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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-02-11##
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NewsTranscription
00:00...
00:04L'Amérique change de visage aujourd'hui.
00:06...
00:26Un enfer sur Gaza, si les otages ne sont pas libérés,
00:29menace signée de Donald Trump
00:31après déjà un plan de réaménagement sans les Palestiniens.
00:34Le président businessman veut aussi accéder aux terres rares ukrainiennes
00:38en échange de l'aide militaire,
00:39sinon l'Ukraine pourrait, selon lui, devenir russe.
00:42Alors parlons vrai, craignez-vous une déstabilisation du monde
00:46avec la nouvelle diplomatie américaine ?
00:47Et à cette question, Ukraine-Gaza,
00:49Trump se comporte-t-il en maître du monde ?
00:51Vous dites oui à 58 %, vous voulez réagir le 0826-300-300.
00:56Et pour en parler, notre invité Jean-Baptiste Noé
00:58est avec nous, un rédacteur en chef de la revue Conflit.
01:00Jean-Baptiste Noé, merci d'avoir accepté notre invitation à Sud Radio.
01:03Philippe Bilger.
01:04Il y a une réponse immédiatement positive,
01:08bien sûr que Trump se comporte comme le maître du monde.
01:12Mais dans l'arbitrage à faire,
01:15et j'ai bien vu où notre invité Jean-Baptiste Noé avait ses préférences,
01:20puisqu'on a eu le débat ce matin entre Elisabeth Lévy et Françoise de Goyes,
01:27c'est exactement celui dont on va débattre.
01:30Moi, je me demande véritablement
01:33si la manière dont Trump...
01:35Et je me suis complètement trompé.
01:38J'imaginais que cette élection royale
01:41allait lui donner une forme de normalité.
01:44Pas du tout.
01:45Ces débiles faisaient une profusion d'actions,
01:49de provocations, de ruptures.
01:52Alors, est-ce qu'il faut être comme Françoise de Goyes
01:56et Jean-Baptiste Noé, dire qu'il faut les prendre au sérieux
02:00parce qu'il veut faire ce qu'il dit ?
02:03Ou est-ce qu'il faut être comme Elisabeth Lévy qui dit
02:06que c'est du Trump, mais à la limite, presque pathologique,
02:10parce qu'il n'a pas l'intention de faire ce qu'il annonce ?
02:14– Jean-Michel Fauvert, plutôt léviste ou plutôt degoïste ?
02:17– Alors, je pense qu'il y a une troisième voie aussi là-dedans.
02:19– C'est-à-dire ?
02:20– Ça complique.
02:21– Non, je n'aurai pas cette prétention-là,
02:24mais peut-être de se dire que oui, effectivement,
02:27il se comporte comme le maître du monde,
02:31mais est-ce que ça va marcher ?
02:33On a-t-il les moyens ? Le fera-t-il ?
02:36Alors, lui, s'il pouvait le faire, je pense qu'il le fera,
02:39mais est-ce qu'il pourra le faire ?
02:41C'est autre chose, et on voit que ce qu'il propose,
02:46c'est quand même des choses qui sont absolument aberrantes.
02:53– Il a promis littéralement la guerre à Gaza,
02:55samedi, midi, une, si jamais, ils n'ont pas dégagé tous les otages.
02:58– Mais il avait déjà dit la paix en 24 heures avec Poutine,
03:01dès qu'il serait élu, etc.
03:02Donc, a-t-il les moyens ?
03:05Quand on voit, c'est lui qui a demandé aux Américains
03:09de partir d'Afghanistan, on s'en rappelle de ça.
03:13Et ils sont partis d'une telle manière que ça a été quelque chose de honteux,
03:17ça a été une débandade profonde, qui nous a créés d'ailleurs, nous,
03:20un Français, et Aurélien en particulier, qui était sur place,
03:22des quelques problèmes particuliers.
03:24Donc, je ne pense pas, moi, que l'Amérique, telle qu'elle est aujourd'hui,
03:28et Trump, aient les moyens de faire tout ça d'un claquement de doigts.
03:32– Jean Dorido.
03:33– Alors, en bon psychologue, je dirais que sur la question
03:36est-ce qu'il va faire ce qu'il dit, oui, oui, c'est quand même la base.
03:39Quand une personne annonce qu'elle va faire quelque chose,
03:42c'est une espèce de fantasme chimérique de dire,
03:45non, elle dit ça, mais elle ne le pense pas.
03:47Si, regardez, Poutine, ça faisait un bout de temps, quand même,
03:49qu'il prévenait par rapport à l'Ukraine, il a fini par l'envahir.
03:53Et donc, c'est un fait qu'il faut prendre Trump très au sérieux.
03:56Et la preuve, effectivement, c'est l'Afghanistan,
03:58ça faisait des années qu'il y avait cette espèce de bourbier afghan,
04:01comme ça, rien ne marchait, la corruption galopait.
04:04Et puis, il a dit, voilà, on récupère nos billes, il l'a fait.
04:06Et donc, oui, je pense qu'il faut le prendre au sérieux.
04:08Et oui, il se prend pour le maître du monde.
04:10Et en même temps, c'est vrai que les USA,
04:11c'est la plus grosse armée du monde, c'est une puissance colossale.
04:14Ils ont une langue unique, une monnaie unique.
04:16Enfin, c'est vrai qu'il a de vrais, vrais arguments
04:18à prendre, en effet, très au sérieux.
04:21– Jean-Baptiste Noé.
04:22– Vous êtes rédacteur en chef de la revue Conflit.
04:25Est-ce que quand on voit la puissance des États-Unis,
04:27qui dépense plus de 50% des budgets militaires mondiaux,
04:31et les menaces, on va commencer par Gaza.
04:33En Méditerranée, il y a la sixième flotte,
04:35près de 200 avions, 40 navires, 20 000 hommes.
04:38Est-ce que samedi midi, une, par exemple,
04:41vous l'imagineriez envoyer les marines à Gaza ?
04:45– Alors, pourquoi pas ?
04:46Mais il faut rappeler que ce sont les États-Unis,
04:48c'est la première puissance mondiale.
04:49Et donc, quand ils parlent, les autres écoutent,
04:52et sont évidemment vigilants à ce qui va être dit.
04:56Je ferai une deuxième remarque,
04:57c'est que Donald Trump a très peu de temps devant lui.
04:59Dans moins de 20 mois, vous avez les midterms,
05:01c'est-à-dire les élections intermédiaires,
05:03qui généralement sont perdues par le président en place.
05:06S'il perd la majorité, étant donné que la politique étrangère
05:09aux États-Unis dépend beaucoup du Parlement,
05:10il sera très fortement empêché.
05:12Donc, il faut prendre en compte le facteur temps.
05:14Dans quatre ans, Donald Trump ne sera plus président
05:16des États-Unis, puisqu'il y aura une autre élection.
05:19Donc, il a très peu de temps pour agir.
05:20Donc, il doit parler fort, il doit parler de manière brutale
05:23pour montrer à ceux qui l'ont élu qu'il agit,
05:26qu'il fait des choses, et surtout pour agir le plus vite possible,
05:30parce que le temps lui file entre les mains.
05:33Et sur la question de Gaza, ce qu'il y a derrière,
05:35d'abord, c'est une concertation avec Netanyahou,
05:38puisqu'ils se sont rencontrés à la Maison-Blanche,
05:40et c'est ensuite qu'il a fait ses annonces.
05:42Et c'est aussi l'idée d'impliquer les pays arabes
05:46dans la question de Gaza, notamment dans la reconstruction.
05:49Vous avez beaucoup d'interlocuteurs arabes
05:51qui me disent régulièrement, nous, on aime la Palestine,
05:56mais on n'aime pas trop les Palestiniens.
05:57C'est-à-dire qu'on ne veut pas les accueillir chez nous.
05:59Donc, ils restent à Gaza.
06:01Et donc, il y a cette idée aussi d'obliger l'Arabie saoudite,
06:04les pays du Golfe, à mettre de l'argent dans le pot
06:08pour assurer la reconstruction, qui est quand même
06:10un des enjeux majeurs de la région de Gaza.
06:12Et donc, cette manière brutale est une manière d'obliger
06:15les acteurs à s'impliquer dans la région.
06:17– Philippe Bilger.
06:19– Jean-Baptiste Noé, on a bien compris que vous pensiez
06:23très fortement du côté de François Asselineau.
06:26Mais vous avez tout à fait le droit de le faire.
06:30Mais plus sérieusement, est-ce que vous ne croyez pas
06:33qu'il y a une étrange propension chez Donald Trump
06:37à quitter, évidemment, non seulement la diplomatie classique,
06:42mais à sortir de la gestion internationale des problèmes
06:48qui surviennent dans tel ou tel pays,
06:50mais à prétendre créer un nouvel ordre mondial
06:55par des initiatives qui sont de véritables provocations
06:59et créations ?
07:01Est-ce que ça n'est pas une nouvelle diplomatie,
07:04celle du rapport, même pas de force,
07:07mais des annonces provocatrices ?
07:09– Ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'est absolument pas diplomate.
07:12C'est sûr que ses annonces sont extrêmement brutales,
07:15avec des résultats d'ailleurs, puisque le Mexique
07:18a positionné une partie de son armée à la frontière,
07:20le Panama a dit qu'il allait baisser les tarifs douaniers,
07:23on ne sait pas trop, même qu'il l'a déjà fait.
07:25Donc, pour l'instant, il a des résultats.
07:28Le problème, c'est s'il a en face de lui des gens
07:30qui répondent à l'épreuve de force, qui disent
07:33très bien, vous avez dit que vous alliez envoyer
07:34l'armée américaine, on va voir.
07:36Et là, on est un peu coincés.
07:38Tant que les gens se couchent, ça va,
07:40mais si vous avez des gens qui relancent la machine
07:43et qui remettent des joutons sur la place,
07:45là, ça risque évidemment d'avoir un engrenage assez violent.
07:48– C'est Jean-Michel Fauvergue, vous voyez.
07:51– Non, non, moi j'y allais.
07:52– Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit.
07:55Effectivement, notre spécialiste Jean-Baptiste Noé,
08:02je voudrais poser une petite question.
08:04Est-ce qu'il n'y a pas justement une antinomie à un paradoxe
08:08entre le fait de vouloir se retirer partout
08:10des conflits armés, ce qu'il a fait en Afghanistan,
08:12on en a parlé tout à l'heure, et de brandir son armée
08:15en disant, moi Gaza, je vais me servir de l'armée américaine.
08:20Donc il y a vis-à-vis de ces électeurs,
08:22en tout cas, une espèce de paradoxe dans ce domaine-là.
08:25Et la deuxième question, c'est, croyez-vous pas
08:27que l'attitude de Trump va faire en sorte
08:33que les pays attaqués, en particulier au niveau économique,
08:37vont pouvoir s'allier et essayer de résister à ça ?
08:42– C'est vrai qu'il y a un côté paradoxal où il annonçait,
08:45il disait qu'il n'allait pas faire de guerre,
08:47qu'il allait un peu se retirer, donc on s'attendait un peu
08:50à un isolationnisme, alors qu'en fait, il est omniprésent.
08:53Mais on voit bien que c'est quand même une omniprésence
08:55qui est faite dans le but d'aider économiquement les États-Unis.
08:59C'est-à-dire que ce sont les terrains ukrainiens
09:01pour l'industrie américaine, c'est le Groenland
09:04parce qu'il y a des richesses, et c'est intéressant
09:06pour les États-Unis, donc il fait toujours ça dans l'optique
09:10de qu'est-ce qui est le mieux pour les États-Unis,
09:12alors peut-être qu'il se trompe, en tout cas,
09:13c'est avec cette idée-là qu'il le fait,
09:15il ne le fait pas pour la paix dans la région
09:18ou pour une meilleure entente, une meilleure coopération
09:21au niveau régional, c'est toujours l'intérêt américain qui prime.
09:24– Allez, 0826-300-300 avec Hakim, qui est avec nous.
09:27Hakim, vous êtes là, une réflexion peut-être ?
09:32– Oui, oui, je pense qu'effectivement, c'est le roi du monde,
09:35il ressemble presque à Napoléon,
09:37je pense que le cas du Groenland est très intéressant,
09:41il est très intéressant parce qu'il se trouve que mon beau-frère est danois,
09:46en 2003, le Danemark a été un des pays qui s'est précipité tout de suite
09:50dans les bras des Américains, alors que nous, Français,
09:52on cherchait des alliances pour s'opposer à la guerre en Irak,
09:55et voyez ce qui est en train de leur arriver,
09:57j'ai presque envie de dire, je vais être méchant,
09:59mais c'est bien fait pour eux, 800 ans que le Groenland est danois,
10:02et voyez maintenant, les Etats-Unis, sans aucun scrupule,
10:07sont prêts à le récupérer, je crois que s'il n'y a pas d'adversité,
10:11si on ne répond pas, ça va faire très très mal.
10:14Moi, à ce jour, je ne sais toujours pas quelle est la réponse européenne
10:18à toutes ces menaces de taxation, je n'ai toujours pas entendu.
10:22– Je vous répondrai ce que disait un secrétaire d'État américain en 1974,
10:26l'Europe, quel numéro de téléphone ?
10:28Je crois que vous êtes prof d'anglais,
10:29« Europe, who do I call ? » en version originale.
10:31« What is your phone number, please ? »
10:33– Ha ha ha !
10:36– Donc voilà, je crois qu'on a intérêt de se serrer les coudes,
10:39toute l'Europe a intérêt de se serrer les coudes,
10:41il faut le prendre au sérieux,
10:43parce que quand quelqu'un de violent, brutal,
10:46commence à proférer des menaces,
10:47il ne faut pas dire, ouais non, il dit ça, c'est du bluff.
10:50Peut-être qu'il bluffe, il a une façon de bluffer,
10:52peut-être qu'il fait une espèce de poker menteur,
10:54c'est possible aussi, je pense que le Hamas,
10:56je crois savoir que le Hamas a dit, est-ce qu'on peut discuter avec vous ?
10:59Il me semble avoir entendu ça quelque part,
11:01donc c'est vrai qu'il fait peur.
11:03Maintenant, s'engager dans une guerre,
11:05l'armée israélienne a quand même eu du mal, ils ont eu du mal.
11:09Il faut souhaiter vraiment, il faut vraiment souhaiter,
11:13parce que tous les pays arabes,
11:14je crois que tous les pays arabes sont prêts à faire la paix avec Israël,
11:18pratiquement tous, c'est une chance historique.
11:21Bon, c'est vrai que les interlocuteurs en place,
11:24que ce soit M. Benjamin Netanyahou ou que ce soit le Hamas,
11:27c'est vrai que ce ne sont pas les interlocuteurs qu'il faut,
11:30mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer
11:34forcer à des élections libres dans la bande de Gaza,
11:37sous observation internationale ?
11:39Est-ce que ça, c'est utopique ou on peut l'imaginer ?
11:42Enfin, tout est possible, Jean Dorédo.
11:45Non, mais alors ça, sur la dernière question d'Hakim...
11:48Non, on va la donner à Jean-Baptiste Noé.
11:52Non, non, d'abord, merci à Hakim pour cette référence,
11:55c'est un fait, en plus, ça fait une petite vacherie pour le beau frère,
11:59donc ça, vraiment, je compatis de tout mon cœur.
12:02C'est vrai que les Danois en 2002...
12:04Jean Dorédo, thérapeute familial.
12:06C'est un fait, les Danois en 2003 qui se jettent dans les bras des Américains,
12:09et on voit, évidemment, le retour de Boomerang.
12:11De toute façon, quand les personnes sont un petit peu fortes comme ça,
12:14et dominantes, il faut leur tenir tête, sinon c'est la soumission totale,
12:18et nous, on avait à l'époque, Villepin,
12:19qui avait fait ce discours mémorable aux Nations unies.
12:22Maintenant, quand j'entends Hakim qui dit qu'il faut que l'Europe s'unisse,
12:25c'est vraiment le gros problème européen actuellement,
12:27c'est qu'on a les Mélanie et Consorts qui sont trumpistes à 400 %,
12:33on a l'Allemagne qui achète des F-35 américains...
12:35Toute l'Europe a acheté des M-35, sauf les Grecs, les Croates et les Serbes.
12:42Et donc, la question que j'ai pour notre invité, M. Noé,
12:45c'est de savoir quels sont...
12:47Déjà, la question d'Hakim, s'il vous plaît.
12:49J'en rajoute une dernière, si c'est possible.
12:51Quels sont les espoirs, justement, au niveau européen,
12:55si on essaye d'être optimiste,
12:57quelles sorties par le haut peut-on trouver
12:59pour quand même devenir une vraie puissance
13:02pour quand même se bagarrer avec la Chine, les USA et la Russie ?
13:07J'ai trois questions, j'ai de la chance.
13:08Oui, allez-y.
13:11Sur les élections, il y en aura en Israël.
13:13Je ne sais plus pourquoi elles sont prévues,
13:14mais ça va arriver assez vite.
13:15Et donc là, la population israélienne décidera
13:18si elle veut reconduire le gouvernement en place ou non.
13:21À Gaza, il y a déjà eu des élections.
13:22Il y a quelques années, c'est le Hamas qui l'a emporté.
13:25Même si aujourd'hui, on a des élections vraiment libres...
13:26C'était en 2012, non ? La dernière fois ?
13:29Pardon ?
13:30C'était en 2012, la dernière fois, je crois.
13:31Oui, c'est ça.
13:32Alors, il n'y en a plus depuis.
13:32Mais si aujourd'hui, il y a des élections,
13:34je suis assez convaincu que le Hamas l'emporterait haut la main
13:39après plusieurs mois de bombardements.
13:41Donc, ça ne serait pas forcément la meilleure chose pour la région.
13:47Sur la question européenne, en fait, c'est très simple.
13:49À chaque pays, il y a des intérêts différents,
13:52qui sont même souvent des intérêts divergents.
13:54Donc, il n'y a aucune entente.
13:55Les Polonais achètent des F-35 américains.
13:58Les Allemands ont s'abordé l'industrie nucléaire française.
14:02Donc, il n'y aura jamais d'entente des Européens entre eux
14:04puisqu'ils n'ont pas les mêmes intérêts.
14:06Mais comme disait l'un de nos interlocuteurs il y a quelques jours,
14:09qui dit que c'est sa façon de... sa stratégie,
14:11c'est-à-dire d'aller très, très, très, très loin dans la provocation
14:15et finalement d'obtenir ce qu'au fond de lui, il voulait réellement.
14:18Est-ce que ça peut être ça, Donald Trump ?
14:21Oui, tout à fait. C'est vraiment aller le plus loin possible,
14:23voir comment les gens réagissent.
14:25Et si les gens se couchent ou s'ils résistent.
14:28Donc, c'est juste une manière de tester l'adversaire
14:31et de voir ce qu'il y a en place.
14:32Et donc, s'il n'y a pas de réaction,
14:34il continuera à aller davantage, à continuer à avancer.
14:37Mais est-ce que vous...
14:37C'est comme les Français avec les auto-entrepreneurs.
14:39On va les taxer, ça fait un flop.
14:41Ils disent non, non, mais non, c'est juste pour rigoler, en fait.
14:43Le plancher de TVA, j'ai vu, ça fait ça.
14:46Oui, une autre question à M. Noé.
14:48Parce que quand je vous écoute maintenant,
14:50c'est passionnant, parce que je vous écoute.
14:51Donc, pour vous, c'est absolument évident
14:53qu'il n'y aura jamais de parole consonante au niveau de l'Europe,
14:57parce que les intérêts sont différents.
14:59Mais alors, est-ce que ça veut dire qu'il faut aller
15:00vers une espèce de Frexit ou de reconstruction européenne
15:04avec des acteurs beaucoup plus resserrés,
15:08avec des vrais...
15:09Quand même, à l'époque, la communauté du charbon de l'acier,
15:12c'était vraiment des intérêts très resserrés.
15:14Ben oui, on était à 6, on n'était pas à 27, c'est ça.
15:1640 secondes, Jean-Baptiste Noé.
15:17Oui, en fait, ça dépend, qu'on entend par Europe.
15:20Il y a des accords qui se font très bien
15:22sur les questions de Schengen, sur les questions économiques.
15:25Donc là, ça fonctionne bien.
15:26Mais dès qu'on est sur des questions diplomatiques
15:28et de relations internationales,
15:30ben là, les intérêts divergents des États repartent.
15:33Donc, à moins d'avoir un État unique,
15:35on aura forcément plusieurs voix.
15:37Merci beaucoup, Jean-Baptiste Noé,
15:39rédacteur en chef de La Revue.
15:41Conflit, vous restez avec nous.
15:43On vous garde, Akim.
15:45D'accord, très bien, avec grand plaisir.
15:47J'écoute.
15:48Parce que dans un instant, c'est Kiki qui l'a dit.
15:51Vous avez révisé ?
15:52Il est bon, il est bon.
15:55Il y a beaucoup de choses qui sont dites.
15:56Je n'ai pas beaucoup fait mes devoirs, là, je suis désolé.
16:00Non, non, c'est pas grave, c'est pas grave.
16:01Et c'est un prof qui dit ça.
16:02Mais espérons qu'il y ait des cancres autour de nous aussi.
16:06Vous ne bougez pas, on revient dans un instant.