Ça vous regarde - Augmentation des impôts : la fin d'un tabou ? - Vidéo Dailymotion

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LE GRAND DÉBAT / Augmentation des impôts : la fin d'un tabou ? « Le récap » par Bruno Donnet Lors d'une interview dans la matinale de France 2 le mercredi 18 septembre, le ministre de l'Intérieur démissionnaire, Gérald Darmanin, a jeté un pavé dans la marre qui pourrait bien perturber la formation du nouveau gouvernement. Il a affirmé qu'il était « hors de question » pour lui d'intégrer une équipe qui mettrait en place une hausse d'impôts. Il a ainsi laissé entendre que cette hypothèse avait été évoquée à plusieurs reprises par le nouveau Premier ministre, Michel Barnier. L'accroissement de la dette française peut-elle justifier une augmentation des impôts ? Si oui, qui doit payer ? Invités : - David Amiel, député « Ensemble pour la République » de Paris - François Geerolf, économiste à l'OFCE - Marc Vignaud, journaliste économique à « l'Opinion » - Emmanuel Maurel, député « Gauche Démocrate et Républicaine » du Val-d'Oise - En duplex : Véronique Louwagie, députée « Droite républicaine » de l'Orne LE GRAND ENTRETIEN / Laurence Rossignol : le procès de Mazan, révélateur des failles de la loi ? Le procès de Mazan qui juge les 51 violeurs présumés de Gisèle Pélicot s'est ouvert à Avignon le 2 septembre. Pendant près de 10 ans, Dominique Pélicot aurait maintenu sa femme sous soumission chimique pour permettre à d'autres hommes d'avoir des relations sexuelles avec elle sans qu'elle le réalise. L'accusé a reconnu les faits et s'est publiquement repenti mais quelle sera l'issue du procès ? Plus généralement, faut-il introduire la notion d'absence de consentement dans la loi ? - Grande invitée : Laurence Rossignol, sénatrice socialiste du Val-de-Marne LA QUESTION QUI FÂCHE / La France doit-elle reprendre le contrôle de ses frontières ? - Michaël Darmon, éditorialiste à « i24News » - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00Bonsoir et bienvenue, ravie de vous retrouver au Sommaire de Savourgarde ce soir, le tabou

00:12de la hausse des impôts prêts à sauter. Face à la gravité de la situation budgétaire,

00:18Michel Barnier ne s'interdit pas d'activer le levier fiscal. Les patrons de la Cour des

00:24Comptes comme de la Banque de France plaident en ce sens augmenter les impôts, oui, mais lesquels ?

00:29C'est notre grand débat ce soir. C'est le procès de l'impensable, l'interview où Franck parlait

00:36ce soir sur le procès hors normes de Mazan sur la soumission chimique de Gisèle Pellicot.

00:40Notre invitée est féministe, ancienne ministre, elle réfléchit depuis des années à la définition

00:46juridique du viol. La sénatrice socialiste Laurence Rossignol sera avec nous dans la

00:52deuxième partie. Enfin la question qui fâche ce soir, la France doit-elle comme l'Allemagne

00:57reprendre le contrôle de ses frontières ? Tirs croisés avec nos chroniqueurs à la fin de cette

01:02émission. Voilà donc pour le programme, ça vous regarde, top générique.

01:06Ironie de l'histoire, c'est donc un homme de droite qui lève le tabou de la hausse des impôts.

01:22Le nouveau Premier ministre Michel Barnier envisage, selon plusieurs sources, demander un

01:27effort fiscal aux plus fortunés. Gabriel Attal et Gérald Darmanin se cabrent. Un totem macroniste

01:33est-il en train de tomber ? Et puis surtout derrière toutes ces postures, quels impôts

01:37augmenter sans casser l'attractivité ? Bonsoir David Damiel. Bonsoir. Merci d'être avec nous,

01:43député Ensemble pour la République de Paris, le nouveau nom du camp présidentiel. Bonsoir Emmanuel

01:48Morel. Bonsoir. Bienvenue député du Val-d'Oise, ancien socialiste, vous siégez aujourd'hui dans

01:52le groupe communiste à l'Assemblée nationale. Bonsoir François Girolfe. Bonsoir. Ravi de vous

01:58retrouver, économiste à l'OFCE. Et bonsoir Marc Vignot. Bonsoir Myriam. Très heureux également de

02:04votre fidélité à cette émission, journaliste économique à l'Opinion. Merci à tous les quatre,

02:09un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le Récap, signé ce soir par Bruno Donnet.

02:23Et bonsoir mon cher Bruno. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. Dans votre Récap ce soir,

02:28un Premier ministre déjà en fâcheuse posture. Oui, Michel Barnier n'a pas encore formé son

02:34gouvernement, mais il est déjà dans l'embarras. La faute à un patient très mal en point qui a pour

02:39nom l'économie française. Et pourtant, vous souvenez-vous de ça ? Si aujourd'hui nous avons

02:47un niveau de dette élevé, c'est pourquoi ? C'est parce que j'ai sauvé l'économie française.

02:50C'était en juin dernier, le ministre de l'économie, gilet de sauvetage en bandoulière,

02:56pas peu fier de nous annoncer qu'il avait sauveté à peu près tout. J'ai sauvé les usines, j'ai

03:03sauvé les restaurateurs, j'ai sauvé les hôteliers, j'ai sauvé le monde de l'événementiel, j'ai

03:07sauvé des emplois, des compétences, la filière aéronautique. Le hic, c'est qu'à force de

03:12sauvetage tous azimuts, Bruno Le Maire a creusé la dette et les déficits publics. Du coup ce matin,

03:18Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, a tiré ici même, à l'Assemblée

03:23nationale, le signal d'alarme. Si rien ne change, le déficit continuerait d'augmenter après 2024

03:28si aucune mesure d'ajustement n'était prise. Il pourrait s'élever à 6,2% en 2025. Ce serait un

03:33dérapage de 60 milliards d'euros. Et comme les oiseaux de mauvaise augure volent bien souvent

03:39en escadrille, ce matin encore, le gouverneur de la Banque de France a lui aussi dressé un

03:45constat sans appel. En France, nous avons trop de dettes et nous n'avons pas assez de croissance.

03:51François Villeroy de Gallo est allé redire à la télé ce qu'il avait déjà confié un peu

03:57plus tôt à nos confrères du Parisien, non sans glisser une petite piste pour redresser les finances

04:04publiques. Il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable de certaines grandes

04:10entreprises ou de certains gros contribuables, par exemple tant qu'on n'est pas revenu sous les

04:153% de déficit. Aïe aïe aïe, il faudra lever le tabou sur les hausses d'impôts qu'il a dit. Plus

04:23qu'une petite phrase, il s'agit là Myriam, d'un gros pavé dans la mare qui n'arrange pas du tout

04:28les affaires de Michel Barnier. Alors quel est le problème avec ces hausses d'impôts ? Le problème

04:32Myriam, c'est que si le sujet ne doit plus être considéré comme un tabou par les tenants de

04:38l'équilibre budgétaire pour le canal historique de la Macronie, c'est une autre histoire, c'est

04:42carrément un totem, une ligne rouge à ne surtout pas franchir et Gérald Darmanin est allé le dire

04:49on ne peut plus clairement ce matin sur l'antenne de France 2. Une erreur de question que nous

04:53puissions rentrer dans un gouvernement ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale

04:57puisque je vais redevenir député, un gouvernement qui augmente les impôts. Bref, pendant que les

05:03orthodoxes d'une économie saine recommandent d'augmenter les impôts, ceux qui les ont fait

05:08baisser de plus de 50 milliards en 7 ans refusent catégoriquement d'en entendre parler. Effet

05:14collatéral de la dissolution. Michel Barnier et nous-mêmes vivons une époque dissolue.

05:19Merci beaucoup Bruno Denet. David Amiel, je commence avec vous. Vous êtes sur la ligne

05:25Darmanin. Vous aussi, vous ne participerez pas à un gouvernement Barnier qui augmenterait les impôts

05:29des plus riches, c'est clair ? Je pense qu'il faut être d'abord très clair sur ce dont on parle.

05:33Est-ce qu'on peut revoir la structure des impôts pour la rendre plus juste, plus efficace ? Bien sûr,

05:39on a fait un certain nombre de pistes, j'en ai proposé moi-même, sur la question des super

05:43profits, sur la question des rachats d'actions, sur la question des allègements de charges. Comment

05:47est-ce qu'on les redessine pour permettre la désmicardisation de la société française ?

05:52Donc déjà j'entends que la porte est ouverte pour le macroniste que vous êtes. Nuance avec Darmanin.

05:56Est-ce qu'il peut y avoir comme réponse au déficit public français, à la dette publique

05:59auquel votre reportage faisait allusion, une augmentation généralisée des impôts ? En revanche,

06:04je ne le crois pas. À quoi joue Gérald Darmanin qui a dit tout haut ce que lui a dit Michel Barnier

06:09en réunion de groupe, vous y étiez, pas moi, hier à l'Assemblée, en expliquant très clairement

06:14c'est simple, j'irai pas au gouvernement parce que Michel Barnier veut augmenter les impôts,

06:18il a été très clair. C'est quoi ? C'est de la petite politique ? Non, je ne crois pas. D'abord,

06:22c'est un débat de fond. Ce n'est pas de la petite politique que d'avoir un débat important sur la

06:26Mayenne où on va réduire le déficit public. Faut-il ou pas augmenter les impôts ? Le cas échéant

06:32desquels parle-t-on ? En tout cas, ce débat-là n'est pas médiocre. Je crois qu'ensuite, ce que

06:35Gérald Darmanin dit, c'est qu'effectivement, une augmentation généralisée des impôts comme réponse

06:41à la déficitation de la dette française ne serait pas appropriée dans un pays qui est d'ores et déjà

06:45le champion d'Europe. Vous citiez Pierre Moscovici, le président de la Cour des Comptes, et François

06:52Villeroy de Gallo, le gouverneur de la Banque de France, l'un et l'autre dans leurs interviews.

06:55Vous avez montré seulement un extrait. Ils ont insisté sur le fait que l'effort principal devait porter sur la

07:01réduction des dépenses publiques. Donc la ligne rouge pour vous, et je fais circuler la parole, c'est que les impôts

07:09ne doivent pas augmenter pour les classes moyennes. C'est bien ça ? Mais par contre, tout ce qui est capital,

07:14très haut revenu, super profit, vous dites oui. Est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est clairement ça ?

07:19Ce qui est très important pour nous, c'est qu'il n'y ait pas d'affaiblissement ni du pouvoir d'achat des classes

07:24moyennes, qui reviendrait d'ailleurs à précipiter les classes populaires dans les bras du Rassemblement

07:29national, et qu'il n'y ait pas un affaiblissement de la compétitivité de notre économie à un moment où, justement,

07:35tous les efforts doivent être dirigés vers la réindustrialisation. Mais la porte est ouverte sur les frais en revenu,

07:39pour le dire très vite. La Chine, mais Gabriel Attal lui-même dans son gouvernement, avait préparé des mesures

07:44qui concernaient le rachat d'actions ou l'amélioration de la taxation des super profits. Ces mesures ciblées, là,

07:49on en avait discuté. Une augmentation générale des impôts, nous n'y sommes pas favorables. On va y venir dans le détail.

07:54Quels impôts, précisément, sur quels revenus ? Emmanuel Morel, heureuse nouvelle, d'une certaine façon.

08:01Michel Barnier va peut-être piocher une petite partie dans le programme du NFP. Merci, le nouveau Premier ministre.

08:08Déjà, l'ironie de l'histoire, comme vous le disiez, vous avez un Premier ministre qui est issu de la droite,

08:13qui a passé toute la campagne, comme les macronistes d'ailleurs, à fustiger le programme du nouveau Front populaire

08:19en disant que ces gens-là vont augmenter les impôts. Finalement, ils se rendent compte. Mais pourquoi on en est là ?

08:24Parce que la France a été très mal gérée. Ce que mon collègue oublie de dire, à la fois dans l'interview de M. Villeroy de Gallo

08:30et dans le rapport de la Cour des comptes, c'est un constat sévère, accablant, pour la gestion de Bruno Le Maire,

08:36avec une dette colossale, avec un déficit public qu'on nous annonçait à 4 %, et aujourd'hui, c'est presque 5,6 % du PIB.

08:43Bref, la France a été mal gérée. Et là où je pense que nos amis macronistes sont gênés, enfin, nos amis, c'est une façon de parler,

08:50vous le disiez d'ailleurs très bien à l'instant, et d'ailleurs, de ce point de vue-là, ce que dit Darmanin, c'est intéressant,

08:55ils ne veulent pas qu'on augmente les impôts des riches. Pourquoi ? Parce que précisément, ils les ont baissés.

09:00Alors, on voit tout de suite qu'il y a quand même des nuances dans cette Macronie, peut-être une aile plus à gauche, une aile plus à droite.

09:05Oui, mais M. Darmanin, en l'occurrence, canal officiel, et vous dites vous-même, c'est un totem.

09:10C'est surtout, il y a un tabou chez les proches du président de la République, c'est revenir sur une série de réformes qui a été faite au profit des plus aisés et des grandes entreprises.

09:19Parce que quand même, une des raisons pour lesquelles on en est là, c'est parce qu'il y a eu la réforme de l'impôt sur la fortune,

09:25parce qu'il y a eu ce qu'on appelle la flat tax pour les plus hauts revenus, parce qu'il y a eu toute une série de mesures en faveur...

09:30Il y a eu aussi toute une série de crises, des boucliers tarifaires sur l'énergie, ça vaut le concédé ?

09:34Alors, parlons-en.

09:35Alors, pas trop longtemps, parce que je voudrais faire circuler la parole.

09:37Alors qu'il y avait une solution beaucoup plus simple, qui a été empruntée par d'autres pays européens,

09:40qui était de s'exonérer des règles absurdes du marché européen de l'électricité.

09:44Par dogmatisme, monsieur Le Maire a fait exactement le contraire et il a mis 45 milliards pour un bouclier tarifaire.

09:50Alors, ça c'est le passé, c'est fait.

09:53Là, il y a une vraie discussion qui va s'ouvrir sur la hausse d'impôt.

09:59Sur les impôts, c'est simple, c'est pourquoi faire et quels impôts ?

10:04Alors, on y vient, mais déjà, on entend quand même que, finalement, ce tabou est en train de tomber.

10:10Il n'y a pas le choix, c'est une question.

10:12Je termine avec les politiques et je vous donne la parole juste après aux experts.

10:16Bonsoir Véronique Louvagie et merci d'être en duplex avec nous dans la cour d'honneur de l'Assemblée nationale.

10:22La hausse des impôts, c'est aussi une ligne rouge à droite, on a très clairement entendu Laurent Wauquiez.

10:28Elle est inévitable à vos yeux, aujourd'hui, au regard de nos finances publiques ?

10:33Alors, juste rappeler qu'effectivement, la situation de nos finances publiques est fortement dégradée

10:40et que nous sommes dans une situation alarmante, cela a été redit par le premier président de la Cour des comptes ce matin.

10:48Mais, il nous faut absolument, effectivement, amorcer une trajectoire de diminution de notre déficit

10:56Il conduit à une dette qui devient, aujourd'hui, à un niveau qui n'est plus supportable et qui n'est pas acceptable.

11:03Mais la réponse au déficit excessif que nous avons ne peut aucunement être une hausse d'impôts.

11:09Parce qu'il faut soigner le mal...

11:11Même pour les plus riches, même sur la question des hauts revenus ou des entreprises très profitables, Madame Louvagie ?

11:18Vous avez au niveau des prélèvements obligatoires, aujourd'hui, un niveau où la France est sur le haut du podium.

11:26Il y a une acceptabilité par rapport à l'impôt, il y a un sujet de consentement à l'impôt, il y a un ras-le-bol fiscal.

11:32Et si vous augmentez les impôts, vous faites peser ces impôts sur les ménages ou sur les entreprises,

11:38mais est-ce que vous apportez une réponse à la situation du déficit ?

11:42Si nous avons un déficit, aujourd'hui, très élevé, c'est parce que nos dépenses publiques, notre niveau de dépense publique,

11:47est très largement supérieur à celui de la moyenne des autres pays européens.

11:52Il y a un consensus des économistes, Madame Louvagie, et pour une fois, ils sont d'accord.

11:57C'est ma dernière question.

11:58Pour dire que si vous ne faites que baisser les dépenses, il y a 30 milliards d'euros à trouver pour l'année prochaine, en 2025,

12:04vous cassez la croissance, vous plongez le pays dans l'austérité.

12:07Qu'est-ce que vous répondez ?

12:10Alors, il faut aller sur une diminution des dépenses publiques avec un bon dosage,

12:15parce qu'effectivement, il ne faut pas étouffer l'économie.

12:18Mais il faut évaluer les dépenses publiques.

12:21Il y a des bonnes dépenses, il y a d'autres dépenses qui ont moins d'efficacité.

12:25Nos dépenses publiques ont énormément augmenté sur ces dernières années.

12:28Pour autant, est-ce que la qualité des services publics a, elle, augmenté ?

12:32Voilà, je pose la question aux uns et aux autres.

12:34Et si vous ne soignez pas le mal là où il est, vous pouvez augmenter les impôts l'année prochaine,

12:38et dans deux ans, nous nous retrouvons dans une situation avec un déficit, de nouveau, important,

12:43et derrière, une dette qui croît.

12:45Donc, nous ne pouvons pas nous exonérer de faire une revue de nos dépenses.

12:49Bien compris, cap sur la baisse des dépenses, la droite est très claire,

12:52et vous êtes sur la ligne Wauquiez, et non pas sur la ligne Barnier.

12:56François Girold, vous êtes l'économiste de ce plateau.

12:58On a vu les chiffres, on est à 3 000 milliards de dettes,

13:01près de 6% sans doute de déficit, c'est catastrophique.

13:05C'est considérable, oui.

13:06Alors, est-ce que l'économiste que vous êtes nous dit, ce soir,

13:09c'est inévitable, il va falloir les augmenter, ces impôts, sur les très hauts revenus, sur le capital ?

13:15En tout cas, si on veut revenir effectivement à 3% de déficit,

13:19et aussi bien Pierre Moscovici que François Villaurde-Gallaud ont ouvert le fait

13:25que potentiellement les règles ne seraient pas respectées à l'horizon 2027,

13:29mais qu'il fallait se donner deux ans supplémentaires pour revenir à 3%.

13:32Mais même pour revenir à 3% en 2029,

13:35ça fait de l'ordre d'entre 100 milliards et 150 milliards d'euros d'économies

13:40ou d'impôts supplémentaires à trouver, c'est absolument considérable.

13:43La question c'est, est-ce qu'on peut faire ça uniquement sur les dépenses ?

13:46Même si on oublie les effets économiques de multiplicateur

13:50du fait de s'avoir un effet négatif sur l'activité économique,

13:53ça me paraît juste infaisable, on sait que ça prend énormément de temps,

13:56on parle toujours de diminution de dépense.

13:58Ça serait taillé dans la fonction publique, de l'école, de l'hôpital, de la sécurité ?

14:02Oui, mais on l'a déjà beaucoup fait, l'hôpital est quand même déjà à l'os,

14:06à mon avis, il y a beaucoup de difficultés déjà,

14:09on a déjà fait beaucoup d'économies, la question c'est,

14:11est-ce qu'on peut vraiment économiser autant d'argent sur si peu de temps ?

14:14A mon avis, la réponse est non.

14:16Alors la réponse est non.

14:17Marc Vigneault, expliquez-nous, vous suivez la préparation de ce budget

14:20pour votre journal L'Opinion au jour le jour.

14:23Que veut faire Michel Barnier ?

14:27Il est dans tout le processus de négociation politique avec les partis

14:31qui peuvent éventuellement constituer sa majorité,

14:33donc c'est extrêmement instable,

14:35mais effectivement Michel Barnier fait le raisonnement

14:37que ça va être extrêmement dur de trouver suffisamment d'économies

14:40par les dépenses l'année prochaine,

14:42et donc il faut en passer pour une petite part,

14:45pour une petite part j'insiste, par des hausses d'impôts,

14:48en plus il a parlé de justice fiscale puisqu'il a senti

14:51que dans le pays il y avait un besoin de justice fiscale.

14:53Il a dit l'expression dans la cour de Matignon

14:56lors de la passation de pouvoir.

14:57Qu'est-ce qu'il met derrière ce mot de justice fiscale ?

14:59Quelles sont vos informations ?

15:00C'est difficile de savoir sur l'impôt des personnes,

15:04on ne sait pas encore quelles sont les pistes qu'il explore.

15:06Ce qui est sorti, ce que nous on a comme information,

15:09c'est qu'il a demandé à Bercy de penser à une surtaxe d'impôts

15:15sur les sociétés pour les grandes entreprises.

15:17Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron avait fait exactement la même chose

15:19en arrivant, il avait un contentieux fiscal

15:21qui était hérité de la période de François Hollande,

15:23et il a fait, pour boucher les trous,

15:25une surtaxe d'impôts sur les sociétés,

15:27sur les grandes sociétés.

15:28Impôts sur les sociétés, pour ceux qui nous regardent,

15:30de toutes les entreprises, quelles que soient leurs profits ?

15:32Les grandes entreprises.

15:33Le seuil est affixé, évidemment.

15:35CAC 40 ?

15:36Oui, la cible, c'est le CAC 40,

15:38mais ça sera peut-être un peu plus large,

15:40il faut regarder le seuil de chiffre d'affaires.

15:42En 2017, encore une fois, ça avait été fait,

15:44donc il faudrait regarder le chiffre d'affaires qui avait été retenu,

15:46mais ça peut être une option.

15:48Et donc ça, ça permet de faire rentrer de l'argent très vite,

15:50et ça a l'avantage de faire rentrer de l'argent dès 2024,

15:52si on choisit de prélever sur ce qu'on appelle

15:54le cinquième à compte de l'impôt sur les sociétés.

15:56Et donc c'est une solution qui permet de redresser les comptes assez vite.

15:59Combien ça fait rentrer dans les caisses de l'État ?

16:01Ça dépend comment c'est calibré, mais c'est plusieurs milliards d'euros,

16:04donc si on estime que c'est 20 à 30 milliards qu'on cherche

16:07pour l'année prochaine,

16:09si on récolte 5 milliards du côté de l'impôt sur les sociétés,

16:12c'est déjà pas mal.

16:13L'autre info qu'on sort ce soir dans l'Opinion,

16:15c'est que Michel Barnier, il veut,

16:18comme beaucoup de partis dans le spectre politique,

16:21essayer de revoir les allégements de charges patronales

16:24qui sont très concentrés sur les bas salaires,

16:28parce qu'on a voulu créer beaucoup d'emplois

16:30en diminuant les charges sur les bas salaires,

16:32et donc aujourd'hui on se rend compte que peut-être ça crée une trappe...

16:35C'est la fameuse désmicardisation dont parlait Gabriel Attal.

16:38C'est deux totems dans le totem, si j'ose dire,

16:41parce que là, on est sur la politique de l'offre,

16:43qui consistait à faire baisser le coût du travail

16:46par des exonérations de charges sur les entreprises,

16:49et là on touche à ça,

16:51et donc impôt sur les sociétés,

16:53en plus là ça touche toutes les entreprises,

16:55toutes les grosses entreprises,

16:56c'est énorme ce que vous nous dites là ce soir,

16:58par rapport à la politique économique d'Emmanuel Macron.

17:00Sur les cotisations sociales,

17:01Michel Barnier veut en prendre une petite partie,

17:03il faut savoir que ces exonérations de cotisations sociales,

17:05ça pèse à peu près 75 milliards d'euros.

17:07Michel Barnier, ce qui circule,

17:09c'est qu'il voudrait en récupérer de l'ordre de 4 milliards,

17:13mais l'objectif principal de cette mesure,

17:16c'est d'augmenter les exonérations pour des salaires

17:19qui vont de 1,2 à 1,6 SMIC,

17:22c'est-à-dire des gens qui ont été rattrapés par l'inflation,

17:26dont les salaires ont été rattrapés par le SMIC,

17:28qui était lui indexé sur l'inflation,

17:30et donc on veut accentuer les exonérations de charges

17:32à ces niveaux de salaire pour inciter les entreprises

17:34à augmenter les salaires,

17:36parce qu'aujourd'hui, quand elles augmentent les salaires,

17:38elles ont moins d'exonérations de charges.

17:41Voilà. Et donc, dans cette vaste opération un peu technique,

17:45Michel Barnier se dit, mais tiens, au passage,

17:47si je reprenais quelques milliards d'exonérations de charges,

17:50ça serait un petit peu un dolor pour les entreprises,

17:53parce qu'il en resterait beaucoup,

17:55et qu'en plus, il y a beaucoup de Français

17:56qui sont dans les niveaux de salaire visés

17:58où il y aurait plus d'exonérations de charges,

18:00et donc ça, c'est une manière

18:02de prendre un petit peu de chaque côté

18:04et d'arriver à trouver quelques milliards.

18:07François Girold.

18:08Quand on a dit Marc Vigneault,

18:10on parle de trouver quelques milliards et 4 milliards.

18:12Si on pense à la suppression de l'ISF, par exemple,

18:14dont on a beaucoup parlé d'Emmanuel Macron,

18:16c'est aussi de l'ordre de 4 milliards.

18:18Encore une fois, l'ordre de grandeur de ce qu'il faut trouver

18:20d'ici 2029, si on veut revenir à 3 %,

18:22c'est 120 milliards.

18:24Si on fait ce que Pierre Moscovici,

18:26ou François Villeroy de Gallo,

18:28ils disent de faire un tiers via les hausses d'impôts

18:30et deux tiers via les dépenses.

18:32Un tiers via les hausses d'impôts, ça fait 40 milliards.

18:34Ça veut dire qu'il faut trouver 10 fois la suppression de l'ISF,

18:36ou 10 fois ce que Marc Vigneault vient de dire,

18:38d'ici 2019.

18:40Tout le monde a bien compris, et nos téléspectateurs,

18:42que l'objectif des 3 % sera sans doute repoussé.

18:44Oui.

18:46David Amiel.

18:48Je remercie d'abord François Girold de remettre les ordres de grandeur.

18:50C'est très important, parce que cet objectif

18:52d'une centaine de milliards d'ajustements à faire,

18:54évidemment en une année sur plusieurs années,

18:56ce n'est pas pour respecter les règles européennes,

18:58la règle des 3 %, c'est simplement

19:00pour stabiliser la dette publique en part du PIB.

19:02C'est ce qui avait été produit par le Conseil.

19:04On a bien compris qu'il va falloir trouver

19:06beaucoup de milliards, y compris dans les dépenses.

19:08C'est très important, parce qu'on a beaucoup parlé

19:10des mesures, dans le début de ce débat,

19:12sur les riches, la fiscalité du capital, etc.

19:14Les réformes qu'on a faites

19:16ont coûté 4 milliards d'euros par an.

19:18Emmanuel Morel pense que ça n'a servi à rien.

19:20Je pense que ça a été utile pour notre économie.

19:22Et en tout état de cause, les remettre en question

19:24ne résoudrait en rien

19:26l'impasse budgétaire dans laquelle nous sommes.

19:28Emmanuel Macron

19:30a choisi Michel Barnier.

19:32Vous êtes dans une cohabitation dite exigeante.

19:34Ce sont les mots de l'Elysée.

19:36Ça passe ou ça passe pas, pour le député que vous êtes,

19:38sur ces deux mesures-là ?

19:40La politique de l'offre, qui est quand même un peu rabotée,

19:42et l'impôt sur les sociétés.

19:44Vous êtes prêts à voter, oui ou non ?

19:46Il va falloir trouver une majorité dans cet hémicycle.

19:48Il faut qu'on ait une discussion sur les pistes précises.

19:50J'ai beaucoup de respect pour le travail de Marc Vignot et de l'opinion,

19:52mais je crois qu'on est précisément dans ce moment-là

19:54où on a besoin d'avoir un dialogue avec le Premier ministre,

19:56qu'il annonce quelles seraient ses pistes de travail,

19:58ses orientations, qu'on ait un chiffrage...

20:02À nouveau, ce qui est pour moi extrêmement important,

20:04c'est que la classe politique française ne soit pas trop nombriliste

20:06dans le moment dans lequel on est,

20:08parce que c'est quand même un peu dans cette période-là

20:10dans laquelle on est rentré depuis le mois de juin.

20:12On est dans un moment où on a deux défis.

20:14On a cette question de l'ajustement budgétaire.

20:16Tous les pays autour de nous le font.

20:18Le Royaume-Uni, de Labour, de la gauche, de Keir Starmer,

20:20qui vient de gagner les élections, met en place un plan

20:22pour réduire les déficits.

20:24C'est pas parce que Bruxelles lui demande, ils ne font plus partie de l'Union européenne.

20:26Mais le diagnostic, je crois que tout le monde l'a bien compris.

20:28Et puis, on a un défi très important...

20:30Les défis, les diagnostics.

20:32...de réindustrialisation.

20:34Et donc, une augmentation, par exemple, massive

20:36de l'impôt sur les sociétés...

20:38Vous dites, attention, il faut garder l'attractivité.

20:40J'entends bien, mais vous ne me répondez pas.

20:42Vous votez ou vous votez pas.

20:44C'est une hypothèse. On est sur un débat télévisé.

20:46Vous avez l'hémicycle.

20:48Oui ou non, vous votez ou pas ?

20:50Si demain, un gouvernement, quel qu'il soit,

20:52me disait qu'on a une augmentation importante

20:54de l'impôt sur les sociétés, je voterais contre.

20:56C'est très clair. Emmanuel Morel.

20:58Sur la question des exonérations de cotisations sociales.

21:00Je ne dis pas charges, je dis cotisations sociales.

21:02Parce que c'est quand même du salaire différé.

21:04Moi, je pense qu'on est allé beaucoup trop loin.

21:06Depuis François Fillon. Mais ça s'est continué après.

21:08Même, hélas, au début de la canade...

21:10Vous frondiez déjà, au Parti socialiste,

21:12ici-même, à l'Assemblée, il y a une dizaine d'années.

21:14Oui, parce que les dénonciants, les montants colossaux

21:16des exonérations, avec des effets très limités.

21:18Moi, je pense qu'on peut trouver beaucoup plus que 4 milliards.

21:20Et plus largement, dans ce qu'on appelle

21:22les aides aux entreprises,

21:24de façon un peu indifférenciée,

21:26il y a beaucoup de choses à faire. Je vais vous donner un exemple.

21:28Vous voulez aller beaucoup plus loin, Emmanuel Morel,

21:30mais ceux qui nous regardent se disent,

21:32attendez, déjà, il faut trouver des compromis.

21:34Sur ce qui est proposé,

21:36vous voulez aller plus loin ou vous êtes capable

21:38déjà de voter ce qui serait proposé ?

21:40L'inspection générale des finances,

21:42c'est pas des gauchistes, c'est pas le NFP,

21:44ils disent crédit impôt recherche pour les entreprises,

21:468 milliards d'euros, c'est pas très efficace,

21:48il y a beaucoup d'effets d'aubaine,

21:50notamment pour les grandes entreprises.

21:52Je vous propose une piste d'économie.

21:54La cour des comptes, elle-même,

21:56elle-même, elle dit

21:58ça va beaucoup trop loin.

22:00Donc là, il y a un gisement, mais ça suffit pas.

22:02Il faudra augmenter à nouveau la fiscalité

22:04des ménages les plus aisés et revenir

22:06sur les largesses fiscales du pouvoir

22:08sortant. Dernière piste,

22:10parce qu'il faut quand même qu'on dise la vérité,

22:12le problème, c'est que notre croissance

22:14est à taux. Et quand on a une croissance

22:16de 1 %, dès qu'on coupe

22:18dans les dépenses publiques, il y a un effet récessif.

22:20Donc ce qu'il faut faire, c'est investir

22:22dans l'avenir, avoir confiance dans l'avenir.

22:24Et là non plus, c'est pas un gauchiste qui le dit...

22:26C'est Mario Draghi ! Super Mario !

22:28Il parlait au niveau de

22:30de l'Union et des 27.

22:32C'est une grande confusion, parce que Mario Draghi

22:34n'a absolument pas dit qu'il fallait

22:36mettre 800 milliards d'argent public par an.

22:38Il n'a pas dit argent public.

22:40On va pas ouvrir ce débat sur le rapport de Mario Draghi.

22:42Il dit que les entreprises

22:44doivent investir 800 milliards.

22:46Il dit qu'il faut un investissement colossal

22:48pour rattraper...

22:50L'échelle des 27 par rapport à la Chine

22:52ni par rapport aux Etats-Unis...

22:54C'est très important, c'est-à-dire qu'en réalité,

22:56le logiciel est en train de changer.

22:58C'est la raison pour laquelle il faut soutenir

23:00à la fois l'investissement public et l'investissement public.

23:02Il y a un budget, il faut l'écrire

23:04et il faut le voter.

23:06Peut-être 149-3, sinon, j'imagine

23:08que vous ne serez pas content.

23:10On va regarder du côté des Français.

23:12L'acceptabilité semble plutôt à l'horizon

23:14lorsqu'on leur pose la question de la hausse

23:16des plus riches. La pilule est un peu plus dure

23:18pour les principaux concernés.

23:20Marion Becker s'est rendue à Neuilly-sur-Seine.

23:22Reportage.

23:24...

23:36Est-ce qu'il faut taxer les plus riches ?

23:38Oui, pourquoi pas.

23:40Oui, pourquoi pas. Plus on gagne,

23:42plus il faut payer, il faut aider.

23:44Moi, je ne suis pas contre cette idée.

23:46Je pense que c'est un geste que tout le monde doit faire

23:48pour adresser les comptes de la France, oui.

23:50Tous les gens qui ne payent pas d'impôts en France,

23:52les sociétés, entre autres,

23:54là-dessus, je suis entièrement d'accord.

23:56Les gens très, très riches qui ont

23:58toutes les évasions fiscales de la Terre,

24:00nous, on n'est pas pauvres, mais on n'en a pas.

24:02Si on est contraints et forcés,

24:04oui, mais sinon, pas vraiment, non.

24:06Mais je pense aussi

24:08qu'il y a beaucoup d'économies

24:10qui peuvent être faites.

24:12Il y a peut-être d'autres moyens,

24:14d'autres gadgets à faire pour pouvoir récupérer des fonds.

24:16Je ne suis pas inquiet, quoi qu'il arrive,

24:18mais bon, ce qu'il faut, c'est qu'on conserve

24:20les capacités de pouvoir investir

24:22et de pouvoir se développer. Si la pression fiscale

24:24est importante, tous les gens vont partir.

24:26Voilà, tous les gens vont partir.

24:28C'est important quand même, parce que ça,

24:30on peut le mettre au bilan d'Emmanuel Macron,

24:32l'attractivité, le retour des investisseurs,

24:34les enquêtes le montrent. François Gérard,

24:36est-ce que c'est un véritable risque

24:38si la fiscalité sur les plus riches,

24:40on va le dire comme ça, de façon un peu

24:42globale, est au rendez-vous ?

24:44Je pense qu'on peut interroger quand même

24:46sur l'efficacité de la politique

24:48de l'offre jusqu'ici.

24:50Jean Pisani-Ferry, qui est un macroniste

24:52historique, qui avait fait le programme économique

24:54d'Emmanuel Macron, a quand même dit

24:56qu'il avait été déçu du point de vue

24:58de la politique de l'offre. Il s'attendait à ce que les baisses

25:00d'impôts amènent à plus d'activités économiques,

25:02plus de productivité, et que

25:04on s'y retrouve en termes de recettes

25:06fiscales. Sur les investissements étrangers,

25:08notamment, la France est choisie,

25:10préférée parfois à l'Allemagne,

25:12sur certaines industries, non ?

25:14Après, on peut aussi critiquer les investissements étrangers

25:16en se disant, quand des entreprises américaines

25:18viennent sur le sol français, est-ce que ce ne serait pas mieux

25:20que ce soit des entreprises françaises qui aient les marchés ?

25:22Ce n'est pas totalement évident que l'attractivité

25:24est forcément toujours une bonne chose,

25:26mais en tout cas, je pense que la politique

25:28de l'offre, il y a des rapports de France Stratégie,

25:30par exemple, qui montrent que la fiscalité,

25:32la baisse de la fiscalité sur le capital,

25:34sur l'ISF, sur la flat tax aussi,

25:36dont on n'a pas parlé...

25:38La flat tax, vous pouvez résumer pour nos téléspectateurs ?

25:40La flat tax, c'est le fait qu'on a diminué les impôts,

25:42en gros, sur les dividendes, à 30%,

25:44donc on les a plafonnés à 30%,

25:46quel que soit le taux d'imposition

25:48de la personne qui touche les dividendes,

25:50donc ça veut dire qu'avec des cotisations sociales

25:52à 12,8, vous passez à

25:5418%.

25:56David Daniel, sur le bilan

25:58mitigé, selon François Girold,

26:00en matière de compétitivité, cette politique

26:02de l'offre n'a pas rapporté

26:04les fruits semés

26:06autant d'investissements qu'escomptés ?

26:08Moi, je le conteste

26:10beaucoup ce que dit François Girold,

26:12il suffit d'ailleurs de regarder les grands chiffres macroéconomiques,

26:14on a un taux de chômage qui a baissé

26:16à un niveau absolument historique, on est quand même sortis

26:18de ce qu'était la malédiction française,

26:20c'est-à-dire le chômage des masses

26:22qui, depuis 30 ans, accablait notre pays,

26:24on a eu effectivement ce regain

26:26d'attractivité qui est extrêmement important

26:28parce que les usines qui se développent

26:30offrent des emplois, et des emplois souvent

26:32bien rémunérés aux personnes qui ont la chance

26:34de pouvoir y travailler, y compris dans des régions qui avaient été

26:36fracassées par la désindustrialisation,

26:38je pense notamment au nord et à l'est

26:40de la France. Mais la réindustrialisation

26:42ne se voit pas dans les chiffres. On a eu, et on voit

26:44d'ailleurs notamment cette année,

26:46des progrès nets en termes de commerce

26:48extérieur qui montrent ce

26:50début de réindustrialisation.

26:52D'abord, la désindustrialisation a été stoppée,

26:54et maintenant, on est dans une phase où on est en train de remonter la pente,

26:56et je crois que c'est très important de ne pas casser cette dynamique.

26:58Et là, pour vous, c'est une évidence.

27:00Quand on augmente

27:02les impôts sur le capital, sur les sociétés,

27:04évidemment, ça fait rentrer

27:06des recettes fiscales nouvelles, mais ça envoie des signaux.

27:08Ça envoie des signaux au marché

27:10financier qui nous regarde, ça envoie des signaux

27:12aux grandes entreprises

27:14multinationales. Est-ce que ça peut avoir

27:16un effet de freinage

27:18sur l'investissement ?

27:20Moi, je constate qu'il y a un discours

27:22qui se développe, qui serait que

27:24on se retrouve dans une situation

27:26de déficit public très élevé,

27:28parce qu'Emmanuel Macron a beaucoup baissé

27:30les impôts et qu'il n'a pas financé ces baisses d'impôts.

27:32C'est vrai, en partie,

27:34mais ça n'empêche pas que ce qui dérive

27:36le plus, ce sont les dépenses publiques.

27:38Et à chaque...

27:40Le rapport Vassmar-Boddio

27:42va être très clair là-dessus,

27:44à chaque fois qu'il y a

27:46une crise, les dépenses sociales

27:48en proportion du PIB augmentent

27:50et franchissent un palier,

27:52et on ne revient jamais à la situation

27:54intérieure. Je suis désolé, mais

27:56par exemple, on prend les retraites.

27:58C'est 25 % des dépenses publiques.

28:00On peut s'amuser sur des petites

28:02masses et faire

28:04des débats à l'infini sur les impôts,

28:06mais les retraites, c'est 25 % des dépenses publiques.

28:08Si on abroge la réforme, c'est une catastrophe.

28:10On est le pays d'Europe, quasiment, qui part le plus tôt

28:12à la retraite. Même avec les dernières réformes,

28:14on passe plus de temps que les autres

28:16à la retraite. Ça ne veut pas dire pour autant

28:18qu'il faut être masochiste et dire aux gens

28:20qu'ils vont occuper des métiers pénibles,

28:22etc. Dans ce pays, on n'est pas capable

28:24de faire de la prévention de la pénibilité.

28:26Par exemple, les partenaires sociaux n'ont pas arrêté

28:28de dire pendant la réforme des retraites

28:30qu'il nous faut un fonds pour la pénibilité,

28:32prévenir la pénibilité, faire des actions pour la pénibilité.

28:34À la fin, le gouvernement a fini

28:36par octroyer un fonds d'un milliard d'euros

28:38pour la pénibilité. Les branches,

28:40les professionnels, le patronat,

28:42les syndicats dans chaque secteur économique

28:44devaient s'en emparer pour définir les métiers pénibles

28:46et financer des actions

28:48pour que ça soit moins pénible et adapter

28:50les postes, etc. Il ne s'est strictement

28:52rien passé. Souvent, on a

28:54un espèce de théâtre national

28:56où on demande des choses et puis,

28:58à la fin, on vous met un milliard sur la table,

29:00200 millions par an. Là, il y a 200 millions

29:02en 2024, très concrètement,

29:04qui étaient sur la table. Devinez quoi ?

29:06Il y a 8 millions d'euros qui ont été dépensés.

29:08À partir de ce moment-là,

29:10quand on fait ce genre de...

29:12Quand on voit ce genre de séquences,

29:14on se dit... Là, on retombe à nouveau

29:16sur le débat fiscal. Rappelons

29:18que c'est par la fiscalité que François Hollande

29:20a fait ses ajustements de déficit

29:22sans précédent. Contrairement

29:24à ce qu'on pense, il a réduit le déficit énormément

29:26dans un contexte qui n'était absolument pas facile.

29:28Il l'a fait par les hausses d'impôts. Ça a eu

29:30le même effet récessif sur l'activité que les baisses

29:32de dépenses. C'est à peu près les mêmes multiplicateurs.

29:34On peut débattre sur quelles dépenses...

29:36Il a renseigné l'ensemble des ménages.

29:38Emmanuel Morel, sur la question des dépenses

29:40publiques, c'est vrai que quand

29:42on regarde l'Etat, nos déficits,

29:44on se dit comment peuvent-ils

29:46porter cette abrogation de la réforme

29:48des retraites. Quand on analyse

29:50les masses de dépenses auxquelles

29:52correspond cette réforme, on se dit

29:54est-ce que c'est vraiment le moment ?

29:56Et est-ce qu'à gauche,

29:58on ouvre ce débat des dépenses ? Est-ce que vous

30:00aurez des propositions sur la

30:02baisse des dépenses ? Oui, d'ailleurs, je vous ai donné

30:04un exemple tout à l'heure. Le crédit d'impôt recherche ?

30:06Par exemple. Je pourrais multiplier

30:08les exemples. C'est une question

30:10de modèle. Ça, c'est une réponse fiscale.

30:12Ça, c'est des dépenses fiscales.

30:14Les dépenses de fonctionnement

30:16de l'Etat, par exemple.

30:18Mais le problème, c'est aussi quel modèle social on veut.

30:20Moi, je ne suis pas d'accord avec monsieur.

30:22Moi, je ne suis pas d'accord avec monsieur et je ne suis pas d'accord

30:24non plus avec monsieur Amiel quand il dit que tout va bien dans le meilleur des mondes

30:26possibles. On a gagné en attractivité,

30:28il y a plus d'industrie. Ce n'est pas vrai.

30:30Il n'y a jamais eu autant de faillite d'entreprise que cette

30:32année. Le Nord et l'Est sont fracassés.

30:34Il y a des territoires entiers qui sont défigurés.

30:36Parce qu'en 2020-2021, il y a eu 30%

30:38de faillite en moins pendant trois ans.

30:40Quand vous parlez des investissements étrangers, moi, je suis désolé,

30:42quand vous parlez des Chinois qui viennent acheter des tarts françaises

30:44ou des Américains qui viennent dans les secteurs stratégiques,

30:46je ne suis pas content. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai été

30:48inlassablement un militant du Made in France

30:50et de la relocalisation industrielle.

30:52On a des désaccords sur quel modèle social on veut.

30:54Mais tellement de désaccords, Emmanuel Morel

30:56et David Amiel qu'on ne voit pas comment ce budget

30:58pourrait trouver un compromis.

31:00Il y a dix ans, on discutait des délocalisations

31:02d'entreprises françaises en Chine, au Maroc,

31:04dans d'autres pays. Et maintenant, on en est à débattre

31:06pour savoir si c'est une mauvaise nouvelle, si des entreprises

31:08étrangères...

31:10En tout cas, on a quelques pistes.

31:12On a quelques pistes, grâce à Marvinio,

31:14ce soir, ce débat s'achève.

31:16On a quelques pistes. On verra si l'opinion

31:18avait bien travaillé

31:20sur les hausses d'impôts

31:22voulues. Moi, ma question, et c'est pour terminer,

31:24elle existe, la majorité,

31:26sur la fiscalité dans l'hémicycle.

31:28Le Rassemblement national n'est pas

31:30contre une hausse d'impôts sur les super-profits.

31:32Très clairement, le NFP non plus.

31:34Donc, vous serez au Bloc central déterminant.

31:36Est-ce que vous pensez que, sur ce volet-là,

31:38il y a une majorité

31:40dans cet hémicycle ?

31:42Chaque groupe politique se prononcera.

31:44Vous pensez que là, sachant que vous jouerez

31:46les arbitres, vous pourrez être au rendez-vous de ce vote ?

31:48Nous restons évidemment très attachés

31:50à la politique de l'offre et à la restauration

31:52des comptes publics qui passent d'abord

31:54par une baisse des dépenses.

31:56Merci. On s'arrête là. C'est un marathon budgétaire qui va commencer.

31:58On a tout l'automne pour en parler. J'espère que vous reviendrez.

32:00Merci à tous les quatre.

32:02Bonsoir, Laurence Rossignol.

32:04Bonsoir.

32:06Vous êtes l'invitée reparlée ce soir

32:08pour évoquer l'onde de choc

32:10du procès des viols

32:12de Mazan, procès de société,

32:14procès de la masculinité.

32:16On peut dire certains procès qui interrogent

32:18aussi sur la définition légale

32:20du viol. Regardez, c'est dans l'invitation

32:22de Maïté Frémont. Interview.

32:24On vous accueille sur l'estrade juste après.

32:26Si on vous invite,

32:28Laurence Rossignol, vous,

32:30la sénatrice, ancienne ministre

32:32des Droits des femmes, c'est pour

32:34avoir votre regard sur ce procès

32:36hors normes où la presse

32:38internationale s'y bouscule.

32:40Tant l'affaire est retentissante.

32:42Partout en France,

32:44des rassemblements de femmes en soutien

32:46à Gisèle Pellicot.

32:48On entend un peu plus la parole des victimes.

32:50Mais aujourd'hui, il faut aller plus loin.

32:52Car depuis 16 jours,

32:54cette femme, droguée pendant 10 ans

32:56par son mari,

32:58violée sous soumission chimique

33:00par plus de 50 hommes,

33:02avec l'accord de ce dernier,

33:04s'est opposée au huis clos de son procès.

33:06Il faut que cela se sache

33:08et que la honte change de camp.

33:10Les accusés,

33:12des hommes de tout âge, de toute profession,

33:14décrits pour certains comme de bons

33:16pères de famille,

33:18des messieurs tout le monde,

33:20qui nous interrogent sur les relations

33:22entre les hommes et les femmes

33:24et la banalité du mal.

33:26J'ai mal au ventre parce que j'ai mal au bide en tant qu'homme.

33:28C'est peut-être le premier grand procès

33:30de l'humanité.

33:3251 hommes accusés, dont 35 considèrent

33:34que l'acte sexuel qu'ils ont commis

33:36ne constitue pas un viol.

33:38Au coeur de leur défense,

33:40l'absence du mot consentement

33:42dans le code pénal.

33:44On n'est pas en droit américain.

33:46C'est-à-dire qu'en France,

33:48il ne faut pas avoir recueilli le consentement

33:50de la victime pour faire en sorte nécessairement

33:52qu'il n'y ait pas de viol.

33:54Il faut, pour qu'il y ait un viol,

33:56que la démonstration soit faite de l'intention coupable

33:58Si l'auteur s'est trompé, s'est mépris,

34:00la Cour de cassation dit toujours qu'il n'y a pas de viol.

34:02Il y a une espèce d'hypocrisie

34:04qui dit que peut-être

34:06il faudrait que l'homme

34:08décide lui-même que c'est un viol.

34:10C'est une absurdité totale.

34:12Au-delà des crimes jugés,

34:14la violence de la culture du viol se dévoile,

34:16tout comme les failles de la loi.

34:18Tout acte de pénétration sexuelle,

34:20tout acte bucogénital

34:22commis sur la personne d'autrui

34:24ou sur la personne de l'auteur

34:26par violence, contrainte,

34:28menace ou surprise.

34:30Aucune notion de consentement, donc,

34:32ne figure dans nos textes.

34:34Rebonsoir, Laurence Rossignol.

34:36On sent tous que ce qui se déroule

34:38au sein de cette Cour criminelle

34:40d'Avignon est un procès

34:42pour l'histoire.

34:44De quoi est-il le nom, à vos yeux ?

34:46Alors, on dit depuis quelques jours

34:48c'est le procès du patriarcat,

34:50c'est le procès de la culture du viol,

34:52c'est le procès de la masculinité

34:54du féminisme, qui est la version politique

34:56offensive de la masculinité toxique.

34:58C'est surtout,

35:00et avant d'être le procès,

35:02c'est un moment

35:04de découverte, je pense,

35:06pour bon nombre de Français,

35:08de ce qu'est la réalité

35:10des violences sexistes et sexuelles

35:12et en particulier des viols et des agressions sexuelles.

35:14En fait, les gens découvrent

35:16que les violeurs ne sont pas

35:18simplement des tueurs en série,

35:20exceptionnels, des monstres.

35:22Ce n'est pas des monstres, c'est juste vos voisins.

35:24Ce n'est pas le procès de monstres

35:26et de quelques 50 complices.

35:28Il y a une affreuse banalité du mal, c'est ça ?

35:30Oui, il y a une banalité du mal.

35:32Mais en fait,

35:34je pense que d'abord,

35:36l'impact de ce procès est très important.

35:38Je pense que la moitié de la population française,

35:40en particulier les femmes, sont quasiment

35:42en syndrome post-traumatique.

35:44C'est-à-dire qu'on devrait presque accompagner

35:46les femmes

35:48qui, en fin de compte,

35:50découvrent ce qu'elles savent déjà un petit peu,

35:52c'est que les violeurs ne sont pas des êtres exceptionnels,

35:54que les hommes

35:56en qui elles ont une totale confiance

35:58peuvent les tromper

36:00et abuser d'elles.

36:02En même temps, il y a toujours un aspect positif

36:04dans ce discours, c'est qu'en fait,

36:06les femmes qui ont vécu des viols,

36:08des agressions sexuelles, se disent

36:10que ce n'est pas elles qui suivent la cause.

36:12Le viol est exceptionnel

36:14dans sa compréhension

36:16sociale, judiciaire et politique.

36:18Le viol est le seul crime

36:20qui met en accusation la victime.

36:22C'est le seul crime dans lequel la victime

36:24se sent davantage coupable que l'auteur.

36:26Et là, il y a quelque chose qui est...

36:28Il y a une vertu, dirais-je,

36:30et les femmes se disent que ce qu'on vit,

36:32ce n'est pas nous, ce n'est pas moi,

36:34personnellement. On avait déjà un peu

36:36commencé ça avec MeToo.

36:38On avait bien commencé avec MeToo,

36:40où les femmes avaient pris conscience

36:42que les agressions sexuelles au travail,

36:44dans la rue, en fait,

36:46n'étaient pas liées à leur tenue,

36:48à la manière dont elles se comportaient,

36:50mais que c'était le lot de toutes les femmes.

36:52Et Gisèle Pelléco l'a redit

36:54aujourd'hui, à la barre.

36:56Elle se sent la coupable

36:58face à ces 51 prévenus

37:00dans le boxe

37:02qui agissent comme des victimes

37:04dans la manière dont ils se défendent.

37:06C'est un procès qui soulève des questions

37:08vertigineuses, philosophiques, sociétales,

37:10médicales, aussi.

37:12Comment expliquer que les gynécologues,

37:14que les neurologues

37:16que Gisèle Pelléco a consultés

37:18n'aient rien pu détecter ?

37:20On a l'impression que la soumission chimique,

37:22personne ne sait la reconnaître

37:24dans notre pays.

37:26D'abord parce qu'elle est

37:28à tabac bruit, elle est en dessous

37:30de la ligne de flottaison de la conscience.

37:32On ne l'imagine pas.

37:34C'est vrai que bon nombre d'entre nous,

37:36quand on a découvert cette affaire,

37:38il y a plusieurs mois, quand elle a été rapportée

37:40par Le Monde à l'époque,

37:42on était sidérés.

37:44Je me rappelle avoir dit que je pensais

37:46tout savoir et avoir déjà tout vu, tout lu

37:48sur ce que les hommes peuvent

37:50infliger aux femmes.

37:52Celle-là, je n'y avais pas pensé.

37:54C'est vrai, la soumission chimique,

37:56elle n'est pas dans notre paysage.

37:58Elle l'est un petit peu avec le GHB,

38:00avec les dangers

38:02auxquels sont exposées

38:04des jeunes femmes

38:06en soirée, avec la drogue du violeur.

38:08Mais qui aurait imaginé

38:10que le père de ses enfants, le mari,

38:12l'homme avec qui on vit depuis des dizaines d'années,

38:14puisse lui-même recourir

38:16à la soumission chimique.

38:18Ce que ce procès nous dit est

38:20très utile, à mon sens.

38:22D'ailleurs, c'est pour ça que Gisèle Pellicot

38:24est aujourd'hui

38:26une femme qui incarne

38:28quelque chose, qui porte quelque chose

38:30dans lequel nous

38:32toutes nous mettons

38:34beaucoup d'affect,

38:36beaucoup de soutien. C'est un peu comme

38:38le procès de Gisèle Halimi,

38:40que Gisèle Halimi avait conduit.

38:42Ça nous dit une chose, c'est que notre société

38:44est extrêmement tolérante

38:46à l'égard du viole.

38:48Ce que ça nous dit, c'est que

38:50beaucoup d'hommes n'ont pas compris

38:52ce qu'est un viole.

38:54La question du consentement

38:56va revenir régulièrement.

38:58Ce que ce procès nous dit aussi,

39:00c'est que les femmes peuvent être solidaires

39:02entre elles dans ce moment-là.

39:04Il y a des raisons d'espérer.

39:06C'est connu par les manifestations,

39:08les soutiens et ce que ça porte.

39:10Pour les hommes, c'est important aussi.

39:12On en vient à cette question du consentement.

39:14Les accusés disent à la barre

39:16qu'on ne voyait pas où était le problème

39:18puisque le mari était d'accord.

39:20Déjà, cette idée

39:22que le consentement Gisèle Pellicot

39:24pourrait exister par délégation

39:26de Dominique Pellicot, son mari,

39:28ça en dit très, très long,

39:30sur même la capacité à

39:32s'aveugler sur l'existence

39:34conjugale des viols au sein d'un couple.

39:36Ce que ça nous dit surtout,

39:38c'est que la culture patriarcale

39:40fonctionne sur quelques postulats,

39:42le premier étant la hiérarchie

39:44des sexes, les hommes et les femmes

39:46ne sont pas égaux, la domination

39:48des femmes par les hommes

39:50et la dépossession de leur corps.

39:52Cette dépossession de leur corps

39:54structure toute l'histoire du patriarcat.

39:56Elle a plusieurs facettes.

39:58Il y a quelques mois, on parlait

40:00de la constitutionnalisation de l'IVG.

40:02De quoi était-il question ?

40:04Que les femmes possèdent leur corps

40:06et leurs fonctions en productive.

40:08De quoi parle-t-on dans le procès Pellicot ?

40:10D'une femme qui a été dépossédée

40:12de son corps, et non seulement

40:14elle a été dépossédée, mais quelqu'un

40:16d'autre en a pris possession

40:18et, d'un certain point de vue, l'a mis à disposition.

40:20Donc, on est vraiment

40:22dans le paroxysme de ce que

40:24le patriarcat peut produire

40:26comme culture, comme idéologie

40:28en matière de dépossession

40:30de leur corps pour les femmes.

40:32La notion de consentement n'existe pas

40:34dans la loi. Nulle part dans le code pénal

40:36sur ce crime

40:38de viol n'est écrit

40:40noir sur blanc ce que c'est que le consentement.

40:42Le mot n'existe pas.

40:44Je ne savais pas que je violais, répètent les prévenus

40:46dans le box des accusés, sous-entendu,

40:48je n'en avais pas. L'intention, je pensais

40:50que la victime était consentante,

40:52elle avait les yeux fermés. Est-il normal

40:54que la charge de la preuve, du consentement,

40:56revienne à l'accusé ?

40:58On entendait Hélène Devinc,

41:00la journaliste, qui va devoir affronter

41:02Patrick Poivre d'abord dans un procès

41:04à venir, dire au fond, c'est comme si

41:06le violeur décidait ce que c'était qu'un viol.

41:08Est-ce qu'il faut réécrire la loi ?

41:10Est-ce qu'il faut introduire le consentement dans la loi ?

41:12Je pense qu'il y a deux niveaux

41:14de réflexion et de débat.

41:16Il y a un niveau citoyen,

41:18moral. Quelle est la morale que nous devons

41:20développer ? Et puis, il y a le deuxième

41:22niveau, c'est celui de la rédaction du code pénal.

41:24Aujourd'hui, on fonctionne

41:26sur l'idée qu'en fin de compte,

41:28toute femme est présumée

41:30consentante. Dans le quotidien

41:32de sa vie, et devant

41:34la justice, elle est aussi présumée

41:36consentante, puisqu'il lui revient d'apporter

41:38la preuve de la contrainte, la menace, la violence,

41:40la surprise, ou aussi la contrainte morale,

41:42dit l'article suivant du code pénal.

41:44Donc, le premier travail

41:46qu'on a à faire, c'est un travail d'éducation des hommes.

41:48Non, une femme n'est pas

41:50consentante quand elle est inerte.

41:52Non, une femme n'est pas consentante...

41:54Quand elle est sidérée, quand elle ne crie pas,

41:56quand elle ne résiste pas.

41:58Quand elle a bu, par exemple, quand elle est ivre,

42:00elle n'est pas consentante. Parce que,

42:02en fait, l'idée qui est sous-endue

42:04par les avocats des prévenus,

42:06c'est que le viol nécessite forcément

42:08de la violence. Et à défaut

42:10de violence, c'est toujours l'histoire, elle ne s'est pas

42:12débattue. Elle ne s'est pas débattue.

42:14Et donc, on est d'abord dans le

42:16volet éducatif, et ce qui se passe

42:18avec ce procès est extrêmement

42:20important, et franchement, le choix

42:22qu'a fait Gisèle Pellicot de

42:24refuser le micro...

42:26C'est un procès édifiant.

42:28Et puis après, est-ce qu'il faut modifier

42:30le code pénal ?

42:32Est-ce qu'il faut écrire

42:34cette absence de consentement dans la loi ?

42:36Est-ce qu'il faut définir ce que c'est

42:38que le consentement ?

42:40Ça va être très difficile à définir.

42:42J'ai tendance à penser

42:44que, telle que la loi

42:46est rédigée aujourd'hui,

42:48elle permet de sanctionner

42:50et de condamner

42:52beaucoup d'auteurs de viols.

42:54Mais vous l'avez dit vous-même, quand la victime

42:56est inerte, ne résiste pas,

42:58ne se débat pas,

43:00qu'elle est sidérée, qu'elle est parfois

43:02dans une forme de dissociation

43:04d'elle-même, le juge, en général,

43:06considère...

43:08Les juges retiennent la surprise aussi,

43:10dans ce cas-là. Les juges retiennent aussi

43:12la surprise, c'est-à-dire que

43:14elle a été surprise, et c'est le cas

43:16qui peut être retenu dans

43:18un procès de maison.

43:20On ne peut pas passer d'une présomption

43:22de consentement à une présomption

43:24de non-consentement. Il faut arriver à trouver

43:26une rédaction, mais surtout une pratique

43:28de la justice, et surtout

43:30une compréhension collective. Les femmes portent

43:32peu plainte, parce qu'elles

43:34savent qu'elles vont se faire

43:36hacher menu au tribunal,

43:38mais aussi parce que

43:40la sexualité du viol

43:42est considérée comme normale.

43:44C'est ça qu'il faut avoir en tête, et qu'il faut

43:46faire bouger. Sinon, le viol n'est pas

43:48normal. Et aujourd'hui,

43:50ce qu'on entend chez ces hommes, c'est que c'était normal,

43:52en fait. Et tout

43:54le contexte dans lequel on est,

43:56toutes les représentations qu'on a, font, en fait,

43:58du fait de forcer,

44:00de demander,

44:02de quémander la norme

44:04de la sexualité. Si je vous comprends bien,

44:06la sénatrice que vous êtes pense que c'est

44:08la société qui doit bouger par de l'éducation,

44:10de la formation, plus

44:12que la loi elle-même ? Je pense que les deux

44:14bougent toujours ensemble. La société

44:16fait bouger la loi, et la loi

44:18sanctuarise les évolutions

44:20de la société.

44:22Aujourd'hui, il est clair

44:24qu'il y a une demande forte

44:26que la question du consentement soit inscrite dans la loi.

44:28Est-ce qu'il faut totalement détricoter

44:30le code pénal, ou est-ce qu'il faut peut-être

44:32tout simplement définir ce qu'elle viole ?

44:34La loi explique

44:36ce qu'elle viole, dans une

44:38rédaction assez technique, en fait. C'est une pénétration

44:40avec contrainte, menace,

44:42violence ou surprise. Peut-être qu'il faut commencer

44:44par dire que le viol est un

44:46acte sexuel sans consentement.

44:48Qu'est-ce que c'est qu'un viol ? C'est à chaque fois

44:50qu'une femme n'est pas consentante,

44:52c'est un viol. Après, il faut aussi

44:54faire confiance à l'évolution de la justice,

44:56et je note quand même que la justice évolue.

44:58Elle retient aujourd'hui des

45:00critères, des approches qui n'étaient

45:02pas le cas il y a 5 ans ou 10 ans.

45:04On aura ce débat sur le consentement.

45:06Il y a une mission parlementaire, d'ailleurs,

45:08qui a été arrêtée à cause de la dissolution.

45:10On aura quand même les travaux.

45:12Moi, je pense que sur le viol, il faut faire bouger

45:14un certain nombre de choses, parce qu'il y a d'autres

45:16trous dans la raquette. Il n'y a rien

45:18sur les viols sériels. Que vous ayez

45:20violé une ou vingt femmes,

45:22c'est la même sanction.

45:24Il n'y a rien

45:26sur la sédation,

45:28justement. Il faut préciser,

45:30ça doit être des circonstances aggravantes du viol.

45:32Donc il faut reprendre cet article.

45:34Il faut reprendre cet article. Moi, je serais

45:36plutôt pour l'enrichir

45:38que pour le détricoter totalement.

45:40Qu'est-ce que vous répondez aux gardes des sceaux

45:42des missionnaires, Eric Dupond-Moretti,

45:44qui dit, attention, la mise en garde

45:46sur un glissement vers

45:48une contractualisation à l'américaine

45:50des rapports sexuels,

45:52que les femmes signent un document

45:54qui prouve leur consentement,

45:56cette mise en garde est-elle justifiée

45:58ou pas, si on allait vers

46:00inscrire le consentement dans la loi ?

46:02Déjà, cette histoire de contractualisation à l'américaine,

46:04vous en avez vraiment entendu parler,

46:06du fait qu'aux Etats-Unis,

46:08les gens sont obligés de produire des contrats écrits.

46:10Non, pas à ma connaissance.

46:12C'est comme l'histoire aux Etats-Unis,

46:14les hommes n'ont plus monté dans les ascenseurs avec les femmes,

46:16ils ont peur d'être ensuite accusés d'agression sexuelle.

46:18Tout ça, c'est des fantasmes de Français.

46:20Non, la question n'est pas celle

46:22de la contractualisation, la question

46:24c'est que la justice puisse

46:26sanctionner les prévenus et protéger

46:28les victimes et que notre société

46:30rompe justement avec cette culture du viol.

46:32Donc, pour conclure sur cette affaire

46:34de consentement, il faut que la loi évolue.

46:36J'ai moi-même déposé une proposition de loi

46:38il y a plusieurs mois pour créer plusieurs

46:40circonstances aggravantes nouvelles

46:42en matière de viol.

46:44Et d'autre part, il faut probablement,

46:46très probablement, introduire dans le Code pénal

46:48tel qu'il est aujourd'hui

46:50cette notion, cette définition du viol,

46:52une relation sexuelle non consentie.

46:54Merci beaucoup.

46:56Merci Laurence Rosignol. Vous reviendrez, je l'espère,

46:58vous parler de cette future proposition

47:00de loi. Tout de suite, c'est la question

47:02qui fâche avec nos chroniqueurs qu'on accueille.

47:04Je pars par là. Au revoir Myriam.

47:14Et une nouvelle bande,

47:16un nouveau duo tir croisé

47:18ce soir avec Richard Verly

47:20du quotidien suisse Blic. Bonsoir

47:22Richard. Bonsoir Myriam, plaisir de vous retrouver.

47:24Et Mickaël Darmon. Bonsoir.

47:26Heureuse retrouvaille aussi entre nous,

47:28Mickaël, éditorialiste politique

47:30à I24 News. Installez-vous,

47:32affûtez vos arguments. Voici

47:34la question qui fâche, signée ce soir

47:36par Clément Perron.

47:40Pour la question qui fâche d'aujourd'hui,

47:42c'est notre voisin allemand qui nous a tout soufflé.

47:44À Berlin, la coalition

47:46de gauche au pouvoir vient de prendre

47:48une mesure inattendue,

47:50rétablir une pratique presque devenue

47:52anachronique en Europe, les contrôles

47:54aux frontières. Motif officiel,

47:56renforcer la sécurité intérieure

47:58face à une menace terroriste accrue.

48:00Le 23 août à Solingen,

48:02une attaque mortelle au couteau a marqué

48:04les esprits, perpétré par un réfugié

48:06syrien en situation irrégulière.

48:08Cela permet

48:10de limiter davantage l'immigration

48:12irrégulière et de se protéger

48:14contre les graves dangers posés par

48:16le terrorisme islamiste et la grande

48:18criminalité.

48:20Motif officieux, répondre à

48:22la poussée du parti d'extrême droite AFD,

48:24arrivé il y a quelques jours en tête

48:26des élections régionales du Thuringe,

48:28dans l'est du pays.

48:30Ce virage pris par la coalition

48:32de gauche fait en tout cas réagir

48:34non sans sarcasme le très conservateur

48:36Premier ministre hongrois,

48:38Viktor Orban.

48:40L'Allemagne a décidé d'imposer des contrôles stricts

48:42à ses frontières pour stopper l'immigration illégale.

48:44Chancelier Scholz, bienvenue au club.

48:46En France, la décision

48:48allemande n'a pas manqué d'attirer

48:50l'attention du Rassemblement national.

48:52Évidemment, nous devons durcir le contrôle

48:54à ses frontières. On ne va plus durcir le Ramni.

48:56Vous savez, Jordan Bardella et Marine Le Pen sont pour ce que

48:58nous appelons la double frontière, c'est-à-dire

49:00la frontière européenne et nos frontières nationales.

49:02Rétablir ses contrôles

49:04pourrait être une tentation pour le gouvernement

49:06Barnier. Le nouveau Premier ministre

49:08n'a-t-il pas parlé de frontières passoires

49:10dès le lendemain de sa nomination ?

49:12Notre question qui fâche la voilà.

49:14La France doit-elle, elle aussi,

49:16rétablir les contrôles à ses frontières ?

49:18Richard Verli,

49:20ce n'est pas n'importe quel pays l'Allemagne,

49:22elle est aussi fondateur de l'Union européenne,

49:24première puissance économique des 27,

49:26elle va faire école,

49:28elle peut faire école, cette décision,

49:30doit-elle faire école ?

49:32Oui, elle peut faire école. Elle peut faire école

49:34parce que c'est l'Allemagne, vous l'avez dit,

49:36parce que c'est un chancelier social-démocrate

49:38à la tête d'une coalition avec notamment des écologistes.

49:40Donc oui, un certain nombre de gouvernements,

49:42et d'ailleurs les réjouissances de Viktor Orban

49:44ne sont pas du tout anodines,

49:46ça peut faire école.

49:48Parce que ça vient d'Allemagne.

49:50Si on sait la bonne manière

49:52de prendre en main le problème de l'immigration,

49:54et notamment de l'immigration illégale,

49:56moi je dirais seulement une chose,

49:58les éventuels immigrants illégaux

50:00qui ne pourront plus franchir la frontière allemande,

50:02ils iront où, à votre avis ?

50:04Ils resteront donc dans d'autres pays européens,

50:06à commencer par la France.

50:08Donc ça n'est pas efficace.

50:10Pour lutter contre l'immigration illégale.

50:12C'est-à-dire que les immigrés

50:14qui seront refoulés,

50:16ils attendront la prochaine occasion de passer.

50:18Donc ce qu'il faut faire,

50:20c'est maintenant des mesures qui permettent

50:22d'envisager un calendrier un peu plus à long terme

50:24que simplement la fermeture temporaire des frontières.

50:26Il y a un pacte, asile-immigration,

50:28dont on a vachement parlé

50:30pendant la campagne des européennes,

50:32et en même temps, le chacun pour soi,

50:34pas de coordination.

50:36Est-ce qu'elle est lourde, politiquement,

50:38cette décision ? Est-ce que c'est un tournant ?

50:40Elle est surtout dans les clous, pardon,

50:42mais suspendre l'immigration,

50:44rétablir des contrôles,

50:46plutôt aux frontières, temporairement,

50:48après un événement dramatique,

50:50c'est dans les accords de Schengen

50:52qui prévoit le fait que l'on puisse

50:54établir des contrôles.

50:56On l'a fait en France.

50:58On le fait à chaque fois qu'il y a un événement.

51:00Donc là, on est dans ce cadre-là.

51:02L'Allemagne n'a pas annoncé qu'elle revenait sur les accords de Schengen.

51:04Elle a dit, je rétablis

51:06en ce moment pour éviter, effectivement,

51:08que l'on ait encore une menace terroriste.

51:10Tout le monde, après,

51:12instrumentalise, Orban et le RN,

51:14et on se dit, ça y est, ça fait école.

51:16Mais la réalité, c'est que c'est pour l'instant

51:18la bonne décision.

51:20En même temps, quand on regarde,

51:22il y a les Pays-Bas,

51:24il y a la Suède, le Danemark,

51:26on connaît sa politique migratoire,

51:28donc il y a d'autres pays qui l'ont fait

51:30avec l'Allemagne, et à chaque fois,

51:32c'est pour des raisons politiques.

51:34Même si on n'est pas dans l'efficacité,

51:36puisque vous l'avez dit, c'est temporaire,

51:38et en plus, c'est aléatoire, ces contrôles,

51:40on est dans la politique,

51:42c'est la démocratie,

51:44c'est les élections derrière.

51:46Les pays que vous avez cités

51:48ne sont pas des pays de première arrivée des migrants.

51:50J'essaie de répondre à la question

51:52qui nous est posée, est-ce que la France

51:54devrait le faire ?

51:56Non, la France pourrait le faire.

51:58Peut-être que Michel Barnier va y réfléchir,

52:00peut-être que ça va lui sembler

52:02un bon argument politique.

52:04La réalité, c'est qu'à partir du moment

52:06où vous refoulez des gens,

52:08la vraie question, c'est comment vous les avez refoulés.

52:10Et ensuite, si vous êtes allemand,

52:12vous les refoulez en France,

52:14si vous êtes français, vous les refoulez où ?

52:16Dans la mer ?

52:18C'est là, c'est ce sujet-là qu'il faut prendre en main.

52:20Autrement dit, on ne ferme pas les frontières

52:22sans s'interroger et prendre des mesures

52:24sur les conditions du refoulement ou de l'accueil.

52:26Je rappelle qu'une frontière, c'est pas seulement

52:28fait pour refouler, c'est aussi fait pour accueillir.

52:30Le nombre de naufragés en mer

52:32de migrants méditerranéens dans la Manche

52:34a battu des records à nouveau.

52:36C'est vrai, mais c'est pas la France qui doit le faire.

52:38C'est l'Europe

52:40qui doit le faire,

52:42parce qu'il y a un problème général,

52:44avec les flux migratoires.

52:46Chaque pays rétablit

52:48et apporte sa propre solution politique

52:50par rapport

52:52à ses marqueurs personnels.

52:54En France, c'est connu, quand la droite a rien à dire,

52:56elle dit qu'il faut suspension de Schengen.

52:58On l'a vu en 2012, je peux vous raconter ça.

53:00Nicolas Sarkozy n'avait aucune idée

53:02du programme qu'il allait présenter en 2012.

53:04Ses conseillers lui disent

53:06qu'il faut faire suspension de Schengen.

53:08C'est parfait, marqueur de droite, ça coche les cases,

53:10ça l'applaudit, Villepinte est en feu.

53:12Mais en réalité, ça n'a aucune espèce

53:14d'efficacité politique,

53:16parce que c'est l'Europe

53:18qui doit, à un moment donné, se saisir

53:20de la situation politique.

53:22Est-ce que ça marche, la solidarité européenne ?

53:24Tout le monde comprend bien que c'est aux frontières extérieures

53:26de l'Europe que la question migratoire

53:28peut être traitée,

53:30mais quand on voit que tout le monde fait du chacun pour soi,

53:32on peut douter aussi

53:34de cette politique au niveau des 25.

53:36Il y a ce pacte asile-immigration

53:38qui a été voté, adopté,

53:40qui commencera à entrer en vigueur en 2026,

53:42qui marque déjà des avancées en termes de solidarité,

53:44mais là où il n'y a pas de solidarité,

53:46il faut quand même le dire,

53:48c'est sur les mesures les plus dures,

53:50c'est-à-dire sur le refoulement.

53:52Qu'est-ce qu'on fait de gens dont on ne veut pas,

53:54parce qu'on estime qu'ils ne sont pas qualifiés

53:56pour s'intégrer dans nos sociétés ?

53:58Qu'est-ce qu'on en fait ?

54:00Il y a la Convention Genève qui interdit

54:02tout refoulement à la mer.

54:04Absolument, de ce point de vue-là,

54:06et je l'avais déjà dit ici,

54:08la voie qui est en ce moment explorée par l'Italie,

54:10où s'est rendue récemment le Premier ministre britannique

54:12avec ses camps de transit ou de refoulement

54:14en Albanie, c'est peut-être

54:16une option qu'il faudrait regarder

54:18de plus près, parce que l'Albanie,

54:20c'est un pays candidat à l'Union européenne,

54:22on a donc un levier sur ce pays,

54:24en termes de droit de l'homme, en termes d'économie,

54:26qu'on n'a absolument pas sur le Rwanda,

54:28où M. Scholz, le chancelier allemand,

54:30ne peut pas imaginer les Anglais.

54:32L'Albanie, ça peut t'en ébargner ?

54:34On ne sait pas, sûrement, mais ce qui est intéressant,

54:36c'est de voir à quel point, maintenant,

54:38Georgia Melloni, c'est un peu la bande-son

54:40et le showroom de ce qu'il faut faire en termes d'immigration.

54:42En Europe, ça veut dire aussi

54:44que c'est une évolution.

54:46En disant ça, vous prenez acte d'une évolution

54:48politique, d'une évolution des mentalités

54:50en Europe, et de,

54:52quelque part, la faiblesse de l'Union européenne

54:54vis-à-vis de ce problème.

54:56On est dans une ère post-mondialisation,

54:58c'est beaucoup moins heureux

55:00qu'on l'avait imaginé par le passé,

55:02et il y a effectivement des problèmes

55:04à régler, vis-à-vis de la Turquie,

55:06qui joue avec ses migrants,

55:08vis-à-vis de tous les pays qui exercent

55:10une pression migratoire, et là,

55:12il y a une naïveté de l'Union européenne

55:14qui se prétendait être la grande

55:16commission géopolitique

55:18et de la maturité européenne,

55:20ça n'est pas le cas.

55:22Vous êtes d'accord ?

55:24Ce pacte va être appliqué en 2026.

55:26À partir de 2026.

55:28Il y aura des pénalités financières si vous ne prenez pas

55:30votre part à la solidarité dans la répartition.

55:32En théorie. Pour soulager les pays de première entrée.

55:34Ça sera un test, en fait.

55:36Ce sera un test. Moi, je pense pas

55:38que l'Union européenne soit naïve.

55:40Je pense que, simplement, l'Union européenne,

55:42elle fait avec des Etats membres qui, en la matière,

55:44n'ont pas décidé, ensemble,

55:46de prendre le problème à bras d'accord de la même façon.

55:48Parce que M. Orban, sa solution, elle est simple,

55:50c'est les immigrants chez vous,

55:52pas chez moi, mais ça, c'est pas européen.

55:54Comment voulez-vous bâtir une Union européenne

55:56avec des Etats membres comme ça ?

55:58Donc, ce qu'il faut, c'est que les Etats membres,

56:00sur un certain nombre de solutions,

56:02et je le répète, je dis pas que c'est une solution,

56:04mais l'option albanaise pourrait être une piste,

56:06il faut se mettre d'accord, par exemple,

56:08pour ouvrir, d'ailleurs, on l'avait dit,

56:10des camps de transit, d'accueil,

56:12mais qui seront aussi des camps de refoulement,

56:14aux portes de l'Union européenne,

56:16mais ça, il faut le faire ensemble.

56:18Le mot de la fin, Michael Darmon,

56:20vous qui observez depuis des années

56:22française, Michel Barnier,

56:24c'est quoi sa religion en matière migratoire ?

56:26Il a été l'homme

56:28de la négociation du Brexit,

56:30du compromis, en même temps, il a tapé

56:32très fort avec son moratoire

56:34sur l'immigration dans la

56:36primaire de droite,

56:38que pense-t-il sur le sujet ?

56:40Je dirais que pour l'instant, il doit surtout repousser

56:42le fleux migratoire des LR qui veulent tous rentrer

56:44au gouvernement, et de ce point de vue-là,

56:46il est pas encore rendu,

56:48avant d'avoir sa propre religion, sur ce qu'il pourra faire,

56:50il faudra le faire avec les troupes qui seront

56:52autour de lui, et elles sont pas encore composées.

56:54Merci, les amis, vous reviendrez.

56:56Si j'ai bien compris, la France

56:58ne doit pas se copier

57:00l'Allemagne, et vous avez de bons arguments pour ça,

57:02c'est au niveau européen, vive l'Europe,

57:04vive nos chroniqueurs,

57:06dans la nouvelle formule de Savourgarde, pour voir ou revoir

57:08cette émission, il y a la chaîne YouTube d'LCP,

57:10ou le podcast de Savourgarde

57:12sur toutes les plateformes d'écoute.

57:14Très belle soirée documentaire, Jean-Pierre Graffien, à demain.

Ça vous regarde - Augmentation des impôts : la fin d'un tabou ?

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