Avec Angélique Cauchy, Présidente de l'association Rebond & ancienne sportive de haut niveau & Rachel-Flore Pardo, Avocate au Barreau de Paris et activiste féminine
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-12-01##
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00:00AGP, Association d'assurés engagés et responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Bonjour, aujourd'hui je reçois Rachelle Flore-Pardot, avocate au barreau de Paris et activiste féministe,
00:16et Angélie Cauchy, sportive de haut niveau et présidente de l'association Rebond.
00:21Mais tout de suite je vous propose de nous engager ce matin, un dimanche, contre les abus de pouvoir.
00:27Sept ans après MeToo, les violences sexistes et sexuelles demeurent un fléau sociétal majeur.
00:32MeToo a certes favorisé une prise de conscience mondiale et libéré la parole,
00:37mais il a également mis en lumière des violences trop souvent négligées,
00:40celles perpétrées dans le cadre de relations d'autorité ou de pouvoir.
00:45Les violences sexistes et sexuelles, trop souvent banalisées, mal comprises,
00:49insuffisamment quantifiées et rarement accompagnées,
00:52prospèrent partout où l'autorité banalisée ou institutionnalisée se transforme en arme d'emprise.
00:58Un pouvoir qui alimente des relations de dépendance économique, psychologique ou sociale,
01:03qui installe un climat de peur, de représailles, de perte d'emploi ou d'opportunités professionnelles.
01:08Une autorité enracinée dans des inégalités persistantes entre les femmes et les hommes,
01:12qui consolide le sexisme et l'emprise, et qui alimente le chiffre noir des violences.
01:17En 2021, 1,4 millions de femmes ont subi des violences sexistes ou sexuelles hors du cadre familial.
01:23Pourtant, seules 2% d'entre elles ont porté plainte.
01:26En 2023, les forces de l'ordre ont enregistré près de 84 000 victimes de violences sexuelles hors cadre conjugal,
01:33soit en moyenne 2 victimes par heure.
01:35On ne le dira jamais assez, les violences sexistes et sexuelles touchent tous les milieux,
01:39et en particulier ceux où la hiérarchie street et la pression intense renforcent la culture du silence.
01:45Dans la santé, 39% des femmes médecins ont rapporté des comportements sexistes en 2023.
01:50Dans les entreprises, 1 manager sur 3 a le sentiment d'avoir été l'auteur de dysfonctionnements.
01:55Cela interroge sur les cadres de sécurité et de protection mis en place.
01:59Dans les institutions politiques censées incarner l'exemplarité,
02:033 femmes élues sur 4 ont été confrontées à des remarques ou des comportements sexistes.
02:07Dans la culture et le sport, où le rapport au corps est central,
02:11les relations de dépendance entre artistes ou athlètes et figures d'autorité
02:15tolèrent implicitement, voire glorifient les abus de pouvoir.
02:19Et à l'international, les données renforcent le constat.
02:21En Suède, 50% des femmes âgées de 16 à 64 ans ont subi du harcèlement sexuel sur leur lieu de travail.
02:27En Allemagne, 60% des femmes politiques de moins de 45 ans déclarent avoir subi du harcèlement sexuel.
02:33Ces chiffres révèlent une constante.
02:35Là où l'autorité est mal exercée, là où elle est marquée par des rapports de pouvoir asymétriques
02:39et une culture du silence institutionnalisé, elle devient une arme
02:43qui permet aux violences de s'installer et de prospérer.
02:47Sans une véritable égalité entre les femmes et les hommes,
02:49éradiquer ces violences restera impossible car ce sont précisément ces inégalités
02:53qui nourrissent l'impunité des auteurs et condamnent les victimes au silence.
02:57Le pouvoir, dévoyé, est une arme de domination.
03:01Exercé avec respect et responsabilité, il peut devenir un levier puissant de protection et de transformation.
03:05Cela exige de placer des valeurs de tolérance zéro,
03:08de respect, d'égalité au cœur de toutes les relations d'autorité.
03:12Et surtout, d'opposer un refus catégorique à l'indifférence.
03:16Je suis très heureuse de vous avoir avec moi ce matin, Rachel Flore et Angélique.
03:20Vous êtes les autrices avec quatre autres personnalités d'un rapport important
03:24sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d'autorité ou de pouvoir.
03:28Ma première question, c'est pourquoi avoir choisi d'étudier spécifiquement
03:32ces relations d'autorité et de pouvoir ?
03:36Nous avons été tous ensemble missionnés pour
03:40voir ce rapport entre le pouvoir et les violences
03:44qui en découlent. Finalement, c'était un double objectif,
03:48voir que ce n'était pas propre à un domaine, mais que peu importe
03:52où ce pouvoir s'exerce, que ce soit dans le milieu de la santé, de la politique,
03:56de la culture, du sport ou de l'entreprise, c'est exactement les mêmes schémas
04:00qui s'opèrent. Et ensuite, c'était de voir que plus il y aura
04:04une domination masculine encore aujourd'hui
04:08dans cette relation de pouvoir, plus les femmes seront vulnérables à ces violences
04:12sexuelles et sexistes.
04:14Les violences sexuelles et sexistes requièrent une attention assez particulière
04:18depuis quelques mois. Commission d'enquête à l'Assemblée nationale,
04:22cellule d'urgence au secrétariat d'État et à l'égalité, demande de grande loi
04:26cadre intégrale portée par 63 associations expertes. Votre rapport ?
04:30Il y avait une nécessité d'interroger
04:34précisément les violences sexuelles et sexistes. Est-ce que c'était le grand oublié
04:38des Grenelles ?
04:40Je crois que le sens de ce rapport, c'est justement que depuis 2017,
04:44depuis MeToo, il y a eu ce Grenelle, notamment des violences conjugales,
04:48et finalement, il y a eu toute une série de réformes de notre arsenal juridique,
04:52dans la formation aussi des forces de l'ordre, des magistrats,
04:56qui sont davantage en lien avec la spécificité de ce que sont les violences conjugales,
05:00c'est-à-dire les violences au sein du couple.
05:04Je pense, pour vous donner quelques exemples, à l'ordonnance de protection,
05:08qui permet de protéger un conjoint victime de violences sans attendre.
05:12Je pense aussi au bracelet anti-reprochement, au téléphone grave danger.
05:16Bref, beaucoup a été fait, en tout cas, beaucoup a été mis en place
05:20comme mesure pour lutter contre les violences conjugales.
05:24Il ne faut pas oublier, il ne faut pas occulter,
05:28toutes ces violences sexistes et sexuelles qui sont susceptibles
05:32d'avoir lieu en dehors de cette sphère conjugale familiale,
05:36en dehors du couple. En effet, vous l'avez rappelé dans votre introduction,
05:40très justement, c'est un chiffre absolument énorme que représentent
05:44les victimes femmes de violences sexistes et sexuelles
05:48en France, hors du couple chaque année. On le chiffre, après,
05:52à plus même d'un million quatre cent mille sept énormes.
05:56Alors, on va revenir sur les mesures que ce rapport préconise,
06:00il y en a de très nombreuses, il y en a des prioritaires d'ailleurs,
06:04mais cette semaine, le gouvernement a rejeté la demande de loi CADE intégrale
06:08pour traiter les violences sexistes et sexuelles dans leur dimension, dans toute leur dimension.
06:12Alors, ma question, c'est comment vous allez réussir à faire entendre votre voix
06:16et à faire appliquer les mesures préconisées dans ce rapport ?
06:20On va continuer de le défendre, on va continuer aussi d'avoir des échanges
06:24avec les différents membres du gouvernement qui sont susceptibles d'avoir du poids
06:28là-dessus. Nous, en tout cas, ce qu'on peut vous dire, c'est que tant Angélique,
06:32que moi-même, que toutes les autres femmes, nous sommes six en tout, personnalités qualifiées
06:36à avoir travaillé sur cette mission, nous ne comptons rien lâcher jusqu'à ce que
06:40les recommandations que nous portons soient effectivement mises en œuvre.
06:44Alors, quarante et une mesures... Ah, pardon Angélique !
06:46Sachant que dans nos recommandations, une partie, voire une grande partie, ne demande
06:50pas une modification législative et que finalement, la mise en place de ces recommandations
06:54dépasse ce cadre de la loi intégrale aussi.
06:58Ça veut dire qu'en fait, il y a des circulaires dans votre rapport, ça veut dire qu'un ministre
07:02concerné, puisque le rapport est interministériel, il concerne
07:06différents ministères, un ministre pourrait prendre la décision avec une circulaire
07:10sans modification de la loi, de faire appliquer les mesures que vous préconisez.
07:13Exactement, et par exemple, dans le milieu du sport, il y a ce qu'on appelle le code du sport,
07:17qui réglemente finalement toute l'organisation sportive en France, et ça
07:21permet d'avoir un levier important pour obliger sur différents sujets
07:25à la mise en place, à la fois de formations pour les entraîneurs, mais aussi
07:29de conditionner les subventions publiques données par le ministère et les fédérations
07:33aux différents clubs, etc., s'ils s'impliquent dans
07:37justement cette cause des violences sexuelles et sexistes.
07:41Ça peut passer aussi outre des modifications législatives.
07:45Et des coûts, parce que c'est en ce moment une attention très particulière.
07:49Alors, 41 mesures proposées, 15 prioritaires.
07:53Alors d'abord, quel est l'objectif global de toutes ces mesures, bien sûr de lutter contre les VSS dans tous les secteurs,
07:57mais quelles sont pour chacune d'entre vous celles que vous avez
08:01particulièrement envie de porter ?
08:03Écoutez, il y a toute une série de mesures, vous l'avez dit, l'enjeu c'est quoi ?
08:07C'est à la fois de mieux prévenir, de mieux accompagner, de mieux réparer
08:11et de mieux sanctionner. Sanctionner évidemment, ce sont les auteurs
08:15de violences sexistes et sexuelles, mais accompagner, réparer les victimes
08:19de violences sexistes et sexuelles. Et il y a toute une série de mesures
08:23qui visent aussi, je le disais, à prévenir, c'est-à-dire à faire en sorte
08:27d'introduire une culture qui soit une véritable
08:31culture peut-être féministe, en tout cas de lutte contre les violences sexistes et sexuelles
08:35dans toutes les structures et organisations. C'est peut-être le sens de ce que nous portons,
08:39la volonté de conditionner les aides de l'État dans tous les secteurs
08:43à la mise en œuvre effective par les organisations de plans de prévention
08:47des violences sexistes et sexuelles. Et cette mesure visera
08:51notamment, pourra notamment concerner les partis politiques. Je crois que ça
08:55a son importance. Ce qu'on veut aussi, c'est que tout un chacun, le grand public
08:59soit mieux formé, mieux sensibilisé à la diversité des formes de violences
09:03sexistes et sexuelles sous rapport d'autorité et de pouvoir. Et évidemment
09:07les professionnels qui ont vocation à travailler sur ces questions.
09:11Le procès de Mazan a notamment mis en lumière le rôle des experts, psychologues, psychiatres,
09:15qui sont peut-être les grands oubliés de ces spécialistes dont on a exigé qu'ils soient mieux formés
09:19à la spécificité des violences sexistes et sexuelles. Et bien je crois
09:23qu'il est absolument essentiel, tant le rôle de ces experts peut-être déterminant
09:27dans certaines affaires de violences sexistes et sexuelles, qu'ils soient mieux formés
09:31aux violences, à leur spécificité, à leur forme, à leur mécanisme.
09:35Et évidemment il y a aussi des enjeux judiciaires, de répression, de sanctions
09:39et de protection. Il y a ce modèle de juridiction spécialisée
09:43qu'on connaît aujourd'hui pour les violences conjugales, pour les violences
09:47intrafamiliales. Je crois, en tout cas c'est ce que nous préconisons, qu'il faudrait tenter
09:51d'expérimenter une juridiction similaire qui puisse prendre en charge tant
09:55l'aspect prud'homale que pénal d'une affaire de violences sexuelles qui arriverait
09:59sur un lieu de travail. On souhaite aussi que les ordonnances de protection
10:03qui permettent de protéger celles et ceux qui sont victimes de violences sexistes
10:07et sexuelles soient ouvertes aux victimes en dehors du couple.
10:11Voilà quelques grandes mesures que nous voulons porter. Je crois qu'Angélique peut-être
10:15tu pourrais détailler dans le cadre du sport.
10:19Peut-être au-delà du sport, une qui me tient particulièrement à cœur
10:23mais parce que ça renvoie aussi à mon rôle professionnel
10:27c'est d'agir sur la jeunesse et c'est cette recommandation qui vise à
10:31sensibiliser et former les jeunes lors de leur
10:35service national unique. Donc ça c'est quelque chose que je trouve très important
10:39parce que c'est le premier engagement citoyen des jeunes
10:43et c'est un moment fort, ils rentrent pour la première fois quasiment dans la vie d'adulte
10:47et ça serait aussi un bon signal envoyé à la jeunesse qui est la société de demain
10:51si on veut changer, c'est surtout à eux qu'il va falloir qu'on inculque
10:55les nouvelles valeurs qu'on souhaite prendre dans la société.
10:59Alors les victimes n'osent pas porter plainte, pour la plupart, on connait les chiffres, 80% pour les violences
11:03intrafamiliales, 10% pour les violences sexuelles, c'est très très peu
11:07Elles ont évidemment, il y a plein de raisons pour lesquelles
11:11elles ne le font pas, il y a une raison qui parait assez importante
11:15c'est celle des sanctions qui ne sont pas appliquées. Est-ce que pour favoriser
11:19la tolérance zéro, il faudrait publier les sanctions, par exemple dans le secteur
11:23hospitalier, le secteur de la santé qui est très touché par les violences
11:27sexistes et sexuelles, est-ce que vous pensez que les sanctions devraient être affichées
11:31que les auteurs devraient être nommés ou pas ?
11:35Nous pensons en tout cas que les sanctions devraient être affichées sans nécessairement nommer les auteurs
11:39mais pour montrer qu'en effet il y a des mesures qui sont prises lorsque des faits de violences
11:43sexistes et sexuelles sont dénoncés pour davantage inciter à la parole.
11:47Vous savez, on m'a récemment demandé pourquoi est-ce que je pensais qu'il y avait seulement 2% de plaintes
11:51chaque année, je pense qu'en effet il y a eu pendant des années une trop forte
11:55impunité des auteurs de violences sexistes et sexuelles qui a créé
11:59un sentiment de défiance des victimes de violences sexistes et sexuelles vis-à-vis de la justice
12:03notamment mais pas seulement, et je crois que c'est en continuant
12:07d'oeuvrer pour mieux armer la justice, pour mieux armer aussi toutes les
12:11structures qui auront à répondre à ces violences-là, que nous permettrons de rétablir
12:15ce lien de confiance, en tout cas c'est aussi ce que nous voulons porter à travers ce rapport.
12:19Alors certaines affaires célèbres, dont celle qui est toujours en cours concernant Patrick Poivre d'Arvor
12:23montrent que les enquêtes internes dans les entreprises sont très difficiles à mettre en oeuvre.
12:27Il y a une réticence à déclencher
12:31des enquêtes. Comment vous expliquez cela ? Est-ce que pour vous c'est un problème
12:35de confiance dans les entreprises ou dans les
12:39conseils qui font ces enquêtes ? Vous avez d'ailleurs préconisé
12:43un label aussi, qui est un label qui doit s'appliquer peut-être ?
12:47Absolument. Ce qu'on voit, c'est que depuis 2017, il y a toute une série d'organismes qui ont
12:51vu le jour, qui ont pour ambition de parfois faire des formations
12:55dans les différentes organisations, mais aussi de réaliser des enquêtes internes après la révélation de faits
12:59de violences sexistes et sexuelles. A travers nos auditions, on a vu qu'il y avait
13:03des structures très variées qui proposent de telles offres. Ce qu'on propose, qu'on aimerait, c'est que
13:07ces structures soient certifiées pour garantir qu'elles conduisent
13:11des enquêtes qui soient à la fois utiles, efficaces, mais aussi équitables.
13:15C'est un temps très particulier que ce moment qu'il se passe entre l'instant
13:19de la révélation des faits de violences sexistes et sexuelles et le moment où la justice passe.
13:23C'est dans cette période que nous souhaitons mieux accompagner toutes les structures
13:27dans la réalisation de ces enquêtes internes qui doivent donner lieu à des sanctions parfois
13:31disciplinaires ou administratives, parce qu'en effet, aujourd'hui,
13:35on a l'impression que beaucoup d'organismes sont un peu perdus.
13:39C'est pour ça qu'on appelle aussi de nos voeux l'établissement d'une sorte de cahier des charges.
13:43Un tribunal spécialisé, dont vous avez parlé tout à l'heure, qui est civil et pénal, mais qui pourrait
13:47aujourd'hui aussi intégrer du prud'homme à l'âme, ça va aider
13:51les entreprises, ça va aider les victimes qui connaissent des agressions
13:55au sein des entreprises.
13:57Au lieu d'avoir deux actions à introduire en justice, quand il n'y en a plus qu'une, je crois
14:01qu'inévitablement, c'est moins d'efforts, moins de frais pour les victimes.
14:05Et il y a aussi quelque chose d'autre sur lequel je voudrais revenir. Vous savez, on entend souvent
14:09qu'une personne dénonce des faits de violences sexuelles, que ce serait pour de l'argent.
14:13Alors d'abord, il n'y aurait rien de honteux à ce que ce soit pour de l'argent. C'est d'ailleurs comme ça que notre
14:17justice prévoit de réparer celles et ceux qui sont victimes d'infractions en les
14:21indemnisant à travers des dommages à intérêts. Mais je crois qu'en effet, un des freins, c'est le coût.
14:25C'est pour ça qu'on souhaite que l'aide juridictionnelle soit ouverte dès
14:29le dépôt de plainte. Aujourd'hui, ce n'est possible qu'à partir de la constitution de partie civile
14:33qui intervient plus tard dans la procédure, alors que le dépôt de plainte est un moment déterminant.
14:37La plainte, le dépôt de plainte, c'est l'accès à la justice. On appelle aussi
14:41de nos voeux que les différents organismes d'assurance de mutuelle
14:45s'engagent dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles en proposant de mieux
14:49prendre en charge, de mieux indemniser les frais qui sont induits
14:53par de telles actions. Et c'est aussi le sens de ce qu'on dit quand on appelle
14:57à la meilleure formation des experts. C'est pour qu'il y ait peut-être moins d'aléas
15:01et des expertises plus précises dans l'établissement du préjudice.
15:05Dans le domaine du sport, et après ce que vous avez vécu, est-ce que vous avez le sentiment qu'on a progressé
15:09sur ces enquêtes ? Le monde du sport a la chance
15:13d'être porté par le ministère des Sports, qui est un organisme public
15:17et donc la plateforme Signal Sport, qui a vu le jour en 2020, traite justement de ces enquêtes
15:21internes. Et en fait, elles remontent au ministère, puis redescendent au service
15:25des concentrés, qui sont les services départementaux jeunesse et sport. Et ce sont les inspecteurs
15:29jeunesse et sport qui réalisent les enquêtes. Ce sont donc des fonctionnaires.
15:33D'une part, ça veut dire qu'il y a une harmonisation des sanctions qui est plus facile
15:37et ensuite qu'elles sont réalisées finalement par des personnes
15:41qui ont été formées pour ça. Donc ça, c'est quand même deux points forts du monde du sport.
15:45Après, il n'empêche qu'il y a encore un fort sentiment d'impunité
15:49et aussi une grosse omerta encore dans certaines fédérations,
15:53si ce n'est pas pour dire dans toutes. Et je rebondis sur ce que vous avez dit tout à l'heure
15:57sur le fait qu'est-ce qu'il faut afficher les auteurs d'infractions.
16:01En tous les cas, comme Rachel Floor, nous croyons fortement, et dans le monde du sport
16:05c'est aussi le cas, qu'il faut qu'à chaque fois les affaires sortent
16:09parce que c'est en arrêtant cette omerta que les victimes prendront réellement conscience
16:13qu'elles vont être écoutées et que le monde du sport prendra conscience que ces faits ne sont plus
16:17possibles. Oui, et puis il faut des mises à l'écart. Des mises en protection
16:21des victimes et des mises à l'écart des agresseurs. Exactement, et c'est pour ça que c'est très important
16:25de rappeler à tout le monde la différence, et Rachel Floor sera certainement beaucoup mieux placée
16:29que moi pour le dire, la différence entre le principe de précaution et la présomption d'innocence
16:33et voilà, il ne faut pas mélanger les deux et ce n'est pas parce qu'on met
16:37en place des choses pour protéger le citoyen que forcément
16:41on bafoue cette présomption d'innocence qui, dans un état de droit
16:45est extrêmement important. On va terminer sur la formation qui est essentielle
16:49vous l'avez dit Rachel Floor. Votre association s'est engagée sur le secteur
16:53de la formation. Vous pouvez nous dire où vous en êtes ? Avec Rebond ?
16:57Oui, avec Rebond on sensibilise et on forme tous les publics du monde du sport
17:01donc les enfants, les parents, les entraîneurs et les dirigeants
17:05à la fois en formation continue et en formation initiale, donc dans la formation initiale
17:09lorsque les stagiaires sont en train de préparer leur diplôme, et là il y a du mieux parce que
17:13dans les modules de formation aujourd'hui, il y a des modules sur les VSS, en revanche
17:17il y a encore un gros trou noir et c'est pour ça que c'est une des recommandations
17:21dans le domaine du sport, c'est de rendre obligatoire ces formations pour
17:25les personnes qui sont déjà sur le terrain et à mon sens, dans le monde du sport, ça passe
17:29par conditionner le renouvellement de cette carte professionnelle à des formations sur les VSS.
17:33Merci beaucoup à toutes les deux et on se retrouve dimanche prochain
17:37pour La Force de l'Engagement.