Avec Alain Destexhe, médecin et auteur de "Mayotte : Comment l'immigration détruit une société" aux éditions Texquis & Nicolas Pouvreau-Monti, directeur général et cofondateur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie
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00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie, pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir le directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, Nicolas Povromonti, et l'ex-secrétaire général de Médecins sans frontières et sénateur honoraire belge, Alain Destex, auteur d'un livre-choc, Mayotte, comment l'immigration détruit la société, aux éditions Texki.
00:36Nous parlerons donc tout au long de cette émission de la question de l'immigration. Qu'est-ce que Mayotte nous apprend sur la France ? La question migratoire se pose-t-elle de la même façon dans le 101e département français et dans le reste de la France ? Quel est le coût économique de l'immigration ? Peut-on parler de submersion migratoire comme le fait François Bayrou ? Est-ce le défi le plus urgent auquel les nations européennes font face ?
00:59Comme l'a dit le vice-président des Etats-Unis vendredi durant la conférence de Munich devant les dirigeants européens. Tout de suite les réponses de Nicolas Povromonti et Alain Destex, en toute vérité.
01:10En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
01:14Alain Destex, Nicolas Povromonti, bonjour. Ravis de vous recevoir ce dimanche. Nous allons parler pendant une heure de la question de l'immigration. Une question qui divise les sociétés européennes, qui est au cœur de l'actualité.
01:31Je voulais vous faire peut-être réagir, pour commencer, Nicolas Povromonti, au propos de Gide Evans, justement, ce vendredi durant la conférence de Munich devant les dirigeants européens, qui expliquait que l'immigration était le défi le plus important auquel étaient confrontés aujourd'hui les sociétés européennes.
01:54Est-ce que vous, en tant que directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, même si je sais que vous ne prenez pas forcément partie, vous observez les faits, est-ce que ça vous apparaît comme un défi majeur ?
02:05Ce qui est incontestable, c'est que c'est le défi autour duquel se restructure à peu près toutes les démocraties européennes et tous les paysages politiques en Europe.
02:12Et de ce point de vue-là, la centralité qu'a prise la question migratoire ces dernières années ne vient pas du hasard, elle vient d'abord et avant tout du fait que l'Europe, que l'Union européenne, sortent d'une décennie de tous les records en matière d'immigration.
02:26Sur une décennie, 2013-2023, l'UE a accueilli 8 millions de demandeurs d'asile sur son sol.
02:32Vous voyez, en termes démographiques, c'est un peu comme si elle avait accueilli un nouvel État membre entièrement composé de demandeurs d'asile, qui serait le 15ème par la taille de sa population.
02:39Si on prend les canaux d'immigration légale, 3,7 millions de premiers titres de séjour en 2023, c'est quasiment 140% de plus qu'il y a 10 ans.
02:47On pourrait multiplier les indicateurs comme ça.
02:49Et il est évident que c'est le clivage autour duquel se restructurent les grandes oppositions politiques.
02:54On voit la centralité qu'il a prise en France.
02:58En Allemagne, il semble que ce soit aussi autour de ce thème-là que se dessine la prochaine campagne électorale.
03:04Donc finalement, en disant ce qu'il dit, J. Divens prend acte d'une réalité plutôt qu'il ne la crée.
03:09J. Divens parle de défis majeurs.
03:12Notre premier ministre François Bayrou a parlé de « submersion migratoire ».
03:17Ça a fait grand bruit.
03:19Qu'est-ce que vous pensez de ce terme ? Est-ce que c'est le bon terme ?
03:23Le choix des mots a toujours une dimension subjective pour ne pas dire politique.
03:27Submersion, c'est un terme qui est connoté négativement.
03:30Mais quelle que soit l'appréciation qu'on porte sur la politique d'immigration,
03:33on devrait quand même pouvoir réussir à s'entendre sur une base minimale de fait.
03:37Et cette base minimale de fait, elle est d'abord et avant tout qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration en France qu'aujourd'hui.
03:42C'est vrai sur à peu près tous les indicateurs possibles.
03:45Trois fois plus de premiers titres de séjour accordés l'an dernier qu'on en accordait à la fin des années 90.
03:49Trois fois plus de demandes d'asile qu'à la fin des années 2000.
03:52Pour ce qui est de l'immigration clandestine, par nature, elle est le plus difficile à approcher.
03:56Mais si on prend l'indicateur classique, qui est le nombre de bénéficiaires de l'AME, l'aide médicale d'État,
04:00il a lui aussi triplé en 20 ans.
04:02Et ce qui est assez frappant d'ailleurs, c'est les enquêtes d'opinion qui ont été faites à la suite de la déclaration du Premier ministre.
04:07On a vu la forme d'hystérisation que ça a créée dans le débat public.
04:11Or l'Institut Elabe, qui a posé la question à un panel représentatif quelques jours après,
04:15a estimé qu'il y avait 67% des sondés, 67% des Français.
04:19Et il y a un décalage incroyable entre le consensus sur cette question dans la population
04:24et le fait que ce soit extrêmement clivant pour les partis politiques et dans les médias aussi, il faut bien le dire.
04:31Et il y a un certain nombre de partis politiques qui sont aujourd'hui en décalage avec une part notable de leur électorat.
04:35C'est-à-dire qu'on sait typiquement que le Parti Socialiste s'est saisi de ce terme pour aller dans une forme de conflictualité plus grande avec le Premier ministre.
04:42Alors c'est des rapports de force politique qui leur appartiennent.
04:44Et ce qui est frappant, c'est que deux tiers des sondés disent partager ce constat d'une submersion,
04:49dont 43% des électeurs PS, dont un tiers des électeurs LFI, dont les deux tiers des électeurs du Bloc central.
04:55Donc effectivement, c'est aujourd'hui bien plus une ligne de consensus dans l'opinion qu'une ligne d'activage véritable.
05:00– Alain Distex, vous êtes ancien patron de Médecins sans frontières, vous êtes ancien sénateur belge.
05:08Vous continuez à exercer la médecine, vous étiez à Mayotte en 2024 où vous avez soigné les Mahorais.
05:18Est-ce que pour le cas de Mayotte, le terme subversion migratoire vous apparaît approprié ?
05:25– Alors complètement approprié.
05:27Et ce qui est intéressant, c'est de voir que dans le débat politique français ou européen,
05:31la gauche finalement continue d'imposer l'ordre des mots et l'ordre des choses.
05:36Les termes subversion étaient interdits.
05:39Eh bien maintenant, on va pouvoir l'utiliser, puisque François Bayrou l'a utilisé.
05:43Il en est de même du grand remplacement.
05:45C'est Colin Bendit parmi les personnes autorisées à employer des termes corrects
05:50qu'il a employés à propos justement, à mon avis, de Mayotte.
05:53Mais par la suite, Mélenchon l'a repris.
05:56– Vous rappelez certains chiffres sur Mayotte, pour qu'on comprenne bien,
06:0050% de la population est immigrée, voire clandestine à Mayotte ?
06:06– Oui, en fait, 50% de la population est en situation irrégulière.
06:11– Donc c'est bien ça, c'est pas simplement de l'immigration, c'est de l'immigration irrégulière.
06:16– Oui, la majorité des immigrés, sauf ceux qui sont devenus français
06:20ou qui ont acquis une carte de séjour à travers le mariage ou l'adoption,
06:25mais la majorité des personnes d'origine étrangère à Mayotte sont des illégaux.
06:29Et ça déstabilise évidemment complètement la société mahoraise
06:33qui a sombré dans la violence.
06:35À Mayotte, il y a un couvre-feu tacite.
06:38Après cela, j'ai été en Nouvelle-Calédonie.
06:40En Nouvelle-Calédonie, il y a un couvre-feu imposé par l'État français
06:44pour éviter la violence la nuit.
06:46À Mayotte, il n'y a pas de couvre-feu officiel,
06:49il y a un couvre-feu de facto, parce que les gens ont peur de sortir le soir.
06:53Autrement dit, l'État, le gouvernement, a perdu le contrôle du territoire de Mayotte
06:58en grande partie la journée, mais totalement la nuit.
07:01– Vous parlez de termes autorisés et non autorisés,
07:04notamment avec l'expression « submersion migratoire ».
07:07Vous avez fait de la politique en Belgique.
07:10Est-ce que le politiquement correct, c'est la même chose en Belgique ?
07:13C'est pire peut-être, on se souvient du discours de Donald Trump
07:16sur son investiture, qui était diffusé en Belgique, en léger différé.
07:20C'est vous d'ailleurs qui m'avez appris ça.
07:22– Oui, ça a fait rire le monde entier, effectivement,
07:26puisque je crois qu'il n'y a que notre chaîne nationale francophone,
07:29la RTBF et la Corée du Nord, qui ont diffusé le discours en différé.
07:35Mais si vous me permettez de réagir au discours de GD Vance,
07:39pour moi c'est un discours absolument historique.
07:42C'est la première fois qu'un leader mondial au pouvoir,
07:46donc pas un opposant, tient des propos aussi clairs
07:50concernant l'immigration en Europe.
07:52Aucun dirigeant allemand, français ou autre n'a tenu ce genre de propos.
07:56Et si vous me permettez une image peut-être un peu exagérée,
08:00mais qui traduit mon enthousiasme pour ce discours,
08:03les Américains nous ont sauvés une première fois en 1944,
08:07en débarquant en juin.
08:09Je me demande si le discours de GD Vance ne va pas être un tournant
08:13qui permettra à l'Europe de prendre conscience.
08:16Evidemment on n'en prend pas le chemin quand on voit les réactions des gens.
08:20– Il parlait d'ailleurs beaucoup de liberté d'expression aussi dans ce discours-là.
08:23Ça rejoint le débat que nous avions sur le politiquement correct
08:27et les mots autorisés et non autoritésés.
08:30Est-ce que c'est un vrai problème démocratique aujourd'hui,
08:33vous qui avez fait de la politique notamment en Belgique ?
08:36– Bien sûr, la liberté d'expression est un vrai problème dans tous les pays d'Europe,
08:40particulièrement en Belgique et en France,
08:42peut-être encore plus qu'ailleurs, en Allemagne également.
08:45Pour vous donner des exemples comprets,
08:47en France on connaît évidemment la saga de C8 et la fermeture de C8,
08:51mais il y a des choses plus concrètes.
08:53Rumble, je ne sais pas si vous connaissez Rumble,
08:55c'est le réseau social alternatif à Youtube.
08:58Youtube est censuré, si vous mettiez des critiques sur la gestion du Covid
09:04ou des critiques sur l'immigration, vous êtes censuré sur Youtube.
09:08Rumble est extrêmement connu aux États-Unis,
09:10est diffusé dans la plupart des pays européens et est interdit en France.
09:14J'invite vos auditeurs à essayer de trouver Rumble,
09:17ils vont voir interdit en France.
09:19Rumble est devenu le premier réseau alternatif mondial à Youtube
09:23et récemment, pas plus tard qu'il y a deux jours,
09:26la porte-parole de Donald Trump à la Maison Blanche a invité Rumble,
09:31qui sous Biden était interdit d'accès à la salle de presse,
09:35a invité Rumble expressément à poser la première question pour cette conférence de presse.
09:41Donc vous voyez, c'est insidieux en fait,
09:43ce n'est pas seulement des affaires très médiatiques comme C8,
09:49ça concerne aussi des réseaux sociaux.
09:52– J'en profite pour vous interroger là-dessus également Nicolas,
09:55pour vous remonter parce que je crois que vous avez été attaqué là-dessus récemment
10:00par nos confrères disant que l'observatoire de l'immigration et de la démographie
10:05était un observatoire d'extrême droite,
10:08je crois que vous ne faites pas de politique Nicolas Pauvron.
10:13– Je mets au défi à quiconque de trouver une prise de position politique,
10:18partisane dans ce qu'on produit.
10:20On a aujourd'hui la chance d'avoir un éventail d'interlocuteurs politiques très larges
10:24qui traversent bien des groupes de l'Assemblée et du Sénat
10:26parce que c'est aussi notre rôle de laboratoire d'idées
10:28de porter des analyses directement auprès des politiques.
10:31– Auprès des parlementaires notamment.
10:32– Absolument, on a été auditionné en septembre par les deux rapporteurs du budget immigration
10:36qui sont deux députés ensemble, Charles Rodwell et Mathieu Lefebvre
10:39qui ont d'ailleurs fait un excellent travail dans leur cadre de leur mission de rapporteur,
10:42donc évidemment tout cela n'a pas grand sens.
10:44Pour réagir à ce que dit Monsieur Destex,
10:47sur Mayotte il y a évidemment un aspect très singulier,
10:51c'est-à-dire que Mayotte c'est un département dont la population a doublé en 20 ans,
10:55d'abord et avant tout du fait de l'immigration,
10:57à la fois par les flux eux-mêmes et par la natalité liée à l'immigration,
11:01c'est-à-dire que l'indice de fécondité à Mayotte il est de 4,5 enfants par femme
11:05et les trois quarts des naissances sont issus d'une mère étrangère,
11:07donc on voit que les deux phénomènes sont évidemment intrinsèquement liés.
11:10Et le deuxième aspect qui revient au discours de Jay Devons,
11:14la situation migratoire de l'Europe est celle qu'on vient de décrire,
11:17je pense qu'il y a aussi une dimension d'alerte prospective dans ce que dit Jay Devons,
11:21c'est-à-dire qu'on a un phénomène d'accélération des flux
11:23qui n'a aucune raison de se tarir naturellement
11:26et qui a toutes les raisons de s'amplifier dans les décennies à venir.
11:28Pour une raison toute simple, nous sommes le continent le plus vieux du monde
11:32et nous sommes à quelques encablures du continent le plus jeune du monde, l'Afrique.
11:36L'Afrique dont la population a doublé depuis 1990,
11:39qui va encore gagner un milliard d'habitants d'ici à 2050,
11:42dont la moitié des habitants auront moins de 25 ans,
11:44avec des écarts de niveau de vie gigantesques.
11:46Vous voyez, l'indice de fécondité sur le continent africain il est de 4,2 enfants par femme,
11:50mais il est de 6 enfants par femme dans certains pays d'Afrique francophone comme le Mali.
11:53L'écart de niveau de vie entre le Mali et la France, c'est de l'ordre de 1 à 50.
11:57Donc il est évident qu'entre ce déséquilibre démographique d'une part
12:00et ce déséquilibre économique de niveau de vie d'autre part,
12:03les flux ont toutes les raisons de s'amplifier
12:06et ça implique évidemment un réajustement des politiques sur notre continent.
12:09Merci Nicolas Povontier, merci Alain Destex.
12:12On se retrouve après une courte pause, toujours sur Sud Radio, toujours en toute vérité.
12:16On continuera à parler de cette question de l'immigration,
12:20comment l'immigration détruit une société.
12:23C'est le titre du livre d'Alain Destex consacré à Mayotte,
12:27c'est aux édictions texkis.
12:29On en parle après une courte pause, à tout de suite sur Sud Radio.
12:32En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
12:36Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité,
12:39où nous débattons la question de l'immigration ce matin,
12:43ou plutôt nous décryptons effectivement les conséquences de l'immigration de masse
12:48sur la société française notamment,
12:50avec le directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie, Nicolas Povontier,
12:55et avec Alain Destex, auteur d'un livre passionnant,
12:58Mayotte, comment l'immigration détruit une société.
13:01Alain Destex, vous êtes ancien patron de Médecins sans frontières,
13:05vous êtes scénariteur honoraire belge,
13:08vous avez repris justement votre métier de médecin,
13:13et vous avez été en 2024 à Mayotte,
13:17dans le 101ème département français,
13:20vous raconter, en fait ce livre c'est votre journal de bord,
13:24ce que vous y avez vu, est-ce que vous avez été surpris d'abord par la situation,
13:29inquiet, c'est assez poignant,
13:32et votre livre, ça monte d'une situation qui était déjà dramatique,
13:38parce que ça a été écrit, même si vous avez rajouté un chapitre à la fin,
13:42avant même le cyclone qui a frappé Mayotte.
13:45Oui effectivement, et d'ailleurs en allant travailler à Mayotte,
13:48je n'avais pas du tout l'intention d'écrire un livre,
13:51j'ai obtenu un journal, et puis après, face aux difficultés que rencontrent les maorais,
13:55j'ai décidé effectivement d'en faire un livre.
13:57Alors globalement, il y a le problème de la violence qui est créée par l'immigration,
14:01mais aussi les services publics qui sont complètement débordés,
14:04donc les centres de santé, les écoles, l'administration.
14:08La France a construit des infrastructures correctes, centres de santé, écoles,
14:13mais tout est complètement débordé.
14:15Par exemple, dans le centre de santé où je travaillais,
14:17plus de la moitié des consultations doivent se faire avec un interprète ou un traducteur,
14:23parce que les patients ne parlent pas le français.
14:27Il n'y a pas un seul lycée ou un seul collège qui n'accueille pas le double d'élèves
14:32pour lequel il a été conçu.
14:35Et qui fait les frais de cette situation ?
14:38Ce sont les maorais, parce qu'ils n'ont aucune priorité.
14:41– D'où viennent ces migrants ? Essentiellement des comores ?
14:45– Ils viennent essentiellement des comores, c'est à 80 kilomètres,
14:48quelques heures de traversée, aucun évidemment ne sont des réfugiés politiques,
14:52ils viennent aussi de Madagascar,
14:54mais depuis quelques années, ils viennent de toute l'Afrique.
14:57Ils viennent de Kinshasa par exemple, Kinshasa c'est à 3500 kilomètres de Mayotte.
15:01Il y en a même, minorité, qui viennent de Guinée-Conakry et du Cameroun,
15:07là on est carrément à 6000 kilomètres de Mayotte.
15:09Et donc c'est moins cher et moins dangereux surtout,
15:13de prendre un avion ou la route, d'aller jusqu'en Tanzanie,
15:16traverser en toute sécurité sur un bateau de marchandises,
15:20arriver aux comores et puis faire la dernière traversée vers Mayotte,
15:23que de prendre la route, traverser le désert du Sahara, la Libye, l'Algérie
15:28et ensuite la Méditerranée.
15:30Donc Mayotte est devenue une route migratoire importante
15:34pour accéder à la France et à travers la France, à l'ensemble de l'Union Européenne.
15:39– Et concrètement, comment vous avez exercé votre métier là-bas ?
15:43Quand on lit votre livre, on comprend que ça a été extrêmement compliqué,
15:47que les conditions sanitaires sont catastrophiques.
15:50Est-ce que vous avez pu soigner toutes les personnes que vous avez voulu soigner ?
15:54– Oui, parce qu'on est quand même en France,
15:56et il y a des infrastructures médicales, il y a du matériel et des médicaments.
16:00Sauf qu'il n'y a jamais assez, il n'y a pas assez de médecins,
16:03il n'y a pas assez d'infirmiers,
16:05parce que le nombre fait que toutes les structures sont dépassées.
16:08Et puis on est confronté à des pathologies qu'on ne voit pas en métropole,
16:12par exemple le choléra.
16:14Moi, la dernière fois que j'avais vu du choléra, c'était au Soudan en 1985,
16:18ça remonte, une épidémie de choléra dans un camp de réfugiés.
16:21Eh bien j'ai retrouvé, pratiquement 40 ou 50 ans plus tard, le choléra à Mayotte.
16:27Alors le choléra dans un département français, c'est quand même pas banal.
16:31– De manière un peu moins dramatique, mais c'est quand même révélateur,
16:35vous m'aviez raconté cette anecdote,
16:37vous vous êtes retrouvé, c'est pas votre spécialité, à accoucher une femme ?
16:44– Oui, parce que les centres de santé, la nuit,
16:49sont carrément coupés du chef-lieu Mamoudzou.
16:53Donc la journée, on a des possibilités d'évacuation,
16:56soit en ambulance, soit même par hélicoptère.
16:59La France est extrêmement généreuse, ça me frappe toujours de voir des personnes…
17:03– En même temps, c'est un département français.
17:05– Oui, mais en même temps, elle met à disposition de migrants
17:08qui arrivent de pays où il y a le PIB,
17:11donc effectivement c'est un département français, mais la France est quand même…
17:14– Du coup soigne…
17:15– On entend parfois des critiques en disant c'est pas assez, on fait pas assez,
17:18moi je trouve que la France est un pays extrêmement généreux.
17:22Le signal, en parenthèse, que la fameuse AME, l'aide médicale d'État,
17:27dont on parle tant pour le moment, les frais de Mayotte
17:31et des autres départements et territoires d'outre-mer
17:33ne sont pas comptabilisés dans l'AME.
17:36C'est important de le dire à vos auditeurs,
17:38parce que si on prenait l'ensemble de ce que coûte la migration en termes d'AME,
17:42je pense que le chiffre augmenterait significativement.
17:45Mais la nuit, effectivement, la nuit, d'abord les hélicoptères ne volent pas
17:51et souvent il y a des problèmes de sécurité
17:53qui font que les ambulances ne peuvent pas rejoindre le chef-lieu.
17:56Donc on est amené à faire des actes médicaux qu'on ne ferait jamais en métropole
18:02et qui ne sont pas vraiment normalement faits par des médecins généralistes,
18:06mais à défaut d'autres médecins, on est bien obligé de les faire.
18:09Nicolas Pauvreau, Monty, j'y pense maintenant,
18:14parce que ça m'avait frappé à l'époque,
18:17je crois que c'est François Bayrou qui a révélé effectivement cela.
18:24On parle beaucoup de la question des OQTF,
18:26on sait que de mémoire, 80% des OQTF, ou même un peu plus je crois,
18:32ne sont pas exécutés et en fait les rares OQTF exécutés le sont à Mayotte.
18:41C'est quand même un chiffre intéressant,
18:44ça veut dire que hors Mayotte, c'est 100% des OQTF qui ne sont pas exécutés.
18:49Alors il y a effectivement un régime particulier à Mayotte, à cette zone-là,
18:53notamment parce que, M. Desteix évoquait à l'instant
18:56la question de l'AME qui n'existe pas à Mayotte, c'est vrai,
18:59en fait il y a un régime particulier en matière d'immigration à Mayotte
19:01sur beaucoup de sujets, et sur le cas des OQTF par exemple,
19:04le recours contre les OQTF à Mayotte n'est pas suspensif,
19:07c'est-à-dire qu'il est possible d'exécuter tout de suite une OQTF,
19:10y compris si la personne la conteste.
19:12Par ailleurs, les autorités procèdent parfois à des éloignements
19:16qu'on peut appeler infralégaux, c'est-à-dire que les gens arrivent
19:18dans un ferry depuis en juin, en fait on les remet dans le ferry,
19:20ça ne rentre pas vraiment dans les statistiques.
19:22Oui, ce qui est interdit ici, si on ne peut plus refouler directement
19:25quelqu'un qui traversera la frontière.
19:28C'est ça, et même à Mayotte on est souvent dans une zone grise,
19:30mais la situation est telle que finalement l'État laisse faire
19:34un certain nombre de choses, et par ailleurs l'État prévoit des noms particuliers.
19:36L'Union Européenne ne vient pas contrôler ce qui se passe à Mayotte,
19:39en fait, c'est un peu ce que vous voulez dire.
19:42Pas de manière excessive, et par ailleurs le droit prévoit des adaptations,
19:45par exemple pas de recours suspensif contre les OQTF.
19:47Ce qui est assez notable de ce point de vue-là, c'est qu'on a beaucoup parlé
19:51ces derniers temps de la possible suppression du droit du sol à Mayotte.
19:54Il y a aussi des règles particulières déjà qui existent à Mayotte.
19:57Vous savez, il faut qu'au moins l'un des deux parents soit en situation régulière
20:00depuis trois mois sur le territoire national au moment de la naissance
20:03pour que l'enfant puisse avoir la nationalité française à sa majorité.
20:07Un élément dont on parle peu, et qui fait écho à l'attractivité migratoire
20:10dont parle Monsieur Destex, c'est que le gouvernement a présenté
20:13ces derniers mois la suppression possible de ce droit du sol
20:17comme le corollaire de la suppression d'un autre dispositif spécifique à Mayotte
20:22qui est ce qu'on appelle les titres de séjour territorialisés.
20:25C'est un peu technique, mais ça a beaucoup d'implications.
20:27En fait, il y a un certain nombre de titres de séjour qu'on donne à Mayotte
20:30qui ne sont valables qu'à Mayotte.
20:32C'est ce qui permet notamment de limiter malgré tout l'attractivité migratoire de Mayotte.
20:36Parce que si on a un titre à Mayotte, ça ne permet pas de se rendre librement
20:39en métropole et sur le continent européen.
20:41Or, ce que nous dit le gouvernement, c'est que si le droit du sol
20:44est supprimé ou réformé à Mayotte, on supprimera le caractère territorial
20:48de ces titres de séjour.
20:49Et en fait, il faut prendre la mesure du risque migratoire que ça implique.
20:52C'est-à-dire que les gens pourront prendre l'avion pour arriver à Paris
20:55ou n'importe où en France.
20:56C'est ça. C'est-à-dire qu'un titre de séjour accordé à Mayotte
20:58vaudra pour tout le territoire national.
21:00Et si Mayotte devient une porte d'entrée vers la France métropolitaine
21:03et vers le territoire européen au sens large,
21:05on prend le risque d'ouvrir un nouveau Lampedusa en plein océan indien.
21:09Et de ce point de vue-là, le rééquilibrage relatif qui serait apporté
21:13par la réforme du droit du sol mérite quand même d'être regardé
21:17de façon un peu distanciée.
21:18Parce que le droit du sol est un facteur d'attractivité, clairement,
21:20à Mayotte comme en métropole.
21:22Mais le principal facteur d'attractivité, c'est l'écart gigantesque
21:25des niveaux de vie entre Mayotte et les territoires qui l'entourent,
21:28et en particulier avec les Comores.
21:29– Merci Nicolas Pouvreau, merci Alain Destex.
21:31On se retrouve après une courte pause sur Sud Radio.
21:34Sur Sud Radio, en toute vérité, on continue à débattre de l'immigration,
21:39à essayer de radiographier un petit peu la situation française et européenne.
21:46À tout de suite sur Sud Radio, en toute vérité.
21:48– En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
21:52– Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité,
21:56nous parlons ce matin d'immigration avec le directeur de l'Observatoire
22:00de l'immigration et de la démographie, Nicolas Pouvreau-Monti.
22:04Et avec Alain Destex, auteur de Mayotte,
22:07comment l'immigration détruit une société, c'est aux éditions Texki.
22:12On apprend beaucoup de choses, c'est un journal de bord.
22:15Avant la pause, Nicolas Pouvreau-Monti indiquait qu'à Mayotte,
22:19il y avait des titres de séjour territorialisés,
22:22ce qui faisait que ceux qui étaient en situation régulière à Mayotte
22:31n'étaient pas un titre de séjour qui était valable pour toute la France.
22:36C'était une revendication, notamment des Mahorais,
22:41de faire tomber cette spécificité, et que si elle tombait,
22:45ça aurait des conséquences, parce que ça ferait de Mayotte
22:49une porte, un Lampedusa, pour reprendre l'expression de Nicolas Pouvreau-Monti,
22:54dans l'océan indien.
22:56Vous vouliez réagir, est-ce que vous partagez cette analyse ?
23:00Je partage l'analyse de Monsieur Pouvreau-Monti.
23:03C'est une revendication des Mahorais, et ça montre que Mayotte
23:06n'est pas tout à fait un département comme les autres.
23:09Mais effectivement, si cette mesure était levée,
23:12alors là, pour le coup, on aurait une véritable submersion migratoire,
23:17non seulement de Mayotte, mais de la Réunion, et plus généralement de la France.
23:21Nicolas Pouvreau-Monti, je vous redonne la parole tout de suite à Alain Destex,
23:23mais à la pause, vous nous disiez que ça avait déjà des conséquences,
23:27alors ça n'a pas été levé, mais que, à la Réunion,
23:31la submersion migratoire de Mayotte a déjà des conséquences à la Réunion ?
23:35C'est ça, il commence à y avoir des répercussions migratoires à la Réunion,
23:38mais qui seraient évidemment demain décuplées,
23:40si un titre de séjour qui vaut à Mayotte valait à la Réunion.
23:43Parce que la Réunion, par ailleurs, a un niveau de vie supérieur à Mayotte,
23:46c'est un grand département, et par ailleurs, c'est quand même
23:48beaucoup plus proche de Mayotte que ne l'est la métropole.
23:51Donc, localement, les élus réunionnais sont vent debout,
23:53y compris des élus affiliés nationalement à des partis opposés
23:57à des mesures plus restrictives à Mayotte.
23:58Et des élus LFI, pour être tout à fait clair,
24:00qui sont contre l'immigration à la Réunion, si j'ai bien compris.
24:04Je vous redonne la parole.
24:08Voilà, il faut dire les choses clairement.
24:11« Parlons vrai », c'est le slogan de Sud Radio,
24:14donc on parle vrai dans cette émission.
24:16Alain Destex, je vous redonne la parole tout de suite.
24:18Si on parle vrai, dans le débat politique national à l'Assemblée,
24:22ou quand on entend M. Retailleau,
24:25on entend quasiment comme unique solution pour Mayotte
24:28que la suppression du droit du sol.
24:30Or, la suppression du droit du sol, soyons clairs,
24:33à Mayotte n'aura pas d'impact à court terme,
24:36ne pourrait avoir un impact qu'à très long terme.
24:38Ce n'est pas la solution au problème migratoire de Mayotte.
24:41Il y a des choses beaucoup plus immédiates,
24:42beaucoup plus concrètes, qui peuvent être entreprises par le gouvernement.
24:46Je vous en cite trois brièvement.
24:47Premièrement, refouler les bateaux
24:49sans leur permettre d'accoster à terre et de faire un tri à terre.
24:53Parce qu'aujourd'hui, un tri est fait lorsque les bateaux sont abordés.
24:58Et il y a à peu près 40% de ceux qui arrivent
25:01qui ont quand même le droit de rester.
25:02La deuxième mesure, ce serait de permettre à la gendarmerie
25:05et aux forces de police d'aller dans les bangas,
25:08dans les bidonvilles,
25:09et d'arrêter les illégaux à l'intérieur de chez eux.
25:13Ce qui est interdit pour le moment.
25:14Et la troisième mesure dont on ne parle jamais,
25:16qui est la suppression de la polygamie et des bébés-papiers,
25:21qui est un phénomène extrêmement répandu à Mayotte.
25:24Pour une femme étrangère qui arrive à Mayotte,
25:27le meilleur plan, si je peux dire,
25:29c'est de se faire faire un enfant par un maorais,
25:31parce qu'automatiquement, l'enfant est français
25:33et la mère obtient un titre de séjour.
25:35Et ce genre de chaîne migratoire avec des divorces au bout d'un temps...
25:39Et là, la suppression du droit du sol, ça ne permettrait pas...
25:42Ça n'aurait aucun impact là-dessus, parce que...
25:44– Parce qu'il y aurait une partie du droit du sang avec eux,
25:46puisque oui, ce serait un enfant fait avec des...
25:49Ce sont des enfants faits avec des maorais.
25:51– Oui, alors là, évidemment, c'est plus difficile,
25:53mais une mesure pour lutter contre ça,
25:56c'est l'interdiction de la polygamie,
25:57parce que la polygamie est théoriquement interdite,
25:59mais dans les faits, elle est tolérée.
26:01Et l'État est tellement débordé par les missions de base,
26:04santé, éducation, sécurité,
26:06qu'il n'a pas le temps de s'occuper de tout le reste,
26:09notamment les bébés-papiers, la polygamie.
26:12Donc déjà, si les caddies musulmans, par exemple,
26:14qui font les mariages traditionnels,
26:16qui sont les plus fréquents et les plus répandus,
26:20étaient poursuivis et pénalisés lorsqu'ils font un mariage
26:24avec un homme qui a déjà plusieurs femmes,
26:26ce serait déjà une très bonne chose.
26:28Vous savez qu'un bébé-papier,
26:30donc un bébé dont les deux parents sont génétiquement des étrangers,
26:35les parents vont trouver un maorais,
26:38lui donnent 300 euros, ça coûte 300 euros,
26:40et le maorais accepte de reconnaître l'enfant,
26:44il va à la mairie, il dit c'est mon enfant,
26:46et automatiquement, la mère obtient un titre de séjour.
26:49Il n'y a rien qui est fait pour lutter contre ce phénomène.
26:52– Vous nous avez dit que le droit du sol
26:55n'est peut-être pas la priorité,
26:57parce qu'il faudra du temps pour que ça ait des effets concrets.
26:59Est-ce qu'il faut se l'interdire pour autant ?
27:01– Non, non, bien entendu, je pense vraiment
27:03qu'il faut supprimer le droit du sol.
27:05À mon avis, il faut le supprimer à Mayotte,
27:07et en métropole, et partout en France.
27:09On accorde trop d'importance à présenter
27:11la suppression du droit du sol
27:13comme la solution du problème à Mayotte.
27:15Et je crois que Monsieur Pouvremontier
27:17est d'accord avec moi, ce n'est pas la solution,
27:19ça aura un impact à moyen et long terme.
27:22Les facteurs d'attraction pour venir à Mayotte,
27:25c'est le système de santé,
27:27la santé quasiment gratuite pour les migrants,
27:29les écoles, gratuite également jusqu'à 18 ans,
27:33et malgré tout, un niveau de vie
27:35qui est 10 fois supérieur
27:37à celui des Comores ou de Madagascar.
27:39Et paradoxalement, on pouvait penser
27:41qu'éventuellement, après le cyclone,
27:43des migrants retourneraient aux Comores,
27:46et bien ce n'est pas le cas.
27:48Les flux migratoires continuent,
27:50et il y a au contraire des Comoriens
27:52qui profitent de cette situation
27:54où l'État est encore plus débordé
27:56puisqu'il doit faire face aux conséquences
27:58du cyclone pour venir à Mayotte.
28:00Donc là, au moment où on parle,
28:02les flux migratoires s'intensifient.
28:04Nicolas Pauvre vous montre-t-il
28:06la suppression du droit du sol ?
28:08Est-ce que c'est un débat important
28:10à Mayotte, mais aussi en métropole ?
28:12Ce qui est certain, c'est qu'à partir du moment
28:14où on admet que le droit du sol
28:16peut être, à côté de bien d'autres choses,
28:18un facteur d'attractivité à Mayotte,
28:20il va de soi que la question se pose en métropole.
28:22Depuis l'an 2000, il y a environ 3 millions de personnes
28:24qui ont acquis la nationalité française
28:26sur l'ensemble du territoire,
28:28et parmi ces 3 millions de personnes,
28:30plus de 700 000 l'ont acquise par le droit du sol.
28:32C'est l'acquisition automatique
28:34à 18 ans de la nationalité française
28:36par un jeune né en France
28:38de parents étrangers
28:40et qui a vécu au moins 5 ans en France
28:42entre l'âge de 11 et de 18 ans.
28:44Cette acquisition, je le répète,
28:46automatique, c'est-à-dire sans vérification
28:48d'aucun critère d'intégration,
28:50sans même la vérification de critères élémentaires
28:52du type casier judiciaire, absence
28:54de condamnation pénale grave.
28:56Et cette question de l'automaticité,
28:58d'abord elle pose un enjeu de principe
29:00dans l'adhésion à la communauté nationale,
29:02mais elle est aussi un facteur
29:04de choix parmi de nombreux autres
29:06pour des immigrés lorsqu'il s'agit
29:08finalement de s'arrêter sur un pays
29:10de destination. Ça a pu être attesté au niveau mondial
29:12par le travail remarquable de 3 économistes,
29:14Bain, Machado et Ruyssen,
29:16qui ont publié une étude en 2020 et qui montrent
29:18que quand on regarde 140 pays
29:20de départ, globalement le sud mondial
29:22comme on dit, et 38 pays d'arrivée,
29:24les pays de l'OCDE, les pays développés,
29:26la facilité d'accès à la nationalité
29:28d'accueil fait partie des facteurs
29:30qui font qu'un immigré qui a déjà décidé
29:32de quitter son pays choisit une destination
29:34plutôt qu'une autre.
29:36Et ce droit du sol,
29:38il pose des questions par lui-même, mais il pose
29:40aussi des questions dans le sens où il implique
29:42ensuite toute une série d'autres acquisitions
29:44de la nationalité, par capillarité,
29:46pour vous donner simplement un exemple,
29:48les frères et sœurs de personnes devenues
29:50françaises par le droit du sol ont aussi
29:52le droit à la nationalité française,
29:54même si elles ne sont pas nées en France, sous réserve
29:56de quelques critères, là évidemment ça ne compte
29:58même pas dans les 700 000 acquisitions que j'ai pu vous donner,
30:00ce qui pose la question
30:02finalement de la simple capacité
30:04de regard politique
30:06sur un sujet sur lequel
30:08contrairement à bien d'autres sujets d'immigration,
30:10le politique a gardé la main, c'est-à-dire
30:12qu'il y a très peu de contraintes européennes en la matière,
30:14à ce stade, je dis bien à ce stade,
30:16il y a même très peu de contraintes constitutionnelles,
30:18c'est-à-dire que l'article 34 de la Constitution
30:20précise bien que c'est la loi,
30:22la loi ordinaire qui fixe les règles
30:24relatives à l'acquisition de la nationalité,
30:26donc voilà, la question du droit du sol se pose
30:28aussi évidemment en métropole de manière légitime.
30:30– Métropole, Mayotte,
30:32est-ce que c'est vraiment la même situation ?
30:34Parce qu'on a commencé par parler
30:36de submersion migratoire
30:38en général en Europe,
30:40on est revenu sur la phrase de Didi Evans
30:42qui parlait de l'immigration comme
30:44le défi le plus important
30:46auquel étaient confrontées les sociétés européennes,
30:48mais est-ce qu'on mélange
30:50pas tout finalement quand on parle
30:52de Mayotte et de la métropole ?
30:54Est-ce que Mayotte c'est le futur de la métropole
30:56ou est-ce que ça reste un cas à part ?
30:58Nicolas Pouvour-Montier.
31:00– Alors Mayotte est très clairement un cas à part
31:02par le caractère singulier, extrême, disproportionné
31:04des phénomènes migratoires
31:06qui s'y déroulent,
31:08il n'en demeure pas moins qu'il y a
31:10un certain nombre de réalités sur le territoire métropolitain
31:12qui ne sont pas sans rappeler localement
31:14la situation de Mayotte, pour prendre un exemple
31:16archétypal mais qui est attesté,
31:18c'est le cas de la Seine-Saint-Denis,
31:20vous savez en 2018 on a eu deux parlementaires
31:22les députés Coquendo et Cornu Gentil
31:24qui ont produit un rapport sur les politiques publiques
31:26de l'État en Seine-Saint-Denis
31:28et qui à l'époque avaient estimé la population
31:30d'étrangers en situation irrégulière dans ce seul département
31:32entre 150 et 400 000 personnes.
31:34Et vous voyez 400 000 personnes
31:36c'est un quart de la population officielle
31:38du département de la Seine-Saint-Denis
31:40ce qui pose question d'ailleurs c'est aussi l'écart
31:42dans l'estimation 150 à 400 000,
31:44c'est-à-dire que l'État ne sait pas
31:46si 250 000 personnes en situation irrégulière
31:48se trouvent ou ne se trouvent pas
31:50dans un département qui est directement limite-off de Paris
31:52ça pose quand même un certain nombre de questions
31:54mais par ailleurs ça montre que ces phénomènes de concentration
31:56de l'immigration irrégulière
31:58évidemment sans arriver aux proportions de Mayotte
32:00font écho à des réalités qui sont en train
32:02de s'amplifier également sur certaines parties
32:04du territoire national dans son ensemble.
32:06Vous avez été à Mayotte,
32:08à l'Indestex, est-ce que c'est comparable
32:10la situation en métropole ?
32:12Est-ce que c'est honnête
32:14intellectuellement de faire ce parallèle ?
32:16Personnellement je crois que oui
32:18parce que c'est ce qui risque d'arriver
32:20et c'est ce qui arrive déjà,
32:22comme vous l'avez dit, dans certains territoires
32:24perdus, comme on dit,
32:26de la République.
32:28Et il ne faut pas oublier qu'à Mayotte
32:30ça s'est fait progressivement.
32:32Vous avez rappelé que la population a doublé
32:34en 10 ans mais en 1958
32:36elle était de 28 000 personnes
32:38et aujourd'hui
32:40elle est d'environ 400 000 personnes.
32:42Donc on est à une multiplication par 13 ou 14
32:44probablement.
32:46Les Mahorais ont vu leur situation
32:48se dégrader au fur et à mesure.
32:50Ce n'est pas venu du jour au lendemain, brutalement.
32:52En fait c'est ce qu'on constate
32:54en métropole, en Seine-Saint-Denis
32:56mais pas seulement,
32:58dans beaucoup d'endroits en France
33:00mais aussi en Belgique ou en Allemagne
33:02où les problèmes auxquels sont confrontés
33:04les Mahorais sont les mêmes
33:06mais peut-être avec une intensité différente.
33:08Ces problèmes sont d'abord la violence,
33:10une violence inédite, une violence nouvelle,
33:12l'utilisation de couteaux, de machettes,
33:14des choses qu'on ne connaissait absolument pas
33:16auparavant
33:18et puis des services publics
33:20qui sont totalement débordés
33:22et dans lesquels les Français n'ont pas de priorité.
33:24Si vous voulez,
33:26à Mayotte il y a un seul spécialiste
33:28par exemple, un seul oftalmo,
33:30le Mahorais n'a pas de priorité
33:32par rapport à un migrant qui vient d'arriver.
33:34Il n'y a pas de priorité non plus
33:36dans les écoles. Autrement dit,
33:38les Comoriens qui arrivent à Mayotte
33:40sont mis dans les classes de leur âge
33:42or ils ne parlent pas le français.
33:44Donc la conséquence, c'est qu'ils abaissent
33:46le niveau de tous les autres élèves
33:48de la classe, d'autant plus que les professeurs
33:50ont tendance à s'occuper
33:52davantage des élèves en difficulté
33:54que de bons. C'est exactement
33:56ce qui se passe en Seine-Saint-Denis
33:58et dans beaucoup d'écoles françaises.
34:00Et donc ce phénomène de fuite de la classe moyenne
34:02française de souche,
34:04je ne sais pas si on a le droit
34:06d'employer ce mot ou pas, peut-être ici.
34:08On a tous les droits.
34:10Essayez de fouillir ces endroits
34:12comme les Mahorais fouillent les endroits
34:14où, selon eux, il y a trop d'immigrés
34:16pour essayer de se concentrer dans les quartiers
34:18où ils vont encore avoir
34:20accès aux soins et à la scolarité de leurs enfants
34:22correctement. Non seulement
34:24le bac à Mayotte,
34:26les taux de réussite
34:28sont je crois de 20% inférieurs
34:30à ceux de la métropole, mais en plus
34:32le bac est vraiment bradé.
34:34C'est un peu le cas en métropole,
34:36ça pour le coup.
34:38Alors s'il est bradé en métropole, je ne vous dis pas
34:40la situation à Mayotte. Il est soldé
34:42à Mayotte.
34:44Voilà exactement, il est soldé
34:46à Mayotte parce que le
34:48rectorat fait tout pour essayer
34:50d'augmenter un peu les
34:52taux de réussite.
34:54Mayotte, la France, le parallèle
34:56est aussi politique et c'est paradoxal
34:58d'ailleurs puisque
35:00la bonté en puissance qu'on observe en France
35:02du Rassemblement National,
35:04on observe la même à Mayotte, elle est même
35:06d'une certaine manière décuplée et on rappelle que
35:08Mayotte est une île
35:10où
35:12les musulmans sont
35:14majoritaires.
35:16C'est même une île essentiellement
35:18composée de musulmans.
35:20Pour moi, ça a été vraiment une très grosse
35:22surprise.
35:24A 97%, la population
35:26de Mayotte est noire
35:28et musulmane.
35:30Elle vote pour des candidats
35:32de droite, 52%
35:34pour le Rassemblement National aux élections européennes
35:36et une des deux députées
35:38de l'île est une députée du Rassemblement
35:40National. Vous avez parfois
35:42une anecdote vaut mieux que
35:44de longues analyses. Pendant tout
35:46l'été où j'ai travaillé là-bas, les affiches
35:48de Marine Le Pen et de Jordan Bardella
35:50sont restées affichées sur tous les panneaux
35:52électoraux. Je vous laisse imaginer
35:54à Paris ou dans les villes françaises
35:56si les affiches
35:58de Marine Le Pen auraient pu rester
36:00très longtemps. Donc,
36:02cette population est victime de l'immigration.
36:04Elle vote pour le Rassemblement National.
36:06– Merci Alain Desteix, merci Nicolas Pouvromontier.
36:08C'est bientôt la dernière partie
36:10de cette émission. Dans
36:12quelques minutes, la conclusion
36:14d'En Toute Vérité sur Sud Radio.
36:16À tout de suite. – En Toute Vérité,
36:1811h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecque.
36:20– Nous sommes de retour sur Sud Radio
36:22En Toute Vérité avec
36:24Nicolas Pouvromontier, directeur
36:26de l'Observatoire de l'Immigration
36:28de la démographie, avec Alain Desteix,
36:30ancien directeur
36:32de Médecins Sans Frontières,
36:34ex-sénateur
36:36belge, vous êtes sénateur
36:38honoraire d'ailleurs,
36:40et puis vous êtes l'auteur
36:42de ce 7 essais Mayotte, comment
36:44l'immigration détruit une société.
36:46C'est vos éditions texkis où vous
36:48racontez votre
36:50expérience à Mayotte, puisque vous avez été
36:52médecin à Mayotte.
36:54Vous nous disiez Alain Desteix
36:56avant la pause que
36:58de manière spectaculaire,
37:00la percée spectaculaire du Rassemblement
37:02National à Mayotte
37:04qui aux européennes a fait plus de
37:0650%.
37:08Nicolas Pouvromontier, est-ce que vous avez
37:10des éléments justement sur
37:12le lien entre
37:14l'immigration
37:16et le vote ?
37:18Et ce qui est frappant à Mayotte,
37:20entre la question de l'immigration
37:22et le vote,
37:24ce qui est frappant aussi à Mayotte
37:26et ce que disait Alain Desteix,
37:28c'est que Mayotte est une île
37:30majoritairement
37:32musulmane,
37:34et donc ça montre finalement que
37:36le vote ERN
37:38n'est pas relié
37:40à l'appartenance ethnique
37:42ou à l'appartenance
37:44religieuse.
37:46Est-ce qu'on voit par exemple le vote
37:48pour le Rassemblement National aussi
37:50évoluer sur certaines parties du
37:52territoire français avec des populations d'origine
37:54immigrée qui voteraient de plus en plus
37:56pour le Rassemblement National,
37:58peut-être par ras-le-bol de l'immigration et de ses conséquences ?
38:00Alors pour ce qui est des populations
38:02d'origine immigrée, généralement les instituts de sondage
38:04sont plutôt prudents dans la catégorisation
38:06des répondants. C'est vrai qu'on ne fait pas de statistiques ethniques en France
38:08donc c'est compliqué, c'est pour ça que je vous demandais si vous
38:10aviez des chiffres. Il y a peu de données
38:12objectives en la matière mais ce qu'on sait néanmoins
38:14c'est que l'immigration qui était
38:16au deuxième tour de la dernière présidentielle
38:18le neuvième sujet de
38:20décision des électeurs en termes d'importance
38:22a été le deuxième lors des dernières
38:24élections européennes et a été le deuxième
38:26sujet le plus important aussi lors du premier tour des législatives.
38:28Et il ne vous aura pas échappé que dans ces
38:30deux cas, il y a eu effectivement une percée
38:32forte du Rassemblement National qui s'est positionné
38:34de longue date sur
38:36ces sujets-là. Et si on regarde au niveau
38:38territorial, on se rend compte qu'il y a une percée du
38:40vote Rennes dans des territoires où il était
38:42historiquement absent. On peut penser au Grand Ouest
38:44par exemple, la Bretagne, les pays de la Loire, etc.
38:46Alors s'il n'y a pas une
38:48causalité absolue, il y a néanmoins une corrélation
38:50avec le fait que ces territoires ont accueilli
38:52depuis 15 ans beaucoup plus d'immigration
38:54qu'ils n'en accueillaient par le passé.
38:56Si vous prenez les villes de 100 000 habitants
38:58dont la part d'immigrés dans la population
39:00a le plus augmenté entre 2006 et
39:022021, vous avez Le Mans,
39:04Brest et Caen, dont la part d'immigrés
39:06dans la population a doublé en 15 ans.
39:08Si vous descendez à des strates de communes
39:10encore plus petites, parfois c'est du x3, x5,
39:12x8, parce qu'on a ouvert un
39:14centre d'accueil pour demandeurs d'asile, parce que
39:16construction de logements sociaux, parce qu'un certain
39:18nombre de facteurs conjoints.
39:20Il est très probable, voire même
39:22absolument attesté, que
39:24l'arrivée de la question migratoire dans
39:26les territoires où elle ne se posait pas, a pu
39:28jouer avec d'autres facteurs économiques,
39:30territoriaux, un rôle dans la poussée
39:32du vaut terrain dans ces territoires-là.
39:34Et y compris, alors là on n'a pas de statistiques
39:36ethniques en France, mais peut-être
39:38y compris de la part d'une population
39:40qui elle-même est d'origine immigrée.
39:42Je vous pose la question aussi, Alain Destec,
39:44je sais que vous êtes passionné par
39:46la vie politique américaine,
39:48et on avait commencé cette émission
39:50sur J. Devens
39:52et la question migratoire. Ce qu'on a
39:54vu aux Etats-Unis, ce sont
39:56les minorités ethniques qui se sont mis
39:58à voter, peut-être pas massivement,
40:00mais de manière beaucoup plus importante que par
40:02le passé, pour
40:04Donald Trump. Oui, et c'est malgré tout un basculement,
40:06parce qu'au niveau des hommes
40:08latino, d'origine latino-américaine,
40:10on est à plus de 50% maintenant pour
40:12les républicains et Donald Trump.
40:14Mais moi, la conclusion que je tire
40:16de ce débat, si vous voulez, c'est que
40:18l'immigration, ce n'est pas seulement
40:20comme on a tendance parfois à la présenter comme un
40:22problème d'intégration
40:24économique ou culturelle,
40:26c'est d'abord une question de nombre.
40:28Quel que soit le profil
40:30ethnique ou religieux des immigrants, à partir
40:32du moment où ils sont très ou trop nombreux
40:34par rapport à la société d'accueil,
40:36ça crée des problèmes
40:38quasiment insolus. Parce que les
40:40Comoriens, ils sont ethniquement
40:42comme les Mahorais.
40:44Ils sont...
40:46Je vous vois sourire, parce que
40:48évidemment c'est l'argument de LFI, sauf
40:50qu'ils en tirent une mauvaise conclusion.
40:52Mais ils sont ethniquement
40:54comme les Comoriens et les Mahorais sont
40:56de la même origine. Ils sont musulmans, très
40:58majoritairement, mais il n'empêche que
41:00ils sont devenus, après
41:0250 ans de séparation, ce sont
41:04deux peuples différents. Les Belges
41:06et les Français ne sont pas
41:08des mêmes peuples alors qu'on parle la même
41:10langue et on est tous les deux de la même civilisation
41:12européenne. Et si
41:14des dizaines de milliers de Belges
41:16commençaient à déferler sur le nord
41:18de la France et saturaient les
41:20écoles et les services publics, ça poserait
41:22le même genre de vidéo. Donc, le
41:24nombre est la question fondamentale.
41:26Et ensuite, viennent les questions
41:28économiques et culturelles. — La question du
41:30nombre, est-ce que suppose aussi
41:32en Belgique, on a parlé de la France
41:34mais on a vu le cas de
41:36Molenbeek, le cas de Bruxelles
41:38que vous connaissez bien,
41:40est-ce que, on parlait
41:42de l'Europe, que la question migratoire était
41:44un défi pour l'Europe, est-ce que c'est un défi particulier
41:46pour la capitale, en quelque
41:48sorte, de l'Europe, qui est Bruxelles ?
41:50— Alors là, vous ouvrez un nouveau sujet, il va falloir nous réinviter
41:52tous les deux, lui pour
41:54les chiffres et moi pour l'expérience
41:56vécue parce que, mais effectivement
41:58quand j'entends les
42:00excellents chiffres de M.
42:02Pormonti, est-ce que je prononce bien votre nom ?
42:04Excusez-moi,
42:06quand j'entends les chiffres sur
42:08la France, en fait, pour chaque chiffre
42:10rapporté à la population, la situation
42:12belge est pire et
42:14malheureusement, Bruxelles, je crois que là
42:16on est plus dans une situation comme Mayotte
42:18même si c'est pas la même chose parce que sinon on va reprendre
42:20cet extrait et dire que j'ai raconté
42:22n'importe quoi, mais
42:24quand même, on approche
42:26dans certaines communes, la population
42:28musulmane est déjà
42:30majoritaire et les problèmes d'intégration
42:32sont majeurs et le vote
42:34ne se fait plus en fonction de
42:36considérations politiques mais c'est un vote qui est devenu
42:38purement ethnique et religieux
42:40c'est-à-dire les turcs, qui sont aussi belges
42:42votent pour des candidats turcs, les marocains
42:44pour des candidats marocains
42:46et l'intégration a été
42:48complètement ratée
42:50donc malheureusement, la Belgique
42:52est vraiment l'antimodèle
42:54pour la France, si vous voulez.
42:56Nicolas, vous aviez peut-être
42:58des chiffres sur la Belgique ?
43:00Pas encore, mais ça ne saurait tarder.
43:02On en parlait tout à l'heure avec Monsieur Lesteix
43:04quand on regarde un certain nombre d'indicateurs
43:06d'intégration économique, sociale
43:08ou culturelle de l'immigration en Europe
43:10et dans le monde développé, on se rend compte que la France
43:12est souvent en bas de classement, notamment pour ce qui est de l'intégration
43:14sur le marché du travail, entre autres choses
43:16mais la Belgique est souvent
43:18plus en bas.
43:20Pour vous donner juste
43:22une donnée, c'est des données
43:24de l'OCDE 2020,
43:26la part des jeunes nés en France de parents
43:28immigrés, qui ne sont ni en emploi
43:30ni en études, ni en formation, est la plus
43:32élevée de tout le monde occidental, à l'exception
43:34de la Belgique. La part est encore
43:36plus élevée en Belgique. Nous sommes les champions de la Belgique.
43:38Hélas, un certain
43:40nombre d'indicateurs comme ça.
43:42Et peut-être un deuxième point sur ce que disait Monsieur Lesteix,
43:44il y a évidemment la question du nombre
43:46parce que la question du nombre, c'est ce qui commande tout le reste
43:48fondamentalement, mais il y a aussi la question
43:50de la distance
43:52culturelle, anthropologique, sociale,
43:54économique entre la société de départ et la société
43:56d'accueil. Et de ce point de vue-là, il y a une singularité
43:58française.
44:00Nous sommes le pays d'Europe
44:02qui reçoit l'immigration la plus largement originaire
44:04du continent africain, au sens large.
44:06C'est trois fois la moyenne de l'Union Européenne.
44:08La population
44:10immigrée originaire d'Afrique subsaharienne, par exemple,
44:12en France, a doublé depuis le milieu des années 2000.
44:14Et ça pose aussi des enjeux
44:16spécifiques qui ne se posent pas dans d'autres pays européens
44:18où la question migratoire se pose par ailleurs
44:20parce qu'il y a cet enjeu, finalement,
44:22d'écart entre les deux sociétés.
44:24Nous saluons tout de même nos amis
44:26belges que nous aimons
44:28beaucoup.
44:30On a parlé de l'écart
44:32culturel,
44:34de la question du nombre.
44:36Alain Delsteix nous disait
44:38que c'est plus important
44:40finalement que le reste.
44:42Il y a un élément qui ressort
44:44du livre d'Alain Delsteix
44:46pour Mayotte, c'est le système
44:48de santé qui est quand même
44:50totalement détruit
44:52par cette submersion migratoire.
44:54Je sais que vous avez,
44:56via l'Observatoire,
44:58beaucoup étudié
45:00l'impact de l'immigration sur le système
45:02de santé
45:04en France.
45:06Est-ce qu'il est menacé par l'immigration ?
45:08On me dit dans l'oreillette, très rapide,
45:10il reste 30 secondes.
45:12Faible intégration
45:14de l'immigration en France sur le marché du travail,
45:16donc faible cotisation à tous les systèmes
45:18de solidarité et notamment aux systèmes de santé
45:20parce que chômage plus élevé
45:22et lorsque souvent on travaille sur des métiers
45:24peu qualifiés, donc peu rémunérés,
45:26d'une part, et d'autre part, plus forte
45:28consommation par l'immigration du système de santé.
45:30Pour vous donner juste une donnée,
45:32la part des femmes immigrées en France qui déclarent
45:34un mauvais état de santé est supérieure de moitié
45:36à celle des femmes non-immigrées.
45:38Du côté des hommes, c'est un tiers de plus.
45:40Ça pose des questions de déséquilibre majeur
45:42qui sont spécialement marquées sur
45:44certains dispositifs dont on parle beaucoup,
45:46dont l'aide médicale d'État, prise en charge
45:48intégrale du panier de soins sans contribution.
45:50Il y a un enjeu de déséquilibre
45:52généré par l'immigration sur le système de santé.
45:54On pourra vous réinviter pour
45:56en parler. On n'a pas eu le temps non plus
45:58de parler d'une note qui est passionnante,
46:00j'en profite quand même pour le dire,
46:02de Pierre Danon qui a été fait
46:04pour l'Observatoire de l'immigration
46:06et de la démographie
46:08et qui explique d'abord
46:10que l'immigration a un coût économique très important
46:12et qu'on peut faire
46:14beaucoup d'économies, puisqu'il y a des questions
46:16budgétaires qui se posent aujourd'hui sur l'immigration
46:18et il dit qu'on peut faire 7 milliards d'euros par an.
46:20J'arrête parce que nous
46:22nous débordons, mais en tout cas
46:24c'était passionnant. Merci Alain Destex,
46:26merci Nicolas Pouvromonti,
46:28je vous laisse avec les informations et je vous dis
46:30à la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans Toute Vérité.