Avec Véronique Riotton, Députée EPR de Haute-Savoie et présidente de la Délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2025-02-02##
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NewsTranscription
00:00Agipi, association d'assurés engagées et responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Muriel, bonjour.
00:11Bonjour Jean-Marie.
00:12S'engager pour la redéfinition pénale du viol, c'est un combat qui vous tient à cœur.
00:17On va l'aborder avec votre invitée, la députée de Haute-Savoie, Véronique Rioton,
00:22qui est présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale.
00:26C'est un combat, je disais, qui vous tient particulièrement à cœur.
00:29Exactement Jean-Marie.
00:30Depuis 2017, le mouvement MeToo a bouleversé la perception des violences sexuelles,
00:35révélé leur ampleur et leur caractère systémique.
00:38En France, les chiffres sont accablants.
00:40Toutes les deux minutes, une personne est victime de violences sexuelles.
00:4361% des victimes connaissent leur agresseur.
00:4673% des plaintes sont classées sans suite, même lorsque l'auteur est identifié.
00:518 victimes sur 10 ne portent pas plainte.
00:53Et parmi elles, 24% pensent que cela ne servirait à rien.
00:56Et 24% estiment que leur témoignage ne sera pas pris au sérieux.
01:00Le viol, crime de l'intime, n'est ni marginal ni isolé.
01:04Il s'enracine dans une culture nourrie par des stéréotypes et des inégalités de genre.
01:08L'étude IPSOS de 2019, pour l'association Mémoire Traumatique et Victimology,
01:14révèle que 42% des personnes interrogées estiment qu'une attitude provoquante de la victime en public
01:19atténue la responsabilité de l'agresseur.
01:2237% pensent qu'il est courant que des accusations soient lancées à tort pour se venger.
01:2720% jugent que les femmes aiment être forcées, humiliées, injuriées.
01:32Et 57% considèrent que la sexualité masculine et pulsionnelle est difficile à contrôler.
01:38Et chez les jeunes hommes de 18 à 25 ans,
01:40seuls 59% reconnaissent qu'imposer un rapport sexuel constitue un viol.
01:45Alors, ces stéréotypes nourrissent évidemment une présomption implicite de consentement
01:50qui biaise certaines décisions judiciaires et perpétue le silence des victimes.
01:55Face à cette réalité, la question de la redéfinition pénale du viol questionne depuis des mois
02:00les politiques, les magistrats, les associations, les victimes.
02:04Car si la question du consentement est omniprésente dans les procédures judiciaires,
02:08elle demeure absente du Code pénal.
02:10Ce vide juridique favorise l'instrumentalisation du consentement par les agresseurs.
02:14En 2011, la France a ratifié la Convention d'Istanbul
02:17qui impose une définition du viol basée sur l'absence de consentement
02:21examinée à la lumière des circonstances environnantes.
02:24Pourtant, la France reste l'un des 14 Etats membres
02:28appliquant une définition matérielle du viol, violence, menaces, contraintes, surprises,
02:32tandis que 13 autres Etats ainsi que de nombreux pays définissent le viol par l'absence de consentement.
02:38Le rapport de la Délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale
02:41porté par Véronique Riotton et Marie-Charlotte Garin
02:44propose d'intégrer la notion de non-consentement dans la définition pénale du viol,
02:48un consentement qui serait libre et éclairé, révocable à tout moment,
02:52apprécié au regard des circonstances environnantes.
02:55Cette réforme ne supprime pas les critères actuels de violences, menaces, contraintes, surprises,
02:59mais les renforce en donnant au juge un cadre plus clair
03:02pour appréhender les cas de coercition, d'emprise, de vulnérabilité.
03:06Si elle est adoptée, cette réforme marquera une avancée majeure
03:09dans la lutte contre les violences sexuelles.
03:11C'est une étape importante, ce n'est pas la fin du chemin.
03:14Le viol reste un crime de masse, un acte de violence et de domination
03:18qui nécessite une action globale, des moyens financiers accrus,
03:21une politique de protection, de prévention, d'éducation, de formation et de répression.
03:26Et parlons-en tout de suite sur Sud Radio avec notre invité Véronique Riotton.
03:30Bienvenue sur Sud Radio.
03:32Vous êtes députée Ensemble pour la République de la Haute-Savoie,
03:36présidente par ailleurs de la Délégation aux droits des femmes à l'Assemblée nationale.
03:40Vous êtes l'invitée de Muriel Reuss.
03:42Bonjour Madame la députée.
03:43Bonjour.
03:44Vous venez de rendre publiques les travaux de la Délégation aux droits des femmes
03:47et à l'égalité des chances de l'Assemblée nationale sur la définition pénale du viol.
03:51Ces travaux ont démarré le 5 décembre 2023.
03:5414 mois de réflexion.
03:56C'est dire l'importance du sujet ?
03:58Permettez-moi, pour démarrer Muriel, d'honorer l'édito que vous avez fait.
04:04Je pense que vous avez dit beaucoup,
04:06en tout cas dans l'esprit qui a conduit nos travaux, Marie-Charlotte et moi-même,
04:11Marie-Charlotte Garin et moi-même.
04:1314 mois, c'est à la fois beaucoup et en même temps,
04:17on voit bien que l'histoire de la définition du viol a toujours évolué par à-coups
04:24et puis elle est longue.
04:27Alors 14 mois, c'est parce que c'est un sujet qui fait débat.
04:33Sa genèse, c'est la directive des violences sexistes et sexuelles au niveau européen
04:40avec la France qui s'oppose à intégrer la notion du consentement,
04:44non pas de principe mais parce que c'est un droit français.
04:47Donc ça nous a renvoyés, nous, à la délégation dans nos travaux
04:51et nous avons donc démarré en décembre 2023
04:54avec une forme d'humilité dans le démarrage de nos travaux
04:58avec l'idée de questionner véritablement, faut-il ou non,
05:02intégrer cette définition dans le code pénal.
05:05C'est combien de personnes auditionnées sur un sujet comme celui-là ?
05:08C'est plus d'une centaine de personnes auditionnées et puis 14 mois de travaux, on l'a dit.
05:14Alors la principale motivation, c'est la convention d'Istanbul
05:17ou c'est par exemple les difficultés judiciaires,
05:19la difficulté des victimes à prendre la parole,
05:21enfin ce que j'ai évoqué, toutes ces statistiques qui me font un peu froid dans le dos ?
05:25La principale motivation, la mienne en tout cas, c'est l'impunité constatée aujourd'hui.
05:30Vous l'avez rappelé remarquablement donc je ne vais pas redonner les chiffres.
05:34Mais le sentiment, je vais juste peut-être décrire une anecdote
05:39de François Lavallière lors de nos premières auditions
05:43qui témoigne en disant que lorsqu'il instruit un dossier,
05:47il lui est souvent arrivé de dire aux victimes
05:50« Mesdames, Madames, je vous crois et pour autant je n'ai pas réussi à prouver
05:55la matérialité ou l'intentionnalité de l'auteur »
05:58et donc ça fait un classement sans suite.
06:00Ça veut dire que, est-ce que le droit pénal échoue en matière de viol
06:04à remplir ces trois grandes fonctions, répressive, protectrice, expressive ?
06:09Est-ce que vous constatez cela vous ?
06:11C'est effectivement dans le cadre de notre mission un des constats qu'on a rapidement fait.
06:17Pourquoi, on l'a dit, pas protectrice puisque les victimes en réalité sont peu protégées.
06:25Pas suffisamment répressive parce que 1 à 2% des viols au final est condamné
06:31même si notre droit est solide du point de vue de la peine
06:36puisque en moyenne c'est 11 ans sur la sanction de ces crimes.
06:42Expressive surtout parce qu'à ce stade, telle qu'est écrite la loi aujourd'hui,
06:48elle ne témoigne pas des valeurs qui sont celles de la République,
06:53des valeurs de respect, de respect mutuel et donc cette dimension-là est très importante.
07:00Vous avez évoqué la dimension de l'éducation et donc pour moi
07:04un des effets finalement du changement dans le Code pénal,
07:09ça va aussi donner un signal vers nos jeunes générations pour dire
07:14tout rapport sexuel se considère dans une dimension du consentement.
07:21Et donc dans la loi pour nous on met tout acte sexuel non consenti est un viol.
07:27Alors vous avez dit 11 ans de condamnation mais on sait que dans les cas de viol
07:30c'est à peu près 1% des agresseurs qui sont condamnés.
07:33On a vécu tous ensemble un procès spectaculaire, un procès qui a été qualifié d'historique.
07:38C'est le procès des viols de Mazan.
07:4066% des Français considèrent que cette affaire montre que les violences sexistes et sexuelles
07:45sont une responsabilité collective masculine.
07:48Est-ce que ce procès a influencé aussi la rédaction de ce rapport ?
07:53Je ne suis pas sûre que ce soit une influence de la rédaction.
07:59En revanche il est clé et évidemment je salue le courage de Gisèle Pellicot
08:10dans ce qu'elle nous a montré parce que ce sujet a montré à l'ensemble de la société
08:16la difficulté de la prise en charge du procès dans l'intime de ces viols
08:22et donc a mis cette dimension sur la place publique.
08:26Une des premières prises de conscience de tout un chacun, c'est que dans la culture du viol
08:32on a toujours l'impression que le viol va se dérouler en pleine nuit,
08:37qu'il va être fait par un étranger.
08:39Or ça a mis en évidence l'intime de ces situations.
08:45Je rappelle que dans 90% des situations l'auteur est connu
08:51et dans 70% on est fait de sidération avec des stratégies de l'auteur.
08:55Pourquoi et comment cette définition actuelle du viol basée sur la violence,
09:00la contrainte, la menace ou la surprise peut exclure certaines situations de violence sexuelle ?
09:06C'est la conséquence de ce qu'on vient de dire.
09:10Puisqu'il y a 70% des cas où on est en état de sidération,
09:16violence, contrainte, menace ou surprise nécessitent une réaction de la victime.
09:21Or dans ces stratégies dites de l'agresseur,
09:25ce sont des stratégies qui vont mettre en état de sidération la victime
09:31qui fait qu'elle n'aura aucune réaction.
09:33Et donc c'est en ça qu'aujourd'hui l'écriture du droit pénal échoue.
09:41C'est parce que ça ne prend pas en compte l'effet de sidération.
09:44En même temps la jurisprudence a fait son oeuvre
09:49et la question du consentement est partout dans les procès.
09:52Mais la façon dont c'est pris en compte, de façon jurisprudentielle,
09:57elle n'est évidemment pas homogène sur l'ensemble du territoire
10:00selon la façon dont les procès se passent.
10:03Donc le fait de venir inscrire la notion du non consentement dans la définition pénale du viol
10:09va donner de la visibilité, de la lisibilité
10:12et puis un signal clair pour la société de ce que je disais tout à l'heure.
10:16Donc on ne modifie pas complètement cette loi, ce qui existe aujourd'hui,
10:20c'est-à-dire que vous proposez de garder la violence, la menace, la contrainte et la surprise
10:25mais de réintroduire de façon extrêmement explicite et claire cette notion de non consentement.
10:29C'est ça. L'objectif c'est qu'on ne touche pas ce qui fonctionne.
10:33Violence, contrainte, menace ou surprise, on garde.
10:36Et on vient indiquer que tout acte non consenti est un viol.
10:40Donc on amène la notion du non consentement.
10:42Alors s'il n'y a pas de profite type d'agresseur, on est tous d'accord là-dessus,
10:45toutes les études le disent et chaque jour malheureusement on le démontre,
10:49un dénominateur commun au crime de viol reste l'exploitation de la vulnérabilité.
10:54Comment cette nouvelle définition va permettre de mieux aborder ces situations
10:59où le consentement est parfois ambigu, difficile à établir,
11:04notamment dans les cas où il ne peut être déduit des circonstances
11:08ou du comportement de la victime, parce que toute la difficulté est là en fait.
11:12La façon dont on l'écrit, on amène que le non consentement
11:16se regarde au regard des circonstances environnantes.
11:19Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pour le procureur,
11:22on va élargir finalement la possibilité d'enquête,
11:27et notamment concernant l'auteur, à travers l'ensemble du faisceau d'indices,
11:32ce qu'on appelle le faisceau d'indices,
11:34et va permettre d'aller questionner à la fois d'autres situations, d'autres relations.
11:40Et donc on donne la possibilité aux juges d'aller regarder plus largement.
11:46Parce qu'en fait, une des inquiétudes qui a été formulée par de nombreuses associations,
11:50et par certains acteurs de l'écosystème,
11:54c'est le centrage sur l'investigation sur la plaignante.
11:59Est-ce que vous, vous pensez réellement que cette définition va changer,
12:04l'investigation centrée sur la plaignante ?
12:06Est-ce qu'on va éviter que cette notion de consentement ou de non-consentement
12:10ne se retourne contre elle ?
12:12Vous l'avez évoquée dans votre édito, c'est déjà le cas.
12:14Comment elle est habillée ?
12:16Donc tout ça, ça s'appelle la culture du viol.
12:18Et nous, on combat ça.
12:20Donc qu'est-ce qu'on va faire ?
12:22On change la façon de questionner.
12:24Oui, le juge va regarder, en tout cas le procureur, dans son enquête,
12:29va venir questionner l'auteur sur la façon dont il s'est assuré du consentement de la victime.
12:35Donc on ne change pas la façon de questionner.
12:40Non, ça n'est pas centré sur la victime.
12:42Déjà ça l'est, déjà actuellement.
12:44Et on va se tourner vers l'auteur pour savoir comment il s'est assuré de ce consentement.
12:50Alors si on regarde un peu à l'international,
12:52de tous ces pays qui ont aujourd'hui intégré la notion de consentement dans leurs législations,
12:57particulièrement la Suède, on voit qu'en Suède,
12:59les taux de condamnation pour viol ont augmenté de 75%.
13:03Alors la France n'est pas la Suède.
13:05Mais est-ce qu'on peut tirer des analyses de cela ?
13:08Est-ce que ça vous conforte ?
13:10Est-ce que ça nous conforte dans l'idée que cette modification législative est importante ?
13:14Ça nous conforte d'autant plus.
13:16Je prendrais plutôt l'exemple de la Belgique dont le droit est plus proche de nous.
13:19Effectivement, on note une amélioration significative à la fois dans la prise en charge des victimes
13:25et dans la réponse finalement pénale.
13:30Parce qu'en travaillant effectivement la définition pénale du viol,
13:35vous l'avez dit, ça n'est pas la seule action qu'il faut mener.
13:40C'est dans une chaîne d'action et notamment sur le fait qu'il y ait plus de formation,
13:46ce qui est déjà le cas aujourd'hui, mais de plus en plus,
13:49auprès des magistrats, auprès des forces de sécurité
13:52pour pouvoir prendre en charge encore plus la parole des victimes.
13:55Et c'est l'ensemble finalement de cet écosystème qui permettra d'avoir des résultats efficients.
14:00Alors, on l'a un petit peu évoqué, bien sûr,
14:03cette introduction explicite du consentement a suscité des débats,
14:06il y a eu des aillés, beaucoup, des convaincus, des contradicteurs.
14:10Est-ce que depuis que vous avez publié le rapport, ces tout derniers jours d'ailleurs,
14:14vous avez déjà observé des réactions au sein de l'Assemblée nationale,
14:19au sein de la société civile ?
14:21Quels sont pour vous les arguments les plus forts pour ou contre d'ailleurs
14:24cette réforme ?
14:26Le chemin législatif démarre.
14:29Vous l'avez dit, 14 mois de travail technique.
14:32On a un enjeu sociétal maintenant.
14:35Et vous avez raison, on a des collègues, vous savez qu'à la commission des lois,
14:40par exemple, on a beaucoup d'avocats,
14:42et qui sont évidemment des fervents défenseurs de nos principes de droit
14:47et puis du système judiciaire, et notamment de la défense des auteurs.
14:50Donc moi je dis simplement, oui, on va venir challenger la façon dont les auteurs se défendent
14:58et on a bien l'intention que ce changement rende la vie plus difficile,
15:04la défense des auteurs.
15:05Donc oui, ça va changer des choses.
15:07Pour autant, on voit bien que dans ces défenseurs-là,
15:10y compris j'ai un collègue qui me dit, dans mes voeux,
15:13j'ai évidemment nommé le fait qu'on va s'attaquer, qu'on va travailler,
15:19et donc on voit bien que finalement, le discours du consentement vient aussi dans notre assemblée.
15:27Et puis on a eu plusieurs propositions de loi, on est dans le débat.
15:32Alors ça va influer sur le calendrier ? C'est quoi le calendrier idéal pour vous ?
15:35Le calendrier, donc on a déposé en parallèle de notre rapport la semaine dernière,
15:40notre proposition de loi.
15:42La présidentielle, Braun-Pivet, a saisi le Conseil d'État,
15:46sur lequel nous sollicitons un avis.
15:48Puis nous visons donc une semaine transpartisane,
15:51puisque c'est une proposition de loi transpartisane,
15:53et nous visons la semaine du 31 mars, 1er avril, pour l'étude de ce texte,
16:00et donc en amont la commission des lois.
16:03Et puis ensuite viendra le chemin de la navette parlementaire,
16:07pour qu'il y ait une inscription au Sénat.
16:11Nous espérons que nous ayons le même chemin.
16:16Dernière question, des associations, une soixantaine,
16:21à l'initiative d'ailleurs de la Fondation des femmes,
16:23défendent une grande loi cadre sur les violences sexuelles.
16:25Vous êtes pour ?
16:26Oui, hier dans l'hémicycle, nous avions une proposition de loi
16:31sur laquelle on a travaillé, sur l'imprescriptibilité glissante,
16:36sur le contrôle coercitif.
16:38Et chacune dans l'hémicycle, notamment la ministre Berger,
16:43a redit aussi l'importance de voir ces éléments-là
16:48dans une dimension plus grande,
16:50et donc a même fait des annonces,
16:52a invité chaque groupe parlementaire à choisir deux parlementaires
16:56et travailler concrètement sur ces questions-là.
16:58Oui, c'est un ensemble à la fois de moyens et d'actions
17:02qui permettront de mieux répondre à nos victimes.
17:06Eh bien Véronique, merci beaucoup pour cette conversation
17:08et on est très heureux que tout cela progresse
17:11et qu'on s'intéresse très fortement à la lutte contre les violences sexuelles aujourd'hui.
17:15Merci de mettre ça dans le débat public.
17:18Et en tout cas sur Sud Radio, on continuera à s'y intéresser.
17:20Merci Véronique Riotton, je rappelle que vous êtes députée ensemble
17:22pour la République de la Haute-Savoie.
17:25Merci à vous Muriel Réus, on vous retrouve dimanche prochain.
17:27A dimanche Marie, au revoir.
17:30Sud Radio, le grand matin au week-end,
17:32la force de l'engagement, Muriel Réus.
17:35Avec Agipi, association d'assurés engagées et responsables.