L'anthropologue Philippe Descola est l'invité de Léa Salamé. Il est probablement l'anthropologue français le plus célèbre, élève de Claude Levy-Strauss qui a supervisé sa thèse. Son exemplaire des "Cahiers de l'herne" est sorti à l'automne 2024. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-jeudi-19-decembre-2024-5169240
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez un anthropologue !
00:02Bonjour Philippe Descola !
00:04Bonjour Léa Salamé !
00:05Bienvenue, merci d'être avec nous ce matin, on est ravis de vous recevoir pour réfléchir,
00:09penser le monde, la nature, le vivant… Philippe Descola, vous êtes probablement aujourd'hui
00:13l'anthropologue français le plus célèbre, disciple de Lévi-Strauss qui fut votre directeur
00:17de thèse, professeur au Collège de France, vous avez dirigé pendant 20 ans la chaire
00:21d'anthropologie de la nature à la suite de François Zéritier, vous avez formé et
00:25inspiré des générations d'étudiants qui vous vouent une immense admiration, et
00:32d'écologistes dont Greta Thunberg qui est aussi fan de vous, et vous avez raconté
00:36vos expériences auprès des indiens hachoirs d'Amazonie avec qui vous avez vécu pendant
00:403 ans dans les années 70 dans des ouvrages majeurs, et un très beau cahier de l'Erne
00:46est paru cet automne consacré à vos travaux avec des textes inédits de vous, des photos
00:51d'exploration, des photos des années 70 et des contributions de plein de gens, c'est
00:55très chic, Pierre Charbonnier, Jacques Rancière, Bruno Latour ou encore Pierre Michon, on
01:00va en parler, vous étiez content d'avoir les cahiers de l'Erne ?
01:03Très content bien sûr, c'est une occasion de compagnonnage avec des gens que j'admire
01:09et cette façon au fond de se retrouver ensemble dans un cahier de l'Erne est un cadeau
01:18merveilleux.
01:19Pour commencer les petites questions rituelles, si vous étiez un mot de la langue française
01:23et un mot de la langue hachoire, ce serait quoi ?
01:25En français ça serait curiosité, je pense que c'est d'abord une qualité essentielle
01:34pour un anthropologue mais je pense qu'au delà de cela c'est nécessaire pour aimer
01:40la vie, pour se rendre plus proche de tout ce qui nous environne, c'est au fond un moteur
01:49pour continuer à éveiller son appétit de vivre jusqu'à la fin.
01:55La curiosité ?
01:57La curiosité, c'est le monde est d'une grande richesse, d'une grande diversité et être
02:03attentif à cette richesse et cette diversité à la fois par les expériences au quotidien
02:07qu'on peut mener mais aussi à travers sa découverte dans les œuvres d'art, dans
02:13la littérature, dans la peinture, dans la musique, est un plaisir constamment renouvelé.
02:18Donc la curiosité pour le mot de la langue française et maintenant le mot de la langue
02:22hachoire, ça c'est quoi ?
02:23Alors ça serait « eins », c'est un mot que j'ai rencontré lorsque j'ai commencé
02:28à apprendre cette langue et qui m'a posé un problème au début parce que je voyais
02:34ça comme étant une traduction de « personne » et en même temps c'était utilisé pour
02:40qualifier aussi des animaux, des plantes, des esprits et je me suis rendu compte au
02:45fil du temps que la catégorie de personnes qui en Europe ne concerne que les humains,
02:50dans cette société concernait un très grand nombre d'êtres avec lesquels les humains
02:55étaient en interaction parce que ces êtres avaient des capacités, on leur prêtait des
03:00capacités analogues à celles des humains, de pouvoir communiquer, de pouvoir se manifester
03:05sous forme humaine, en rêve, aux humains, de pouvoir recevoir des messages qu'on leur
03:11adresse à travers des incantations magiques, etc.
03:14Et ce sera le cœur de votre pensée, c'est pour ça que vous avez révolutionné la pensée,
03:18c'est grâce à ce mot « personne » qui ne s'applique pas qu'aux humains.
03:22Exactement.
03:23Et c'est ça, et on va en parler.
03:24Mais Claude Lévi-Strauss qui a été votre maître, votre directeur d'hôtesse, je le
03:29disais quand on lui demandait quel était son métier, à quoi servait l'ethnologie,
03:33à quoi servent les ethnologues, il répondait « c'est une manière d'essayer de comprendre
03:37l'homme ». Et si je vous pose la question à vous, à quoi ça sert un ethnologue ?
03:41A rien.
03:42À rien.
03:43À quoi sert un écureuil ? À quoi sert un coucher de soleil ? À quoi sert un poète
03:47? À rien du tout.
03:49À rendre le monde plus complexe, à attirer l'attention en fond sur des façons de vivre
03:55différentes que celles qui nous sont familières.
03:58Et donc à enrichir…
03:59Ou à créer des acteurs au cinéma ou des personnages comme Indiana Jones.
04:03Indiana Jones, c'est plutôt un pilier de tombe qu'un anthropologue.
04:08Il va dans des endroits très divers, il affronte des dangers qui réjouissent les spectateurs
04:16et il ramène chez lui dans son université de la côte Est des pièces qui au fond seraient
04:25mieux si elles étaient restées là où elles étaient.
04:28Ce n'est pas du tout ça l'anthropologie.
04:30Ce qu'on comprend dans les cahiers de Lerne, c'est qu'au cœur du travail d'anthropologue,
04:35c'est la prise de notes.
04:36Et on lit et on voit dans ce cahier des notes que vous avez prises pendant vos terrains
04:40auprès des indiens d'Amazonie.
04:41Il y a des recettes de cuisine, des sortilèges, des techniques de chasse, des chiffres un
04:45peu obscurs, des mots en dialecte hachoire.
04:48Un ethnologue à l'origine, c'est prendre des notes.
04:51Tout à fait, on passe sa vie à écrire, à écrire, à écrire parce que la mémoire
04:55est infidèle.
04:56Et donc les cahiers de terrain sont la base au fond de ce que nous conservons après comme
05:02un trésor pour en extraire au fond toutes les informations que nous avons recueillies.
05:08Et il y a des choses, moi je n'étais pas un très bon photographe, j'ai pris des
05:12photos mais je n'ai pas fait de films, il y a des choses qui m'ont manqué par exemple
05:16après c'est des postures.
05:17C'est-à-dire ?
05:18C'est-à-dire une certaine façon de se tenir que l'on arrive à plus ou moins reconstituer
05:27mais pas encore de façon tout à fait fidèle.
05:29Et donc la totalité de la vie des gens que l'on partage est signifiante, a pour nous
05:41au fond constitue le substrat des interprétations qu'on peut en faire.
05:48De l'explication ensuite.
05:49De l'explication.
05:50Alors l'explication elle vient après mais ce qui compte d'abord c'est la description.
05:53C'est-à-dire d'écrire, d'écrire, d'écrire toutes sortes de choses et effectivement
05:57dans les cahiers de terrain, comme vous le dites, on combine des temps de travail, combien
06:03de temps est-ce qu'un tel est parti à la chasse, qu'est-ce qu'il a ramené et en
06:07même temps qu'est-ce qu'il a chassé, quels sont les champs magiques qu'il a utilisés
06:11pour séduire un singe laineux.
06:13Et voilà, donc c'est un fouillis, pêle-mêle.
06:19Les champs magiques, c'est important, les champs magiques et les incantations.
06:22Vous disiez à la Tête au Carré il y a quelques semaines, pour être anthropologue il faut
06:25avoir le sentiment de ne pas être à sa place.
06:28Alors dites-nous comment le jeune homme parisien qui a vécu à Paris, gamin, dans le Paris
06:32de Douaneau, dites-vous, comment il a eu soudain le goût du voyage et de l'exploration ? C'est
06:37venu comment ? C'est votre grand-père ?
06:39Alors le goût du voyage il m'est venu très tôt en lisant une collection de revues qui
06:51s'appelait Le Tour du Monde et dont j'avais le bonheur qu'on l'a conservée dans ma famille.
06:59C'était des grands volumes et c'était une revue d'exploration et de voyage qui a eu
07:05beaucoup de succès à la fin du 19e et au début du 20e siècle et qui compilait des
07:12récits de gens qui étaient soit des explorateurs soit des proto-ethnographes dans toutes les
07:17régions du monde.
07:18Et j'ai lu ça comme enfant en même temps que je lisais Jules Verne et j'ai eu la chance
07:25aussi de pouvoir lire Jules Verne dans les grands volumes de la collection Etzel et en
07:30fait c'était les mêmes illustrateurs qui illustraient les volumes de Jules Verne et
07:34les volumes des Tours du Monde et donc pour moi il n'y avait pas de solution de continuité
07:39entre les deux et c'était, je naviguais des Enfants du Capitaine Grant aux expéditions
07:49de Crevaux dans l'Orénoc de la même façon comme si c'était un monde qu'on pouvait
07:56toucher du doigt encore et donc ça m'a beaucoup incité au fond à vouloir frotter
08:05ma cervelle à la cervelle des autres et à comprendre qu'il y avait un vaste monde derrière
08:12ce Paris que vous évoquiez tout à l'heure, à l'intérieur duquel au fond à travers
08:21cette expérience qui était au début complètement littéraire, on pouvait se transformer soi-même.
08:26Voilà, c'est exactement ce qui s'est passé et puis il y a eu votre premier voyage à
08:29l'âge de 12 ans où vous avez un choc, ça c'était en Angleterre, plus tard vous
08:32aurez un autre choc aussi quand vous allez au Canada, au Québec où vous êtes fasciné
08:37par la beauté de la nature et puis ensuite vous faites des études de philo à l'ENS
08:43à Normale de Saint-Cloud, à la fac de Nanterre avant d'être ébranlée donc par Claude
08:47Lévi-Strauss, par l'œuvre, par l'homme, quand vous lisez Tristes Tropiques, ce sera
08:52fondateur pour vous parce que vous vous dites vous avez fait mai 68, vous avez été sur
08:55les barricades mais vous vous dites mon chemin à moi c'est pas être prof de philo, c'est
08:59pas être révolutionnaire, c'est partir, c'est voyager et c'est aller donc rencontrer
09:04ces peuplades d'ailleurs, ces indiens d'Amazonie et on y arrive à cette expérience qui sera
09:08fondatrice pour vous de 76 à 79, ça va durer 3 ans avec votre femme qui est anthropologue
09:15également Anne-Christine Taylor, vous allez vivre avec eux, ces indiens à Chouard, ces
09:19Jivaros, vous vivez avec eux, vous partagez leurs toits, vous chassez, vous cultivez,
09:24vous apprenez leurs coutumes, vous racontez aussi dans ces cahiers de l'air dont on lit
09:27que ça a été un véritable parcours du combattant d'arriver jusqu'à eux, vous avez chopé
09:33les maladies, vous êtes tombé de fatigue tellement il fallait marcher et je voudrais
09:37juste vous faire écouter les sons de la musique, de la musique c'est de la forêt amazonienne
09:42mais c'est une musique aussi écoutée.
09:54Vous évoquez quoi pour vous ces sons ?
10:03Alors le fait qu'en particulier dans la partie de l'Amazonie où j'étais, il y a beaucoup
10:11plus de non-humains que d'humains, c'est à dire que la densité de population chez
10:17les Hachouars était inférieure à 0,1 habitant par kilomètre carré donc on pouvait marcher
10:25pendant des jours sans rencontrer autre chose que des plantes, des animaux, surtout des
10:30insectes d'ailleurs et donc le fait d'être immergé dans un monde où au fond les interlocuteurs
10:38ne sont plus des humains mais d'autres formes de vie auxquelles il faut s'habituer, s'accoutumer
10:45dont il faut reconnaître les signes du passage, dont il faut savoir quelque chose sur leur
10:52mode de vie et la dimension sonore est très importante puisqu'en Amazonie au fond les
10:57deux pics de la manifestation sonore de la forêt c'est le matin, pendant un bref moment
11:05les animaux nocturnes et les animaux durs ne cohabitent et où il y a une explosion
11:11de son jusqu'à l'heure du midi où tout d'un coup il y a un silence absolu, on n'entend
11:19plus que les glouglous des fleuves lorsqu'on est près d'un fleuve et ça recommence la
11:23nuit au début de la nuit à la tombée du jour et donc il y a ce rythme sonore de la
11:31vie de la forêt qui dans un monde où il y a peu d'autres rythmes puisqu'on est sous
11:38l'équateur, il n'y a pas de changement dans les saisons, il n'y a même pas véritablement
11:42de saison sèche ou de saison des pluies donc on a une uniformité du temps qui est étale
11:49en quelque sorte et qui rend très très difficile de se retrouver dans cette façon habituelle
11:58qu'on a nous en Europe de se projeter du présent dans un futur proche ou lointain
12:05en fonction de ce qui s'est passé dans le passé, c'est-à-dire une habitude de la temporalité,
12:10de la durée qui est tout à fait caractéristique et qui là disparaît complètement.
12:14Et c'est là que vous avez fait votre prodigieuse révolution mentale, comme vous dites, vous
12:18avez compris les choses dans la forêt amazonienne avec ce peuple hachoir, ce sera votre grand
12:25apport à la pensée, vous expliquerez notamment dans votre grand livre en 2005 par De la nature
12:29et culture que la nature n'existe pas ou alors qu'elle n'existe que dans la pensée occidentale
12:34alors que les plantes, les insectes peuvent dialoguer avec nous à travers les rêves
12:38notamment.
12:39Expliquez-nous concrètement comment une jeune fille hachoire vous a parlé de son rêve
12:43où elle dialoguait.
12:44Racontez-nous.
12:45Vous le faites croire.
12:48C'est une jeune femme, ça c'était la première fois où quelqu'un m'a véritablement dit
12:56quelque chose qui m'a profondément bouleversé, c'était une jeune femme.
13:02Dans cette société on se lève très tôt avant le lever du jour pour discuter de ses
13:07rêves et le sommeil est fragmenté parce que c'est des grandes maisons, il y a des chiens
13:15qui aboient, des enfants qui pleurent et donc on se réveille régulièrement et on accumule
13:20au fond à chaque réveil quelques images oniriques qui subsistent le matin avant le
13:28lever du jour.
13:29Et on parle de ses rêves tous les matins.
13:30Et on parle de ses rêves pour essayer de définir ce que l'on va faire dans la journée
13:35à la fois parce qu'il y a un système d'interprétation des rêves comme une oniromancie qui est caractéristique
13:41de cette société mais aussi parce que quelquefois des êtres viennent vous visiter en rêve
13:46pour vous transmettre des messages et ces êtres ce sont la plupart du temps des non-humains,
13:54des animaux ou des plantes qui viennent vous voir sous forme humaine pour vous transmettre
13:59un message.
14:00Elle, cette jeune femme, elle me dit qu'une jeune fille est venue la visiter en rêve
14:06pour se plaindre de ce qu'elle était empoisonnée et pourquoi ? Alors c'était un plant de
14:12manioc qui avait été planté trop près d'une plante piscicide, c'est-à-dire c'était
14:19une plante dont on se sert pour empoisonner les cours d'eau et pêcher à la nivrée
14:26selon l'expression consacrée et c'est une plante toxique et cette jeune femme lui
14:34disait donc tu m'as condamné à mort en quelque sorte en me plantant trop près de
14:40cette plante.
14:41Et alors j'ai commencé à parler avec cette femme et elle m'a dit oui ce plant de manioc
14:47elle se voit comme une jeune femme et donc moi je lui chante des chants régulièrement
14:54mentalement pour l'inciter à croître, à embellir au fond.
15:00Et donc le manioc était devenu femme dans ses rêves pour dialoguer avec lui, pour lui
15:07dire attention tu vas être empoisonnée.
15:09Justement, était une personne et cette personne se manifestait sous cette forme dans les rêves.
15:13Et c'est le cœur de votre pensée, c'est de dire il faut re-subjectiver ces plantes,
15:19ces animaux, ces insectes, non pas les humaniser mais les re-subjectiver, les penser comme
15:25sujets.
15:26Ce qui se passe d'ailleurs de plus en plus aujourd'hui, on reconnaît des personnalités
15:29juridiques à des fleuves, au Rhône récemment, la ville de Lyon qui a reconnu une personnalité
15:33juridique au Rhône et puis on n'a malheureusement plus le temps, il nous reste une minute et
15:39j'aurais aimé que vous nous racontiez l'histoire d'amour d'un homme avec une loutre où il
15:43a ce que vous racontez dans les cahiers de l'Erne.
15:45Mais il y a quand même une question que j'ai envie de vous poser parce que ces dernières
15:48années vous avez quitté votre bureau de professeur émérite pour vous engager publiquement
15:52dans la vie publique, Philippe Descola, en soutenant les opposants à Notre-Dame-des-Landes
15:56ou les soulèvements de la terre.
15:58Être professeur aujourd'hui ne suffit plus, il faut agir autrement que produire simplement
16:02du savoir ?
16:03Être professeur n'a jamais suffi, je pourrais nommer un très grand nombre de grands savants
16:11dont un qu'on a mentionné récemment parce que le Président de la République a souhaité
16:16lui ouvrir les portes du Panthéon, c'est Marc Bloch, qui ont pris des positions à
16:23des moments très différents de l'histoire de France et il me semble qu'à partir du
16:27moment où on a acquis un savoir et la capacité de réfléchir à des situations complexes,
16:35il est absolument fondamental de pouvoir s'engager, surtout lorsque la situation est aussi critique
16:42qu'elle l'est à l'heure actuelle, au vu de la dévastation de la planète que le capitalisme
16:48la laisse subir.
16:51Renaud Latour s'inquiétait à notre micro avant de mourir de l'état de l'écologie
16:55politique en France, il disait « L'écologie manque cruellement d'une esthétique capable
16:59de nourrir les passions politiques suscitées par les classes qu'elle combat.
17:02Pour le moment, l'écologie politique réussit l'exploit de paniquer les esprits et de les
17:05faire bailler d'ennuis, d'où la paralysie de l'action qu'elle suscite trop souvent.
17:09» Vous êtes d'accord avec lui ?
17:11Oui, tout à fait, tout à fait, je viens d'organiser un colloque à la mémoire de
17:17Renaud Latour à Sciences Po il n'y a qu'un jour et on a beaucoup parlé de ces questions-là
17:23et je partageais tout à fait son constat, c'est-à-dire l'écologie politique, alors
17:29c'est une étiquette un peu large mais disons les partis officiels de l'écologie politique
17:35sont des partis un peu gestionnaires et qui s'intéressent et qui sont nécessaires bien
17:41sûr mais qui ne savent pas dramatiser ni mettre, comme vous parliez tout à l'heure
17:48ni mettre la toile de fond proposée, la toile de fond au fond esthétique, artistique, les
18:00artistes nous proposent des façons différentes de voir le monde auxquelles nous devrions
18:07être plus attentifs, ce n'est pas une façon de se défausser sur eux de la nécessité
18:12de changer le monde mais c'est une façon de faire un pas de côté aussi.
18:16Parler aux affects, parler au cœur et avoir une certaine esthétique, comment vous arrivez
18:21à rester optimiste malgré tout Philippe Descolat ou vous êtes comme votre maître
18:25comme Claude Lévi-Strauss qui ont posé la question et qui disaient je suis fondamentalement
18:29pessimiste ?
18:30Il disait aussi, il citait Gramsci, je suis à peu près comme lui c'est-à-dire le pessimiste
18:37de la lucidité et l'optimiste de la volonté.
18:39On va garder ça pour finir pendant cette fin d'année un peu compliquée.
18:43Philippe Descolat, les Cahiers de l'Erne qui sont sortis cet automne et avec donc plein
18:48de très belles contributions, Bruno Latour, on en parlait, Georges Didier Huberman, Pierre
18:55Michon, Jacques Rancière et plein d'autres.
18:57Merci et belle journée à vous.