Les Vraies Voix avec François Kraus, directeur d’études à l’IFOP, à l'origine du sondage publié dans Charlie Hebdo sur le rapport des Français à la liberté d’expression, la satire et aux dessins de presse.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-01-07##
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix sud-radio, le grand débat du jour.
00:037 janvier 2015, 11h30 à Paris.
00:08Deux hommes cagoulés et armés arrivent à pénétrer dans l'immeuble.
00:11Ils seront identifiés plus tard comme Saïd et Shérif Kouachi.
00:15Ils arrivent au deuxième étage et entrent dans la salle de rédaction.
00:18Ils ouvrent le feu.
00:21En quelques minutes, dix morts.
00:23Je suis tombé mort, mec ! J'avais la vue de mort !
00:26L'image de cette salle de rédaction au deuxième étage,
00:29avec tous ces corps enchevêtrés les uns sur les autres,
00:32avec des projections corporelles partout,
00:34donc une vision particulièrement difficile.
00:38Kabu, Wolinsky, Charbes, Tignous et Honoré.
00:42C'est un jour particulier quand même, le 7 janvier, pour nous.
00:45Moi, je dessine comme ce que m'a transmis Kabu,
00:49donc j'ai l'impression qu'il est toujours un peu là.
00:51Le plus important, c'est qu'on est là et que le journal vive.
00:54Ça, ça a été quelque chose de vital.
00:59Dix ans après les attaques terroristes contre Charlie Hebdo,
01:02la France commémore ces événements tragiques.
01:04Aujourd'hui, pour l'occasion, le journal publie un numéro spécial
01:06titré « Increvable », accompagné d'un sonagifop
01:09sur l'attachement des Français à la liberté d'expression,
01:12valeur emblématique du cœur, au cœur de cette tragédie.
01:14Alors, parlons vrai. Est-ce que vous pensez que cette liberté d'expression,
01:17c'est encore une exclusivité française,
01:20au pays de Rabelais, au pays de Voltaire ?
01:23Mais doit-on pouvoir tout caricaturer ?
01:25Venez nous donner votre avis au 0826 300 300.
01:28Pour le moment, vous dites oui à 89%.
01:30Et François Croce est avec nous, directeur d'études à l'IFOP,
01:33qui publie ce sondage avec Charlie Hebdo.
01:36Sondage sur rapport de la liberté d'expression,
01:39la satire et les dessins de presse.
01:41Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:44Et comme on le fait généralement avec les sondages IFOP,
01:47est-ce que vous pouvez d'abord, bonsoir et bonne année,
01:51et puis nous dire ce que dit finalement ce sondage ?
01:57Alors, ce sondage, si on le résumait,
02:00on pourrait dire que c'est un peu la victoire posthume
02:03des martyrs du 7 janvier,
02:06qui sont les martyrs de la liberté de la presse,
02:09et pour qui ce combat pour le droit à la satire,
02:12au blasphème, était vraiment consubstantiel
02:14de leur engagement politique et journalistique.
02:18Et car finalement, contrairement à une petite musique
02:21qu'on entend et qui voudrait que, soi-disant,
02:24la société française est forcément structurellement engagée
02:28et alignée sur ce qui se passe, par exemple,
02:31dans les pays anglo-saxons, comme les Etats-Unis,
02:34finalement, dans notre enquête,
02:37ça montre que les Français sont plus que jamais,
02:40dix ans après, toujours vivement attachés
02:43au droit à la caricature.
02:45Ils sont encore plus favorables au droit au blasphème
02:48par rapport à une enquête qu'on avait faite à l'époque de la Fermi.
02:51Et puis aussi, ils sont plutôt opposés
02:54à la décision qu'ont prise certains grands médias
02:57anglo-saxons, comme le New York Times,
03:00il y a quelques années, de cesser les caricatures
03:03et les dessins de presse dans leurs colonnes.
03:06Donc, on se rend compte que, oui, bien sûr,
03:09il y a des poches, on va dire, d'opposition.
03:12On pense notamment aux jeunes, aux électeurs de la gauche radicale
03:15ou à certaines minorités ethniques ou culturelles,
03:18mais dans sa grande majorité,
03:21l'opinion française, l'opinion publique,
03:24est toujours vivement alignée,
03:27on va dire, sur l'état d'esprit de Charlie
03:30sur ces sujets.
03:33Bien sûr, ce n'est pas ça
03:36qui enlèvera, bien sûr, les crimes abominables
03:39du 7 janvier. Je dis juste que,
03:42au moins, pour le combat qui était cher à ces journalistes
03:45de renom, c'est des résultats qui peuvent
03:48aller dans leur sens.
03:50– Vous êtes d'accord avec François Croce qui dit que c'est la victoire posthume
03:53des caricaturistes de Charlie ? Ou vous n'êtes pas d'accord ?
03:56Audatons vos appels ainsi que les vrais voix au 0826 300 300.
03:59Philippe Bilger.
04:00– À la question, évidemment pertinente,
04:03posée par Sud Radio, je suis persuadé
04:06qu'il y a des humoristes, des caricaturistes
04:09qui, en quelque sorte, s'auto-censurent.
04:12Il faut l'accepter,
04:15je peux les comprendre. Deuxième élément,
04:18je crois qu'on a le droit de tout caricaturer
04:21et je le dis d'autant plus volontiers
04:24que moi-même, j'avoue, devoir
04:27parfois résister à la tentation
04:30de trouver certaines caricatures
04:33vulgaires, odieuses, indécentes.
04:36Mais je crois que plus que jamais aujourd'hui,
04:39il faut faire un travail sur soi, quand on en a besoin
04:42comme moi, pour accepter que tout
04:45doit être caricaturé parce que sinon
04:48c'est notre liberté d'expression
04:51qui va partir par petits mots.
04:54– Anne Mazoyer.
04:55– Alors pour une fois, je ne suis pas d'accord avec vous.
04:58– Oh la flûte, ça m'embête.
05:01– Je vais reprendre le mot de Pierre Desproges
05:04qui disait « on peut rire de tout mais pas avec tout le monde ».
05:07Et on ne peut pas rire de tout parce que je pense qu'il faut faire une différence
05:10entre satire et blasphème.
05:13Vous pouvez faire une satire d'un parti politique, d'un gouvernement,
05:16d'une façon de gérer, peu importe, ou de quelqu'un dans sa personnalité.
05:20Un blasphème, ça atteint une croyance profonde.
05:23Et là, ça devient différent.
05:26C'est-à-dire que moi, je ne m'octroie pas cette liberté
05:29et je pense que c'est peut-être là que se pose la limite.
05:32C'est personnel.
05:33– La différence entre l'idée et la croyance, c'est très juste.
05:36– Je pense.
05:37– Mais le délit de blasphème a été aboli en France le 25 septembre 1791.
05:40– Oui, on est bien d'accord.
05:41– Mais on a tous ses propres limites, c'est tout.
05:43– Tout à fait.
05:44Mais j'estime que, voilà, moi ça ne me viendrait pas à l'idée,
05:47autant je peux rire vraiment de beaucoup de choses
05:50et je peux caricaturer beaucoup de gens et beaucoup de situations,
05:53mais je ne pense pas que j'irais,
05:55quelles que soient les personnalités que j'aurai en face de moi,
05:58connaissent ou pas,
05:59jusqu'à parler de leur religion ou de leur croyance profonde
06:02parce que ça atteint leur identité.
06:04– Par le biais de la moquerie, c'est ça que vous voulez dire.
06:05– Oui, oui, bien sûr.
06:06– Jean-Christophe Couvy.
06:07– Écoutez, on est dans un pays libre
06:09où justement on a ce droit-là de s'exprimer,
06:12on a le droit de cette liberté.
06:15Nous policiers, on est garants de cette liberté justement
06:17de s'exprimer librement.
06:18En démocratie, voilà, c'est la règle.
06:21Ce que je constate effectivement, c'est que dix ans plus tard,
06:25en dix ans même, demandez à Samuel Paty et Dominique Bernard,
06:28les pauvres qui ont justement été un peu séussards de la République,
06:32ils en sont morts.
06:34Donc aujourd'hui, en fait,
06:35je n'ai pas l'impression qu'on est trop avancé en dix ans.
06:37En 2015, tout le monde allait dans la rue en disant je suis Charlie.
06:40Aujourd'hui, effectivement, on est toujours dans cette bataille des idées
06:43et pour dire qu'en France, on a cette liberté.
06:45Alors après, on a le choix d'acheter les journaux,
06:47de ne pas les acheter, de les lire ou de ne pas les lire.
06:49Et en fait, Charlie a des tirages et si ça gêne les gens,
06:53ils ne sont pas obligés de les lire et de les acheter.
06:55Donc c'est comme la télévision, vous avez la télécommande,
06:57vous n'êtes pas obligé de regarder certaines chaînes.
06:59Et moi, quand je vois effectivement qu'on supprime des chaînes
07:01au nom de certaines idéologies,
07:03alors qu'on est justement, il y a dix ans, on était Charlie
07:05et on avait le droit de s'exprimer.
07:06Voilà, c'est ça qui me dérange un peu.
07:07– François Croce, il y a une question qui se pose,
07:09parce que les victimes, ça a été les caricaturistes de Charlie
07:12et toutes les autres victimes, on va en parler bien évidemment
07:14sur celui de Radio dans les vraies voies,
07:16mais entre-temps, on a quand même eu en France
07:19Samuel Paty assassiné pour avoir montré des caricatures.
07:22On a eu aux États-Unis Salman Rushdie victime d'une tentative d'assassinat
07:27pour une fatwa posée en 1989 de mémoire,
07:30ou 88, plus de 30 ans après.
07:32Est-ce que ça ne pose pas question quand même sur le fait
07:36qu'on n'a pas beaucoup avancé depuis Charlie Hebdo il y a dix ans ?
07:40– Alors en tout cas, l'opinion lui, parce que nous en tant que sondeurs,
07:43c'est ce qu'on observe, c'est quand même clairement rédit
07:47à la fois depuis une dizaine d'années sur la question, on va dire,
07:50du fait religieux et en particulier de l'islam politique
07:55tel qu'il peut être incarné sur le plan,
07:58notamment avec les problèmes que ça pose, sur le plan scolaire,
08:01ou sur le rapport aux femmes, aux vêtements, à l'alimentation, etc.
08:06Donc tout ça pour vous dire que vous avez oublié de citer
08:10quelque chose d'essentiel qui est le Bataclan de novembre 2015.
08:14– Oui mais ce n'était pas les caricaturistes.
08:16Non, ce que je veux dire, c'est que pour beaucoup,
08:19ça s'inscrit globalement comme les différents types de victimes,
08:22juifs, caricaturistes, simples passants, etc.,
08:26qui ont été victimes du terrorisme islamique au cours des dix dernières années.
08:30Et ça, ça a engendré, je dirais, un certain raidissement de la société française
08:35qui était sur ces questions de liberté de la presse,
08:38plus on va dire plus inclusive, plus respectueuse des identités.
08:43Je vous rappelle que tout ça vient à la base d'une affaire de caricature danoise de 2006.
08:49Et ce n'est pas Charlie qui a agressé les minorités musulmanes ou autres
08:54en sortant des caricatures pour rien.
08:57Ils les ont sorties en solidarité à l'assassinat de Théo Van Gogh
09:00qui avait sorti un film qui s'appelait Soumission.
09:03Et il a été assassiné par des islamistes.
09:06Et c'est en solidarité que Charlie l'a fait.
09:08Le reste de la presse de gauche ne les a pas forcément suivis,
09:12contrairement à ce qui était prévu.
09:13Et ensuite, ils sont entrés dans une spirale de publications, contre-publications, menaces.
09:19Et à la fin, bien sûr, cet attentat.
09:22Mais pour beaucoup de jeunes, notamment, ou de jeunes musulmans,
09:25dans d'autres enquêtes qu'on a pu faire et dont on a parlé dans vos locaux,
09:28on le voit, pour eux, ils ne connaissent pas ou ils ne veulent pas connaître ce passé.
09:33Ils le voient juste comme une forme d'irrespect
09:36uniquement à l'égard de leur dogme, de leur personnage,
09:39qu'ils interprètent pas seulement comme un combat purement philosophique ou intellectuel,
09:44mais comme une forme d'agression de leur propre personne.
09:47Pour eux, s'en prendre à leur personnage religieux, c'est s'en prendre à eux.
09:50Et ça, c'est intolérant.
09:51Et donc, ça justifie la violence.
09:53J'ai une question avant de prendre Gérald au téléphone, au 0826 300 300.
09:58On parle de caricature, on parle de blasphème.
10:00On interdit aux enfants à l'école de se moquer les uns les autres,
10:03puisque ça fait des effets de meute et de choses comme ça.
10:05Est-ce qu'on peut faire un lien de ça ?
10:07Finalement, plutôt qu'on apprend à des enfants à pouvoir se moquer,
10:11à caricaturer, à blasphémer,
10:13mais entre eux, on leur interdit de se moquer les uns les autres.
10:16C'est difficile. Est-ce qu'on peut faire un lien avec ça ?
10:19Sur le harcèlement ?
10:21C'est sûr, à l'école, on ne se moque pas des individus,
10:26mais on peut bien sûr critiquer des opinions.
10:28Et juridiquement, il n'y a pas de différence entre une opinion religieuse,
10:31philosophique et politique.
10:33Donc bien sûr, on peut critiquer des opinions.
10:35Est-ce que c'est assez clair, justement, c'est ça dans la tête des gens ?
10:38Est-ce que la caricature, la moquerie,
10:40parce qu'on se moque de quelqu'un quand on le caricature quelque part.
10:43Donc quand on exagère les nez ou les visages,
10:49les problèmes physiques des gens, c'est de la moquerie.
10:51Ça n'a pas de lien avec les idées.
10:53Bien sûr.
10:54C'est pour ça que c'est assez flou quand même.
10:56Oui, bien sûr.
10:57Il y a des moqueries insupportables,
10:59celles dont on n'est pas responsable, par exemple.
11:02Et je rejoins Anne, c'est un partage absolu entre l'idée et la croyance.
11:08Mais si vous le permettez, Cécile Philippe,
11:11j'aimerais poser une question.
11:12Allez-y, allez-y, allez-y.
11:13François Croce.
11:14C'est juste une réflexion comme ça.
11:15C'est vrai que je rejoins à partir du moment où je considère
11:21qu'il y a l'exigence de tout, qu'on a le droit de tout caricaturer.
11:27En effet, je pense que la résistance que j'exerce face à ma volonté,
11:33parfois d'interdire, est positive.
11:36Mais j'avais cru comprendre que dans le sondage,
11:41il y avait tout de même une inquiétude au niveau d'une certaine jeunesse
11:46qui comprenait moins que ses aînés l'obligation d'une liberté d'expression absolue.
11:55Est-ce que j'ai mal compris, François Croce ?
11:58Ou est-ce que c'est un point qui est mineur ?
12:02Non, bien sûr.
12:03L'opinion est majoritairement favorable.
12:05Je vous dis, les deux tiers sont favorables au droit au blasphème.
12:07C'est quand même 12 points de plus qu'il y a 5 ans.
12:10Ils sont plus favorables au droit à la caricature.
12:12C'est près de 20 points de plus qu'il y a une douzaine d'années.
12:14Et globalement, tous les chiffres vont dans ce sens.
12:17Mais les jeunes, les moins de 25 ans,
12:20sont beaucoup moins favorables à toutes ces formes de critique
12:24ou d'impertinence à l'égard des religions
12:27ou à l'égard de certains dogmes, personnages religieux de ce type.
12:32Et on voit bien que le combat reste encore à mener pour des organes comme Charlie
12:38qui, pour eux, s'en prennent non pas à des individus, mais à des idées.
12:44Puisque pour eux, une croyance n'est pas différente d'une opinion politique.
12:50Juridiquement, des personnes considèrent que s'en prendre à un personnage religieux,
12:58c'est s'en prendre à eux-mêmes.
13:00Mais pour Charlie Hebdo, c'est s'en prendre à un personnage imaginaire, irréel,
13:05sur lequel on peut se moquer, compte tenu du discours qu'il engendre,
13:11soit sur la vie politique ou autre.
13:13– On va au 0826 300 300, retrouver Gérald Dosser.
13:16Alors Gérald, qu'est-ce que vous en pensez ?
13:18Est-ce qu'on doit pouvoir tout caricaturer 10 ans après Charlie ?
13:21– Oui, la caricature pour moi, à partir du moment où elle est faite avec humour,
13:25où elle est faite en méchanceté,
13:27mais après ça dépend de l'interprétation qu'on veut en faire de la caricature.
13:31Il est vrai que c'est un moyen d'expression pour moi qui permet soit de faire rire,
13:36soit d'énerver, mais surtout pas qui donne la possibilité,
13:39à un moment donné, à des gens de se faire tuer.
13:41C'est ça qui ne va pas, parce que dès qu'on parle de religion,
13:44ça devient très très problématique.
13:46La religion, on l'interprète comme on veut.
13:49Chacun son dieu, chacun croit à ce qu'il veut,
13:52mais pour moi la caricature doit rester en l'état
13:55et elle doit être, je dirais, appliquée sur tout.
13:58C'est compliqué, des fois ça fait mal, c'est vrai, ça peut faire très très mal,
14:03mais je pense qu'une caricature, vous prenez les guignols de l'info,
14:06les guignols pendant des années, ils ont caricaturé des tonnes de personnages
14:10et ça n'a jamais posé problème.
14:12— À commencer par le pape.
14:13— Oui, mais ils n'étaient pas universels.
14:16— Voilà, donc je pense qu'il est important, je suis d'accord,
14:20avec les gens qui expriment que la caricature doit rester en l'état
14:25et on doit se permettre, je dirais, parfois même si ça ne fait pas plaisir,
14:30on doit conserver justement ce moyen d'expression.
14:33— Philippe Gervier.
14:35— Moi ce qui me gêne, mais François Croce est beaucoup plus humaniste que moi,
14:42c'est dans la distinction qui est centrale, j'y reviens,
14:47une idée c'est profondément, de mon point de vue,
14:50ce qui peut et doit être contredit dans la vie, dans la vie intellectuelle.
14:55La croyance, François Croce, est-ce que vous ne pensez pas
14:59qu'on pourrait dire, comme Anne l'a dit tout à l'heure,
15:02qu'on fait quelque chose qu'on doit respecter,
15:06quel que soit le regard qu'on porte sur la religion ou l'incroyance de l'autre ?
15:13— Moi, en tant que sondeur, je n'ai pas à me prononcer personnellement.
15:17En tout cas, pour revenir à votre question tout à l'heure,
15:19les jeunes sont beaucoup plus sensibles à cette vision du monde,
15:22et d'une part parce que la jeunesse est beaucoup plus diversifiée
15:27sur le plan ethnique et culturel aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans,
15:30donc on a plus de jeunes d'origine musulmane, racisés, etc.,
15:34qui se sentent solidaires de ce type de condamn et de critique
15:38à l'égard, par exemple, du prophète Mahomet.
15:41Mais plus largement, dans la jeune génération, il y a exactement ce que vous dites,
15:46à savoir que pour eux, ce type de croyance est quelque chose de très respectable,
15:51et contrairement à la génération des années 60,
15:53qui valorisait l'impertinence à l'égard des institutions, la famille, la religion, etc.,
15:59aujourd'hui, on a une plus grande sacralisation de ce type de croyance et d'opinion,
16:05et pour eux, c'est consubstantiel de l'identité des personnes,
16:09notamment s'il s'agit de minorités.
16:11Et donc, dans cette vision de la jeunesse, il y a un distinguo entre, on va dire,
16:14les croyances de la majorité, souvent catholiques ou chrétiennes,
16:18qui peuvent facilement faire l'objet de critiques,
16:20et d'autres, celles des minorités dominées, qui, elles, doivent être beaucoup plus respectées
16:25parce que, pour eux, c'est une forme de discrimination et de stigmatisation.
16:28Merci beaucoup de nous avoir éclairé, François Croce,
16:32directeur d'études à l'IFOP, qui publie, justement, avec Charlie Hebdo,
16:35ce sondage sur le rapport des Français à la liberté d'expression, la satire,
16:38et aux dessins de presse. Merci mille fois d'avoir été avec nous.
16:41Dans un instant, le qui sait qui l'a dit, on vous rappelle qu'à partir de 18h40,
16:45dans le coup de projecteur des vraies voies, nous reviendrons sur la mort de Jean-Marie Le Pen,
16:49décédée à midi, à l'âge de 96 ans, aujourd'hui.
16:53Avec cette question du jour, Jean-Marie Le Pen, restera-t-il une figure titulaire du RN 0826-300-300 ?
17:01Vous voulez participer au débat ? Vous êtes les bienvenus.
17:04On vous souhaite la bienvenue, on est ensemble jusqu'à 19h.
17:07Sud Radio, votre avis fait la différence.
17:10Merci à vous pour la qualité des débats et le pluralisme que vous apportez,
17:13qui fait un bien fou à notre démocratie.
17:15Sud Radio, parlons vrai.