Le député européen Renew était l'invité du "8h30 franceinfo", dimanche 16 février 2025.
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00:00— Bonjour Bernard Guetta. — Bonjour.
00:02— On avait le sentiment ces dernières heures qu'on se dirigeait vers un accord entre la Russie et les États-Unis sur la fin de la guerre en Ukraine.
00:08Mais on a entendu hier Volodymyr Zelensky refuser le soutien militaire américain, en tout cas pas à tout prix.
00:14La diplomatie polonaise annonce une réunion à Paris demain des dirigeants européens.
00:18Est-ce qu'il y a un début de rébellion face aux Américains en Europe ?
00:22— À plus qu'un début. Il y a une véritable rébellion, bien entendu. Volodymyr Zelensky a refusé de signer l'accord qu'on lui tendait,
00:31qui était déjà rédigé, et rédigé dans le bureau Oval, peut-être pas par Trump, mais enfin par son équipe.
00:37Et cet accord disait quoi ? Que l'Ukraine devait céder la moitié de ses terras en remboursement de l'aide déjà apportée.
00:47Et lui a répondu « Écoutez, moi, je veux bien céder une partie de mes terras si vous me protégez. Demain ou pour l'instant, je vous rends votre copie ».
00:58Et du côté européen, Emmanuel Macron n'a eu aucun mal à mobiliser les principaux chefs de file de l'Union.
01:08Et c'est très très important et même capital. Le Premier ministre britannique, qui se joindra à la réunion demain...
01:17— Pour vous, elle est confirmée, cette réunion, d'ailleurs ? — Écoutez, autant que je sache, oui. Et puis écoutez, elle a été annoncée par M. Sikorski,
01:24que je connais bien, qui est ministre des Affaires étrangères polonais, qui n'est pas du tout un rigolo. S'il l'a dit, a priori, c'est tout à fait sérieux.
01:32Et j'imagine parfaitement bien... Écoutez, je crois qu'à Londres, la participation de Starmer, le Premier ministre a été confirmée.
01:38Oui, non, non, je crois pas qu'il y ait de doute. — Donc ce que vous dites, c'est que finalement, Emmanuel Macron et à travers lui, l'Europe
01:44est en train de reprendre la main. Emmanuel Macron mettait en garde contre une paix qui reviendrait à une capitulation de l'Ukraine.
01:51Et Volodymyr Zelensky réclamait ce fameux plan commun entre Américains, Européens et Ukrainiens pour éviter comme il l'a dit hier
02:00une paix sur le dos des Ukrainiens. Et ça, vous pensez que l'UE et à travers elle la France peuvent réussir à imposer ça ?
02:08— Écoutez, Donald Trump et Vladimir Poutine, les deux compères – parce que vraiment, dans cette affaire, ce sont les deux compères –
02:16vont avoir plus de mal qu'ils ne l'avaient prévu. Je ne dis pas qu'ils n'y arriveront pas, mais ils vont avoir beaucoup plus de mal
02:23qu'ils ne l'avaient prévu, à imposer une solution qui est absolument invraisemblable. Puisque avant même que ces négociations bilatérales
02:31sans la participation de l'Ukraine ne se soient ouvertes, ne s'ouvrent entre la Russie et les États-Unis, Trump – vous vous en souvenez –
02:39a déjà lâché tout. C'est-à-dire... — Donc ça veut dire quoi ? Vladimir Poutine veut garder le Donbass et la Crimée. C'est OK.
02:47— Il la garde. — Il refuse l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. — Il veut garder la Crimée. Il la garde.
02:51— Il refuse l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. C'est acté. — Absolument. Et j'ajoute, si vous me permettez, une chose absolument fondamentale
02:58et absolument terrifiante. Les deux décident d'organiser qu'il faut organiser une nouvelle élection présidentielle en Ukraine.
03:06C'est-à-dire en pleine guerre, on organise une solution, une élection. Et ça se décide entre Washington et Moscou.
03:13Et en vérité, sur les instances de Vladimir Poutine, qui très intelligemment, très justement, de son point de vue, naturellement,
03:22se dit que s'il impose l'ouverture d'une campagne électorale, il impose évidemment un recul net de l'unité ukrainienne, bien entendu.
03:34— Et sur ces 3 points, est-ce que vous pensez que cette offensive européenne peut les mettre à mal ? Par exemple, est-ce qu'on peut imaginer
03:42que la Russie, pour la première fois depuis 1945, un pays puisse se voir attribuer des territoires acquis par la force ?
03:50— Écoutez, ce n'est certainement pas souhaitable pour commencer. Deuxièmement, il faut tout faire pour que ça n'arrive pas. Je le répète,
03:56il faut tout faire pour que ça n'arrive pas. Et troisièmement, il n'est pas du tout certain que ça arrive, parce que ces gens-là,
04:03je veux dire Donald Poutine et Vladimir Trump, vont se heurter à de sérieuses difficultés.
04:10— Vous dites tout faire. Ça veut dire quoi, tout faire pour que ça n'arrive pas ?
04:13— Écoutez, premièrement, resserrer les rangs des Européens. Et resserrer les rangs des Européens en allant chercher...
04:23Et le mouvement s'est amorcé depuis plusieurs mois. La Grande-Bretagne, qui reste en dehors de l'UE naturellement.
04:29Bon, il y a eu un Brexit... D'accord. — Mais qui peut être un allié fort.
04:32— Qui peut être un allié très fort. Il y avait dans l'UE deux armées, l'armée britannique et l'armée française.
04:38Le jour où les Britanniques s'en vont à cause du Brexit, qu'ils regrettent à 65% aujourd'hui... Enfin c'est fait, c'est fait.
04:44Eh bien le jour où ils s'en vont, il reste une armée, l'armée française. Ça n'est pas suffisant, évidemment pas,
04:51quelle que soit la valeur de nos soldats, pour défendre l'UE. En revanche, les deux armées, les deux forces de dissuasion,
04:59bah écoutez, ça commence à être beaucoup plus sérieux.
05:01— Et d'ailleurs, Volodymyr Zelensky demande aux Européens de faire en sorte de reconstruire cette armée, de s'armer...
05:06— Alors c'est ça qui est tout à fait... — ...face aux Américains qui sont en train de délaisser quelque part les Européens.
05:10— C'est ça qui est tout à fait extraordinaire. C'est que c'est le président d'un pays candidat, qui n'est pas membre du tout de l'UE,
05:17qui est candidat, bien sûr. C'est le président d'un pays candidat qui nous dit « Réveillez-vous, réveillez-vous maintenant,
05:23appuyez le pied sur l'accélérateur. Il nous faut au plus vite une défense commune européenne ».
05:29— On va l'évoquer juste dans un instant. Mais juste avant, je voudrais quand même qu'on revienne sur ce que vous nous disiez
05:35au début de l'entretien, c'est-à-dire sur ces fameuses terres rares pour peser sur les négociations.
05:40Volodymyr Zelensky, il a mis sur la table l'exploitation conjointe de ces terres rares par les Américains.
05:46Ces terres rares, elles sont d'ailleurs en partie sur les territoires qui sont aujourd'hui contrôlés par l'armée russe.
05:54Mais cet accord, il est totalement en panne, parce que visiblement, les Américains ne veulent pas
06:00donner des garanties de sécurité aux Ukrainiens. Ça veut dire à quoi joue Donald Trump ?
06:05Parce que là, il y avait quand même une bonne monnaie d'échange. Il a fait un geste, Volodymyr Zelensky. Il a été malin.
06:11Eh bien, écoutez, si vous saviez répondre à la question que vous posez, j'en serais heureux.
06:16À quoi joue Donald Trump ? On ne sait pas. C'est totalement insensé, parce qu'enfin, écoutez,
06:21voilà un homme qui arrive et qui dit aux Européens avec quelle arrogance,
06:25« Maintenant, il faut que vous preniez vos affaires en main. Les États-Unis ne peuvent plus être
06:31le premier garant de la sécurité européenne. Bref, il n'y a plus de parapluie américaine, etc.
06:35Bref, débrouillez-vous. Débrouillez-vous. » Mais il arrive et il fait la paix.
06:39Il fait la paix, mais beaucoup plus que la paix. Il fait un accord, parce que c'est ça que vise Poutine.
06:45Et il n'arrête pas, lui et ses collaborateurs, de le répéter. Il vise la définition,
06:51dans un accord bilatéral américano-russe, d'une nouvelle architecture de sécurité européenne
06:56en dehors des Européens.
06:58Continuer d'étendre son influence ? Pourquoi pas, après l'Ukraine, se dire « je vais m'en prendre aux Pays Baltes » ?
07:02Ah, c'est pas pourquoi pas, c'est avec certitude. Évidemment que oui. C'est son idée.
07:06Alors, s'en prendre, ça ne veut pas forcément dire, dans son esprit, attaquer militairement.
07:13Mais il se dit « si, grâce à Trump, je peux avoir l'Ukraine toute rôtie dans ma bouche,
07:20mais ensuite développer un protectorat sur les Pays Baltes, petit à petit, d'abord l'Estonie,
07:25puis la Lettonie, puis la Lituanie, ce sera facile. » C'est ce qu'il se dit.
07:29Et c'est ce que craint aussi l'Europe, et c'est pour ça qu'il faut qu'elle se défende,
07:32dit Volodymyr Zelensky. On aura l'occasion de parler de la défense européenne dans les minutes qui arrivent
07:37avec Bernard Guetta, juste après le Fil info, à 8h40, avec Thomas Giraudot.
07:41L'avenir du cessez-le-feu à Gaza est celui de l'enclave palestinienne au menu d'une rencontre
07:46aujourd'hui entre Benjamin Netanyahou et Marco Rubio. Le chef de la diplomatie américaine est en Israël
07:51au lendemain de nouveaux échanges d'otages et de détenus entre l'État hébreu et le Hamas.
07:56C'est aux Israéliens de décider de ce qu'ils veulent faire pour l'avenir du cessez-le-feu,
08:00écrit Donald Trump sur son réseau social.
08:02Les partisans d'Alexei Navalny veulent se réunir en Russie un an, jour pour jour,
08:06après la mort de l'opposant. Et malgré les risques de représailles et d'arrestations des autorités,
08:11des commémorations à l'étranger également, sa veuve Yulia Navalnaya participe à un événement à Berlin.
08:16L'élève policier qui a blessé cinq personnes à Ouascal, près de Lille, sera jugé au début du mois prochain.
08:22Au cours d'une soirée alcoolisée, il a perdu le contrôle de sa voiture et a renversé des clients à l'entrée d'un bar.
08:27Le jeune homme est placé sous contrôle judiciaire.
08:30Et puis, rien ne va plus pour le racing. En top 14, le club francilien enchaîne une sixième défaite en sept matchs
08:35et se retrouve avant-dernier au classement, battu à domicile par la Lanterne Rouge, Vannes.
08:40Toulouse, en déplacement à Clermont ce soir, peut reprendre la tête du championnat de France de rugby.
08:46France Info.
08:49Le 8.30, France Info, Alex Bouillaguet, Benjamin Fontaine.
08:54Nous sommes toujours avec Bernard Guetta, député européen du groupe Renew Europe,
08:58et puis auteur aussi, on peut le dire au passage, de La Nation Européenne.
09:03Donald Trump menace de ne plus garantir la protection des pays de l'OTAN,
09:08alors que Volodymyr Zelensky plaide pour une défense européenne forte.
09:13On échangeait là-dessus juste avant le Fil Info.
09:16Le chancelier allemand Olaf Scholz s'est prononcé, lui,
09:20contre un découplage de la sécurité européenne et américaine.
09:24Est-ce qu'on peut vraiment y croire, à cette défense européenne ?
09:28Écoutez, premièrement, il faut, et c'est parce qu'il le faut, que cette défense européenne se fera.
09:36Il y a une très bonne expression en anglais, out of necessity, à cause de la nécessité.
09:42Est-ce que les 27 sont tous alignés ?
09:45Écoutez, je vais vous dire, sur le principe d'une défense commune,
09:50c'est vraiment les 27, y compris la Hongrie, de M. Orban.
09:54Absolument. M. Orban a toujours été, il faut bien lui rendre cette justice,
09:59a toujours été un partisan déterminé et actif d'une défense européenne,
10:05et cela depuis plus de 15 ans.
10:07Mais comment on construit une défense commune, justement ? En mettant un pot commun ?
10:11Alors écoutez, c'est très simple. En développant, c'est ce qu'on est en train de faire,
10:16des industries pan-européennes d'armement.
10:18Parce qu'en développant des industries pan-européennes d'armement,
10:21on pourra avoir des fournitures communes, et petit à petit, mais vite,
10:26je veux dire étape par étape, à ce moment-là, construire.
10:29Mais vous savez, on ne part pas de rien.
10:31Parce qu'hélas, nous avons 27 armées.
10:33Mais ces 27 armées additionnent quand même près de 2 millions de soldats,
10:37plus, je crois, 400 ou 500 000 civils qui travaillent pour l'armée.
10:42Donc ce n'est pas rien.
10:44Simplement, premièrement, ces forces sont dispersées.
10:47Deuxièmement, il n'y a pas de commandement commun.
10:49Troisièmement, il n'y a pas de plan commun.
10:51Et quatrièmement, c'est un gaspillage d'argent absolument invraisemblable,
10:57parce que comme il y a 27 acheteurs, évidemment que les fournisseurs sont rois.
11:02Mais vous dites qu'il faut produire européen.
11:04Oui.
11:05Mais quand on a encore entendu Lachoff, s'il a répété ça hier,
11:07que l'Allemagne continuera à acheter des matériels militaires américains.
11:11Je vais vous surprendre, il a raison.
11:12La défense commune s'est déjà commencée par acheter groupés.
11:14Non, non, non.
11:15Attendez, attendez, attendez.
11:16Et européen, non ?
11:17C'est ce que tout le monde dit.
11:19Et je comprends que tout le monde le dit.
11:21Simplement, il ne faut pas oublier deux choses.
11:23La première, c'est qu'il n'y a pas, comme on dit, sur étagère, en Europe,
11:27de quoi équiper une défense commune,
11:31et une défense commune considérablement rehaussée.
11:34Il faut, c'est désagréable, mais c'est comme ça,
11:36il faut acheter à l'étranger, non seulement aux Etats-Unis,
11:39mais en Corée du Sud et dans d'autres pays producteurs,
11:41parce qu'on ne peut pas fournir.
11:43Deuxièmement, nous n'avons pas intérêt,
11:46et je donne raison aux chanceliers allemands, aux chanceliers sortants,
11:50enfin aux chanceliers allemands, je donne raison sur ce point,
11:53nous n'avons pas intérêt à précipiter la rupture avec les Etats-Unis
11:58que Donald Trump souhaite tellement.
12:01Il est évident que si nous disons demain matin,
12:04il n'y a plus d'achat, alors premièrement,
12:07alors là, il y aura un moment de division et de flottement entre les pays membres,
12:12parce que beaucoup diront, mais attendez, vous êtes fous, justement, on n'a rien.
12:15Mais Trump, il dit, prenez-vous en main, on pourrait le prendre en main aussi.
12:18Non, bien sûr, non, non, ce n'est pas qu'on pourrait, il faut le prendre en main.
12:22On va le prendre en main, on le prend en main,
12:25pas en main au mot, quel joli lapsus,
12:28mais on n'a pas, nous n'avons pas intérêt, nous tous,
12:32Européens, à devenir d'autres Trump,
12:36je veux dire, à tweeter compulsivement.
12:39On peut réfléchir.
12:40Moi, j'entends souvent dire, ah, mais comment, c'est terrible,
12:43l'Europe ne réagit pas à la déclaration, le tweet de ce matin.
12:47Non, on a bien raison de ne pas réagir aux 14 tweets compulsifs.
12:53Mais est-ce que le temps de réflexion n'est pas un peu trop long, parfois ?
12:55Non, non, non, ce n'est pas un temps de réflexion.
12:57Quand il impose, parce que là, c'est très, très, très concret,
13:00des sanctions, par exemple, contre les juges de la Cour pénale internationale.
13:03Écoutez, la réaction de l'Union européenne a été claire, brève, sèche
13:08et absolument, à mes yeux, absolument parfaite.
13:11Bon, il y a eu, après le plan, le soi-disant plan de Gaza,
13:15que j'appelle ironiquement Gaza les bains, parce que, enfin, véritablement,
13:19enfin bon, bref, passons.
13:21Il y a eu une réaction de l'Union européenne absolument parfaite.
13:25Sur les droits de douane réciproques de l'Union européenne.
13:27Attendez, attendez, pour l'instant, il ne les a pas pris.
13:31Ursula von der Leyen, elle dit, nous réposterons de manière claire
13:33et proportionnée sa volonté de voix.
13:35Mais elle a bien raison.
13:37Pourquoi voulez-vous que nous allions abattre nos cartes
13:40avant qu'il n'ait abattu les siennes ?
13:42Ça ne serait pas malin ?
13:44Alors, cet homme a une tactique qui est d'occuper le terrain,
13:48de rendre fous ses adversaires démocrates,
13:52de rendre fous tous ses adversaires sur la scène intérieure
13:57et sur la scène internationale.
13:59Nous n'aurions aucun intérêt à rentrer dans ce jeu-là.
14:04Nous, nous sommes calmes.
14:06Nous ne sommes pas, contrairement à lui, totalement hystériques.
14:09Un petit mot très rapide sur ce qui s'est passé
14:11lors de la conférence de Munich.
14:13On a entendu la charge du vice-président américain
14:15J.D. Vance contre l'Europe.
14:17Il a notamment dénoncé le cordon sanitaire empêchant l'AFD,
14:21l'extrême droite allemande, d'accéder au pouvoir.
14:24Pour vous, c'est clairement de l'ingérence.
14:26Il y a aussi un combat idéologique.
14:29Non seulement c'est de l'ingérence,
14:31mais c'est politiquement et moralement extraordinairement grave.
14:35Et évidemment que oui, il y a une bataille idéologique.
14:39Le président Macron avait tout à fait raison
14:41de parler d'une internationale réactionnaire
14:44dont le cœur, le comité central, est aujourd'hui dans le bureau ovale.
14:48Bernard Guetta, un dernier mot avant de se quitter.
14:50Olaf Scholz, le chancelier allemand, salue ce matin la mémoire d'Alexei Navalny,
14:53mort pour avoir battu pour la démocratie en Russie.
14:59Ça fait un an qu'il nous a quittés.
15:01Qu'est-ce qu'il reste aujourd'hui de l'opposition à Vladimir Poutine en Russie ?
15:04Beaucoup plus qu'on ne le croit généralement.
15:07Parce qu'évidemment que dans la Russie d'aujourd'hui,
15:10il est difficile de descendre dans la rue tous les matins,
15:15de s'opposer à Poutine, etc.
15:17Mais quand on regarde à la loupe ce qui se passe,
15:21non, il y a une opposition à Vladimir Poutine.
15:24Il y a un mécontentement en raison de l'inflation sur les prix alimentaires.
15:28Il n'y a aucun enthousiasme, contrairement à ce que dit ce régime,
15:31pour la guerre d'Ukraine.
15:33A tel point que Poutine n'ose pas décréter une mobilisation générale.
15:38Il va chercher des soldats en Corée du Nord,
15:41et il va chercher en Russie même des mercenaires qu'il paye et surpaye.
15:47Ce n'est pas la preuve d'un enthousiasme.
15:50Ce n'est pas à Kiev tout de suite.
15:52Donc il y a encore une place pour l'opposition en Russie.
15:54Merci beaucoup Bernard Guetta, député européen RINU,
15:57d'avoir été avec nous ce matin sur France Info.
15:59Merci.
16:00L'info continue sur France Info avec le fil info de Thomas Giraudot à 8h50.