Avec Catherine Rambert, journaliste et auteure
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2024-11-10##
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NewsTranscription
00:00Agipi, association d'assurés engagés et responsables présente
00:05Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reus.
00:10Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:12S'engager contre la charge mentale des étudiants, c'est ce dont on va parler aujourd'hui avec votre invitée,
00:17la journaliste et scénariste Catherine Rambert. C'est une cause qui vous tient à cœur Muriel ?
00:21Oui, énormément. En France, les études de l'Observatoire de la vie étudiante révèlent que 30% des jeunes en études supérieures
00:28souffrent d'anxiété et que 20% présentent des symptômes dépressifs.
00:32Des chiffres alarmants qui illustrent l'ampleur de la détresse psychologique chez les étudiants.
00:37Des troubles exacerbés par des parcours académiques exigeants, en particulier dans les classes préparatoires,
00:42où la compétition et le rythme intense laissent peu de place au repos et au recul.
00:47En comparaison, certains pays européens comme les Pays-Bas et l'Allemagne,
00:50avec des systèmes éducatifs plus souples et moins élitistes,
00:54observent des taux de troubles mentaux plus faibles chez les jeunes.
00:57Dans ces pays, les étudiants peuvent se former à leur rythme.
01:00La pression n'est pas associée à un parcours académique unique, comme en France,
01:04où l'accès aux grandes écoles et la validation de diplômes prestigieux
01:07restent encore largement perçus comme les seuls chemins vers la réussite professionnelle.
01:12Et à cette pression académique s'ajoutent souvent celles exercées par les familles.
01:16Selon l'INSEE, 70% des parents espèrent que leurs enfants attendront des niveaux de formation supérieurs au leur.
01:23Cette exigence limite les choix des jeunes, souvent enfermés dans des trajectoires,
01:28éloignés de leur véritable souhait, de leurs aspirations.
01:31Évidemment, ce désir des parents est compréhensible,
01:34mais il impose une attente supplémentaire, une crainte omniprésente de décevoir ou d'échouer.
01:40Si la culture française de la performance produit des cerveaux que le monde entier nous envie,
01:44cette course à l'excellence contribue à instaurer un climat de pression excessive et étouffant
01:49pour nombre de jeunes en quête de sens et d'équilibre.
01:52Plus de fluidité, plus d'exploration personnelle,
01:55une réforme des critères de recrutement pourrait favoriser la diversité des talents.
01:59Tenir compte des expériences variées, des qualités humaines, des activités extrascolaires,
02:04de l'adaptabilité permettrait aux jeunes de se projeter avec plus de sérénité dans leur avenir.
02:09Dans les pays scandinaves, de plus en plus d'entreprises valorisent l'intelligence émotionnelle.
02:13L'implication accorde moins d'importance au prestige d'une école ou d'un diplôme spécifique.
02:19Alors, pourquoi pas une ouverture des mentalités de cette nature en France ?
02:23Une approche plus ouverte de la réussite, où chaque étape ne serait pas vécue comme un moment décisif et anxiogène ?
02:29Une vision holistique qui ne sacrédise plus le diplôme comme seule preuve de compétence ?
02:35Il est temps d'offrir à nos jeunes talents la possibilité de s'épanouir,
02:38de tracer leur propre chemin sans compromettre leur bien-être mental.
02:42Réussir sans sortir de sa zone de confort, c'est publié chez First,
02:46c'est l'un des derniers ouvrages, en tout cas, de votre invité Muriel,
02:50puisqu'on accueille Catherine Rambert sur Sud Radio, bienvenue à vous.
02:53Vous êtes journaliste, scénariste, autrice de plusieurs ouvrages,
02:57dont la collection Petite Philosophie, vous intervenez également en enseignement supérieur
03:02ou en école avec une méthode Action et Résultats sans Risques.
03:06Vous êtes l'invité de Muriel Réuss.
03:08Bonjour Catherine.
03:09Bonjour Muriel.
03:10Alors, pourquoi avoir ressenti la nécessité d'écrire ce livre,
03:15qui est quand même à contre-courant des approches classiques du dépassement de soi ?
03:19Comme vous l'avez dit dans votre billet d'introduction,
03:23j'ai pris conscience de l'énorme pression que subissaient les jeunes.
03:27Il se trouve qu'en effet, je suis journaliste
03:29et j'interviens régulièrement dans des écoles d'enseignement supérieur
03:33où j'enseigne à la fois un peu de développement personnel,
03:36et puis je travaille aussi sur les médias,
03:39à des jeunes étudiants qui ont entre Bac 4 et Bac 5,
03:43donc ce sont des étudiants sérieux qui ont accompli un parcours universitaire satisfaisant
03:47et qui ont tous les atouts pour rentrer dans le monde du travail.
03:51Et j'ai découvert que ces étudiants, comme vous le disiez,
03:53sont très angoissés et très inquiets sur leur avenir,
03:57sur le monde tel qu'il est aujourd'hui,
03:59et notamment sur leur propre épanouissement.
04:03Et j'ai réalisé, c'est grâce à eux que j'ai réalisé,
04:05parce que dans mes interventions, je les challenge sur ce qu'ils veulent être,
04:10sur leurs challenges, leurs envies, qu'ils ont de grandes peurs.
04:14Et souvent, revenez dans leur phrase,
04:16je devrais faire ça pour arriver à mon objectif,
04:19je devrais sortir de ma zone de confort.
04:21Et lorsqu'ils disent cela, vous savez quand on s'adresse à des gens,
04:26il y a le verbal, c'est-à-dire ce que je vous dis,
04:28il y a le non-verbal et le para-verbal.
04:30Et ils ont un langage non-verbal et para-verbal,
04:33c'est-à-dire à la fois dans leur intonation de voix,
04:35dans le souffle qu'ils ont, dans la gestuelle,
04:39ils ont une intonation para-verbale et non-verbale
04:42qui trahit une grande angoisse.
04:44Et c'est comme ça que j'ai travaillé sur ce principe de zone de confort,
04:48parce que cette injonction « sors de ta zone de confort pour réussir »,
04:52c'est une croyance limitante.
04:54Et vous savez ce que c'est qu'une croyance limitante ?
04:56C'est quelque chose à quoi on croit sans l'avoir vérifié.
05:00C'est-à-dire que c'est culturel, on vous a éduqué à sortir de ta zone de confort,
05:04il faut que tu fasses des efforts, que tu te mettes en danger.
05:06Donc on le tient pour vrai et quand on ne le fait pas, on est culpabilisé.
05:10Alors c'est quoi cette zone de confort ?
05:12Est-ce que c'est avant tout une zone de confiance et de compétence
05:14ou c'est un espace sécurisant où on peut se ressourcer ?
05:17Comment vous définissez la zone de confort ?
05:19C'est exactement ce que vous avez dit, c'est un espace sécurisant,
05:21de compétence et de confiance.
05:23Et quand on nous dit « sors de ta zone de confort »,
05:25c'est-à-dire qu'on nous invite à nous mettre en danger.
05:27C'est une imposture ?
05:29C'est en tout cas une posture totalement dépassée.
05:31Cette notion-là de sortir de sa zone de confort,
05:34elle a été créée au début du siècle dernier, dans les années 1930 ou 1940,
05:39à l'époque où le monde était simple et binaire.
05:41Et à l'époque, sortir de sa zone de confort, ça voulait peut-être dire
05:44« tiens, change de métier ».
05:46Mais aujourd'hui, on ne fait que ça, changer de métier, changer d'entreprise.
05:49Ça voulait dire « tiens, change de ville, va habiter ailleurs ».
05:51Mais aujourd'hui, on ne fait que ça.
05:53On vit dans un monde vu-cas,
05:55volatil, incertain en anglais,
05:57complexe et ambigu,
05:59qui fait peur aux jeunes.
06:01Et leur proposer de se mettre encore plus en danger,
06:03ça leur procure un stress terrible.
06:05Et quand je leur dis, plutôt que de sortir de ta zone de confort,
06:08si tu l'élargissais, on retrouve une sérénité.
06:11C'est ce que j'allais vous demander. Comment ils réagissent à ce discours ?
06:14Ils sont très soulagés.
06:16Franchement, on leur dit tous les jours
06:18« tu dois être le meilleur, tu dois être le plus fort, tu dois réussir. »
06:21Il y a toujours des questions comme « tu ne réussisses pas tes diplômes »,
06:23« la vie est assez difficile comme cela ».
06:25Avec ce discours, qui est un peu à contrario de ce que l'on leur enseigne,
06:27comment réagissent-ils ?
06:29Ils réagissent très bien,
06:31parce qu'ils réalisent que cette injonction les paralyse.
06:34Et quand je leur explique
06:36qu'ils ont toutes les ressources en eux-mêmes,
06:38dans leur zone de confort,
06:40pour progresser,
06:42et qu'il faut activer à la fois les compétences que l'on a,
06:44d'ailleurs il faut savoir qu'on a fortement,
06:46surtout quand on est jeune,
06:49on est fortement tenté de dévaloriser nos propres compétences.
06:52C'est-à-dire qu'on dit « je sais faire ça, mais ça ne sert à rien ».
06:54Mais non, liste tes compétences,
06:56sur quoi tu peux appuyer pour progresser.
06:58Et quand je leur dis « mais ce n'est pas la peine,
07:00il faut juste que tu actives tes ressources personnelles
07:02et tes compétences »,
07:04vous parliez tout à l'heure des soft skills,
07:06active une zone d'apprentissage,
07:08active une zone de projet et de progrès,
07:10eh bien ils sont très soulagés.
07:12Alors vous leur dites aussi,
07:14ce qui est un peu à contrario de ce qu'ils font au quotidien,
07:16c'est de perdre du temps sur les réseaux sociaux.
07:18En quoi l'utilisation excessive des réseaux sociaux
07:20peut-elle constituer un frein à la réussite ?
07:22Vous leur donneriez quoi comme conseil ?
07:24Eh bien quand on décide,
07:26quand on propose à quelqu'un de réussir
07:28sans sortir de sa zone de confort,
07:30quand on a dit ça, il faut proposer des méthodes.
07:32Il y a plein de méthodes extrêmement efficaces
07:34qui permettent de se démultiplier
07:36en posant une action et un résultat.
07:38Effectivement, il y a plusieurs conseils que je leur donne.
07:40Le premier, oui, c'est d'arrêter de procrastiner
07:42sur les réseaux sociaux en perdant du temps.
07:44Parce que la procrastination,
07:46c'est une peur. Quand on procrastine,
07:48ce qu'on ne veut pas y aller, c'est qu'on a peur de l'obstacle.
07:50Donc il faut savoir, dès qu'on procrastine, pourquoi on n'y va pas.
07:52Et se réfugier sur les réseaux sociaux
07:54est parfois un refuge.
07:56Je leur explique aussi
07:58qu'il y a des tas de méthodes.
08:00Il y en a une que j'aime beaucoup qui est la méthode Kaizen.
08:02C'est une méthode chinoise.
08:04C'est une méthode de changement en douceur.
08:06Et le changement en douceur,
08:08plutôt que l'injonction de sortir de sa zone de confort,
08:10le cerveau enregistre la méthode douce.
08:12Il comprend quand vous lui dites
08:14fais un pas vers ça,
08:16construis ton projet
08:18et progresse.
08:20Et je leur apprends aussi une technique que j'aime beaucoup,
08:22c'est à déplier le temps.
08:24Savez-vous, chère Muriel, que quand on programme
08:26sa journée, quand on la séquence,
08:28elle paraît bien plus longue que quand on se lève
08:30et qu'on ne sait pas ce qu'on va faire.
08:32On déplie le temps.
08:34Moi je trouve que mes journées sont beaucoup trop courtes.
08:36Vous allez vous déplier, je leur explique ceci.
08:38Je leur parle aussi de la méthode
08:40SMART.
08:42La méthode SMART consiste à
08:44définir un objectif qui est bon pour soi.
08:46Préconis chez les coachs.
08:48Parce que les jeunes, vous le disiez également
08:50dans votre billet, ils ont tendance
08:52à vouloir faire plaisir. Ils ont un driver
08:54dans l'analyse transactionnelle, on dit qu'ils ont des drivers
08:56fait plaisir à tes parents,
08:58fait plaisir à tes professeurs.
09:00Donc là, je les renvoie à ce qui leur fait plaisir
09:02à eux, pour qu'ils se développent eux-mêmes.
09:04D'ailleurs, quand je me présente à eux,
09:06je leur dis, vous n'êtes pas à l'âge où vous réduisez
09:08tout au possible, vous êtes à l'âge
09:10de vous déployer où tout est possible.
09:12Vous avez toute la vie après pour
09:14renier sur vos objectifs et vos ambitions.
09:16Et le early morning, se lever tôt
09:18pour démarrer la journée de manière productive,
09:20ça vous le recommandez aussi ?
09:22Quand on est étudiant, peut-être parfois
09:24jeune parent, c'est pas si facile que ça
09:26le early morning.
09:28Il y a tellement de méthodes pour évoluer en douceur
09:30en restant dans sa zone de confort
09:32et sans se mettre en danger, que j'en propose une quinzaine
09:34dans mon livre. Le early morning,
09:36en effet, quand on est jeune parent, c'est peut-être compliqué.
09:38Par contre, c'est une méthode redoutablement efficace
09:40que j'applique personnellement. Je me lève tous les jours
09:42entre 5h30 et 6h.
09:44La journée paraît tellement
09:46longue et tellement...
09:48Je parle de déplier le temps.
09:50On a tellement de choses à faire
09:52et tellement de ressources dans ce temps-là.
09:54Je les invite aussi à se trouver
09:56des créneaux pour eux et à s'aménager
09:58du temps. Je leur dis aussi un truc très juste.
10:00Ils ont tendance à se perdre
10:02dans des contextes
10:04qui ne sont pas les leurs. Je leur dis, attention,
10:06sois maître de ton navire, mais pas
10:08de l'océan. Progresse-toi
10:10pas à pas et ne cherche pas des excuses
10:12et ne regarde pas le contexte.
10:14On revient sur le kaizen un peu. Il y a aussi cette notion
10:16qu'on a beaucoup de mal à appliquer,
10:18étudiant ou pas d'ailleurs, c'est cette question
10:20entre le prioritaire et l'urgence. C'est une distinction
10:22pas si évidente. Pourquoi
10:24est-ce que c'est utile de différencier ces deux notions
10:26et quels conseils pour ne pas se laisser submerger
10:28par ce qu'on considère comme étant des urgences
10:30au quotidien ?
10:32C'est vrai que c'est un dilemme de choisir
10:34ce qui est prioritaire et ce qui est urgent.
10:36Il y a une méthode très simple que je
10:38détaille dans mon livre, très simple,
10:40qui s'appelle la matrice d'Eisenhower,
10:42le fameux général Eisenhower,
10:44qui avait mis cette matrice
10:46au point pour distinguer l'urgent
10:48de l'important, du très urgent du pas
10:50important. Et quand on place
10:52ce qu'on a à faire dans ces cases-là,
10:54on sait immédiatement gérer
10:56nos priorités.
10:58Le principal fait que
11:00l'on échoue, qu'on n'arrive pas à atteindre nos objectifs,
11:02c'est parce qu'on ne sait pas prioriser
11:04nos urgences et ce qui est urgent est important.
11:06Donc, je leur explique
11:08aussi qu'il faut poser des actes,
11:10qu'il faut progresser pas à pas
11:12et qu'il faut commencer
11:14et finir ce que l'on a commencé.
11:16Parce qu'on est très fort en général pour
11:18commencer, mais jamais pour
11:20finir. Vous dites aussi
11:22qu'il faut absolument sortir du triangle
11:24dramatique des excuses. Vous avez identifié
11:26trois grandes catégories d'excuses. Ce n'est pas le bon moment,
11:28ce n'est pas ma faute, ça on l'entend très
11:30souvent, ou je n'ai pas eu de chance.
11:32Ces comportements, ce sont des obstacles
11:34à l'épanouissement. Alors, comment on se libère
11:36de cela ?
11:38On se libère de ça en se responsabilisant.
11:40C'est-à-dire, quand on dit
11:42c'est pas ma faute, c'était pas le moment, j'ai pas eu de chance,
11:44ce sont des excuses pratiques et faciles
11:46pour se dédouaner de nos propres
11:48responsabilités.
11:50Si c'était pas le moment, pourquoi tu n'as pas trouvé le bon moment ?
11:52Si c'est pas ta faute, qu'est-ce qui a fait
11:54que c'est pas ta faute ? Et si on cherche des excuses,
11:56c'est un échappatoire.
11:58Aujourd'hui, pour sortir de ce triangle, il faut
12:00se responsabiliser, on dit aussi
12:02en coaching, devenir adulte.
12:04C'est-à-dire arrêter de se comporter en enfant,
12:06parce que quand on est dans le triangle dramatique des excuses,
12:08on se comporte en enfant et on devient adulte.
12:10Quand on sort
12:12de ce triangle, on apprend aussi
12:14à tirer des leçons de ces échecs.
12:16Parce que j'ai un chapitre dans mon livre que j'ai appelé
12:18« Inspirez-vous des perdants
12:20et non pas des gagnants ».
12:22La culture de l'échec en France, c'est quelque chose de difficile.
12:24Les États-Unis, c'est une vraie valorisation.
12:26Autant chez nous, on a du mal avec ça.
12:28Et d'ailleurs, on ne nous raconte que des histoires
12:30de gagnants, que les belles histoires,
12:32que les réussites magnifiques. Or, il y a
12:34tellement à apprendre des échecs que je dis
12:36à mes étudiants, avant d'échouer vous-même,
12:38inspirez-vous des échecs des autres,
12:40c'est déjà plus facile et plus pratique,
12:42pour ne pas les reproduire.
12:44Donc, effectivement,
12:46on sort du triangle dramatique
12:48aussi en apprenant
12:50de ces échecs et en intégrant
12:52le fait qu'un échec est une leçon.
12:54Alors, il y a une histoire que j'aime beaucoup
12:56que vous donnez dans votre livre, c'est cette professeure
12:58de psychologie qui, devant un amphithéâtre
13:00comble, commence son cours sur la gestion
13:02du stress. Elle tient un verre d'eau
13:04à la main, elle se lève et elle demande aux étudiants
13:06« A votre avis, combien pèse ce verre d'eau ? »
13:08Vous poursuivez l'histoire ?
13:10Mais oui, effectivement, c'est une professeure
13:12qui tient un verre d'eau à la main et qui dit
13:14« Combien pèse ce verre d'eau ? » Alors, les étudiants disent
13:16« 15 grammes, 30 grammes,
13:18300 grammes,
13:20des chiffres comme ça. »
13:22Et elle dit
13:24« Le verre d'eau va peser d'autant plus lourd
13:26que je le garderai longtemps à la main. »
13:28C'est-à-dire, quand on ne règle pas un problème,
13:30eh bien, il s'amplifie. Si vous réglez
13:32un problème tout de suite, ça reste un petit problème.
13:34Si vous ne le réglez pas, eh bien,
13:36le verre d'eau devient de plus en plus lourd.
13:38J'adore raconter ce genre de fable
13:40à mes étudiants, également comme la fable
13:42des gros cailloux, parce qu'on voit pareil
13:44dans leur non-verbal et para-verbal
13:46s'illuminer leur regard
13:48et ils comprennent que
13:50leur parcours va être
13:52passé par cette posture adulte où on règle
13:54des problèmes, où on apprend de ses échecs,
13:56où il n'y a pas d'autre
13:58à échouer. Et surtout,
14:00ils vont apprendre à démultiplier
14:02leurs compétences.
14:04Ça va les déstresser en restant dans leur zone de confort.
14:06Dès que vous dites à quelqu'un
14:08« Reste dans ta zone de confort,
14:10tu as toutes les ressources. Que penses-tu de ça ? »
14:12Ils sont extrêmement soulagés.
14:14Et vraiment, je vais contre ce postulat,
14:16contre cette imposture,
14:18vous le disiez tout à l'heure, ou cette posture
14:20qui consiste à dire « Sors d'un zone de confort ».
14:22Cette formule, c'est un bijou
14:24de rhétorique parce qu'elle est extrêmement
14:26culpabilisante. Et quand vous
14:28n'en sortez pas, vous dites « Mon Dieu, donc c'est pour ça
14:30qu'il ne m'arrive rien, que je ne vais pas réussir. »
14:32Mais quand on vous donne cette injonction,
14:34vous ne savez pas, il y a plein de gens qui sont
14:36sortis de leur zone de confort et qui ont échoué.
14:38Vous donnez des exemples d'ailleurs ?
14:40J'en donne un certain nombre
14:42Je raconte une chose très simple aussi.
14:44Vous savez que c'est un petit peu
14:46des méthodes de coaching. Ce que l'on dit,
14:48le coaching a été inventé au départ pour les sportifs.
14:50Et un sportif,
14:52on sort des JO, les sportifs de très
14:54haut niveau ne sortent jamais
14:56de leur zone de confort.
14:58Un sportif qui sort
15:00de sa zone de confort, échoue,
15:02se blesse et ne peut pas
15:04réussir. Un sportif, il ne fait que
15:06élargir sa zone de confort
15:08en s'entraînant chaque jour un peu plus,
15:10en se musclant,
15:12en faisant des exercices, mais il ne sort
15:14jamais de sa zone de confort.
15:16Quand on vous dit « sors de ta zone de confort »,
15:18n'ayez pas peur de dire « non non, je ne vais pas en sortir,
15:20je vais me contenter de l'élargir,
15:22ça va être beaucoup plus efficace. »
15:24Une autre façon de dire ça serait « capitaliser sur vos atouts
15:26et pas sur vos défaillances ou pas sur vos faiblesses. »
15:28C'est à peu près ce que ça ressemble
15:30aussi au phénomène
15:32de la zone de confort.
15:34Et ça donne aussi beaucoup de confiance à ces jeunes
15:36qui ont beaucoup de pression, comme vous le disiez,
15:38qui ont la pression de réussir leur vie,
15:40de trouver un travail, de répondre
15:42aux attentes de leurs parents, de leurs professeurs,
15:44de leurs propres injonctions.
15:46Et donc ça les soulage et ça les
15:48décontracte beaucoup de comprendre
15:50qu'ils ont toutes les ressources en eux-mêmes
15:52et qu'il faut qu'ils arrêtent
15:54de ne pas se faire confiance.
15:56Nous arrivons à la fin de cet entretien et je vous remercie
15:58Catherine d'avoir passé ce moment avec nous.
16:00Merci à vous Catherine Rambert.
16:02Réussir sans sortir de sa zone de confort.
16:04C'est publié chez First, c'est votre dernier
16:06ouvrage. On vous dit à bientôt sur Sud Radio.
16:08Puis à bientôt également mes chers Muriel, vous revenez
16:10dimanche prochain. Absolument, à dimanche prochain
16:12Jean-Marie.