À 9h20, la comédienne Lolita Chammah est l'invitée de Léa Salamé. Elle publie "J'ai regardé la nuit tomber" (Stock), un livre où elle raconte la perte de son enfant, né grand prématuré et mort à 12 jours à peine. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mardi-28-mai-2024-9658830
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez une actrice.
00:02Une actrice qui écrit son premier roman.
00:05Bonjour Leïta Chamart.
00:06Bonjour.
00:07Merci d'être avec nous ce matin.
00:09Si vous étiez une chanson, un moment de la journée et un écrivain, vous seriez qui ?
00:14Vous seriez quoi ?
00:15Une chanson.
00:16Ce matin, j'ai pensé à « Here comes the sun » des Beatles.
00:19Sur la version des Beatles, pas de Nina Simone ?
00:23Même si j'aime beaucoup Nina Simone, je ne connais pas la version de Nina Simone.
00:27Je serais ravie de la découvrir.
00:28Magnifique.
00:29La journée, je serais le crépuscule, je crois.
00:32Et un écrivain, une écrivaine, une auteure que j'ai toujours beaucoup aimée, Sylvia
00:37Plath, la poétesse américaine.
00:39Je vais vous citer une autre autrice, Marguerite Duras, qui écrit « Écrire, c'est aussi
00:44ne pas parler, c'est se taire, c'est hurler sans bruit ». Vous êtes d'accord avec elle ?
00:50Bien sûr.
00:52Écrire, c'est… J'ai écrit dans mon livre beaucoup que j'écrivais contre le silence.
01:00Mais écrire, c'est aussi se recueillir.
01:02Écrire, c'est aussi réfléchir sur ce qui nous arrive.
01:07Écrire, c'est malgré l'abandon qu'on y met, c'est aussi mettre à distance les choses.
01:13Écrire, c'est se créer une bulle, une bulle comme une protection par rapport au monde
01:21et en même temps se relier très fort à celui-ci aussi.
01:25Justement, Loïta Chama, vous êtes comédienne.
01:27On vous a vu dans une quarantaine de films au cinéma, au théâtre aussi.
01:30Vous jouiez dans « La visite d'Anne Bérest ».
01:32Mais ce matin, c'est donc l'autrice de cette histoire.
01:35« J'ai regardé la nuit tomber ». Très beau titre chez Stock.
01:39C'est votre histoire, celle de la perte de votre enfant, Colliat, grand prématuré,
01:44mort à l'âge de 12 jours seulement.
01:46Vous racontez la vie avant le drame, vous racontez ses 12 jours de cauchemars
01:50et vous racontez la vie d'après, comment on vit après ça.
01:53Ce livre, vous l'écrivez pour vous, pour vous consoler ?
01:57Vous l'écrivez pour votre enfant, pour Colliat ou vous l'écrivez pour les autres ?
02:04Je pense que ça a été tous ces mouvements qui m'ont fait écrire ce livre.
02:09Très vite, je me suis dit que je l'écrivais pour moi, pour me sauver de quelque chose,
02:13pour me libérer d'un chagrin trop fort.
02:17Mais en fait, en commençant l'écriture de ce livre, je me suis rendu compte
02:21que oui, je l'écrivais pour le monde, que je l'écrivais pour les autres,
02:24pour me mettre en lien avec tous ces gens qui traversent le même drame que moi
02:30ou en tout cas des drames liés à la parentalité.
02:33Très vite, j'ai eu la sensation qu'écrire m'assemblait au reste de l'humanité
02:39par rapport à ce sujet.
02:42Le 21 novembre 2022, 8h10, c'est un matin comme tous les matins du monde pour vous.
02:47Vous répétez les mêmes gestes quotidiens.
02:49Vous préparez votre fils Gabriel pour aller à l'école, le petit-déj, les dents.
02:53Vous êtes enceinte de 5 mois et demi et tout va bien.
02:56Sauf qu'au moment de partir, vous perdez les os.
02:58La salle de bain s'inonde d'un coup d'eau et de sang, une image qui ne vous quittera plus.
03:03Et en une fraction de seconde, vous comprenez que le monde d'avant n'existera plus.
03:08Oui, en une fraction de seconde, je comprends que mon existence va basculer.
03:12C'est le commencement de mon livre.
03:15C'est comment une existence en deux secondes se fracasse.
03:20L'histoire de cette rupture prématurée des membranes que j'ai vécue comme un attentat
03:25à l'intérieur de mon corps, comme quelque chose de sidérant.
03:29C'est le début d'une course effrénée pour la vie.
03:32Dans mon cas, c'est mal terminé.
03:35Mais j'ai aussi voulu faire un livre vers la vie.
03:38Oui, c'est un livre vers la vie.
03:40Vous avez raison de le dire.
03:41Parce que c'est un livre sur la mort d'un enfant.
03:43C'est-à-dire le pire du pire, le plus insupportable.
03:46Mais c'est aussi un livre pour la vie.
03:49Un livre sur la vie.
03:50Un livre qui a de la lumière en lui.
03:52Et notamment grâce à votre autre fils Gabriel.
03:55Je vais y venir.
03:56Mais c'est vrai que vous décrivez heure par heure le drame.
03:58La nuit.
03:59Cette nuit où vous sombrez.
04:00Vous partez d'urgence à la Clinique Sainte-Félicité à Paris.
04:02Puis à l'hôpital de Port-Royal dans une maternité spécialisée.
04:04Vous utilisez le mot de guerre.
04:06La guerre a commencé.
04:07Une guerre violente.
04:09Et vous lisez.
04:10On l'a tous vu d'une manière ou d'une autre une fois.
04:14Ce regard-là.
04:15L'inquiétude dans le regard du médecin.
04:17Le médecin vient régulièrement me rendre visite.
04:19Écrivez-vous.
04:20Il me serre la main.
04:21Comme pour me dire ça va aller.
04:22Mais son regard est inquiet.
04:23Je connais les regards.
04:25J'ai toujours lu dans les regards.
04:27Oui, je sais.
04:28Au moment où je perds les eaux dans ma salle de bain.
04:31Je sais que c'est très grave.
04:32Je sais que je bascule dans un monde de la maternité à haut risque.
04:36Grossesse pathologique comme ils appellent ça.
04:39Et je sais que notre destin maintenant est infiniment fragile.
04:44Que le destin de mon bébé qui est encore dans mon ventre est totalement compromis.
04:49Et que nous rentrons dans une guerre.
04:52Je regarde la nuit tomber à l'instant où je ronds les eaux.
04:58Et ça s'enchaîne comme un cauchemar pendant plusieurs jours.
05:05Ça dure trois semaines jusqu'à la perte de Colia.
05:08Oui, c'est ça.
05:09Jusqu'à la perte de Colia.
05:10Puisqu'il vous le laisse dans le ventre surveillé pendant huit jours.
05:14Et puis il faut le sortir.
05:16L'enfant à cinq mois et demi.
05:17Couveuse.
05:18Et là vous racontez très bien ces douze jours.
05:21Entre le cauchemar le plus absolu et des moments d'espoir.
05:24On vous dit réagis bien à ça et tout ça.
05:26Et vous voulez croire au miracle.
05:28Le miracle n'aura pas lieu dans votre cas.
05:31Son cerveau est trop endommagé pour espérer qu'il reste en vie.
05:34Quand le médecin vous l'annonce, vous dites je veux mourir.
05:36Je veux partir avec lui.
05:37Bien sûr.
05:38Quand on vit quelque chose de tellement sidérant, de tellement incroyable.
05:43Évidemment j'ai voulu dans une folie bien sûr partir avec mon fils Colia.
05:49Et puis la vie continue.
05:51Parce que je suis déjà mère et qu'il faut continuer à vivre bien sûr.
05:55Je suis déjà mère et c'est la lumière de Gabriel.
05:58Votre fils de dix ans au moment des faits.
06:00Il y a deux ans.
06:01Qui trouve les mots pour vous consoler.
06:03Qui vous dit tu sais maman il faut accepter la vie et trouver la joie dans les choses.
06:06Qui vous dit même s'il n'est pas là physiquement, tu as fabriqué Colia.
06:09Et c'est déjà une grande chose de l'avoir fabriqué.
06:11Et quand vous êtes triste parce que Colia est mort, il vous répond.
06:14Mais non arrête maman, il est là Colia.
06:17Oui les enfants sont toujours incroyables.
06:21On se demande toujours comment ils traversent le chaos avec autant de panache, autant de force.
06:26Et ça a été le cas de mon fils aîné bien sûr qui m'a dit des choses.
06:30Même dans les moments les plus noirs.
06:32Tellement gorgé de vie, tellement incroyable.
06:35Que évidemment ça m'a sauvé d'une certaine façon.
06:38En fait Gabriel il vous a consolé.
06:40Gabriel il vous a protégé.
06:42Il a protégé sa mère même à l'âge de dix ans.
06:44Bien sûr, bien sûr.
06:46Il ne le sait pas, il ne s'en rend pas compte.
06:48Parce que quand on est un enfant on ne se rend pas compte de ça.
06:50Mais oui c'est un pouvoir de consolation.
06:53L'enfance assez inouïe je dois dire.
06:55Ce qui est très fort dans votre livre, c'est ce que vous écrivez.
06:58Vous dites d'ailleurs que ce livre est aussi un acte politique.
07:01Ce que vous écrivez c'est ce qu'on ne veut pas voir, ce qu'on ne veut pas entendre.
07:04C'est que la maternité parfois n'est pas seulement le deuil périnatal.
07:07Bien sûr qu'il y a un tabou sur le deuil périnatal.
07:09Mais je ne sais pas, est-ce que c'est un tabou qui est entendable pour vous ?
07:13Parce que c'est insupportable.
07:15C'est le pire du pire.
07:16Et parfois, et même je vais vous dire, moi je suis très heureuse de vous recevoir.
07:20Mais au début, rentre à ouvrir le livre.
07:23Et j'encourage les auditeurs à le faire.
07:25Parce qu'on peut avoir peur d'ouvrir un livre.
07:27Parce qu'on peut se dire, moi je n'ai pas envie de lire l'histoire d'une maman qui perd son fils.
07:31Et la vérité c'est que la manière de le raconter, en fait, bien sûr ça émeut.
07:37Mais c'est un livre sur la vie, vraiment je tiens à le dire.
07:41Donc, ce qui est fort dans ce livre-là, c'est que ce que vous écrivez au fond,
07:45au-delà du deuil périnatal qui touche quand même 10% de naissances par an.
07:49Ce n'est pas rien.
07:50Tous les ans, il y a 10% de parents qui connaissent le deuil périnatal.
07:54C'est ce que vous écrivez sur la maternité en général.
07:56C'est-à-dire, la maternité ce n'est pas toujours rose.
07:59Ce n'est pas toujours lisse.
08:00Ce n'est pas toujours jolie.
08:01Et ça, par contre, on ne veut pas le voir.
08:04Tout ce qui a trait à la maternité, vous dites, on nous étouffe.
08:07On ne nous en parle pas.
08:08Il faut le cacher.
08:09Tu as tes règles, tu n'en parles pas.
08:10Tu es enceinte, tu n'en parles pas.
08:11Tu fais une fausse couche, tu n'en parles pas.
08:12Tu perds un bébé, surtout tu n'en parles pas.
08:14Bien sûr.
08:15C'est exactement pour ça que j'ai écrit mon livre.
08:16J'ai eu la sensation que quelque chose devait sortir de moi.
08:19Et je le faisais aussi pour les autres.
08:20Presque comme une forme de mission, je reconnais.
08:24Parce que j'avais le sentiment qu'au-delà même de mon histoire,
08:27tous ces sujets-là, il ne fallait pas en parler.
08:30Comme quelque chose de…
08:31Et ça va même au-delà de la société.
08:33C'est presque entre les gens de dire non, il ne faut pas en parler.
08:36Il faut faire semblant, il faut le cacher.
08:37Ça doit rester un secret.
08:39Et ce qui est extrêmement émouvant, maintenant que mon livre est sorti
08:42et que je reçois des témoignages, les gens m'écrivent
08:45et je vois bien que les gens me disent merci.
08:47Parce que cette parole qui se libère,
08:49cette main que j'ai peut-être tendue en écrivant mon livre,
08:54c'est quelque chose de très très fort.
08:56Parce que les gens ne demandent qu'une chose, c'est de pouvoir en parler.
08:59Et on vous donne la main, on vous la rend la main.
09:02Totalement.
09:03Vous avez des lecteurs qui vous disent, je suis là.
09:05D'ailleurs vous parlez de la communauté invisible qui vous a énormément aidé.
09:08Des femmes qui vous disent, mais moi aussi j'ai vécu ces choses-là,
09:10ou moi aussi je suis mère.
09:12Tous ces moments-là qui donnent de la joie et qui vous tirent d'un drame.
09:15Complètement.
09:16Et cette communauté invisible dont je parle,
09:17qui a commencé dès le matin où j'ai perdu les os,
09:20et qui ne s'arrête jamais.
09:21Tous les jours dans ma vie aujourd'hui,
09:23je croise des femmes, des hommes aussi,
09:25qui ont ce besoin d'en parler,
09:29ce besoin de...
09:30Et qui me disent, c'est merveilleux de pouvoir mettre des mots ensemble.
09:35Ce qui est étonnant, vous racontez le petit meuble bleu.
09:38Vous avez gardé un petit meuble bleu,
09:40une petite commode bleue pour Colia dans votre appart,
09:44où il y a ces bodies qu'il devait avoir,
09:46ces peluches, une bougie,
09:48une espèce de petit hôtel que vous avez gardé.
09:50Et vous vous dites, les gens réagissent de manière très différente.
09:53Et ça aussi, ça dit beaucoup.
09:54C'est-à-dire qu'il y a ceux qui ne veulent pas voir,
09:55qui ne veulent pas s'arrêter de voir.
09:56Il y a ceux qui s'y arrêtent.
09:57Il y a ceux qui s'y arrêtent pour parler de Colia.
09:59Il y a ceux qui bâchent le truc.
10:01Et en fait, ça dit toute l'humanité face à l'impensable.
10:04Complètement.
10:05Au départ, cette petite commode azur,
10:07effectivement, je voyais bien en le faisant.
10:09Je me disais, je suis en train de faire quelque chose d'étrange.
10:11J'ai installé comme un hôtel.
10:13Et en effet, les gens qui passaient dans mon appartement,
10:16déjà il y a quelque temps,
10:18je voyais des réactions différentes.
10:19Mais aujourd'hui, c'est presque devenu intégré.
10:22Intégré à ma vie et presque aux gens qui viennent maintenant aussi.
10:26Comme quelque chose de normal.
10:27Ils s'arrêtent devant le petit meuble bleu.
10:29Exactement.
10:30Il y a le père.
10:31Le père de l'enfant.
10:33Votre compagnon.
10:34Le père qui vit le chagrin.
10:35Qui vit le cauchemar.
10:36À côté de vous.
10:37En même temps que vous.
10:39Et en même temps, n'est-ce pas aussi différent de ce que vit une mère ?
10:43Bien sûr.
10:44Parce que c'est le corps.
10:45Absolument.
10:46Je pense que la parentalité, pour les hommes et pour les femmes,
10:50ce n'est pas la même chose.
10:52On le traverse ensemble.
10:54Main dans la main.
10:55À côté, bien sûr.
10:57Mais évidemment, ce sont des épreuves qui ne sont pas les mêmes.
11:01Car nous, les femmes, nous les mères,
11:03bien sûr, ce qu'on traverse dans notre corps est quelque chose de tellement ultime.
11:08Même quand les choses se passent bien.
11:10D'ailleurs, on ne pourra jamais être les mêmes.
11:13Mais peut-être que c'est beau ainsi.
11:15Oui.
11:16Et d'ailleurs, ce genre de drame peut faire exploser un couple.
11:19Ça n'a pas du tout été votre cas.
11:20Non.
11:21Et bien sûr, on traverse les choses de façon très différente.
11:25Parce que je pense que les hommes et les femmes ne sont pas faits de la même sève de façon générale.
11:30Mais c'est comme ça.
11:32C'est un drame qui a aussi traversé toute votre famille.
11:34Vous l'écrivez.
11:35Votre père, Ronald Chama.
11:36Votre mère, Isabelle Huppert.
11:38Je me souviendrai toujours du regard si émouvant d'un père, votre père,
11:41qui voudrait tout réparer et qui ne peut rien.
11:43Un père vulnérable face à ce chaos,
11:45qui comprend lui aussi comme ça peut être brutal de donner la vie.
11:49Je me souviens de ma mère, avec sa force de vie incroyable,
11:51qui croit qu'on va s'en sortir.
11:53Qu'on va sauver ce petit garçon.
11:55Ma mère rassurante, mais qui souffre pour la chair de sa chère.
11:57C'est une famille toute entière qui traverse ce moment intime.
12:01Et ça, c'est comme ça.
12:03Oui, bien sûr.
12:04De toute façon, quand on traverse quelque chose comme ça,
12:06c'est toute une famille qui souffre.
12:08Une famille qui est impuissante aussi.
12:10Parce qu'on croit toujours dans la vie que ses parents vont nous sauver.
12:13Des choses les plus incroyables.
12:15Et là, non, bien sûr.
12:17Vous dites, je ne sais pas si j'aurai la force de remonter sur scène.
12:21Parce que vous avez perdu les os,
12:23après avoir joué jusqu'au bout une pièce de théâtre,
12:26deux jours avant, vous aviez arrêté la dernière.
12:28Le soir d'avant, même.
12:29Et donc, évidemment, il y a la culpabilité qui est là.
12:31Si j'avais arrêté avant, si je m'étais reposé.
12:33Évidemment, on s'imagine toute la machine dans la tête.
12:35Mais vous remonterez sur scène.
12:37Je remonterai sur scène.
12:38Je sais que je le ferai.
12:40J'avais besoin de l'écrire.
12:41J'avais besoin de presque défier un peu le sort et le destin en disant cela.
12:45Après, c'est vrai que la scène m'a traumatisée.
12:48Ça, c'est une réalité.
12:49Cette culpabilité-là est très, très forte.
12:52Mais je crois en la vie.
12:53Je crois que la vie va revenir.
12:54Et je sais que Gabriel et Colia auront un petit frère ou une petite sœur.
12:58J'y arriverai.
12:59Voilà.
13:00Ça sera mon combat.
13:01Enfin, c'est mon combat.
13:02Décidément, la question de la maternité, de la mère, vous traverse depuis votre naissance.
13:06Oui.
13:07Oui, c'est vrai.
13:08C'est-à-dire qu'Anne Beret, elle a écrit une pièce pour vous, La Visite.
13:10C'était la question de la maternité.
13:11Totalement.
13:12Deux ans avant.
13:13Vous traversez un deuil périnatal.
13:14Vous traversez aussi...
13:15Vous êtes la mère de Gabriel.
13:16Oui.
13:17Et Gabriel va magnifiquement bien.
13:19Il va magnifiquement bien au cinéma, comme vous jouiez quand vous aviez 4 ans dans le
13:22film de votre mère.
13:23Et puis, la question de la mère, écrasante et en même temps, pas que d'être la fille
13:28du monument du cinéma qu'est Isabelle Huppert.
13:30Trouver sa place au milieu de tout ça.
13:32Vous ne pouvez pas y échapper.
13:33Non, c'est vrai.
13:34En psychanalyse ou pas, vous êtes...
13:35Ça me rattrape.
13:36C'est sûr, la question de la maternité et de la transmission me rattrape.
13:41Mais peut-être que...
13:42N'est-ce pas la question de tout le monde, au fond ? Est-ce que ce n'est pas la grande
13:45question de l'humanité ? La question de la maternité ?
13:48Ou de la paternité, d'ailleurs.
13:49Je regarde Nicolas Demorand qui est à côté, qui se sent exclu.
13:51Non, pas du tout.
13:52De la parentalité.
13:53Et j'ai voulu aussi faire de mon sujet personnel un sujet universel.
13:57Parce que je pense que s'il y a bien un sujet qui relie les êtres les uns avec les autres,
14:02c'est celui-là.
14:03Et vous avez raison.
14:04C'est un sujet universel.
14:05Comme vous dites, les impromptus.
14:06Pour terminer, vous répondez en un mot.
14:08La psychanalyse, ça aide ou surtout pas ?
14:09Ça aide énormément.
14:10C'est vrai qu'au début, vous n'aviez pas du tout envie de faire ce métier ?
14:14Oui, c'est vrai.
14:15Je le rejetais plus tôt.
14:16Puis il est venu, finalement.
14:18Et le cinéma ?
14:19Difficile de choisir.
14:21En ce moment, je dirais plutôt le cinéma.
14:23Monica Vitti dans l'Aventura ou Brigitte Bardot dans Le Mépris ?
14:27C'est difficile de choisir aussi.
14:28Je les aime beaucoup toutes les deux.
14:29Le Caravage ou Léonard de Vinci ?
14:32Le Caravage, allez.
14:34Parce que vous jouez sur le Caravage en italien.
14:37Christine Angot ou Virginie Despentes ?
14:39Oh là là, c'est difficile.
14:41Je me suis beaucoup identifiée à Christine Angot récemment.
14:44Alors que ce n'est pas du tout les mêmes sujets.
14:45Mais j'ai aimé beaucoup ce qu'elle disait sur le drame.
14:49C'est vrai que vous avez peur des ascenseurs ?
14:50Très peur.
14:51Et de l'avion ?
14:52Très peur.
14:53Et Dieu dans tout ça ?
14:55Dieu, je pense qu'il est quelque part.
14:57Peut-être pas complètement comme on se le représente toujours.
15:00Mais il est là, quelque part.
15:03Lolita Chama a une très jolie écriture.
15:05J'ai regardé la nuit tomber.
15:07C'est chez Stock et merci beaucoup.
15:08Merci beaucoup à vous.