On s'est doté d'ambitions importantes qu'il faut tenir, notamment la fin de la vente des véhicules thermiques,
19:11vous le savez, d'ici 2035.
19:13Après, sachons le faire avec pragmatisme.
19:16Vous soutenez ce que la Commission européenne va présenter aujourd'hui, son projet pour simplifier la vie administrative des entreprises
19:21et donc va remettre en cause toute une série de mesures qui étaient pourtant actées et votées par le pacte vert,
19:26comme l'exemption de la comptabilité verte pour les entreprises de moins de 2 000 salariés,
19:31l'abandon de nombreux indicateurs et objectifs de transition,
19:34l'abandon de clauses sur le respect des droits humains,
19:37l'abandon du devoir de vigilance de multinationales.
19:40Les ambitions écologiques de l'Europe, ça peut attendre ?
19:44Je vais vous parler franchement.
19:45Non seulement je le soutiens, mais c'est des demandes qui ont été prononcées par la France.
19:50Pourquoi ? On s'est doté d'une ambition écologique importante,
19:53qui est aussi la condition de la compétitivité de notre continent, de la décarbonation.
19:56C'est cher, il y a qu'à faire du pacte vert.
19:58Aujourd'hui, on le remet en cause et vous l'assumez.
20:00Non, pas du tout.
20:01Parce que c'est à la fois une ambition pour lutter contre le réchauffement climatique,
20:04mais c'est aussi la condition de notre compétitivité d'avoir une énergie décarbonée,
20:08de ne plus dépendre des autres.
20:09Mais fondamentalement, est-ce que vous croyez qu'on va faire des progrès dans l'écologie en Europe
20:13si on le fait au détriment de nos entreprises et qu'on renforce les entreprises américaines et chinoises ?
20:18Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a fait voter des textes.
20:20Mettons-y de la simplification l'un des exemples que vous avez donnés, la CSRD.
20:25Aujourd'hui, vous avez 1200 données à rapporter pour des entreprises,
20:29parfois pour des PME qui n'en ont pas les moyens.
20:32Mais vous l'avez fait plus il y a 5 ans, vous avez changé d'avis ?
20:34Mais on ne change pas d'avis puisqu'encore une fois, il ne s'agit pas de se débarrasser de ces textes.
20:38Il s'agit de les simplifier, de les rendre plus applicables pour nos PME.
20:42Aujourd'hui, je me rendrais au salon de l'agriculture.
20:44Les agriculteurs, c'est les premiers qui mettent en œuvre la transition environnementale au quotidien.
20:49C'est ceux qui travaillent avec la nature.
20:51Mais parfois, on leur demande de s'imposer des normes et des standards qu'on n'impose pas aux produits qu'on importe.
20:56Et donc, on les met en situation de concurrence déloyale.
20:58Donc, ce qu'on dit aujourd'hui, et d'ailleurs, ça s'est retrouvé dans les priorités du nouveau commissaire à l'agriculture Hansen,
21:03c'est-à-dire que plutôt que de faire de la contrainte et de l'interdiction,
21:06on fait de l'incitation, de l'investissement et de l'accompagnement pour les agriculteurs.
21:10C'est cette logique d'investissement et d'incitation qu'on doit essayer de mettre en œuvre aussi bien pour nos entreprises que pour nos agriculteurs.
21:18Donc oui, on a cette ambition, mais mettons-y du pragmatisme et de la simplification.
21:23Si j'ai une seconde, je peux vous donner un autre exemple, celui du secteur automobile.
21:29On a demandé à nos entreprises automobiles, et elles le font, d'investir dans le véhicule électrique.
21:35Mais la demande a chuté en 2024.
21:37Donc maintenant, la Commission européenne demande aux constructeurs européens soit de payer des amendes massives,
21:43soit d'acheter des bonds d'émissions carbone à la concurrence chinoise et américaine, BYD ou Tesla.
21:50Et on se retrouve, par exemple, c'est le cas en Allemagne, avec des fermetures d'usines. On marche sur la tête.
21:54Donc gardons l'objectif et l'ambition.
21:56Mais nous avons demandé avec mes collègues Marc Ferracci et Agnès Pannier-Runacher de suspendre et de lisser les amendes.
22:02Vous ne l'avez pas retenu pour l'instant.
22:04On est en discussion avec la Commission. J'étais encore à Bruxelles la semaine dernière pour échanger avec les commissaires sur le sujet.
22:10Mais précisément pour mettre un peu de bon sens dans la façon dont on le met en œuvre.
22:13Merci Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe, d'avoir été au micro d'Inter ce matin.