L'écrivain et avocat publie "Cabane" (aux éditions de L'Observatoire), l'histoire des scientifiques qui ont prévu l'épuisement des ressources naturelles terrestres il y a 50 ans, sans être entendus par les pouvoirs publics ou la population en général. Il est l'invité de Léa Salamé à 9h20. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mercredi-28-aout-2024-7779479
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez un écrivain.
00:04Bonjour Abel Quentin.
00:05Bonjour.
00:06Merci d'être avec nous ce matin.
00:07Vous publiez un des livres les plus retentissants de cette rentrée littéraire, une fresque
00:11vertigineuse sur le chaos du monde.
00:13Ça s'appelle « Cabane », c'est publié aux éditions de l'Observatoire.
00:16Dites-nous d'abord, quelle est votre cabane à vous ?
00:19Alors, ma cabane, je vais peut-être plutôt parler de mes cabanes.
00:24Ce serait celle dans lesquelles on rentre par effraction.
00:28Ce sont les œuvres des écrivains qu'on admire et qui vous permettent d'entrer dans
00:33leur univers mental, dans leur cabane.
00:35Et c'est une chance, comme la littérature, d'entrer dans la cabane d'autrui.
00:41Votre cabane, c'est la littérature ?
00:43Oui.
00:44C'est les écrivains que vous admirez ?
00:45Tout à fait.
00:46C'est eux qui vous permettent… La cabane, il y a l'idée de se protéger dans une cabane.
00:51C'est eux qui vous permettent de fuir les souffrances ou les tourments du monde ?
00:57Bien sûr.
00:58Je ne sais pas s'il y a un art qui le permet plus aussi puissamment de pouvoir entrer dans
01:07les obsessions, dans les craintes, dans les engouements de l'autre.
01:11La littérature le permet.
01:13Donc, j'aime bien parfois aller me promener dans la cabane de John Fante, dans la cabane
01:16de Thomas Bernard, dans la cabane de Julien Gracq, par exemple.
01:19Abel Quentin, vous vous appelez à l'état civil.
01:21Alberic de Gaillardon, vous vous êtes distingué, il y a trois ans, avec Le voyant des Tempes,
01:26un roman qui avait reçu le prix de flore.
01:28Et vous revenez en cette rentrée avec donc Cabane qui commence comme un grand roman américain
01:33pour se muer en un thriller philosophique et existentiel.
01:37Le point de départ, c'est un fait réel.
01:39C'est la publication dans les années 70 du rapport Meadows sur les limites de la croissance
01:44par quatre jeunes chercheurs de l'université américaine du MIT.
01:48Un rapport alarmant, glaçant, qui concluait en 1972 que si la croissance continuait d'augmenter,
01:54si on continuait à puiser dans nos ressources, notre monde allait s'effondrer au cours
01:59du XXIe siècle.
02:00Ce rapport a existé, il a fait énormément de bruit à sa publication, on va en reparler.
02:04Et puis il est un peu tombé aux oubliettes.
02:06A partir de ça, vous en avez fait un roman en fictionnant la vie de ces quatre chercheurs.
02:12Vous avez changé leur nom, leur origine.
02:14Dans votre livre, il y a un couple d'Américains, donc deux Américains, un Français et un Norvégien.
02:19Vous avez aussi changé l'université dans laquelle ils travaillent, ce n'est plus
02:22le MIT comme la vérité, mais c'est à Berkeley en Californie.
02:26Ce rapport, Meadows, c'est un ami à vous qui vous conseille de le lire il y a trois
02:30ans.
02:31C'est ça.
02:32Et là, cette lecture est un choc pour vous.
02:33Oui, exactement.
02:34C'est un ami auquel je voudrais rendre hommage.
02:37Il s'appelle Cyprien André.
02:38C'est lui qui m'a mis ce livre dans les mains et ça a été un choc.
02:44L'effondrement était un thème qui m'intéressait déjà, je tournais un petit peu autour.
02:47C'était un thème aussi littéraire qui m'intéressait en tant que thème littéraire.
02:52J'avais adoré par exemple la route de McCarthy et j'avais essayé de l'aborder dans des
02:58textes qui n'avaient pas abouti sous l'angle de la dystopie, de l'anticipation, c'est-à-dire
03:01d'inventer un monde effondré, le monde d'après.
03:05Et le rapport Meadows, qui est un livre effrayant par son contenu, mais aussi par sa date de
03:13publication.
03:14Quand vous le lisez, vous découvrez aussi à quel point on savait tout dès 1972.
03:19J'y ai vu un roman et je me suis dit que j'allais aborder ce thème non pas sous la
03:26forme du roman d'anticipation, mais plutôt sous un angle rétrospectif en parlant de
03:31ces 50 années gâchées, ces 50 années perdues.
03:33Oui, parce qu'au cœur du roman il y a cette question, comment on fait quand on sait que
03:37le monde va s'effondrer, quand on sait que c'est inéluctable, que personne ne vous croit,
03:40et bien comment on vit après ça ? Et d'ailleurs ils vont vivre de manière différente vos
03:44quatre personnages.
03:45Deux d'entre eux, le couple d'Américains vont devenir des militants actifs, le français
03:49va basculer dans le déni et bosser pour elfe, et le Norvégien va lentement basculer dans
03:54la folie.
03:55Il est facile à lire ce rapport Meadows, il y a combien de pages ? Il faut être un
03:58grand scientifique pour le comprendre ou on peut y accéder ?
04:02Alors, s'il fallait être un grand scientifique pour le lire, je n'aurais pas pu le lire
04:07parce qu'à part faire un produit en croix, mes compétences scientifiques sont à peu
04:13près nulles.
04:14C'est un livre qui a été écrit pour le public, il a d'ailleurs été vendu à des
04:19millions d'exemplaires, c'est un ouvrage de vulgarisation.
04:22Après c'est sûr que ce n'est pas Peavegadget, mais c'est un livre qui est lisible et je
04:30m'en suis inspiré.
04:31En revanche, c'est vrai que les personnages sont des inventions complètes, j'ai voulu
04:34vraiment inventer des auteurs d'un rapport qui, dans mon livre, est le rapport 21.
04:38Oui, dans le livre, le rapport Meadows devient le rapport 21.
04:41Vous dites aux Parisiens, en lisant le rapport, je me suis senti un peu merdeux, j'ai repensé
04:46à toutes les fois où j'ai pu être agacé par les écolos, avoir une forme de condescendance
04:50devant ces gens que je voyais comme des obsessionnels.
04:52Oui, c'est vrai, c'est d'ailleurs une sorte d'examen de conscience que fait un des personnages
04:59de mon livre, puisque c'est scientifique, mais il y a aussi un cinquième personnage
05:03qui est un journaliste d'un mensuel branché, on va dire, qui aujourd'hui va mener une
05:10enquête pour savoir ce qui est devenu le quatrième auteur, qui est un Norvégien
05:14qui a disparu, et ce journaliste, à l'occasion de ce papier, va lui-même se regarder en
05:23face et se rendre compte qu'il est passé à côté d'un sujet, qu'il est passé
05:28à côté du sujet du siècle, quelque part, et c'est d'autant plus navrant de se rendre
05:32compte aujourd'hui.
05:33Et c'est un peu votre mise en abîme à vous.
05:35Il y a pas mal de mois, sûrement, dans ce personnage.
05:38C'est le Club de Rome, un groupe d'économistes, d'industriels et de scientifiques du monde
05:41entier qui avait commandé ce rapport au début des années 70, et pour comprendre l'impact
05:45qu'il avait eu à sa publication, écoutez l'émission « À armes égales » présentée
05:48par Alain Duhamel pour l'ORTF, le titre de l'émission « Faut-il avoir peur de la croissance
05:54? », on est le 18 juillet 1972, écoutez.
05:57Qu'est-ce que le Club de Rome ? C'est un organisme qui rassemble un certain nombre
06:02d'économistes, d'industriels et de chercheurs qui, après des études, et notamment à l'aide
06:08de l'ordinateur, en sont arrivés à partager précisément cette inquiétude sur la direction
06:14que prend notre croissance et la conception que nous en avons.
06:18Grosso modo, l'idée centrale du rapport est que, contrairement à ce que l'on a
06:22pu penser jusqu'à présent, la Terre est limitée.
06:25Si nous continuons à l'exploiter de la manière dont nous le faisons, eh bien il
06:32se produira un phénomène d'épuisement complet, et le modèle établi par le Club
06:38de Rome nous amène directement à l'effondrement du système mondial.
06:43Voilà, l'effondrement du système mondial, ils le disent clairement en 1972.
06:48Et vous racontez, ça c'est l'aspect romanesque, et puis le thriller, c'est vraiment un thriller,
06:52on veut savoir ce qui se passe, ce qui deviennent ces quatre personnages.
06:56Vous racontez d'abord leurs deux ans de travaux, comment ils bossent jour et nuit,
06:59en entrant des milliers et des milliers et des milliers de données dans l'ancêtre
07:03de l'ordinateur, enfin le premier ordinateur, qu'ils appellent « Gros Bébé » de IBM,
07:08et comment après deux ans de travail, les résultats tombent, vous racontez comment
07:11ils sont édifiés face à ces résultats, où il y a neuf scénarios, en gros il n'y
07:16en a qu'un seul qui est à peu près, je ne vais pas dire positif, parce qu'il n'est
07:20même pas positif, mais enfin qui dit que peut-être on échappe à l'effondrement,
07:23et les huit sont dramatiques.
07:24Et ils se disent à ce moment-là, quand les gens vont savoir, il y aura une onde de choc
07:29et il y aura une réaction, sauf que pas du tout.
07:32Oui, ce que j'ai voulu explorer dans ce livre, c'est une aventure humaine, plus davantage
07:38même que le rapport scientifique, c'est qu'est-ce que c'est d'avoir une vingtaine
07:43d'années, puisque c'est de très jeunes chercheurs, en 1972, dans une Amérique triomphante,
07:49on est en pleine Trente Glorieuses, juste avant le premier choc pétrolier de 1973,
07:55et vous découvrez ça, et mes personnages, quand ils découvrent ça, ils sont terrifiés
08:02et ils vont même refaire leur calcul en se disant, attendez, si peut-être je modifie
08:07telle hypothèse, en la rendant un tout petit peu plus optimiste, est-ce que je n'obtiens
08:11pas des résultats qui sont plus engageants ? Et non, ce n'est pas le cas, la conclusion
08:16que découvrent mes personnages, c'est qu'il faudrait dès ces années 1970, ralentir
08:24drastiquement à la fois la croissance démographique et la croissance économique, pour espérer
08:29s'en sortir.
08:30Et évidemment, ce n'est pas ce qui s'est passé.
08:31Voilà.
08:32Et effectivement, ce que vous racontez, vous dites que c'est une aventure humaine, et
08:35de ce point de vue-là, c'est romanesque, c'est effectivement, ils ont 20 ans, en
08:38pleine Trente Glorieuses, mais enfin, ce que je veux dire, c'est que ça se passe dans
08:41les années 1970, mais ça se passe sur 50 ans, c'est-à-dire que le réveil, même
08:46certains vous diraient, on est aujourd'hui, et le réveil, il n'est toujours pas là,
08:50on leur répond, alors au moment des années Carter, on s'intéresse un peu à leur rapport,
08:54mais sauf que très vite, un conseiller de Carter leur dit, on ne fait pas dans son
08:58froc en lisant un modèle de système dynamique, les gens feront dans leur froc devant l'océan
09:02qui engloutit les îles Pacifiques, devant le désert qui bouffe l'Andalousie, des pays
09:06entiers devenus inhabitables.
09:08En gros, on leur répond, vous êtes gentils avec votre rapport, avec vos chiffres, mais
09:14laissez-nous vivre, laissez-nous consommer, et puis on leur dit aussi, nous, ce qui nous
09:18intéresse, c'est ce qui va se passer dans deux ans, là, la fin du monde, tout ça,
09:21on s'en fiche, en fait.
09:24Oui, c'est l'histoire d'une désillusion successive, d'une amertume qui va grandissant,
09:30parce que ces personnages, ils y ont cru au début, ils ont cru qu'il suffisait de dire
09:33les choses pour que les gens en tirent des conséquences, ce sont des scientifiques aussi,
09:37c'est des gens qui ont une forme peut-être de naïveté, enfin, qui sont dans leur tour
09:42d'ivoire scientifique et qui vont découvrir aussi, qui vont être déniés par ces 50
09:47années, qui vont découvrir qu'en réalité, il y a des lobbies, qu'en réalité, parfois,
09:51il ne suffit pas de dire les choses pour que les gens en tirent des conséquences et
09:53que les mécanismes de déni collectif sont des choses extrêmement puissantes.
09:58Et donc, il y a une fenêtre qui s'ouvre au début des années 70, ils peuvent croire
10:02à ce moment-là, il y a des millions d'exemplaires vendus, encore une fois, qu'il va se passer
10:06quelque chose, et puis cette fenêtre se ferme aussi avec la crise, etc.
10:10Elles se ferment aussi, ces fenêtres, et ça, c'est une question qui est d'actualité,
10:15parce que, aussi, c'est difficile d'expliquer, en fait, sur la langue des écologistes, notamment
10:22pour faire prendre conscience aux gens, et évidemment, ça nous a fait penser à Bruno
10:26Latour, qu'on a beaucoup interviewé avec Nicolas, quand il disait dans un de ses livres
10:31« L'écologie manque cruellement d'une esthétique capable de nourrir les passions
10:34politiques suscitées par les classes qu'elle combat.
10:36Pour le moment, l'écologie politique réussit l'exploit de paniquer les esprits et de les
10:40faire bailler d'ennui, d'où la paralysie de l'action qu'elle suscite trop souvent.
10:46» Et on en est toujours là, c'est-à-dire que, et vous vous interrogez sur ça aussi
10:50dans le livre, pourquoi, au fond, vous le dites, pour toute une génération, la raréfaction
10:54des ressources, l'état des forêts, c'est un truc d'emmerdeur de scientifiques, et
10:58que ça fait bailler d'ennui ?
10:59Alors, certes, mais je pense qu'il est un peu injuste de faire peser cette responsabilité
11:05sur les seules personnes qui, 50 ans avant tout le monde, ont parlé de ces sujets-là,
11:12et que la responsabilité, c'est davantage la nôtre, parce qu'il n'y a pas de raison
11:17qu'un sujet doit être… enfin, pourquoi un sujet devrait être sexy pour qu'on s'en
11:22empare ? Le sujet, il est là.
11:23Il y a cette phrase de Peggy qui dit, à propos d'un tout autre sujet, « Il faut dire ce
11:29que l'on voit, et ce qui est encore plus difficile, voir ce que l'on voit.
11:32» Donc, le déni, c'est quelque chose…
11:34Je trouve que cette phrase, elle dit quelque chose de très vrai, c'est que parfois,
11:37quand bien même la réalité est sous vos yeux, l'être humain parvient tout de même
11:44à ne pas la voir vraiment.
11:45Donc ça, c'est des mécanismes de dissonance cognitive qui sont bien connus de tous les
11:50psychologues, et cette chose-là, elle est très très difficile à renverser.
11:54Il y a de la colère dans votre livre ?
11:55Oui, mon livre, il se nourrit de… bien sûr, il se nourrit de colère, il se nourrit d'effroi,
12:04bien sûr.
12:05De votre propre effroi, parce qu'on a vraiment l'impression que vous avez eu une prise
12:09de conscience.
12:10Pardon de vous dire, Abel Quentin, mais vous avez quand même évolué.
12:13C'est-à-dire que quand on lit, il y a trois ans, moi je vous ai écouté avec Le Voyant
12:16des Tempes, que j'avais beaucoup aimé, mais qui était une critique brillante, assez
12:20cynique, avec une posture assez dandy sur le wokisme, la cancel culture, et on vous
12:27retrouve pas loin d'adhérer au soulèvement de la terre, il y a eu une mue !
12:31Je ne sais pas s'il y a eu une mue, parce que moi, dans mon esprit, il n'est pas contradictoire
12:35de, par exemple, s'inquiéter du retour de l'identité et de la race dans nos discours
12:42et dans nos sociétés, et de s'inquiéter également de l'effondrement qui vient,
12:48ça ne peut paraître pas contradictoire, même si je vois bien, en fait, que dans l'esprit
12:52de beaucoup, c'est des sujets qui seraient marqués politiquement, mais en réalité,
12:59l'effondrement ne devrait pas l'être, ça transcende les clivages politiques, et
13:04puis il y a eu aussi des penseurs, je parle de Sid Bernanos, la France contre les robots
13:09dans mon livre, avec un texte de l'après-guerre, des penseurs qui viennent de la droite et qui
13:15sont inquiétés des dérives de notre société technicienne, très tôt, donc je ne suis pas
13:21sûr qu'il y ait, dans mon esprit, il n'y a pas de contradiction.
13:23C'est intéressant d'ailleurs, vous êtes tout le temps habité par le passage des frontières
13:27chez vous, et d'ailleurs, certains essaient de vous récupérer politiquement, le voyant
13:33des temples, ça a été encensé par la presse de droite, pas que d'ailleurs, il y a de
13:37la presse de gauche qui vous a encensé, là forcément, c'est un... d'ailleurs, Télérama
13:42fait un très beau papier sur Cabane, tout arrive, mais c'est vrai qu'on sent chez vous
13:49le plaisir de l'ambiguïté, de passer d'un thème à l'autre, d'une sphère à l'autre,
13:54pour ne pas être enfermé, de la même manière que vous êtes écrivain, mais vous êtes
13:57aussi avocat-pénaliste, on a l'impression qu'il ne faut pas vous cantonner, vous.
14:03Il ne faut pas me cantonner, mais ce n'est pas une posture, je ne me suis pas dit je
14:10vais écrire un livre sur l'effondrement pour brouiller l'épice, ce n'est vraiment pas
14:16une posture.
14:17Il y a une vraie sincérité.
14:18Une fois que ce thème vous a frappé, vous pouvez difficilement écrire sur quelque chose
14:23d'autre, en réalité.
14:24Quentin, quand je vous ai demandé qu'est-ce que vous écoutez quand vous pensez à l'effondrement
14:29à la fin du monde, vous m'avez répondu une comédie musicale.
14:54C'est une blague parce que c'est un morceau que je cite dans le livre qui était la vision
15:12idéalisée d'une sortie de l'histoire par les hippies dans les années 70 et en réalité
15:16je prends le contre-pied de ça dans mon livre puisque « Age of Aquarius » veut dire l'âge
15:22du verso et dans la mythologie hippie c'était un mille ans de paix, d'amour et évidemment
15:29au son des tambourins avec des chemises à fleurs et évidemment ce n'est pas ce qui
15:35se dessine vraiment et donc c'était davantage la vision de la fin du monde qui ne me paraît
15:41pas être la bonne et je voulais juste m'en amuser dans le livre.
15:46Les impromptus pour continuer de s'amuser, vous répondez rapidement sans trop réfléchir.
15:49La ville ou la campagne ?
15:51La campagne.
15:52Vous vous habitez depuis trois ou quatre ans ? Vous avez quitté la ville Paris pour
15:58aller à Étampes ?
15:59Non, j'habite dans une petite ville puisqu'Étampes a une ville de 30 000 habitants mais c'est
16:05vrai que j'ai quitté la très grande ville.
16:08Lyon ou Paris ?
16:09Paris.
16:10Lyon, c'est là où vous avez grandi je précise.
16:13Bratistan Ellis ou Jim Harrison ?
16:14C'est dur, vous me posez une colle parce que j'aime énormément les deux mais c'est
16:19vrai que là, Jim Harrison, j'ai lu Dalva cet été, c'est vraiment un chef d'oeuvre.
16:24Un bon steak ou du tofu ?
16:26Encore un bon steak malheureusement, c'est un pas que je n'ai pas encore franchi.
16:33Greta Thunberg ou Nicolas Hulot ?
16:34Greta Thunberg.
16:36Le meilleur président de la Ve République ?
16:39Charles de Gaulle.
16:40Vous votez ?
16:41Oui.
16:42Le même parti tout le temps ou vous changez ?
16:45Non, je papillonne.
16:48Femme varie, homme aussi manifestement.
16:51Alcool, drogue, sexe, vos vices c'est quoi ?
16:53Je vais garder ça pour moi.
16:56Vous étiez bon en maths ?
16:58Non, j'étais nul.
16:59Vos enfants, ils écrivent quoi dans le métier du père ? Avocat ou écrivain ?
17:02Écrivain.
17:03Votre femme, elle vous appelle Abel ou Alberic ?
17:08Elle m'appelle Albé.
17:10C'est comment d'être un couple d'écrivains ? Votre compagne est aussi auteure, il s'agit
17:14de Claire Bereste.
17:15Il y a de l'émulation ou il y a de la compétition ?
17:19Il y a énormément d'émulation.
17:20C'est la chance d'avoir un regard par-dessus son épaule, qu'on peut mobiliser en permanence
17:28et qui est plein d'intelligence.
17:30Le livre qui vous a le plus bouleversé dans votre vie ?
17:33La recherche de Proust.
17:36Et Dieu dans tout ça ? La question Jacques Chancel.
17:38S'il existe, j'aimerais bien qu'il se mobilise assez rapidement parce que les échéances
17:48à venir dont je parle en Cabane ne sont pas très réjouissantes.
17:50C'est une sorte de joker mais je suis bien incapable d'y répondre.
17:54Cabane d'Abel Quentin, roman remarquable de souffle et de maîtrise, sort chez l'Observatoire.
17:59Je pense qu'on va beaucoup entendre parler dans cette rentrée littéraire.
18:02Merci et bonne journée à vous.
18:03Merci Léa Salamé.