Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Bernard Cohen-Hadad.
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NewsTranscription
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Notre ministre de la justice, Gérald Darmanin, a déclaré dans le journal du dimanche d'hier
00:09que plus de 19 000 détenus étrangers sont emprisonnés en France,
00:13donc environ un quart de la population carcérale.
00:16Pour lui, si ces prisonniers étaient incarcérés dans leur pays d'origine,
00:20cela permettrait de désengorger les prisons françaises
00:23tout en évitant la libération de détenus qui ne devraient pas l'être tout simplement.
00:27Alors parlons vrai, est-ce que cette mesure ferait d'une pierre deux coups
00:30en expulsant plus rapidement des personnes sous OQTF ?
00:33Et à cette question, les détenus étrangers doivent-ils purger leur peine dans leur pays ?
00:37Vous dites-vous à 93% vous voulez réagir au délai Vraies Voix,
00:41attendre vos appels au 0 826 300 300.
00:43Et pour en parler, nous sommes avec Evelyne Sirmarin
00:46qui est magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des Droits de l'Homme
00:49et ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
00:52Et on fait un tour de table des Vraies Voix, Philippe Bilger.
00:54Je vois avec plaisir sur FUDRADIO le retour d'Evelyne Sirmarin
00:59ancienne présidente du syndicat de la magistrature
01:03qui dans son intervention immédiate, heureusement ne m'a pas surpris.
01:07J'étais persuadée qu'elle me dirait ça,
01:10ça aurait été une surprise qu'elle approuvât Gérald Darmanin.
01:15Qu'est-ce que vous aimez mettre des imparfaits du subjonctif comme ça ?
01:17Mais en l'occurrence, quand j'ai lu le projet de Gérald Darmanin
01:24dans le journal du dimanche,
01:26il ne m'a pas semblé, quand on le regarde de manière détaillée
01:30et sous réserve, évidemment, de l'avis d'Evelyne Sirmarin
01:35qu'il soit complètement absurde.
01:37D'abord, il relève d'une forme de bon sens.
01:40Je veux dire, si on pouvait en effet faire purger au moins la moitié de leur peine
01:46aux détenus étrangers dans les pays d'où ils viennent,
01:50ce serait une bonne chose.
01:51Et évidemment, le terme est très laid.
01:55Désengorger les prisons françaises de l'ordre de 20 000 détenus en moins,
02:00ce serait une possibilité.
02:02Il me semble, et je suis toutouille pour entendre le contraire,
02:06que c'est possible.
02:08À partir du moment, la circulaire précise
02:11qu'on pourra prendre des réquisitions dans les affaires
02:15qui permettront éventuellement de mettre en œuvre ce que souhaite Gérald Darmanin.
02:20Françoise Debois.
02:21Moi, j'ai toujours une sainte frousse, et de plus en plus,
02:24de ce qu'on appelle le bon sens.
02:25Vous savez qu'au nom du bon sens, qui devient quasiment une théorie politique,
02:29et on sait très bien de quel côté de l'échiquier elle tombe,
02:32le bon sens, ça vous fait faire à peu près n'importe quoi.
02:34C'est vrai que je prends 20 000 et j'en sors 20 000,
02:37égal, les prisons vont mieux.
02:39Déjà, on n'arrive même pas, si vous voulez, à renvoyer nos OQTF.
02:43Déjà, on n'arrive même pas, si vous voulez,
02:46à faire que l'Algérie accepte de reprendre, si vous voulez,
02:50des gens qui sont condamnés.
02:51Vous pensez vraiment qu'on va arriver à imposer aux pays d'origine
02:56que les prisonniers purgent leur peine ?
02:58Mais ça sert à quoi, en fait, ce genre de...
03:01Vous voyez, Gérald Darmanin, Bruno Retailleau,
03:04c'était prévisible, on l'avait dit.
03:06Tout le monde grimpe à l'échelle des perroquets,
03:09de plus en plus, de plus en plus haut, de plus en plus fort.
03:12Vous savez, attention, l'effet de ciseau entre la puissance
03:15et la promesse médiatique, quand on est des ministres aussi médiatiques,
03:19et la réalité des résultats, c'est le cassage de gueule assuré.
03:22C'est pour eux que je le dis.
03:23Et pourtant, Bernard Cohen, à date, le même Gérald Darmanin,
03:26nous dit quand même que la difficulté principale,
03:28ce n'est pas l'accord du pays d'origine, mais l'accord du détenu.
03:30Oui, oui, c'est ce que j'ai pu lire dans, effectivement,
03:34cet entretien au journal du dimanche.
03:36Non, mais si, il l'a dit.
03:37Je viens d'apprendre par Françoise de Gois
03:40qu'on retire 20 000, on rajoute 20 000, c'est du bon sens.
03:43Moi, j'appelais ça de l'arithmétique.
03:45Mais bon, je te taquine, ma chère Françoise.
03:48T'as raison, j'aime bien quand tu me taquines.
03:50Donc, moi, on a tellement envie d'y croire,
03:54qu'on va renvoyer tous ces détenus condamnés ailleurs
04:00pour qu'ils coûtent plus cher aux autres qu'à nous-mêmes,
04:02pour qu'il y ait un peu plus de sécurité dans la cité.
04:05Et j'attends avec impatience notre ancienne présidente
04:09du syndicat de la médiature qui va nous donner ses lumières
04:12pour nous dire comment ce n'est pas possible.
04:13Parce qu'on a vraiment envie d'y croire.
04:16Et là, ça semble tellement du bon sens, ma chère Françoise,
04:19qu'on se dit, enfin un peu d'air,
04:21et puis ça nous coûtera moins cher au budget d'État.
04:23Évelyne Surmarin.
04:25Bon, la parole est à la défense, donc.
04:28Oui, j'ai essayé un peu, mais bon.
04:31En ce qui concerne, donc, ce projet,
04:36je trouve que, quand même, M. Darmanin, M. Rotaillot
04:39sont vraiment dans la surenchère sur les étrangers.
04:42Donc, je ne vais pas détailler les mesures que veut prendre
04:45en permanence M. Rotaillot.
04:47Interdire le mariage aux étrangers sans papier,
04:50allonger le délai de rétention, etc.
04:52Et on voit que M. Darmanin est un peu à la peine
04:55sur ce sujet qui est très important politiquement pour lui.
04:57Alors, pourquoi est-ce que je dis que ça me semble
05:00un peu une chimère de toute façon ?
05:02C'est que, oui, je rejoins effectivement le fait
05:06que c'est une question d'arithmétique.
05:08Donc, on en enlève 20 000 dans les prisonniers
05:11et, par miracle, on a les 61 000 places de prison occupées,
05:15mais pas plus puisqu'actuellement, c'est 80 000 qui sont occupées.
05:18Oui, mais dans les 20 000 qu'on veut enlever,
05:21il y a déjà 4 000 personnes au moins en détention provisoire.
05:25Donc, ceux-là, on ne peut pas les expulser vers leur pays.
05:29Pourquoi ? Parce qu'en l'État, les expulsions sont pour ceux
05:33qui sont en train d'exécuter leur peine en libération conditionnelle.
05:36Donc, de toute façon, on ne peut pas.
05:38Et puis, on ne peut pas non plus actuellement
05:40parce qu'effectivement, les intéressés,
05:43quand ils sont hors Union européenne, ne le souhaitent pas.
05:46Mais M. Darmanin veut faire des conventions bilatérales
05:49pour améliorer ça.
05:50Alors, il y a déjà 4 000, c'est impossible.
05:52Et puis, il y en a d'autres 4 000
05:54parce qu'on a beaucoup d'Algériens, en fait,
05:56en prison parmi les étrangers.
05:58Et donc, il y a à peu près 4 000 Algériens
06:01que, de toute façon, compte tenu du conflit diplomatique
06:05entre la France et l'Algérie actuelle,
06:08qui est quand même assez initiée par M. Retailleau
06:13et M. Darmanin,
06:14on ne pourra pas signer une convention bilatérale avec l'Algérie.
06:17Donc, il y a déjà la moitié des 20 000
06:19que, de toute manière, on ne pourra pas expulser.
06:22Pour le reste, je trouve que ça pose un problème quand même.
06:26C'est une circulaire de demander aux magistrats du parquet
06:30de jouer un peu le rôle de préfet.
06:32Ça, c'est quand même un problème.
06:33Leur travail, ce n'est pas de voir comment on peut expulser les étrangers.
06:37Ça, c'est le boulot du préfet.
06:39Donc, ça me gêne un peu pour les collègues du parquet.
06:42Et puis, par ailleurs, M. Darmanin, finir,
06:46propose finalement d'échanger des détenus français
06:53contre des détenus qui seraient en prison à l'étranger.
06:58Donc, ça serait des Français en prison à l'étranger
07:01échanger contre des prisonniers étrangers en France.
07:04Le problème, c'est que d'abord, comme d'habitude,
07:07pas d'études d'impact, ça coûterait extrêmement cher
07:11parce qu'ils voudraient finalement les échanger
07:16en les mettant en prison comme le fait la Belgique aux Pays-Bas,
07:20au Kosovo, en Tunisie, au Maroc, même au Brésil.
07:25Je ne sais pas si vous voyez les frais que ça créerait pour la France
07:30d'aller finalement expulser ces personnes vers ces pays.
07:35Et puis, c'est quand même un problème pour les finances publiques.
07:39On va leur provoquer énormément de problèmes, je trouve.
07:41Je voudrais juste une petite précision.
07:44Juridiquement, vous nous dites que c'est possible.
07:47Après, vous n'êtes pas favorable à cette mesure.
07:50Mais juridiquement, vous nous dites que c'est possible.
07:52C'est ce que je voudrais entendre. C'est possible ou pas ?
07:54En libération conditionnelle pour ceux qui exécutent leur peine.
07:57Pour les 12 000 qui resteraient, on peut en renvoyer.
08:00Si le ministre fait une circulaire au magistrat, on pourrait en renvoyer 12 000.
08:05Non, sauf si le prisonnier n'est pas d'accord.
08:07Je ne suis pas d'accord si c'est pour l'instant hors l'Union Européenne.
08:11Si c'est un ressorti sans l'Union Européenne, même s'il n'est pas d'accord, on peut le faire.
08:16Evelyne Tiers-Marin, je suis d'accord.
08:18La question ne concerne évidemment pas les Européens.
08:20Vous savez très bien qu'en sous-titre, ça concerne toutes les populations extra-européennes.
08:26C'est ça le sous-titre politique.
08:28Est-ce que vous pouvez imaginer qu'un prisonnier va accepter de repartir être incarcéré au Mali, au Sénégal, en Libye ?
08:36Évidemment que non.
08:38Félix Bilger, d'un côté on allège le système carcéral et de l'autre côté on complique aussi les relations internationales.
08:44C'est compliqué.
08:46On n'est pas sûr que les relations avec l'Algérie vont durablement se dégrader.
08:54Mais j'ai l'impression qu'à vous entendre, que vous ne seriez pas trop désolé si les projets de Gérald Darmanin ne se réalisaient pas.
09:06Levez-vous hors âge désiré. C'est le syndicat de la magistrature.
09:12René Chateaubriand, on ne peut pas le citer n'importe comment.
09:14Il ne faudrait surtout pas que la justice aille mieux. Vous ne trouvez pas madame la présidente ?
09:20Non, il y a d'autres priorités. Il me semble que ce problème des détenus étrangers, c'est l'objet d'une concurrence entre monsieur Darmanin et monsieur Correzaio.
09:40À qui prend les mesures les plus répressives sur les étrangers ?
09:46Vous ne pouvez pas dire qu'on peut déjà faire des libérations conditionnelles à l'expulsion pour ceux qui sont en détention provisoire.
09:59C'est déjà pas possible.
10:01Ce n'est pas que je le souhaite, c'est que de toute façon, ça n'est pas possible.
10:04Et il y en a qui font ça en détention provisoire. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord.
10:08Et puis pour le fait de les placer par exemple dans des prisons dans des pays étrangers, parce que c'est ce qu'ils proposent notamment monsieur Darmanin,
10:17l'Angleterre a essayé de le faire en ce qui concerne Kosovo.
10:23Et finalement, elle y a renoncé parce qu'elle s'est aperçue que ça coûtait 28 millions d'euros et que le contribuable anglais ne voyait pas ça du tout de bons yeux.
10:34Donc je pense que c'est quand même un vrai problème de toute façon.
10:38Est-ce que finalement la solution n'est pas, je sais très bien que ça coûte cher pour les finances publiques,
10:44moi je pense qu'on rentre dans une usine à gaz avec en plus des recours et des recours et des recours.
10:50Est-ce que finalement la réalité n'est pas tout simplement de construire un peu plus vite et un peu plus rapidement de nouvelles places de prison ?
10:57En fait en réalité c'est ça le sujet.
11:00Ça fait longtemps qu'on n'en entend parler d'ailleurs.
11:02Mais je pense qu'Eric Dupond-Moretti avait obtenu des crédits supplémentaires.
11:06Qu'est-ce que vous en pensez madame Sirma ?
11:08Je pense aussi qu'une des solutions, ça serait peut-être d'envisager l'exécution des peines d'une autre manière
11:17et de permettre un certain nombre de possibilités pour les personnes qui sont détenues
11:23et bien de finir leurs peines autrement qu'en prison pour celles pour lesquelles c'est possible, envisageable.
11:29Et qu'elle recommence.
11:31Mais il y a des brassés, on peut le faire correctement aujourd'hui.
11:35Moi je suis à fond sur l'encadrement militaire par exemple de Ségolène, etc.
11:39On est une amie qui n'a pas l'efficacité.
11:41Non mais on connaît tout ce truc.
11:44Mais elle avait raison.
11:45Mais elle avait raison, depuis 2017 on attend.
11:47Il y a une attente quand même aussi des Français d'arrêter d'avoir des peines qui sont alternatives à l'emprisonnement.
11:55Excusez-moi Madame la Présidente, dans la vie de tous les jours, c'est pas comme ça que ça se passe.
12:01Malheureusement quand vous êtes victime, quand vous entendez, on évoquait tout à l'heure des gens qui sont remis en liberté
12:07alors qu'ils ont fait des actes extrêmement étonnants sur la voie publique.
12:12On ne peut pas aujourd'hui, on a une attente, moi je le vois en tant que citoyen lambda,
12:16on a une attente de voir que des gens qui ont commis des crimes et des délits soient incarcérés.
12:20Donc peut-être plus de moyens aux prisons et un peu moins de ceux qui vont mordre l'oreille du rabbin d'Orléans, M. Angelbert.
12:31Et puis le bracelet électronique, ça ne marche pas toujours.
12:33Au moins un des assassins du Père Hamel était sous bracelet électronique.
12:36Faut-il le rappeler, Évelyne Sirmarin ?
12:38Non mais moi je ne dis pas qu'il faut tout exécuter sous bracelet électronique.
12:42Je crois que ceux qui sont en détention, il y a quand même une énorme surpopulation carcérale
12:47et qu'on pourrait, pour les fins de peine par exemple, c'est ce qui avait été fait pendant le Covid
12:52et finalement ça avait bien marché.
12:54C'est-à-dire qu'une partie de la peine, une fois qu'elle est exécutée,
12:58l'autre partie de la peine peut peut-être faire l'objet d'une mesure alternative
13:04comme la libération conditionnelle ou le bracelet, mais avec un accompagnement éducatif.
13:11Et ça c'est quelque chose qui avait été fait pendant le Covid.
13:14C'est dommage qu'on ne l'envisage pas.
13:16Parce que vraiment, cette externalisation des détenus dans des prisons étrangères
13:22ou ces échanges avec des Français qui sont écarcérés à l'étranger,
13:25on voit bien qu'effectivement, comme vous l'avez dit Madame, c'est une usine à gaz.
13:30On voit bien qu'on est déjà dans une telle situation vis-à-vis des prisons
13:34que ce n'est peut-être pas la première mesure à envisager.
13:37C'est extrêmement lourd.
13:39Merci beaucoup Évelyne Sirmarin de votre participation à ce débat.
13:42Merci à vous.
13:43On rappelle que vous êtes magistrate honoraire vice-présidente de la Ligue des Droits de l'Homme,
13:46ancienne présidente du syndicat de la magistrature.
13:49Et puis merci à nos vrais voix du jour.
13:51On a senti la complicité avec Philippe Bilger.
13:53Oui, on n'est pas loin de là.
13:56C'est une des rares que j'aime beaucoup au sein du gouvernement.
14:01Je suis d'accord, mais on a senti votre complicité amicale.
14:04Elle est très nette.
14:05Moi je souhaite la réussite de la justice, elle en veut l'échec.
14:10Oh, quel amour !
14:12Elle ne peut pas répondre, la pauvre !
14:14Non, mais attendez, elle essaie de répondre.
14:17On peut l'entendre ? Deux minutes ? Allez-y, répondez.
14:20Évelyne, on vous écoute.
14:22Non, ce que nous souhaitons à la Ligue des Droits de l'Homme,
14:25c'est davantage d'humanisation de la justice.
14:27Ce qui ne serait pas du tout un échec, je crois.
14:30Ce serait vraiment une bonne chose.
14:32Et ce serait peut-être largement aussi efficace.
14:35Parce que le problème après, c'est la récidive.
14:37La prison, c'est qu'il y a beaucoup de récidive.
14:39C'est tout ça qu'il faut qu'on débatte.
14:41Merci Évelyne, merci Philippe Bilgeat, merci Françoise de Gaulle,
14:44merci Bernard Cohen-Nadal.
14:46Merci Philippe.
14:47Merci, on se retrouve demain 17h.
14:49Oui, vous continuez.
14:50L'heure des vraies voix citoyennes.
14:51Et aujourd'hui, c'est une spéciale culture,
14:53puisque la prochaine étape du G500 citoyens
14:56sera à Toudon pour parler culture.
14:58Magnifique, on adore ça, c'est excellent.