Avec Vincent Crouzet, Ex-agent de la DGSE et auteur de "Comment vivre dans un monde en guerre ?" - Collection ALT
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-12-22##
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00:00AGP, Association d'Assurés Engagés et Responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Bonjour, aujourd'hui je reçois Vincent Crouzet, expert en géopolitique des conflits,
00:15ancien collaborateur de la DGSE, auteur de très nombreux ouvrages
00:20et aujourd'hui de Comment vivre dans un monde en guerre, édité dans la collection ALT.
00:24Mais avant de débattre de comment nous pourrions vivre dans un monde en guerre,
00:28je vous invite à nous engager pour essayer de vivre dans un monde en paix.
00:32Depuis 80 ans, nous, Européens, avons connu une paix relative,
00:36convaincus que les grandes tragédies appartiennent au passé.
00:39Les décennies de tranquillité nous ont conduit à une perception de paix inébranlable, immuable.
00:44Bercés par cette illusion, rien ne semblait pouvoir perturber nos certitudes.
00:49Pourtant, sous cette surface, les plus attentifs savent que le monde est en ébullition.
00:54Les tensions internationales, les conflits armés, les guerres économiques,
00:58informationnelles, hybrides, rappellent constamment la fragilité de cet équilibre.
01:02La paix que nous croyons acquise repose sur des fils si tenus
01:06qu'un souffle semble suffire à tout faire basculer.
01:09Mais alors, que faire de cette conscience aiguë de la fragilité ?
01:13Doit-elle nous paralyser ou au contraire nous pousser à réfléchir
01:16à ce que signifie vivre dans un monde en guerre ?
01:19Devons-nous nous imposer un effort de lucidité, de responsabilité
01:22et reconnaître que chaque décision, qu'elle soit individuelle ou collective,
01:26peut influencer le cours de l'histoire ?
01:28Sommes-nous prêts à affronter, saurions-nous affronter,
01:31les épreuves qu'endurent les Ukrainiens, les Israéliens, les Palestiniens
01:34et tant d'autres peuples frappés par la guerre ?
01:37Cette violence, nous la consommons au quotidien, sur nos écrans,
01:40dans des récits fictionnels ou à travers des jeux vidéo.
01:43Elle infiltre nos consciences, ébranle notre sérénité
01:46et parfois notre foi en l'avenir.
01:48Mais pour l'instant, elle n'a pas encore bouleversé nos existences.
01:51Alors comment nous préparer à l'impensable ?
01:53À une survie individuelle et collective,
01:55dans un monde où l'intimidation nucléaire devient une technique de pouvoir ?
01:59Peut-être faut-il d'abord comprendre que se préparer à l'éventualité d'un conflit
02:04ne revient pas à l'accepter, mais à s'en protéger, à refuser de s'y abandonner.
02:08Cela implique une prise de conscience collective,
02:10afin d'examiner nos propres comportements, qu'ils soient intentionnels ou non,
02:14leur rôle dans l'alimentation des tensions,
02:16de reconnaître l'effet insidieux des fausses informations,
02:19de sourcer les fake news qui brouillent notre capacité de jugement,
02:22de refuser, de se soumettre à une peur insidieuse.
02:25Et puis se poser une question fondamentale,
02:28à quel moment notre avis de citoyen est-il sollicité sur des guerres
02:31qui, bien que lointaines, façonnent notre monde ?
02:34Depuis toujours, l'humanité a été façonnée par des luttes et des affrontements.
02:39Ce constat nous rappelle que la paix est loin d'être la norme.
02:42À l'heure où l'insouciance n'est plus une option,
02:44il devient urgent de s'approprier la question de la paix,
02:47non pas comme une évidence, mais comme un choix conscient,
02:50une lutte active et un engagement collectif pour bâtir un nouveau futur.
02:53Bonjour Vincent Cruzet.
02:55Bonjour Muriel.
02:56Vous êtes expert en géopolitique des conflits,
02:58vous avez collaboré pendant 24 ans à la DGSE,
03:00vous avez publié de très nombreux ouvrages.
03:02Ce matin, je vous reçois pour ce manifeste,
03:05et publié dans la collection HAL des éditions de la Martinière Jeunesse,
03:09Comment vivre dans un monde en guerre.
03:11Alors, ce manifeste, Comment vivre dans un monde en guerre,
03:15vous l'avez voulu, vous l'avez écrit pour les jeunes de 15-25 ans.
03:19Pourquoi pour eux, spécifiquement ?
03:22Parce que je me suis aperçu, Muriel, que les enfants de mes amis,
03:27qui sont des grands ados, entre 15 et 25 ans,
03:29subissaient le cours des événements et vivaient finalement la guerre
03:34que nous connaissons en Europe depuis deux ans,
03:36de manière très anxiogène.
03:38J'ai ressenti le besoin d'écrire ce manifeste,
03:42poussé aussi par mon éditrice sur ce texte, Marie Bluteau,
03:46parce que je ressentais vraiment le besoin de leur faire partager mon expérience.
03:51C'est difficile quand on a 60 ans de s'adresser aux jeunes d'entre 15 et 25 ans,
03:56sans éviter de passer pour un vieux con, pardonnez-moi l'expression.
04:01J'essaye, avec mon expérience d'ancien espion de terrain,
04:06essayer de leur donner quelques leçons, quelques pistes,
04:10qu'ils suivront ou non, pour ne pas subir un conflit.
04:15Vous l'avez dit tout à l'heure dans votre édito,
04:17le titre exact serait « Comment vivre dans un monde en guerre
04:20quand on vit dans un monde en paix ? »
04:22En fait, cette génération, on le sait,
04:24elle est exposée dès le plus jeune âge à des jeux vidéo,
04:26souvent violents, à des représentations très agressives,
04:30véhiculées par la pornographie.
04:32Est-ce que vous pensez que ces jeunes sont enclins à banaliser la violence ?
04:36Est-ce qu'ils en comprennent vraiment la gravité ?
04:39En fait, pour beaucoup d'entre eux, la violence est fictionnelle.
04:43Elle est raccordée à une notion quasiment de plaisir,
04:46notamment chez les jeunes garçons sur les jeux vidéo de guerre,
04:50où on dégomme des cibles et des adversaires avec un certain plaisir.
04:55Il y a une décorrélation entre le plaisir qu'ils prennent et la vraie violence.
05:01Et finalement, le principe de réalité qui les rattrape à un moment donné,
05:04notamment à travers les informations,
05:06et la guerre qui est à 2200 kilomètres de chez nous,
05:09la guerre en Ukraine, mais aussi la guerre au Proche et au Moyen-Orient,
05:13tout ça finalement les bouscule et les déstabilise,
05:17parce qu'entre le plaisir qu'ils prenaient à jouer à des jeux de guerre,
05:21à Wargames, et puis la guerre réelle,
05:25qui touche une somme de destins, une somme de souffrances individuelles et collectives,
05:31tout ça vient les bousculer et les questionner.
05:35Ça, c'est ce qui ressort des entretiens que vous avez avec eux ?
05:38C'est ce qui ressort de ce que je ressens pour ma part.
05:43Et même moi, même nous, on peut prendre plaisir à regarder un film de guerre,
05:48une fiction de guerre, etc.
05:51Et finalement, alors qu'en fait, on est horrifié par la guerre elle-même.
05:56Vous insistez sur l'importance de se méfier des informations immédiates
05:59et de revenir vers des médias fiables.
06:02Vous pensez que les jeunes sont en mesure de faire la distinction
06:05entre ce qui est fiable dans une source journalistique, ce qui ne l'est pas ?
06:09Est-ce qu'ils ont cette culture-là ?
06:11Alors le problème, c'est la captation de l'information essentiellement
06:15sur les réseaux sociaux qui véhiculent...
06:18Il y a deux réseaux sociaux qui véhiculent 90% des fake news dans le monde,
06:22que sont TikTok et X.
06:24Alors je le dis tout à fait volontiers, sachant que moi je suis un fidèle de X
06:28et que j'utilise tous les jours.
06:30Vous n'avez pas encore renoncé ? Vous ne faites pas partie des abandons ?
06:33Non, je n'ai pas renoncé, parce que justement, j'estime que
06:37mon ennemi idéologique, si j'ose dire,
06:40mais je mets ça vraiment entre guillemets,
06:42me donne le droit justement, non pas de le combattre,
06:45mais d'aller sur son propre terrain
06:48pour communiquer, pour aller chercher des informations.
06:54Donc ce que je suggère dans le manifeste,
06:57alors ce n'est pas évident pour les jeunes générations
07:00de sortir des bulles informationnelles que sont les réseaux sociaux
07:04et d'aller vers des médias plus mainstream,
07:06donc avec des journalistes qui ont été formés,
07:08qui recoupent leur information,
07:10qui sont prudents dans la diffusion de l'information,
07:12mais c'est essentiel.
07:14Donc il faut arriver à faire cet effort-là.
07:17À les inciter à aller vers la presse écrite par exemple ?
07:19Aller vers la presse écrite ou vers la presse écrite en ligne,
07:22vers la presse en ligne, vers les grands médias en ligne.
07:26Même pour les titres,
07:28parce qu'effectivement il faut être abonné souvent
07:31pour avoir accès à l'intégralité du papier,
07:33mais même ne serait-ce que pour les titres
07:35et les premières informations qui sont diffusées
07:37et les confronter avec ce qui peut circuler sur les réseaux sociaux.
07:42Pourquoi ? Parce que simplement s'abreuver
07:45ou se nourrir des informations sur les réseaux sociaux,
07:49d'abord c'est vivre parfois dans un mensonge permanent,
07:52alors la vie n'est pas un mensonge.
07:54Il faut accepter quand même la réalité et la vérité.
07:57On se ment un peu quand même de temps en temps.
07:59On se ment toujours, on se ment tous les jours.
08:01Un mensonge facile, moi j'ai appris à mentir professionnellement.
08:04Vous avez beaucoup menti, non ?
08:05J'ai beaucoup menti, je pense que j'ai bien menti.
08:07Je dois pouvoir mentir encore très correctement.
08:10Mais on ne peut pas vivre en permanence dans le mensonge.
08:12Il faut aussi accepter la réalité,
08:14il faut être rattrapé par la réalité.
08:16C'est important d'avoir des exercices de vérité dans une vie,
08:19notamment des exercices de vérité informationnelle.
08:21Alors la paix peut se décliner sous différentes formes.
08:24La paix intérieure, celle qui consiste à trouver un équilibre personnel,
08:28une paix active à travers des actions concrètes,
08:31comme des projets ou des campagnes.
08:33La paix interactive qui facilite le dialogue et la résolution des conflits.
08:36Et vous, vous prenez la paix proactive,
08:38celle qui consiste à ne pas subir.
08:40Alors comment est-ce qu'on intègre dans un quotidien
08:42une paix un peu proactive ?
08:44Ça veut dire quoi ?
08:45D'abord en s'informant bien, c'est une première chose.
08:47À être vraiment dans la réalité du monde.
08:50Ensuite en s'engageant.
08:52Alors on peut s'engager de différentes manières.
08:54Par exemple, voter, c'est s'engager.
08:56Parce que voter c'est un acte, c'est le premier acte démocratique,
08:58facile, qui est gratuit,
09:00qui revient régulièrement et qui nous permet de choisir.
09:03Le choix c'est la liberté.
09:05Je vois beaucoup de jeunes,
09:07beaucoup de grands ados,
09:09qui ont l'âge de voter, ne votent pas
09:11parce qu'ils n'ont plus confiance dans leurs idées,
09:13ils n'ont plus confiance dans la démocratie,
09:15ils ont l'impression qu'on leur ment, etc.
09:17Il faut aller voter.
09:19Ça nous permet de faire des choix,
09:21peu importe pour qui l'on vote.
09:23Et surtout ça nous permet de nous situer dans le monde.
09:26Parce que la plupart des partis politiques français
09:28se situent dans le monde par rapport
09:30aux grands conflits contemporains notamment.
09:32Donc ça c'est le premier engagement
09:34qui est un engagement facile
09:36et qui est un engagement citoyen.
09:38Ensuite on peut s'engager dans une association,
09:41dans un syndicat, dans un parti politique,
09:44pour pouvoir participer au mouvement du monde.
09:47Et puis en France on a la chance quand même
09:50d'avoir un tissu d'ONG formidable.
09:53Nous avons été à l'origine
09:56à la création de grandes ONG,
09:58MSF, MDM,
10:00et d'autres ONG,
10:02Handicap International, etc.
10:04qui parcourent le monde
10:06et qui vont directement sur les fractures du monde.
10:08Donc si on a besoin de se rapprocher des fractures du monde
10:10pour mieux les comprendre,
10:12on ne peut pas s'engager dans une ONG.
10:14Et puis ensuite l'engagement
10:16dont je parle aussi, c'est aussi l'engagement
10:18éventuellement dans nos forces armées
10:20au service de la nation
10:22qui peut attirer aussi énormément de jeunes
10:25qui peuvent considérer
10:27les armées comme un pilier de notre démocratie.
10:30Alors justement, sur cet aspect-là,
10:33on a abandonné notre service militaire
10:35il y a de nombreuses années.
10:36Ça a sûrement marqué une rupture dans la transmission
10:38des notions d'engagement civique
10:40et de défense collective.
10:42On a essayé de mettre en place
10:44un service national universel, le CNU,
10:46qui en fait devait en partie combler ce vide
10:49qui est un échec aujourd'hui
10:51avec des critiques sur son coût et son efficacité.
10:53Est-ce que ces deux abandons successifs,
10:55ça traduit une perte de valeur
10:58accordée à l'engagement des jeunes
11:00comme celui que vous venez d'évoquer,
11:01c'est-à-dire celui de rejoindre les forces armées,
11:03la gendarmerie par exemple.
11:05Est-ce que vous pensez que ce manque de cadres
11:07est déstructurant
11:09pour la jeunesse aujourd'hui ?
11:10Non, je ne crois pas, parce que pour toute une génération
11:12dont j'ai encore fait partie,
11:13puisque j'ai fait mon service national,
11:15ce service national ne se faisait pas
11:17sur la base du volontariat
11:18et c'était souvent un effort forcé.
11:20Alors après, on pouvait modérer
11:22son point de vue sur le service national
11:24au contact des armées,
11:26ce qui a été mon cas par exemple,
11:28en faisant une école d'officier de réserve,
11:30mais en essayant de profiter au mieux
11:33finalement de cette période
11:34que je devais réaliser.
11:37Le service national universel,
11:39on est à mi-chemin
11:41et ça demande effectivement
11:43beaucoup d'engagement de la part des armées
11:45pour finalement très peu de résultats.
11:48Je pense qu'il faut que l'engagement
11:49soit volontaire et complet.
11:51Et si les jeunes ne s'engagent pas
11:52nécessairement aujourd'hui
11:54dans les forces armées,
11:55ça je peux tout à fait le comprendre,
11:56il y a des gens qui sont pacifistes,
11:57qui n'ont pas envie.
11:58Néanmoins, ils ont une palette
12:01aujourd'hui d'engagement qui est possible
12:03et qui leur permet de mieux vivre
12:05dans un monde en guerre.
12:06On va être optimiste
12:08parce qu'un dernier sondage nous dit
12:09que 61% des français sont prêts à s'engager.
12:11Donc, don't act.
12:13Alors vous, vous avez passé 24 ans
12:15au service de la DGSE,
12:17pour nos auditeurs,
12:18la Direction Générale de la Sécurité Extérieure,
12:24qui est l'un des principaux services
12:26de renseignement français
12:27qui opère sous l'autorité
12:28du ministère des Armées.
12:30Vous avez vécu des moments, j'imagine,
12:32complètement intenses et uniques.
12:35Est-ce qu'il y a une expérience
12:36qui vous a marqué
12:37davantage que les autres ?
12:39Une expérience générale,
12:40c'est le regard sur le monde,
12:41c'est-à-dire d'essayer de regarder
12:44les choses de manière équidistante,
12:46tout en conservant ses valeurs
12:48et ses convictions,
12:49mais en comprenant que l'on soit né à Gaza
12:51ou à Tel Aviv,
12:52on n'a pas du tout la même focale
12:54et évidemment le même regard sur le monde.
12:58Je pense qu'on voit beaucoup
13:01le renseignement aujourd'hui
13:02sous l'angle du cyber,
13:05du renseignement électronique,
13:06spatial, etc.,
13:08alors qu'en fait,
13:09l'humain et le plaisir
13:12prennent une place très importante.
13:15Pour moi, ça a été mon moteur,
13:17le plaisir de voyager,
13:18le plaisir de rencontrer
13:20des femmes et des hommes différents,
13:22dans des contextes différents,
13:23d'avoir la chance,
13:24quand on a 25 ans,
13:25de rencontrer des personnages historiques
13:27de la grande histoire,
13:28donc être un espèce de pion,
13:29de petit soldat,
13:30mais intégré dans la grande histoire.
13:32Donc ça oui,
13:33c'est une expérience irremplaçable,
13:35et puis surtout,
13:36travailler avec des femmes et des hommes
13:38au contact de femmes et d'hommes,
13:40donc mes officiers traitants de la DGSE,
13:44qui étaient des gens exceptionnels.
13:46On parle beaucoup en ce moment
13:48de guerre nucléaire,
13:49on entend ça régulièrement
13:50à la radio,
13:51à la télé,
13:52absolument partout.
13:53L'Allemagne a tout dernièrement
13:54recensé ses abris nucléaires,
13:55la Suède distribue des guides
13:57pour préparer sa population
13:58à d'éventuelles guerres
13:59ou de menaces nucléaires.
14:01J'ai deux questions.
14:02Est-ce que d'abord,
14:03un, vous croyez à cette menace-là,
14:04et deuxièmement,
14:05est-ce que vous pensez
14:06que nous sommes suffisamment préparés
14:07en France ?
14:08Alors, il ne faut pas vivre
14:09dans la psychose.
14:10Le problème de tous ces exercices
14:13ou de toutes ces démarches,
14:14c'est que finalement,
14:15elles peuvent engendrer
14:16un sentiment de psychose
14:17dans la population,
14:18mais il ne faut pas vivre
14:19non plus dans le déni.
14:20Dans l'histoire de l'humanité,
14:21quand on a des armes,
14:22c'est parfois malheureusement
14:23pour s'en servir,
14:24et d'ailleurs,
14:25le monde s'est déjà servi
14:27d'armes nucléaires
14:28par deux fois
14:29à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
14:31Aujourd'hui,
14:32on a l'impression
14:33que le concept de dissuasion
14:34nous protège
14:35d'un conflit nucléarisé,
14:38mais les choses sont tellement
14:40fragiles dans ce monde
14:42et qu'elles tiennent tellement
14:44à la psychologie de l'humain
14:45qu'il est à même
14:46de pouvoir les utiliser ou pas.
14:48Je pense notamment
14:49aux dirigeants nord-coréens
14:50ou éventuellement
14:51aux dirigeants iraniens
14:52s'ils possèdent un jour
14:54la capacité d'utiliser
14:55l'arme nucléaire.
14:57On ne peut pas, en fait,
15:00on ne peut pas écarter
15:01cette hypothèse,
15:02mais on ne peut pas non plus
15:03vivre en permanence
15:04dans cette idée-là,
15:05parce que sinon,
15:06si on vit dans l'idée
15:07que l'apocalypse
15:08est pour demain,
15:09ça va être...
15:10L'important,
15:11c'est l'espérance
15:12dans l'humanité.
15:13Oui, mais l'autre jour,
15:14quand on m'a préparé
15:15cette conversation,
15:16vous m'avez dit
15:17qu'on est à deux doigts
15:18d'une catastrophe.
15:19Ça veut dire quoi, ça ?
15:20On est à deux doigts
15:21d'une catastrophe
15:22parce qu'on ne sait pas
15:23ce qu'une escalade,
15:24en fait,
15:25peut nous promettre.
15:26On ne sait pas
15:27ce qu'on peut acheter
15:28pour devenir Poutine.
15:29Moi, je suis relativement optimiste
15:30concernant Poutine.
15:31Je pense que c'est quelqu'un
15:32qui n'est pas suicidaire.
15:33Et puis, il y a
15:34des garde-fous, aussi,
15:35en Russie.
15:36Des gens,
15:37c'est un Etat-major russe
15:38qui, peut-être,
15:39arrêteront le désastre
15:40si jamais, malheureusement,
15:41cela devait advenir.
15:42Mais il existe
15:43des docteurs Folamour.
15:44Alors là,
15:45je fais référence
15:46à un vieux film
15:47de Stanley Kubrick,
15:48des docteurs Folamour.
15:49Il peut en exister
15:50sur Terre.
15:51On l'a dit,
15:52tout à l'heure,
15:53dans l'édito,
15:54Malheureusement, c'est construit sur les guerres, sur les frontières.
15:58Est-ce qu'on est condamné à vivre dans un monde perpétuellement en guerre ?
16:01Est-ce que les humains, et en particulier les hommes qui mènent ces guerres...
16:05Oui, qui originalement en fait sont à l'origine...
16:08Le genre masculin est à l'origine des guerres la plupart du temps,
16:13souvent parfois pour des conquêtes amoureuses,
16:16pour se prouver des choses par rapport aux femmes.
16:18C'est un peu facile ça, non ?
16:19Non, conquérir des territoires,
16:21être montré qu'on est plus fort, etc.
16:24Ça fait partie aussi d'une certaine masculinité,
16:27il ne faut pas se le cacher, qui existe.
16:29Alors qu'est-ce qu'on doit dire à ces hommes aujourd'hui ?
16:31En fait c'est la force de la civilisation et des démocraties.
16:34C'est d'arriver à filtrer nos impulsions guerrières ou de violences.
16:38On a tous une part de violence en nous.
16:40D'ailleurs la nier, à mon avis, c'est méconnaître le genre humain.
16:45On a tous eu des accès de violence à un moment donné,
16:48dans des circonstances familiales,
16:50ou des querelles de couple,
16:52ou des choses parfois dans la rue, etc.
16:55Comment vous l'expliquez ça ?
16:57Il faut les réfréner,
16:59mais les... comment dire ?
17:03Ne pas en faire fi, en fait, est une erreur.
17:07Il faut vraiment connaître la part de violence que chacun porte en soi.
17:11D'ailleurs, vous dites dans le manifeste,
17:12j'ai vu des gens parfaitement civilisés
17:14se révéler sur des territoires de guerre,
17:16parfaits assassins.
17:18Oui, l'humain, c'est Dr Jekyll et Mr Hyde.
17:22J'ai pu avoir des conversations extrêmement cultivées et délicates
17:26avec certains des individus qui, le lendemain,
17:28étaient des assassins de masse ou des criminels de guerre.
17:31C'est tout à fait déstabilisant.
17:33Merci Vincent, on va terminer là-dessus.
17:36Je recommande à tout le monde de lire
17:39Comment vivre dans un monde en guerre
17:41pour essayer de vivre dans un monde en paix,
17:43les conseils que vous donnez sont vraiment pour vivre dans un monde en paix.
17:46Je vous conseille donc à tous d'acheter ce manifeste.
17:50Et je vous dis à dimanche prochain
17:52pour une nouvelle émission de La Force de l'Engagement.