Regardez "On refait le monde" avec Laurence Rossignol, sénatrice PS du Val de Marne, Sandrine Josso, députée Modem de Loire-Atlantique, Cindy Hubert, journaliste au service Police Justice de RTL, et Tristane Banon, journaliste à l'Hebdomadaire "Franc-Tireur".
Au programme :
- Mazan : ce procès va-t-il tout changer ?
- Un procès hors normes : le choc et la prise de conscience
- Le consentement doit -il être inscrit dans la loi ?
- "Culture du viol" : quelles solutions pour faire évoluer la société ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 26 novembre 2024.
Au programme :
- Mazan : ce procès va-t-il tout changer ?
- Un procès hors normes : le choc et la prise de conscience
- Le consentement doit -il être inscrit dans la loi ?
- "Culture du viol" : quelles solutions pour faire évoluer la société ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 26 novembre 2024.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Le 19h16, c'est un procès hors normes qui a d'ores et déjà marqué la société française.
00:09Le procès des violeurs de Gisèle Pellicot pendant dix ans.
00:12Cette femme a été assommée de tranquillisants par son mari,
00:15puis violée par des dizaines d'inconnus recrutés sur Internet.
00:18Gisèle Pellicot a tenu à ce que l'audience soit publique
00:21pour que les choses changent et que la honte change de camp.
00:24Je souhaite remercier toutes les personnes qui m'ont témoigné leur soutien
00:28depuis le début de cette épreuve.
00:31J'ai été profondément touchée par cet élan qui me donne une responsabilité.
00:35Grâce à vous tous, j'ai la force de mener ce combat jusqu'au bout.
00:39Ce combat que je dédie à toutes les personnes, femmes et hommes,
00:43qui à travers le monde sont victimes de violences sexuelles.
00:47Je veux leur dire aujourd'hui, regardez autour de vous, vous n'êtes pas seules.
00:52Cette affaire peut-elle vraiment amener à une prise de conscience
00:55et changer les rapports entre mes femmes ?
00:57Quels enseignements en tirer va-t-elle faire évoluer la loi ?
01:01Y aura-t-il un avant et un après le procès des viols de Mazan ?
01:04Ce sont des questions que nous allons nous poser avec Sandrine Jossot
01:07qui est députée Modem de Loire-Atlantique.
01:09Soyez la bienvenue Madame Jossot.
01:11Tristan Bannon qui nous rejoint, journaliste et hebdomadaire, franc-tireur.
01:14Bonsoir Tristan.
01:15Bonsoir.
01:16Bonsoir Cindy Hubert, vous êtes journaliste au service police-justice d'RTL.
01:20Vous êtes en direct du tribunal d'Avignon.
01:22Le procès est entré dans sa toute dernière phase.
01:24Les réquisitions sont pratiquement terminées.
01:26Quelles sont les peines qui ont été réclamées aujourd'hui ?
01:29Alors nous avons continué de nous pencher sur le reste des accusés.
01:32Pas tous, il en reste encore 4 demain.
01:34Le réquisitoire devrait se terminer demain, un peu avant midi.
01:38Ça va très vite puisque les avocats généraux passent un peu moins de 15 minutes par accusé.
01:43Et les peines demandées vont crescendo.
01:4512 ans ce matin, principalement pour des accusés qui ne sont, entre guillemets, allés qu'une fois à Mazan.
01:51Mais les avocats généraux ont demandé 14, 15, 16 ans cet après-midi
01:54pour des cas plus lourds.
01:56Ceux qui sont allés plusieurs fois, deux fois, six fois.
01:59Ceux chez qui on a retrouvé de la pédopornographie.
02:02Ceux qui ont un casier judiciaire, notamment pour des violences conjugales ou des violences sexuelles.
02:07Et enfin, cela explique aussi les réquisitions.
02:09Ceux dont la personnalité est jugée inquiétante.
02:12Ils ne sont pas nombreux.
02:13Mais il y a par exemple celui qui mettait les vidéos des ébats de ses ex sur internet.
02:18Ou celui qui souhaite créer une association pour parler du consentement.
02:22Alors que ce détenu n'est toujours pas capable d'assumer lui-même qu'il a violé Gisèle Pellicot.
02:27Vous avez assisté à ces deux mois et demi de procès.
02:30Parmi tous ceux que vous avez suivis, en quoi est-il absolument hors norme ?
02:34C'est une question difficile.
02:37Je pourrais vous dire que c'est la durée de ce procès.
02:39Ce procès dure quatre mois.
02:40Je pourrais vous parler du nombre d'accusés.
02:42Ils sont 51.
02:43Mais pour moi, ce n'est pas cela qui fait que ce procès va avoir une place spéciale dans l'histoire.
02:49Ce qui rend ce procès tout à fait apparemment sens, en tout cas, c'est qu'il s'est joué quelque chose.
02:54Dès le jour 1, dès le moment où on a vu Gisèle Pellicot arriver au palais de justice,
02:58sans se cacher, la tête haute, avec le sourire,
03:00ça reste vraiment un moment marquant.
03:02Alors que tous les accusés libres se réfugiaient derrière des plantes vertes,
03:06derrière des paravents, dans la salle les pas perdus,
03:08avec des masques, des capuches sur la tête.
03:11En fait, dès le jour 1, tout était là.
03:13Gisèle Pellicot le répète depuis.
03:16La honte doit changer de camp.
03:17Elle n'a pas changé de nom.
03:18Elle veut que ses enfants et ses petits-enfants soient fiers.
03:21Et puis surtout, elle a décidé d'ouvrir en grand les portes de cette salle d'audience
03:24en renonçant à huis clos.
03:25C'est ça qui a tout changé, je pense, en tout cas,
03:28de permettre que tout le pays puisse suivre ce qui se joue dans cette cour.
03:32Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, tout le monde en parle,
03:35les femmes, mais aussi les hommes.
03:37Justement, une dernière précision avant de donner la parole à nos autres invités.
03:40Quelle trace, Cindy, vous laisse Gisèle Pellicot,
03:43qui aura donc assisté à l'intégralité des débats ?
03:45Vous venez de le rappeler.
03:46Qu'avez-vous envie de nous dire de cette femme ?
03:49Eh bien, il se passe quelque chose quand elle est là.
03:52Elle a une présence lumineuse.
03:54C'est quelqu'un qui est capable d'une grande finesse quand elle parle.
03:57Elle a toujours l'air surprise, d'ailleurs, quand des personnes viennent l'applaudir.
04:01Ça arrive tous les matins, tous les soirs, dans cette salle n'est pas perdue.
04:05Elle les remercie.
04:06Elle ne s'énerve jamais au procès.
04:08Et je vous assure qu'il y a de quoi perdre patience en presque 3 mois.
04:12Elle sourit.
04:13Ça ne veut pas dire qu'elle va bien.
04:14Elle a dit qu'elle était détruite de l'intérieur.
04:16Mais pour le moment, elle tient bon.
04:18Alors, je le rappelle, parce que c'est important d'avoir cette notion, Sandrine Jossot.
04:22La plupart des hommes qui participent à ce procès,
04:28nient être des violeurs et contestent cette accusation.
04:31Ça vous surprend ?
04:33C'est malheureusement classique, en fait.
04:38Avouer, reconnaître, c'est pour certains dans leur tête complètement impossible.
04:45Parce qu'eux, ils ont le droit d'utiliser le corps des femmes.
04:53C'est quelque chose qui est une évidence pour eux.
04:57Et c'est malheureusement bien ça le souci.
05:01C'est qu'ils sont incapables de reconnaître qu'ils sont en situation
05:06et qu'ils font malheureusement des crimes en agressant.
05:12Tristane Bannon, la plupart de ceux qui ont pris la parole nient être des violeurs.
05:17Mais on aura quand même dans ce procès des explications ahurissantes chez les co-accusés.
05:21Viole à contrecoeur, viole par politesse.
05:24Que vous inspirent ces propos ?
05:27Que la honte n'est plus sur la plaignante, ce qui était le cas.
05:31Et en ça, ce procès est très marquant.
05:34C'est vrai que ce qui est le plus remarquable dans ce procès, c'est Gisèle Pellicot.
05:37C'est sa dignité, c'est son refus du huis clos.
05:40C'est qu'elle est applaudie.
05:42On est passé en une bonne dizaine d'années d'une époque,
05:46et je peux en parler, où les plaignantes, on leur crachait dessus physiquement.
05:51Moi, on m'a craché dessus à l'époque.
05:53On est passé à un moment où on applaudit cette femme.
05:56Et ça, c'est absolument merveilleux.
05:58Mais ce que vous venez de dire montre une chose.
06:00C'est que la honte, en revanche, elle n'a toujours pas changé de camp.
06:02Elle n'est plus du côté de la plaignante.
06:04Mais elle n'est pas encore sur l'accusé.
06:06C'est un procès qui a été extrêmement médiatisé ici en France.
06:12Mais près de 140 journalistes étrangers se sont fait accréditer.
06:15Racontez-nous vos échanges avec eux, Cindy Hubert, c'est intéressant.
06:19Alors, il faut bien se rendre compte du nombre que ça représente.
06:22Vous parliez de 140 journalistes étrangers.
06:24En fait, il y a 163 médias en tout au dernier comptage.
06:28Et chaque média, vous le savez, peut avoir 2, 3, 6 journalistes.
06:32C'est bien plus que pour le procès du 13 novembre, où on était une centaine de médias.
06:36Aujourd'hui, par exemple, ce matin, ma voisine dans la salle,
06:39elle travaillait pour une radio suédoise.
06:41Il y a des Péruviens aussi.
06:43Dès le jour 2, il y a CNN qui a fait venir des journalistes directement de Washington.
06:48Les plus nombreux, c'est de très, très loin.
06:51Les Espagnols et les Allemands, ils sont là tous les jours.
06:54Et alors, ce que mes collègues me racontent, c'est que si l'affaire est si suivie dans le monde entier,
06:59tout simplement, c'est parce qu'encore une fois, on n'est pas sur un fait divers franco-français.
07:04Ça questionne la culture du viol.
07:06Ça questionne nos débats autour du consentement.
07:09Et ça, évidemment, c'est universel.
07:11Gisèle, Pélico devient une sorte de symbole, notamment en Allemagne,
07:16où un dessin, la représentant, fait la couverture du magazine Vogue avec ce titre
07:20« No more shame, fini la honte ».
07:22Bon, quelle réaction ça provoque en vous, Tristane Bannon ?
07:26Et est-ce que, moi, en découvrant ça, honnêtement, j'étais ému.
07:30Je me suis dit, mais c'est incroyable la dimension que ça prend.
07:33Moi, je trouve ça merveilleux parce que si ça peut servir d'exemple
07:36à toutes les femmes qui ont honte quand elles portent plainte,
07:39qui ont honte quand elles vont raconter ce qui leur est arrivé,
07:43c'est fantastique.
07:45Et c'est ça, peut-être, le tournant de tout ça.
07:48Parce que j'entends beaucoup dire « il y aura un avant, un après ».
07:51Je ne sais pas. Honnêtement, je ne sais pas.
07:54Il n'y a pas eu un avant, un après.
07:56Plein d'énormes affaires.
07:58En revanche, on n'oubliera pas, Gisèle Pélico,
08:01et j'espère que toutes les femmes qui, malheureusement,
08:04ont à rencontrer des situations d'abus sexuels,
08:08auront cette image, ce dessin dont vous parlez, qui fait la une du Vogue allemand,
08:13cette image de ses pochoirs partout sur les murs,
08:16cette image de son visage stylisé qui a été dessiné par Coco,
08:20qui a été dessiné par plein de grands dessinateurs.
08:23C'est ça, le tournant de ce procès. C'est vraiment ça.
08:27Sandrine Jossot, comment ?
08:29La suite, évidemment, je l'espère puissante.
08:36Et pour ça, il va falloir que les politiques s'en emparent.
08:43Que ne soient pas toutes seules.
08:46Heureusement, j'ai déjà un signe grâce à cette mission gouvernementale
08:51qui m'a été confiée par Michel Barnier.
08:54La sénatrice Véronique Guillotin m'accompagne.
08:58On va, tout au long de cette mission, continuer.
09:01La mission gouvernementale, elle vise à apporter
09:08toutes les solutions et les préconisations nécessaires
09:12pour endiguer ce fléau, tant sur le plan de l'éducation
09:16que sur le plan de la santé, que sur le plan de la justice.
09:21Qu'est-ce qu'on fait dans notre mission ?
09:23On auditionne toutes les personnes qui pourront nous aider
09:27à établir un rapport avec des mesures concrètes.
09:31Et également, de manière concomitante, il est important
09:35d'écouter tout ce qui se dit actuellement sur le consentement,
09:39sur beaucoup de sujets qui sont exprimés à travers ce procès
09:44pour qu'on puisse aussi porter une loi de manière concomitante à cette mission.
09:50Il se trouve que l'inscription du consentement dans la loi est un sujet qui divise.
09:54Le Premier ministre Michel Barnier se dit ouvert pour qu'on avance sur le sujet.
09:58On va en débattre dans un instant avec nos invités.
10:06RTL, s'informer ensemble.
10:10RTL, il est 19h30.
10:13RTL Soir, on refait le monde.
10:15Avec Yves Calvi.
10:16L'essentiel de l'actualité, Aude Vernotio.
10:18C'est officiel, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
10:21donne son feu vert ce soir à un accord de cesser le feu entre Israël et le Liban.
10:26Il s'est exprimé il y a quelques minutes à l'issue d'une journée d'intenses discussions.
10:31Les termes de cet accord, en revanche, doivent encore être discutés.
10:34Au cours d'une nouvelle réunion du cabinet de sécurité israélien,
10:37Benyamin Netanyahou qui affiche sa fermeté.
10:40Israël répondra si le Hezbollah libanais viole la trêve.
10:46Autre prise de parole, celle-ci aussi très attendue, celle de Michel Barnier.
10:50Le Premier ministre sera l'invité du journal télévisé de 20h chez nos confrères de TF1.
10:55Ces jours sont-ils comptés ?
10:57Avec la menace brandie par le RN et par les insoumis d'une censure.
11:00Premier ministre contraint de faire des compromis avec la droite.
11:04Laurent Wauquiez annonce ce soir le retrait de la mesure sur les 7 heures de travail non rémunérées.
11:10On l'a appris ce soir.
11:11Un homme armé d'un couteau qui se montrait menaçant a été tué par un policier à Saint-Etienne.
11:16L'assaillant a tenté de s'en prendre à une dame âgée après avoir déambulé dans les rues de Saint-Etienne.
11:21Décrit comme agressif, inquiétant.
11:23A priori, selon le parquet, aucun élément ne permet de dire qu'il s'agit d'un acte terroriste.
11:28L'identité du suspect est en train d'être consolidée.
11:31On vous retrouve à 20h, Aude Vernuccio, merci beaucoup.
11:33Et sachez que demain matin à 7h40, l'invité de notre matinale sera Jean-Philippe Tanguy,
11:38président du groupe RN à l'Assemblée Nationale.
11:46Avec Sandrine Josiot qui est députée modem de Loire-Atlantique.
11:49Tristan Bannon, journaliste à l'hebdomadaire Front Tireur.
11:52Et nous sommes en ligne aussi avec Laurence Rossignol, sénatrice PS du Val-de-Marne.
11:56Non, pas encore ?
11:57Très bien, alors nous ne sommes plus en...
11:59Elle va arriver, je l'espère, dans quelques instants.
12:01Je vous explique ce qu'il se passe.
12:03Elle était totalement coincée sur la place de l'Etoile il y a quelques instants, en voiture.
12:06Et on espère la voir avec nous dans quelques instants.
12:10Comment avez-vous vécu d'abord ce procès, l'écho qu'il a eu ces derniers jours ?
12:14Et comment percevez-vous, on va dire, les premières...
12:18Enfin, le climat qui entoure lui-même le procès, Sandrine Josiot ?
12:24Je pense que...
12:25Il y a une écoute que je trouve, moi, personnellement, quasi unique.
12:29Il y a ça, et puis...
12:32On sent très bien qu'au fond, on souhaite des peines exemplaires.
12:37Tout le monde.
12:39Et on regarde, alors certains disent que ce n'est pas assez.
12:46Et c'est ça, en fait, qui nous anime tous.
12:50Parce qu'aujourd'hui, on est quand même dans une situation
12:53où, depuis des décennies, on est face à l'impunité.
12:58Et ça, c'est très important que ça change.
13:01Il faut vraiment aussi qu'à travers ce procès,
13:04on fasse un signe là-dessus, sur la fin de l'impunité.
13:09Laurence Rossignol, on a enfin réussi à établir la liaison avec vous,
13:13outre les embouteillages.
13:14Merci de nous rejoindre.
13:15Votre sourire nous fait du bien.
13:17Bonsoir.
13:18Vous avez suivi le procès, et...
13:20Enfin, c'est une question que je vous pose.
13:22Et qu'est-ce qui vous marque pour l'instant,
13:24dans tout ce que vous avez entendu, lu, écouté ?
13:28Bien entendu, le fait que Gisèle Pellicot ait refusé le huis clos.
13:32Et je pense qu'après ce procès,
13:34il y aura d'autres femmes qui refuseront le huis clos.
13:37Elle aura ouvert quelque chose dans, en fait,
13:41une espèce de transparence qui n'existait pas.
13:44Jusqu'à présent, on pensait que le huis clos
13:47était fait pour protéger les victimes.
13:50Parce que les victimes avaient honte d'être victimes.
13:53On considérait qu'être victime,
13:55la victime va être protégée de la publicité
13:57du fait qu'elle avait été violée.
13:59Et en fait, ce qui s'est retourné dans ce procès,
14:01c'est que la honte, quand on dit la honte change de camp,
14:04le fait de refuser le huis clos y contribue considérablement.
14:08Et elle ouvre quelque chose qui se renouvellera.
14:11Ça, c'est le premier élément.
14:14Le deuxième élément, c'est que les femmes,
14:17d'abord, ont été sidérées par ce procès.
14:20Plutôt par les faits, avant d'être sidérées par le procès.
14:24Je vous rassure, les hommes aussi.
14:27Oui, je l'ai dit. J'ai dit les femmes et les hommes.
14:30Je l'ai précisé moi-même.
14:33La première enquête était sortie avant le procès.
14:37Après, ce procès ouvre un débat juridique.
14:41J'entendais il y a un instant que vous évoquiez
14:43la question du consentement, la question de l'impunité.
14:46La première des impunités, ce n'est pas sur le montant des peines.
14:49C'est sur le faible nombre de poursuites.
14:52C'est les classements sans suite et puis ensuite les non-lieux.
14:57C'est ça la première impunité.
14:59Donc, ce qu'il faut qu'on trouve, c'est le moyen d'accroître considérablement
15:04le nombre de poursuites qui moyennent jusqu'à la condamnation.
15:0994% de plaintes qui sont officiellement aujourd'hui, sont classées sans suite.
15:19Oui, parce que ce qui manque, c'est les enquêtes.
15:22D'abord, ce n'est pas le code pénal qui empêche les poursuites.
15:26C'est la décision, mais les enquêtes ?
15:28C'est la décision, les moyens d'enquête.
15:31Pour enquêter, il faut des enquêteurs.
15:34Il faut prendre des téléphones portables.
15:36Il faut chercher les SMS.
15:38Il faut convoquer les témoins auxquels les victimes ont parlé en premier,
15:42puisque parfois il y a un petit décalage entre le moment des viols et le moment où les victimes portent plainte.
15:48Il faut entendre la mère à laquelle la victime a raconté ce qui lui est arrivé, ses amis.
15:53Et donc, il faut mobiliser les policiers.
15:55Ce qui est très impressionnant dans l'affaire Pellico,
15:59c'est le travail d'enquête qui a été mené auparavant,
16:03c'est-à-dire entre le moment où il se fait prendre dans un supermarché
16:06en train de filmer sous les jupes d'une femme,
16:08et la mise en examen de Pellico,
16:12et 51 autres hommes qui ont participé à ces soirées.
16:17Et là, on se plaint souvent de la police,
16:21mais franchement, chapeau aux enquêteurs qui ont fait tout ça,
16:25et qui ont permis ces interpellations et ensuite ces mises en examen.
16:30Et on voit bien le poids de l'enquête.
16:32Tristan Bannon, là, il y avait aussi un matériel d'implication absolument faramineux.
16:37Et on l'a très rarement dans les enquêtes de viol.
16:40Mais parce qu'aussi, on n'a pas les moyens de pousser les enquêtes.
16:43Là, il y a quand même tout un personnel de police qui a fait admirablement son travail
16:48et qui a eu la possibilité de le faire.
16:50Entre le moment où on arrête cet homme dans un supermarché en train de filmer sous les jupes,
16:55on décide...
16:56Il y a peu de violeurs qui filment leur viol.
16:58Ah non, ça évidemment...
17:00Ça explique des choses aussi, en tout cas dans les statistiques.
17:02Évidemment.
17:03Là, le fait d'avoir retrouvé les vidéos est une aubaine merveilleuse
17:07pour permettre ce procès.
17:09Ça, c'est évident.
17:10Mais le faible taux de condamnation dans les plaintes pour viol,
17:16il est essentiellement dû à un manque de moyens,
17:19à un manque d'instruction, à un manque de personnel pour pouvoir...
17:22Moi, je vais régulièrement dans des commissariats.
17:25Je vais parler...
17:26Au départ, c'était pour vérifier que les formations étaient faites.
17:29Comme ça, par militantisme.
17:32Sur les questions de viol ?
17:33Sur les questions de viol, d'agression sexuelle.
17:35Je voulais savoir.
17:36J'ai commencé à faire ça il y a quelques années.
17:38Quand on a parlé de la formation,
17:41c'était Marlène Schiappa qui avait poussé cette formation dans les commissariats
17:47pour accueillir les plaignantes qui viennent déclarer des viols.
17:51Et il m'est arrivé régulièrement de me retrouver face à des policiers,
17:57aux commissariats de police,
17:58qui me montraient des piles de dossiers
18:00et qui me disaient « je dois avoir éclusé tout ça avant la fin de l'année,
18:03ça n'est pas possible ».
18:04Et il me regardait, je me souviens, d'un homme
18:06qui m'a regardé vraiment les larmes aux yeux
18:09et qui m'a dit « vous savez, il y en a,
18:11je vais être obligée de les éliminer très vite,
18:15de ne pas faire le travail que je dois faire
18:17parce que je n'ai pas le temps de le faire.
18:19Et sur ces dossiers sur lesquels je vais passer rapidement,
18:25il y aura peut-être quelqu'un qui va récidiver,
18:28qui va peut-être même frapper,
18:31qui va tuer sa compagne.
18:33L'inscription du consentement dans la loi,
18:35on en débat dans un instant avec nos invités.
18:50Y aura-t-il un avant et un après Mazan,
18:52le procès des violeurs de Gisèle Pellicot ?
18:54Aura-t-il des conséquences concrètes
18:56dans la loi et dans les mentalités ?
18:58On en débat jusqu'à 20h avec Laurence Rossignol,
19:00Sandrine Jossot et Tristan Bannon.
19:02Hier, le Premier ministre Michel Barnier s'est exprimé
19:04à l'occasion de la journée internationale
19:06de lutte contre les violences faites aux femmes.
19:08Un avant et un après, dit Michel Barnier,
19:11est-ce que l'après, ce pourrait être de changer la loi,
19:13de changer la définition du viol ?
19:15Depuis le début du procès, un mot revient sans cesse,
19:18le mot de consentement.
19:20Est-ce que c'est un mot qu'il faut inscrire dans la loi,
19:22Laurence Rossignol ?
19:23Écoutez, le mot consentement est un mot ambigu.
19:26Oui, je suis d'accord.
19:27Consentir, ça veut dire aussi se soumettre, accepter,
19:31et ça ne veut pas dire vouloir.
19:34Donc, je me demande, pour ma part,
19:37si le fait d'introduire un mot ambigu dans le code pénal
19:41pour clarifier la définition du viol
19:43est vraiment une bonne idée.
19:45Mais, d'un point de vue visiblement de la société,
19:48il y a une demande.
19:49Symbolique.
19:51Une demande symbolique.
19:52De mon point de vue, les violeurs savent très bien
19:54que quand ils violent, ils outrepassent le consentement
19:57de la personne qu'ils violent.
19:58Mais pour tout le reste de la société,
20:00ça peut être intéressant.
20:01Mais le risque que nous avons avec cette affaire
20:04d'introduction du consentement dans la loi,
20:06c'est qu'on considère qu'après, on en est quitte
20:08et que la question du traitement judiciaire des viols
20:12est réglée.
20:13Or, ce que demande une coalition d'une cinquantaine d'associations,
20:17c'est une grande loi cadre, une loi d'orientation
20:20qui intègre les moyens budgétaires,
20:22des changements de pratiques police-justice,
20:26parce que même si ça a été évoqué à l'instant,
20:28ça fait longtemps qu'on forme les policiers.
20:30Ça n'a pas commencé en 2017.
20:32Déjà, il y a 10-15 ans, on formait déjà les policiers.
20:35Et puis, il y a des magistrats...
20:37Et ce sont leurs moyens d'enquête qui posent problème,
20:39pas leur formation.
20:40Les moyens d'enquête, mais ça dépend.
20:42Il y en a encore pour lesquels c'est des questions de formation,
20:44mais il y a des magistrats aussi qui ne sont pas bien formés.
20:46Je crois qu'il n'y a pas eu une seule circulaire pénale
20:49qui est le moyen par lequel le garde des Sceaux donne des consignes
20:53aux juges sur la manière dont il faut appliquer la loi.
20:57Sur le viol, je crois qu'il n'y a pas eu une seule circulaire pénale
20:59depuis au moins 15 ans.
21:01Ça veut dire que la jurisprudence évolue.
21:04L'assidération, par exemple, a été reconnue récemment
21:07par la Cour de cassation.
21:08C'est très bien.
21:09Ça complète la définition.
21:11Donc, il faut une loi qui prenne en compte
21:13la nécessité de nouvelles circonstances aggravantes,
21:16le viol sériel, par exemple,
21:18quand il y a des violeurs en Syrie,
21:20le fait que l'après-méditation n'existe pas.
21:23Je sais que Sandrine Josseau,
21:25et dans son cas, c'est très important,
21:29propose des solutions.
21:32À partir du moment où il y a substance et après-méditation,
21:35on peut faire beaucoup mieux,
21:37à condition de ne pas fétichiser cette affaire de consentement
21:41et de ne pas imaginer que les défaillances du service public de la justice
21:45vont toutes se résorber
21:48avec l'introduction d'un mot nouveau dans la loi.
21:50J'aimerais justement vous entendre, Sandrine Josseau, sur cette question.
21:52Est-ce que vous, vous êtes favorable au fait d'inscrire dans la loi
21:55cette notion et ce terme de consentement ?
21:58Dans ce que dit Laurence Rossignol,
22:01elle dit des choses intéressantes.
22:03Elle dit qu'on focalise sur le consentement
22:07alors qu'il faut reprendre les choses à la base.
22:10C'est quoi la base ?
22:12C'est déjà de constater que, malheureusement,
22:16en France, on n'est pas au niveau.
22:18C'est-à-dire que l'accompagnement des victimes de violences sexuelles,
22:22eh bien, on n'est pas au niveau.
22:26Ça veut dire que dans plein de situations, c'est un désastre.
22:30Vous voulez bien me donner des exemples ?
22:33Pourquoi c'est un désastre ?
22:35Pourquoi c'est un désastre ?
22:37Parce que c'est à la base qu'il faut reprendre les choses.
22:40C'est-à-dire que dès que la victime décide de porter plainte,
22:44il faut avoir une réactivité.
22:47Et la réactivité, aujourd'hui, elle n'existe pas.
22:50Et le désastre, il commence là.
22:53La réactivité, c'est être en capacité de prendre la plainte tout de suite,
22:57être en capacité de contacter le mis en cause immédiatement,
23:03de le recevoir immédiatement,
23:05de faire des investigations au fur et à mesure
23:08dans son téléphone portable, dans son ordinateur.
23:11Et là, on commencerait à avoir des preuves.
23:13Aujourd'hui, comme on manque de réactivité,
23:17eh bien, on n'a pas de preuves.
23:19Et ensuite, eh bien, tout part mal.
23:21Donc déjà, il faudrait revoir tout ça.
23:24Parce qu'aujourd'hui, on n'arrête pas d'entendre que c'est parole contre parole.
23:27Mais c'est à cause de notre manque de réactivité.
23:30Et dans le manque de réactivité, il faut, évidemment,
23:33des moyens financiers et des moyens humains.
23:37On tourne autour de la même chose depuis tout à l'heure.
23:41C'est-à-dire qu'il faut de l'argent et il faut du personnel.
23:44Je ne suis vraiment pas favorable à ce qu'on mette à titre personnel.
23:50Je ne suis vraiment pas favorable à ce qu'on mette le consentement dans la loi.
23:52Pourquoi ?
23:53Pour deux raisons, en fait.
23:55Il y a deux solutions.
23:56Ou on garde notre droit tel qu'il est.
23:58Et c'est à l'accusation d'apporter la preuve.
24:04Donc, la charge est à l'accusé en France.
24:07Et la personne qui est accusée est présumée innocente.
24:09Ce qui veut dire que ce sera à la plaignante d'apporter la preuve
24:12qu'elle a fourni explicitement son non-consentement à l'acte.
24:16Alors, que faire de l'assidération ?
24:18Que faire du consentement donné à 16h mais pas à 17h ?
24:21Que faire du consentement pour un acte sexuel et pas un autre ?
24:25Enfin, ça pose plein de questions.
24:26Sans compter la charge que ça fait peser sur le dos de la victime.
24:31Donc, pour contourner ça, parce qu'il y a des pays européens
24:33qui ont introduit le consentement, comme par exemple la Suède.
24:36Pour contourner ça, la Suède a renversé la charge de la preuve dans ces cas-là.
24:40C'est-à-dire que c'est à celui qui est accusé
24:43de prouver qu'il n'a pas commis l'acte dont il est accusé.
24:46Donc, qu'il n'a pas violé.
24:47C'est à lui de fournir la preuve qu'il a bien recueilli
24:50le consentement explicite de la personne qu'il accuse à ce moment-là.
24:54Donc, effectivement, en Suède, les condamnations ont augmenté de 75%.
24:58On ne sait absolument pas la part des loupés,
25:01la part de ceux qui ont été condamnés alors qu'ils sont innocents.
25:03On ne la sait tellement pas que le droit suédois a introduit
25:06la notion, qui paraît dingue comme ça, mais qui est véritable,
25:10de viol par négligence.
25:12Donc, c'est pour la personne qui ne pensait vraiment pas violer
25:15mais qui n'a pas pris soin de recueillir explicitement le consentement.
25:19Sachant qu'en Suède, c'est développé...
25:21Ça sous-entend qu'on ne sait pas qu'on est un violeur ?
25:24Si je vais au bout de la logique...
25:25Complètement, parce que ça sous-entend qu'on n'a pas du tout voulu violer
25:28mais qu'on n'est pas en mesure de fournir le consentement explicite.
25:33En Suède, c'est développé des contrats.
25:35C'est quelque chose qui existe maintenant.
25:37Et ce viol par négligence, donc vraiment celui qui, de bonne foi,
25:41n'a pas voulu violer mais qui n'est pas capable de fournir cette preuve
25:44qu'il a recueillie le consentement explicite,
25:46il est quand même passible de 4 ans de prison.
25:48Est-ce que c'est ce qu'on veut ?
25:50On va débattre de ce qu'on appelle la culture du viol.
25:52Vous avez évoqué ce terme il y a quelques instants.
26:04Il est 19h50. Que faire contre la culture du viol ?
26:06Ce sont des questions qu'on va aborder maintenant.
26:08On a utilisé cette formule il y a quelques instants, très spontanément.
26:12Et je pense que pour certains de nos auditeurs,
26:14elle n'est pas évidente.
26:16Qui a envie de se lancer dans ce qu'on appelle la culture du viol
26:19aujourd'hui dans notre pays ? Je ne sais pas.
26:21Vous êtes toujours avec nous, Laurence Rossignol, même à distance.
26:23Oui, je suis là. Je suis toujours dans les embouteillages, mais je suis toujours là.
26:25Très bien, ce n'est pas grave. Après, vous pourrez rentrer directement chez vous.
26:28Et surtout, le son est excellent et on vous entend parfaitement.
26:31Ça veut dire quoi, culture du viol ?
26:33La culture du viol, elle se résume, à mon avis, dans un adage, un proverbe
26:37qui dit que quand une femme dit non, elle veut dire peut-être.
26:41Et quand elle dit peut-être, elle veut dire oui.
26:43La culture du viol, c'est l'inversion de la charge de la culpabilité
26:47qui fait que les auteurs d'agressions sexuelles ou de viols
26:51ne sont jamais responsables de leurs actes.
26:53Mais en revanche, les victimes sont coupables de les avoir provoquées,
26:58d'avoir été ambiguës et d'avoir laissé faire.
27:01La culture du viol, c'est l'ensemble des complaisances et des complicités
27:05qu'on a à l'égard des hommes qui agressent,
27:09des plaisanteries qui racontent ces agressions.
27:12Et c'est le fait de mettre toujours les femmes mal à l'aise
27:14dès qu'il s'agit de désigner ceux dont elles sont victimes
27:17en termes d'agressions sexuelles.
27:18Je vois que vous abondez Sandrine, pourquoi ?
27:20Ben oui, parce que, qu'est-ce qu'on remarque en fait ?
27:23On remarque qu'il y a un laisser-faire, on est doux avec les agresseurs.
27:32En fait, c'est ça le problème.
27:34Et on est durs avec les victimes, comme si les victimes étaient coupables.
27:38C'est là que ça ne va pas.
27:40Et en fait, on est là-dedans, complètement pollués.
27:43En fait, vous êtes en train de nous dire qu'on questionne la victime,
27:46même je dirais policièrement, alors qu'on n'aurait pas la même attitude
27:49avec le potentiel violeur.
27:51Les questions qu'on pose aux victimes aujourd'hui,
27:56elles sont quand même de mieux en mieux faites,
28:01dans le sens où il y a quand même des formations qui existent.
28:05Il y a du mieux.
28:07Mais au moins, c'est encore se dire qu'aujourd'hui,
28:13quand on discute, moi quand je discute dans ma circonscription
28:17ou avec d'autres personnes,
28:19on a cette perception qu'il faut trouver des circonstances
28:26atténuantes aux agresseurs.
28:29Mais c'est ça la culture du viol.
28:32Comme si ce n'était pas grave.
28:35Que peut-être, on pourrait l'excuser.
28:40Mais en fait, tout s'explique.
28:43Mais tout ne s'excuse pas.
28:45Et il faut vraiment être très ferme là-dessus.
28:47Alors comment on change ce que vous êtes en train de nous décrire ?
28:49Vous avez un avis là-dessus, Tristane Bannon ?
28:52Alors moi, la culture du viol, je ne sais pas bien ce que c'est.
28:55Je ne sais pas bien ce qu'on met dedans.
28:58Depuis un certain nombre d'années,
29:01j'ai l'impression quand même qu'on ne cherche plus d'excuses aux violeurs.
29:04En revanche, ce dont je suis intimement convaincue,
29:08c'est qu'on a un gros problème d'éducation sur plein de questions.
29:12On a beaucoup de mal.
29:15Par exemple, je pense que des moments comme l'emprise,
29:18dont on parle beaucoup,
29:20pourraient beaucoup plus se régler par l'éducation.
29:24On pourrait apprendre aux enfants
29:27que même quand on admire énormément quelqu'un,
29:29ou même quand on le trouve magnifique,
29:31ou même quand on est très amoureux,
29:33on peut dire non à certaines pratiques,
29:36ou certaines demandes.
29:39Le refus n'est pas appris.
29:42Mais si ça ne se fait pas dans la famille, ça ne peut se faire qu'à l'école ?
29:45Moi, je ne suis absolument pas contre le fait que ça se fasse à l'école.
29:49J'y suis même plutôt favorable.
29:51À l'école et dans toutes les activités extrascolaires, pourquoi pas.
29:54Je sais que dans un monde idéal, ça devrait se faire dans la famille.
29:57Mais il ne faut pas oublier que la famille est aussi le lieu de toutes les déviances.
30:00Que ce n'est pas un père incestueux qui va vous apprendre
30:03comment vous prémunir du viol, vous défendre du viol,
30:06ou de l'emprise, évidemment.
30:09Et qu'on a tous des familles,
30:12on est inégaux face à nos familles.
30:14Il y a des familles qui vont très bien savoir vous apprendre des choses,
30:17d'autres qui ne vont pas savoir.
30:19On ne peut pas s'autoriser le luxe de laisser ça aux familles,
30:22parce que, idéalement, c'est ce qu'il faudrait faire.
30:25Donc je pense qu'il faut que ça se fasse à l'école.
30:27Je pense qu'il y a très peu de matériel qui est donné aux professeurs.
30:30À partir de quel âge on peut parler de ces questions d'après vous ?
30:33En ce qui me concerne, j'ai commencé à en parler à mes enfants,
30:36mon fils de 4 ans, on en parle.
30:39Ma fille de 9 ans, encore plus.
30:42Bien sûr, mais avec un langage qui va avec,
30:45sur le consentement, sur l'emprise.
30:49Le fait que quelqu'un pour lequel on peut avoir énormément d'admiration,
30:52on n'est pas obligé de faire tout ce qu'il vous dit.
30:54Il faut le verbaliser, sur le fait qu'on a le droit de refuser des choses.
30:57Avec des notions qui sont, est-ce que je peux m'asseoir à côté de toi ?
30:59Est-ce que je peux prendre ta main ?
31:01Des gestes même parfois...
31:03Il faut évidemment adapter,
31:05mais il y a quelque chose que je voudrais dire,
31:07parce que je pense que c'est important,
31:09et il n'y a aucun ministère de l'éducation qui l'a vraiment fait,
31:11c'est donner vraiment un matériel efficace aux professeurs.
31:15C'est bien joli de leur dire qu'il faut faire 3 heures d'éducation sexuelle,
31:18qui devrait être plutôt une éducation à l'autre qu'une éducation sexuelle,
31:21mais ils n'ont pas le matériel.
31:23Il faut leur donner vraiment un matériel efficace,
31:25et le site Action vient de faire des vidéos qui sont très bien.
31:28Laurence Rossignol, c'est probablement votre dernière intervention,
31:31et d'ailleurs sans doute celle de l'émission.
31:33Vous pensez que ça se passe à l'école,
31:35et qu'il faut assumer d'en parler, d'en parler tôt ?
31:38Écoutez, quand les associations,
31:40ce sont les associations, c'est des intervenants
31:42qui viennent faire ces pauses,
31:44non pas de sexualité, mais d'éducation à la vie affective et sexuelle,
31:47ce qui est beaucoup plus large.
31:49Quand elles viennent dans les classes pour parler d'abord du fait
31:52que le corps d'un enfant doit être respecté.
31:55La première des raisons pour lesquelles il faut en parler tôt,
31:58c'est parce que les enfants sont les premières et les plus jeunes victimes
32:01des abus sexuels des adultes à leur rencontre.
32:04Et il faut en parler pour les protéger.
32:06Quand ils viennent dans les classes,
32:08il y a le plus souvent un enfant au moins,
32:11qui à la fin dit qu'en fait lui-même est victime.
32:15Donc la première des raisons, c'est la protection des enfants.
32:18La deuxième des raisons, c'est pour les adultes,
32:20qu'ils seront demain pour ne pas être ni victime, ni auteur.
32:24Ça fait plus de 20 ans que la loi est votée
32:27sur les erreurs d'éducation à la vie affective et sexuelle.
32:30Elles ne sont pas faites.
32:31Et en plus, ce n'est pas que de la faute à l'éducation nationale.
32:34Il y a un mouvement très réactionnaire
32:38qui est hostile aux enseignants et à ces heures,
32:42au prétexte que seuls les parents
32:44devraient parler de sexualité à leurs enfants.
32:46Et comme ça a été très bien dit il y a un instant,
32:48les enfants ne sont pas tous égaux,
32:50parce que les familles n'ont pas les mêmes outils
32:52pour parler de ça à leurs enfants.
32:53Donc oui, c'est l'école,
32:54le lieu où on protège les enfants des abus sexuels,
32:56le lieu où on leur apprend à être demain
32:58des adultes qui savent dire non
33:00et des adultes qui ne violent pas.
33:02Comme je n'ai pas le temps de lui redonner la parole,
33:04je vous signale que Sandrine Josseau
33:06était parfaitement d'accord avec vos propos,
33:08Laurence Rossignol.
33:09Je vous remercie infiniment, toutes les trois,
33:11d'avoir participé à cette émission.
33:12Dans un instant, toute l'actualité à 20h avec Aude Vernoud-Chiot
33:15et puis vous retrouverez ensuite Faustine Bollard
33:17pour son émission Héros.
33:18Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir ?
33:20Bonjour Yves, dans quelques instants,
33:22je vais vous présenter Alice.
33:24Alice est notre héroïne.
33:25Elle a vécu pendant 10 ans sous la coupe d'un homme
33:27tyrannique, ultra religieux
33:29qui lui a fait vivre un enfer.
33:31Mais elle s'est libérée de cette remprise
33:33et vous savez comment ?
33:34En découvrant les bonheurs de la vie.
33:36C'est vraiment un parcours très fort qui vous attend.
33:38Vous allez beaucoup aimer notre héroïne.
33:40A tout de suite !
33:41A tout de suite pour Héros avec Faustine Bollard.