Ça vous regarde - Définition pénale du viol : le consentement bientôt dans la loi ? - Vidéo Dailymotion

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GRAND DÉBAT / Définition pénale du viol : le consentement bientôt dans la loi ? « Le récap » par Valérie Brochard Mardi 21 janvier 2025, les députées Véronique Riotton (Ensemble Pour la République) et Marie-Charlotte Garin (écologiste) publient leur rapport sur la définition pénale du viol. Ce rapport survient après le procès médiatisé des viols dits « de Mazan » qui a ouvert le débat sur la question du consentement et de son appréciation lors des procès pour agressions sexuelles et viols. Les corapporteures proposent d'ajouter la notion de « consentement » à la définition pénale. Jusqu'à présent, la définition retenue dans le code pénal impliquait un recours « à la violence, la menace, la contrainte ou à la surprise ». Cette introduction du consentement dans la définition du viol permettrait d'élargir le nombre de situations dans lesquelles le viol serait reconnu par la Justice. Ainsi, un viol pourra être considéré dans une situation sans usage de violence mais par abus d'influence sur la victime. Cette actualisation de la définition pénale française permettra-t-elle de remplacer la « culture du viol » par la « culture du consentement » ? Invités : - Marie-Charlotte Garin, députée écologiste du Rhône, - Laurence Rossignol, sénatrice du Val-de-Marne du groupe socialiste, écologiste et républicain, - Denis Salas, magistrat, enseignant à l'ENM, historien de la justice et auteur de « Le déni du viol » (éditions Michalon), - Hélène Devynck, journaliste, autrice de « Impunité » (Seuil). GRAND ENTRETIEN / Jean-Maurice Ripert : Donald Trump, faire face à l'onde de choc... L'investiture de Donald Trump, le 20 janvier 2025, marque un tournant pour la politique étrangère américaine. Après avoir exercé un rôle important dans les négociations pour une trêve à Gaza, le Républicain fraichement élu a déclaré en conférence de presse : « Ce n'est pas notre guerre, c'est la leur. Mais je en suis pas confiant ». L'ancien ambassadeur de France en Chine et en Russie, Jean-Maurice Ripert, considère que l'élection de Donald Trump représente « une mauvaise nouvelle pour les Ukrainiens ». La réouverture de Tiktok aux Etats-Unis s'avère être une main tendue vers la Chine. Mais celle-ci a vivement critiqué le retrait de Washington de l'Accord de Paris. Dans quelle mesure l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche va-t-elle modifier les rapports de forces au sein de la communauté internationale ? Grand invité : Jean-Maurice Ripert, diplomate, ancien ambassadeur de France en Chine et en Russie, auteur de « Diplomatie de combats » (éditions Les Presses de la Cité et Perrin) LA QUESTION QUI FÂCHE / Zones à faibles émissions : faut-il les supprimer ? Invités : - Pierre Meurin, député RN du Gard, - Tony Renucci, directeur général de l'association « Respire ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un ca

Transcript

00:00...

00:05Bonsoir, bienvenue, très heureuse de vous retrouver

00:08dans Savourgarde, ce soir.

00:10Faut-il changer la définition pénale du viol ?

00:14La question s'est reposée lors du procès Mazan.

00:17La notion de consentement au coeur des débats

00:20doit figurer dans la loi pour deux députés

00:23qui présentaient leur rapport aujourd'hui.

00:25Est-ce l'étape indispensable pour avancer

00:28dans la lutte contre les violences sexuelles ?

00:31C'est notre grand débat ce soir.

00:33L'Europe, face au défi Trump, le vieux continent,

00:36a-t-il de quoi résister à l'agressivité

00:39du 47e président des Etats-Unis ?

00:41Notre invité est diplomate.

00:43Ancien ambassadeur en Chine et à Moscou,

00:47grand entretien avec Jean-Maurice Riperre

00:50dans la deuxième partie.

00:52La question qui fâche ce soir,

00:54faut-il supprimer les ZFE,

00:56ces zones à faible émission

00:58qui interdisent les véhicules polluants

01:00dans plusieurs dizaines de villes françaises ?

01:03Les communistes y sont favorables.

01:05On en débattra dans notre controverse du soir,

01:08à l'heure où les Etats-Unis se retirent de l'accord de Paris.

01:11Voilà pour le sommaire.

01:12Installez-vous, ça vous regarde.

01:14Générique

01:17...

01:26Le consentement, une notion souvent instrumentalisée

01:29par les agresseurs sexuels,

01:31c'est le constat de ce rapport parlementaire

01:34dont on va débattre ce soir.

01:35Le procès de Mazan en témoigne.

01:37Je ne pouvais pas savoir, elle n'a rien dit.

01:39Et si, et si le droit actuel

01:42favorisait les préjugés sur la bonne victime,

01:45celle qui résiste et celle qui se débat

01:48au détriment de celle qui n'a pas été en état de dire non ?

01:52Bonsoir, Marie-Charlotte Garin.

01:54Merci d'être là.

01:55C'est vous, la rapporteure, avec Véronique Riotton,

01:59de cette mission d'information sur le consentement,

02:02députée écologiste du Rhône.

02:04Bonsoir, Hélène de Vinck.

02:06Bienvenue, journaliste et scénariste.

02:08Vous avez publié, il y a un peu plus de deux ans,

02:11Impunité, aux éditions du Seuil.

02:13C'est le récit de votre histoire,

02:15mais aussi celle d'autres victimes de Patrick Poivre-Darvor.

02:18Vous êtes l'un des visages,

02:20l'une des figures du combat contre les violences sexuelles.

02:23Florence Rostignol, ravie de vous retrouver.

02:25Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne,

02:28militante féministe qui suit ces sujets

02:30depuis des années et des années.

02:32Bonsoir, Denis Salas.

02:34Vous êtes magistrat et essayiste.

02:35Vous présidez l'Association française pour l'histoire de la justice,

02:39auteur du livre Le déni du viol, aux éditions Michelon.

02:42Merci à tous les quatre d'être là.

02:44Que dit ce rapport ?

02:45Les principales mesures pour commencer,

02:48c'est dans le récap de Valérie Brochard.

02:54Musique rythmée

02:56...

02:59Bonsoir, Valérie.

03:00Après un an d'audition,

03:02cette mission sur la définition pénale du viol

03:05a rendu son rapport.

03:06Un rapport qui vient d'être adopté à l'unanimité

03:09par la délégation aux droits des femmes.

03:11Ces deux co-rapporteurs, Véronique Riotton

03:14et Marie-Charlotte Garin, veulent intégrer la notion

03:17de non-consentement dans la définition pénale du viol

03:20et des agressions sexuelles,

03:22qui est aujourd'hui mal caractérisée.

03:44Dans le code pénal français,

03:46la définition du viol a évolué au fil du temps

03:49et depuis 2021,

03:51tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature

03:54qu'il soit commis par violence, contrainte, menace ou surprise

03:58est un viol et puni de 15 ans de réclusion.

04:01En clair, ce qui permet de qualifier un viol,

04:04c'est de faire la preuve de l'un de ces quatre critères.

04:07Mais quand la victime est sidérée ou chimiquement vulnérable

04:10ou sous emprise psychologique,

04:13quand la victime n'agit pas, il est difficile de faire

04:16la démonstration dans un procès qu'il y a eu,

04:19ou contrainte.

04:20Pour les défenseuses du texte, c'est ce qui explique

04:22qu'entre 2012 et 2021, 86 % des affaires de violences sexuelles

04:26et 94 % des affaires de viols ont été classées.

04:30Sans suite, alors, pour combler cette lacune du droit français,

04:33les deux élus proposent de préciser

04:35comment le non-consentement va être apprécié

04:39au regard des circonstances environnantes.

04:41Tout le monde comprend bien ici que si on consent en disant oui,

04:45mais qu'on le fait en ayant un pistolet sur la nuque,

04:47personne ne peut dire que c'est un consentement qui est valide.

04:51On vient donner un outil supplémentaire au juge

04:54pour qu'il aille interroger s'il y a eu un consentement

04:57et si la personne mise en cause dit qu'il y a eu un consentement.

05:00Comment est-ce que ce consentement a-t-il été recueilli ?

05:03Le consentement est une notion parfaitement intégrée

05:07par la société quand il s'agit de vol.

05:09Quand on vole un portefeuille dans un manteau,

05:12il ne fait aucun doute que le voleur fait l'acquisition d'un bien

05:16sans le consentement d'autrui.

05:18Mais quand il s'agit du corps des femmes,

05:21l'évidence devient moins évidente.

05:23Pour les deux autrices du rapport, il est essentiel de rappeler

05:26dans le droit où se trouve la limite entre sexualité et viol,

05:29une frontière qui a besoin d'être sanctuarisée,

05:32enterrinée au regard des arguments communément utilisés

05:35par les agresseurs.

05:36Vous en avez parlé, Mériem, dans votre introduction.

05:39Lors du procès Mazan, Gisèle Pellicot, violée par 51 hommes,

05:43a pu entendre sortir de la bouche des accusés.

05:45C'est un viol, mais je n'ai pas violé.

05:48J'ai violé à contrecoeur.

05:49C'est un viol involontaire,

05:51parce qu'ils ont tous remis en cause

05:54le non-consentement de leurs victimes.

05:56J'ai cru que... Je ne savais pas.

05:58Elle n'a pas dit non.

05:59L'objectif du texte est d'améliorer le taux de poursuite

06:03en élargissant le champ des preuves que l'on peut apporter.

06:06Et c'est là que cela pose un problème

06:09pour certaines associations féministes

06:11qui ne sont pas favorables à la modification de cette loi.

06:14Le consentement peut être extorqué,

06:16fabriqué, abusé et se retournerait donc contre la victime,

06:19ce qui l'obligerait à démontrer son innocence,

06:22alors que la justice est censée, d'abord,

06:25démontrer la culpabilité de l'auteur.

06:27Mais Véronique Riotton et Marie-Charlotte Garin

06:30en sont convaincus qu'il faut modifier le code pénal.

06:33Une proposition de loi élaborée sur la base de leur rapport

06:36sera mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale fin mars.

06:40Un texte qui ne sera pas la solution,

06:42mais un outil pour que la société française

06:44passe de la culture de l'impunité à celle du consentement.

06:48L'essentiel, Myriam, réside sûrement dans le fait

06:50d'en discuter. Elle est là, je crois,

06:53à la plus grande avancée.

06:54C'est le débat qui va suivre et qui va peut-être,

06:57je l'espère, infuser dans la société.

06:59Pour ce point très complet, Valérie,

07:01Marie-Charlotte Garin, c'est un travail de longue haleine.

07:04Vous avez vu beaucoup de gens, des témoignages de victimes,

07:08des magistrats, des avocats.

07:09Est-ce qu'il y a eu un déclic,

07:11un témoignage, une expertise qui vous a fait vraiment vous dire

07:16qu'il faut légiférer, qu'il faut écrire ce mot

07:19de consentement dans la loi ?

07:20Je crois que le témoignage le plus frappant,

07:23c'est quand les juges nous disent et témoignent en nous disant

07:26que j'ai face à moi une victime, je la crois,

07:29je suis convaincue que la personne mise en cause est coupable,

07:32mais le droit en l'Etat ne me permet pas

07:34de poursuivre et donc de condamner.

07:36Ca, ça a été très tôt dans nos auditions.

07:39On a auditionné une centaine de personnes,

07:41des professionnels de justice, de police, de santé,

07:44des associations qui s'occupent des victimes.

07:46La deuxième audition qui m'a marquée,

07:48c'est celle des forces de l'ordre et notamment celles des gendarmes

07:52qui nous disent que le parole contre parole,

07:54ça n'existe pas.

07:56Si on a les moyens de pouvoir mener correctement nos enquêtes

07:59et donc de pouvoir aller chercher plus d'éléments

08:02et notamment l'ouverture de la loi pour aller chercher

08:05plutôt le consentement ou le non-consentement

08:07de la violence, la contrainte, la menace ou la surprise,

08:10et on sait que 70 % des victimes sont en état de sidération.

08:13Quand vous êtes en état de sidération,

08:1570 % des victimes de viols sont en état de sidération.

08:18C'est considérable.

08:19C'est considérable et ça veut dire que, très concrètement,

08:23vous vous faites agresser, vous êtes surprise,

08:25en plus, vous êtes agressée par quelqu'un que vous connaissez,

08:28bien souvent, de l'entourage proche,

08:31loin des clichés qu'on peut avoir sur l'inconnu,

08:33et d'un coup, vous êtes tétanisée.

08:35Vous ne pouvez pas vous débattre.

08:37Ce qui est encore plus pernicieux derrière,

08:40c'est que vous allez avoir honte de vous dire

08:42que vous n'avez pas été la bonne victime.

08:44Peut-être que vous n'allez pas passer la porte

08:47d'un commissariat pour porter plainte.

08:49C'est incroyable, ce terme de bonne victime.

08:51On entend aussi le bon viol. Julia Foyce, qui a témoigné,

08:54a dit que j'ai été violée sur un parking,

08:57personne n'a pu soupçonner que j'étais consentante,

09:00et d'ailleurs, en ce qui la concerne,

09:02ça s'est soldé par un non-lieu.

09:04Hélène de Vins, que vous avez assistée

09:06à ce procès masant, à ces paroles dans le blog des accusés,

09:09des hommes qui expliquent que je n'avais pas l'intention

09:13de violer, je croyais que Gisèle Pellicot était d'accord

09:16avec cette idée d'un consentement par procuration du mari.

09:19On retrouve aussi ce registre

09:22d'un consentement supposé

09:25par Patrick Poivre-Darvore.

09:28C'est la même chose, au fond, que vous avez revécue.

09:31C'est la même chose dans tous les procès.

09:33On entend toujours la même chose, ce mot consentement,

09:36c'est l'éléphant dans la pièce.

09:38Tous les procès, toutes les audiences auxquelles j'ai assisté,

09:41pas seulement des procès médiatiques,

09:44mais des procès, on va dire, plus quotidiens,

09:46le consentement de la victime,

09:48c'est le coeur des débats au procès.

09:51Donc, peut-être que, effectivement,

09:54la loi telle qu'elle était écrite,

09:56avec la violence, menaces, contraintes,

09:58était centrée sur la stratégie de l'agresseur.

10:01Philosophiquement, c'est beaucoup plus séduisant.

10:04C'est-à-dire qu'il faut regarder ce qu'a fait l'agresseur

10:07et non pas la façon dont la victime s'est défendue, etc.

10:10Sauf que, dans la réalité des faits,

10:13le consentement est omniprésent.

10:15Donc, l'encadrer par la loi,

10:17ça semble quelque chose de très...

10:19très sain, même si, effectivement,

10:22ça ne résout pas tous les problèmes

10:24et ça ne va pas permettre de régler

10:28la violence masculine,

10:29qui ne peut même pas être réglée par le droit.

10:32C'est la société qu'on change aussi, peut-être.

10:34Par le récit sociétal et les légendes qu'on a autour de tout ça.

10:38Vous-même, vous avez mis 28 ans à porter plainte.

10:41C'est aussi au moment où Patrick Poivre d'Arvoire,

10:44vous en avez déjà parlé, mais c'est intéressant

10:46pour nos téléspectateurs de le redire,

10:49c'est quand il a évoqué cette idée, au fond,

10:51sa phrase, je l'ai notée, c'est

10:53quand on est attiré, on y va,

10:55quand on n'est pas attiré, on n'y va pas.

10:58Il a dit ça sur Quotidien à la télévision.

11:00Ca, ça vous a convaincu

11:03d'aller au commissariat porter plainte ?

11:05C'est insupportable d'entendre encore ça ?

11:08Bien sûr que c'est insupportable.

11:10Le parcours en justice des victimes

11:12est d'une extrême violence, il ne faut pas se le cacher,

11:15ne serait-ce que par l'attente.

11:17Nous, ça fait quatre ans qu'on y est.

11:19En quatre ans, on a obtenu une mise en examen,

11:22on a été classé sans suite, on a dû se constituer parti civil.

11:26Le droit, c'est la langue du pouvoir.

11:29Quand on est victime, il faut qu'on apprenne cette langue.

11:32C'est bien aussi que le droit apprenne notre langue.

11:36Peut-être que ce texte peut aider à ça.

11:41Denis Salas, le magistrat.

11:43On entendait Marie-Charlotte Garin dire,

11:46vous avez entendu des juges vous dire,

11:48mon intime conviction était qu'il était coupable,

11:51l'agresseur, mais le droit, en l'Etat,

11:54ne me permettait pas d'aller jusqu'à la condamnation.

11:57C'est des cas très concrets

11:59qui se répètent dans les tribunaux, aujourd'hui ?

12:02Oui, c'est malheureusement assez fréquent.

12:04Le droit, c'est la langue du pouvoir,

12:06mais c'est une langue que vous pouvez aussi vous approprier

12:10dans le procès, donc c'est, à mon avis, réversible.

12:13Effectivement, il y a de très nombreux cas,

12:16soit parce que l'auteur n'est pas identifié,

12:18soit parce que les investigations sont impossibles à réaliser,

12:21soit parce qu'il n'est pas identifiable,

12:24soit parce qu'il y a une prescription,

12:26même si elle a été étendue.

12:27Tous ces obstacles sont là et ne permettent pas,

12:30si vous voulez, aux investigations d'avancer

12:33autant qu'on l'aurait souhaité.

12:34Expliquez-nous concrètement ce que ça change,

12:37en quoi c'est un outil supplémentaire

12:39aux mains du juge que d'apprécier

12:42la question du non-consentement,

12:45si ce mot apparaît dans la loi.

12:46Après tout, un viol est, par définition,

12:49non consenti.

12:51Alors, d'abord, première chose,

12:53la loi, c'est une étape dans l'écriture du viol,

12:58décisive, parce que vous mettez dans votre proposition de loi

13:02la victime comme un sujet,

13:04dans la réflexion que vous avez sur la législation.

13:08Deuxième chose, vous envoyez quand même un message clair

13:12en indiquant que le non-consentement

13:14est un critère dans la définition du viol.

13:16Un message à la société tout au long du temps,

13:19aux magistrats, aux avocats, aux professionnels,

13:21aux enquêteurs. Ca me semble déjà une démarche centrale.

13:25La troisième chose, à mon avis,

13:26c'est que vous ouvrez la perspective des poursuites.

13:29Vous étendez, effectivement, le spectre de la définition du viol.

13:34On ne se limite plus aux cas habituels de violences,

13:37qu'on traite surprise et menaces.

13:39On ouvre au non-consentement et, du coup,

13:41ça permet quand même, là, aux investigations,

13:44d'explorer, effectivement, l'incidération,

13:47l'emprise, les situations de soumission chimique,

13:50notamment, etc. Je pense que là,

13:52on a une avancée dans l'écriture du viol,

13:54qui est une avancée qu'on pourrait, je crois,

13:56appeler un peu civilisationnelle,

13:58quand on voit dans l'histoire du viol

14:00à quel point la femme disparaissait totalement

14:03dans le spectre de la réflexion que la société pouvait avoir.

14:07-"Avancée civilisationnelle".

14:08Est-ce qu'on est dans le registre du droit ?

14:11Est-ce que, pour vous, vous attendez ce mot de consentement

14:14dans la loi et est-ce qu'il ne va pas y avoir

14:16des effets pervers, certaines féministes,

14:19on entendait le biais de Valérie Prochard,

14:21qui disent, attention, il ne faut pas tout faire reposer

14:24sur la victime, c'est-à-dire que cette extorsion

14:27de consentement pourrait se retourner contre elle ?

14:30Comment on fait pour prouver l'incidération,

14:32l'état de...

14:35de la capacité de manifester son nom ?

14:39D'abord, il faut avoir quand même un regard,

14:41et le rapport qui a été rendu aujourd'hui,

14:43adopté par la délégation de l'Assemblée,

14:46contribue à ça.

14:47Il faut voir l'état des lieux de la prise en charge judiciaire

14:50des agressions sexuelles et des viols,

14:52qui est catastrophique. Voilà, c'est catastrophique.

14:55Pour des raisons qui tiennent, d'abord,

14:58au nombre de classements sans suite,

15:0087 % de classements sans suite, à peu près, aujourd'hui...

15:036 % de femmes seulement victimes qui portent plainte ?

15:0687 % de classements sans suite,

15:08ça, comme conséquence que 10 % de femmes seulement portent plainte,

15:11parce qu'elles se disent que ça va être cassé sans suite,

15:15et puis, enfin, ce qui se passe peut-être le mieux,

15:18c'est les condamnations.

15:19Une fois qu'on les amène jusqu'au bout,

15:22là, les condamnations sont là.

15:23Encore qu'on pourrait aussi discuter

15:25sur la nécessité, à mon sens,

15:27de prévoir un cumul de circonstances aggravantes,

15:30on ne prend pas en compte les sérioles killers,

15:33les sérioles violeurs, pardon.

15:34Les sérioles violeurs...

15:36Sur le consentement, est-ce que c'est une avancée

15:39dans la lutte contre les violences ?

15:41Est-ce que c'est une avancée ? Honnêtement, possiblement.

15:44Je suis plus perplexe que nos collègues de l'Assemblée,

15:47d'abord parce que je trouve que le mot consentement

15:50est un mot ambigu dans le langage courant.

15:53Quand on consent à quelque chose, en fait, on s'y résout,

15:57on accepte.

15:58Et j'ai un petit problème avec le mot consentement,

16:01et si on l'extrait du droit civil,

16:03ou on l'utilise dans le droit des contrats,

16:05ça suppose un consentement libre et éclairé,

16:08ça suppose une forme d'égalité entre les co-contractants,

16:11et le consentement en droit civil peut être battu...

16:16Enfin, peut être remis en cause

16:20par le dol, la menace ou l'erreur sur la personne.

16:25On a des choses qui sont à la fois un peu similaires

16:28et très différentes.

16:29Ma conception de la sexualité,

16:31c'est qu'il n'y en a pas un qui propose et une qui consent.

16:34Je suis pour une sexualité...

16:36Egalitaire.

16:37...de désir égal et affirmé.

16:40Je voudrais pas qu'en utilisant le mot consentement,

16:43on renforce cette représentation stéréotypée

16:45de la sexualité masculine à la féminine.

16:47C'est un des écueils de cette affaire du consentement.

16:50Après, je...

16:52-"Sur la charge de la preuve".

16:53On parlait du procès de Mazan.

16:55Dans le procès de Mazan,

16:57c'est pas tant le consentement de Gisèle Péricault

17:00qui a été discuté...

17:01J'attache une attention un peu limitée

17:03à ce que racontent les prévenus.

17:05Ce qui compte, c'est ce que disent les juges à la fin du procès.

17:09C'est plutôt l'intentionnalité.

17:11Est-ce que l'auteur avait la conscience

17:13qu'il commettait un viol ?

17:15C'est pour ça qu'il disait...

17:17J'ai violé sans le faire exprès.

17:19Il disait que c'était un viol, mais il n'y avait pas conscience.

17:22La question du consentement de Gisèle Péricault,

17:25comme elle était sédatée, a été assez vite réglée

17:28par le fait que la soumission chimique

17:30est déjà incluse.

17:31Faudrait pas qu'on croie qu'aujourd'hui,

17:34le code pénal tel qu'il est rédigé

17:36est une...

17:38est un soutien aux violeurs.

17:39L'assidération est prise en compte par la jurisprudence.

17:42Heureusement, depuis la rédaction du code pénal tel qu'il est,

17:46la jurisprudence est adaptée à l'évolution de la société,

17:49en particulier au travail féministe

17:51qu'ont fait les professions judiciaires

17:53et les associations.

17:55Tout ça pour dire que je crois qu'il ne faut pas

17:57fétichiser cette affaire de consentement.

18:00Il ne faut pas fétichiser ça.

18:01Il faut avoir en tête les ambiguïtés

18:03qu'il peut y avoir sur le consentement

18:06et surtout poser les vrais problèmes

18:08de la prise en charge judiciaire du viol.

18:10Je ne crois pas qu'avec le consentement,

18:12ça va aller beaucoup mieux.

18:14C'est une étape, peut-être.

18:16Marie-Charlotte Guérin,

18:17que répondez-vous à Laurence Rossignol ?

18:19Déjà, sur ce concept de consentement flou

18:22qui a été un peu importé du droit privé

18:25et qui, peut-être,

18:27ne met pas un pied d'égalité l'homme et la femme.

18:30Je rejoins Laurence Rossignol sur le fait

18:33qu'il ne s'agit pas d'un coup de baguette magique

18:35sur tous les problèmes de violence sexuelle

18:38dans ce pays. On le rappelle dans notre rapport.

18:40Depuis que je suis élue,

18:42il faut des moyens pour les associations,

18:44les professionnels de justice et de police.

18:47Il faut changer la loi tout seul.

18:49Ça ne suffira pas.

18:50Sur la notion de consentement en tant que tel,

18:53c'est très intéressant parce que quand on regarde

18:55l'étymologie du mot consentement,

18:57à la base, c'est être d'accord avec.

18:59C'est pleinement sur un pied d'égalité.

19:02Mais il se trouve qu'aujourd'hui,

19:04c'est une arme entre les mains des agresseurs

19:06qui l'instrumentalise et qui en font ce qu'ils veulent.

19:09D'où l'importance pour nous de venir clarifier

19:12et rappeler aussi que le consentement existe

19:14aussi dans le Code pénal.

19:16Il y a une présomption de non-consentement

19:18pour les mineurs de moins de 15 ans.

19:21Est-ce que ça reviendrait à mettre

19:23une présomption de non-consentement

19:25pour toutes les femmes ?

19:27Le Code pénal ne donne pas de présomption.

19:29C'est la manière dont le système et le personnel

19:32vont l'interpréter, qui dit ou non s'il y a une présomption.

19:35Ce qu'on veut dire en clarifiant la loi,

19:37c'est rappeler qu'effectivement,

19:39un viol, ça ne relève pas de la sexualité.

19:42Le viol, c'est un acte de domination,

19:44c'est un acte de violence, ça n'est pas de la sexualité.

19:47Aujourd'hui, la loi actuelle nous permet

19:49de couvrir un certain nombre de cas et c'est heureux,

19:52mais je refuse d'accepter qu'on laisse sur le bord de la route

19:56tout un certain nombre de victimes, notamment les cas de sidération.

19:59On a un arrêt de la Cour de cassation qui couvre ce cas.

20:02Mais cet arrêt est tellement précis

20:04que ça reste un traitement aléatoire

20:06contre les autres victimes.

20:08Dans notre travail d'écriture du texte qu'on a proposé,

20:11on a fait cette distinction.

20:12On s'est attachés à avoir un texte qui prend en compte

20:15les vulnérabilités des victimes pour pouvoir considérer

20:18quand on n'est pas à égalité, quand on est dans quelque chose

20:21d'inégalitaire, et ça, c'est très intéressant.

20:24Je terminerai là-dessus. Le dernier point,

20:26c'est de se dire, typiquement, le cas du viol par surprise

20:29au sommeil, la jurisprudence est très claire.

20:32Gisèle Pellicot, Mazan, c'est couvert.

20:34On n'a pas eu besoin de le redire dans la loi,

20:36mais la sidération, on a besoin de le redire

20:39et d'ouvrir les quatre critères.

20:41Les circonstances environnantes, le lien de subordination,

20:44le lien de domination, la situation sociale

20:47qui va imprimer l'intimité,

20:50ça, vous savez de quoi vous parlez ?

20:53En fait, le viol, c'est vraiment le lieu de toutes les inversions.

20:57C'est-à-dire que la honte passe du coupable à la victime

21:02et le regard social passe entièrement sur la victime,

21:06et la justice pratique ça aussi.

21:08C'est-à-dire que la première chose qu'on fait,

21:10un des premiers actes qu'on fait quand une femme porte plainte,

21:13c'est qu'on lui fait passer un test de crédibilité,

21:16c'est-à-dire est-ce que c'est la bonne victime,

21:18est-ce qu'on peut la croire, est-ce qu'elle n'est pas mythomane ?

21:22On va aussi aller chercher quelque chose

21:25qui est l'inconduite des femmes, et on l'a vu au procès Mazan.

21:29C'est-à-dire que Gisèle Pellicot, elle ne pouvait pas parler,

21:32on ne pouvait pas mettre en doute sa parole.

21:34Et qu'est-ce qu'on a été voir ?

21:36Si, peut-être, elle serait libertine, peut-être...

21:38L'inconduite des femmes, c'est encore quelque chose

21:41qu'on a à affronter quand on parle de viol,

21:44quand on dénonce un viol, et qui est extrêmement violent.

21:48Je voulais revenir sur l'intentionnalité.

21:51Parce qu'à Mazan, les agresseurs,

21:54on peut dire les violeurs, puisqu'ils ont été condamnés,

21:57me disaient que je n'étais pas partie de chez moi

21:59en me disant que j'ai l'intention de violer Gisèle Pellicot.

22:03Si je n'ai pas l'intention, ce n'est pas un viol.

22:05C'est d'abord une façon pour eux de garder le pouvoir,

22:08c'est-à-dire de dire s'ils violent ou s'ils ne violent pas.

22:11Et moi, ça m'a personnellement touchée,

22:14parce que c'est la lettre que j'ai reçue du procureur

22:17quand il a classé ma plainte sans suite.

22:19Il a dit que l'homme que vous dénoncez,

22:21c'est l'immatérialité, mais pas l'intentionnalité.

22:24C'est quoi ? Il m'a violée sans le faire exprès.

22:26Et on retombe exactement sur les mêmes affaires que Mazan,

22:30sur les mêmes défenses.

22:31Je voudrais vous montrer un sujet sur le modèle espagnol.

22:34Allez-y.

22:35Le problème, c'est que le juge ne considère pas l'intention.

22:39Il ne va pas sonder les reins et les cœurs, si vous voulez.

22:43Ce n'est pas le juge de l'intention.

22:45Il va regarder les actes, notamment la somme des actes

22:48qui ont été posées par l'agresseur

22:50dans la commission des faits.

22:51Dans le procès de Mazan, c'était très palpable.

22:54J'assistais à quelques audiences.

22:56On voyait qu'il disait qu'il n'avait pas voulu,

22:59que ce n'était pas en intention d'eux,

23:01mais en même temps, le parquet a repéré

23:03tous les actes posés successivement par les agresseurs

23:07pour arriver dans la chambre accouchée de Mme Pellicot

23:10depuis le moment où vous étiez en voiture

23:13pour y arriver, vous déshabiller,

23:15la soumission chimique, etc.

23:16Il y a eu plein d'étapes qui ont prouvé.

23:20La somme des actes concrets

23:22qui caractérisent l'intention criminelle,

23:25c'est ça, l'argumentation ?

23:26La difficulté, c'est qu'il n'y a pas toujours

23:29toutes les preuves comme à Mazan.

23:31L'Espagne.

23:32Le consentement est inscrit depuis un an et demi

23:35dans la loi et c'est à l'accusé de prouver

23:37que la victime était consentante.

23:39Qu'est-ce que ça change concrètement ?

23:41Premier bilan, Clément Perbeau.

23:43...

23:48En Espagne,

23:49on l'appelle la loi solo si es si.

23:52Seul le oui est un oui.

23:53C'est un slogan féministe très utilisé

23:56dans les manifestations.

23:57Elle est entrée en vigueur le 7 octobre 2022

24:00sous l'impulsion du parti de gauche radical Podemos

24:03et de la ministre de l'égalité de l'époque,

24:06Irene Montero.

24:07Cette loi fait entrer dans le droit la notion de consentement

24:11pour les affaires de violence sexuelle.

24:13L'article 178 du code pénal espagnol

24:16donne cette définition.

24:17-"Le consentement ne sera compris

24:19que s'il a été librement exprimé par des actes

24:22qui, compte tenu des circonstances,

24:24expriment la volonté de la personne de manière claire."

24:27Cette loi implique la notion nouvelle

24:30de présomption de non-consentement.

24:32C'est désormais à l'accusé de prouver

24:34que la victime était consentante au moment des faits.

24:37-"Si la victime ne dit pas

24:38que elle souhaite maintenir des relations sexuelles,

24:41cette présomption, oui, c'est possible

24:44qu'un accusé aura plus difficile de prouver

24:46que l'acte était consentant."

24:48Il est encore trop tôt pour mesurer précisément

24:51les effets de cette loi sur les condamnations en Espagne.

24:54Mais une affaire médiatisée a mis en lumière cette nouveauté.

24:57Saúl Gordillo, un journaliste connu,

25:00a été condamné à un an de prison

25:02pour des actes sexuels non consentis.

25:05C'était avec une subordonnée de 28 ans plus jeune que lui,

25:08à la suite d'une soirée d'entreprise

25:10qui finit en discothèque et où les deux ont dansé ensemble.

25:13Voici un extrait de l'énoncé de la sentence.

25:16-"L'accusé a attribué à la victime des signes de consentement

25:19qui ne peuvent être valables aujourd'hui.

25:22Un consentement express est requis

25:24qui n'a en aucune façon été accrédité par l'accusé."

25:29Saúl Gordillo n'aurait sans doute pas été condamné

25:32sans cette nouvelle loi,

25:33mais attention, la présomption de non-consentement

25:36ne fait pas pour autant de l'accusé un condamné par défaut.

25:39Cette loi permet d'éviter l'impunité pour certaines conduites,

25:43mais elle ne remet en cause la présomption d'innocence

25:46ni l'inverse de la charge de la preuve,

25:48qui revient, bien sûr, toujours à l'accusation.

25:51-"La présomption de non-consentement

25:53n'efface donc pas la présomption d'innocence.

25:56C'est toute l'ambiguïté de cette loi

25:58qui change tout de même l'approche par les juges

26:01des affaires de violence sexuelle."

26:03-"Marie-Charlotte Guérin", c'est ce modèle,

26:05cet exemple espagnol que vous voulez suivre.

26:08Garder la charge de la preuve sur l'accusé

26:10tout en préservant la présomption d'innocence ?

26:13On n'est pas exactement dans le même modèle,

26:15dans le sens où, dans notre système de droit français,

26:18la charge de la preuve revient toujours au procureur.

26:21Celui qui fait l'enquête.

26:23Qui va donc aller chercher les preuves.

26:25On donne un outil supplémentaire, comme on le disait,

26:28pour aller chercher des éléments.

26:30Ce qui change, ce n'est pas la charge de la preuve,

26:33c'est l'objet de la preuve.

26:34Qu'est-ce qui devient admissible en tant que preuve

26:37pour pouvoir caractériser l'infraction ?

26:39C'est là la nuance.

26:40On se rapproche peut-être plus du modèle belge,

26:43qui a le même code napoléonien que nous,

26:45qui est plus similaire, et pour lequel c'est un peu trop tôt

26:48pour voir les effets, l'impact immédiat,

26:51mais on voit qu'il y a un vrai mouvement en Europe.

26:54Il y a 15 pays, aujourd'hui, sur 27,

26:56qui ont une approche qui inclut la notion de non-consentement.

26:59Donc, je pense qu'il faut avoir en tête...

27:01Le viol conjugal, il y a 50 ans,

27:03c'était pas dans le code pénal, c'était pas criminalisé.

27:06Le code pénal a changé parce qu'il reflète que la société a changé.

27:10Là, on dit 10 ans après MeToo, il n'y a eu aucun changement

27:13d'ampleur pour envoyer ce message aux victimes

27:16et aux potentiels agresseurs de la norme que nous voulons protéger,

27:19c'est-à-dire un acte non consenti, c'est un viol, point, pas de discussion.

27:23Je lis la rédaction, c'est une proposition de loi,

27:26on est sur la chaîne parlementaire.

27:28Vous proposez d'écrire noir sur blanc

27:30que le non-consentement peut être déduit

27:32de l'exploitation d'un Etat

27:34ou d'une situation de vulnérabilité.

27:36Ca veut dire que ça comprendrait l'assidération,

27:39que ça comprendrait ce qu'on appelle le contrôle coercitif,

27:42et donc toutes les circonstances environnantes.

27:45Ca aiderait quand même les magistrats, non ?

27:47Clarence Rossignol, Denis Salas ?

27:49D'abord.

27:50Denis Salas.

27:51Je trouve, je ne suis pas à l'objection,

27:54je trouve que la notion de circonstances environnantes,

27:57si j'ai bien compris, me semble assez floue.

27:59Vous l'avez repris, la Convention d'Istanbul.

28:02Il faut déduire que derrière cette notion-là,

28:04il y a la vulnérabilité et l'assidération.

28:06Il n'y a pas le fait de dire clairement de quoi il s'agit

28:09plutôt que de parler de ce concept un peu flou.

28:12Mais aussi l'assidération et la vulnérabilité.

28:15C'est une objection juste de rédaction, si je peux dire.

28:18Maintenant, vous avez dit aussi,

28:21le consentement, c'est un concept complexe et ambigu

28:24parce que le viol est à la fois un crime unilatéral,

28:28c'est un acte de violence à l'égard d'autrui,

28:30et en même temps, dans un contexte relationnel.

28:33Le juge est confronté quotidiennement à ça.

28:36C'est pour ça qu'effectivement, le viol initial, le viol conjugal,

28:40a été si longtemps à s'extraire de l'impunité en laquelle il était,

28:44parce que le juge considérait que cette relation conjugale,

28:47en quelque sorte, masquait, en quelque sorte,

28:50la violence qui pouvait s'y dégager.

28:53Alors, la question du consentement, je reviens d'un mot.

28:56Moi, je suis...

28:58Alors, vous rentrez dans le monde judiciaire,

29:01c'est à charge et à décharge.

29:03Donc, quand vous êtes à décharge,

29:05vous allez chercher des arguments

29:07qui vont atténuer la responsabilité de l'auteur.

29:10Le passage de la... On l'a vu à Mazan,

29:12le passage du moment où vous argumentez à décharge

29:15va vous conduire à culpabiliser la victime,

29:17et c'est ça, le danger.

29:19La question que je vous pose,

29:21est-ce que la définition du viol en elle-même

29:24vous exonère, vous empêche,

29:27ou ne vous permet pas, à mon avis,

29:30d'aller chercher la culpabilité du côté de l'auteur ?

29:33Est-ce que c'est pas du côté de la victime

29:35qu'on va demander, est-ce que vous êtes le consentant ou pas,

29:38est-ce que c'est pas du côté de la victime

29:41que vous allez le demander, en dédouanant l'auteur ?

29:44C'est toujours la même chose, le déplacement sur la victime.

29:47Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

29:49C'est pour ça que je préfère le concept de méconnaissance

29:52du consentement de la part de l'auteur

29:54que je préfère.

29:56En fait, c'est même pas...

29:58Dans la pratique et dans les faits,

30:00bien sûr qu'on va se tourner vers la victime,

30:02bien sûr que la victime va passer sous les fourches codines

30:05de ce qu'on appelle une violence de prétoire,

30:08mais même avant le prétoire, dès l'enquête préliminaire.

30:13Penser que si on garde la loi telle qu'elle est,

30:17ça, ça va changer, ça semble assez difficile.

30:21Le problème, c'est qu'aujourd'hui,

30:23la pratique judiciaire, avec 0,6 % des viols condamnés,

30:27ça protège la violence masculine.

30:30Donc tout ce qui peut entamer ça,

30:32et bon, apprendre,

30:33et même si d'introduire, de changer un mot

30:36dans un texte de loi, ça va pas tout changer,

30:38ça remet un peu l'Église au milieu du village.

30:41Et ça demande aux juges de...

30:42Pour l'instant, ce qu'il faut qu'on prouve,

30:45c'est qu'on l'a suffisamment fait savoir à l'agresseur

30:48et qu'il doit reconnaître, lui,

30:50qu'il a bien compris qu'on n'était pas d'accord.

30:52Ce qui est quasiment impossible

30:54et ce qui explique aussi en partie la paralysie.

30:57Donc là, l'idée, c'est de retourner la question à...

31:00Qu'est-ce que vous avez fait pour vous assurer

31:02du consentement ?

31:03C'est la question qui était posée au Amazon,

31:06aux 51 accusés.

31:07Qu'est-ce que vous répondez ?

31:09C'est la question qu'on voudrait voir posée

31:11de manière systématique.

31:13En l'Etat, la procédure judiciaire est déjà focalisée sur les victimes.

31:17On n'est pas condamné pour victimisation secondaire

31:19parce que nos procédures maltraitent les victimes.

31:22On explicite le consentement,

31:24on aide les juges, on les oriente

31:26pour qu'ils aillent poser la question à l'agresseur,

31:28à la personne mise en cause.

31:30Quelle mesure raisonnable avez-vous pris

31:32pour vous assurer de recueillir le consentement de madame ?

31:36C'est très clair.

31:37Je crois qu'il faut avoir des ambitions plus grandes.

31:40J'entends bien ce que dit Hélène Dengue,

31:42qui est vrai, c'est une petite étape,

31:44mais en matière de prise en charge judiciaire du viol,

31:47on ne peut pas fonctionner par étapes

31:49avec un petit ajout dans le code pénal.

31:52C'est un ensemble, c'est tout le système.

31:55Moi, ma crainte...

31:56J'ai pas de crainte sur la BPL-Consentement,

31:58elle va être votée à la fin.

32:00Sans doute votée, oui,

32:01puisque la majorité...

32:03Elle va être amendée dans les deux assemblées.

32:05Je partage le point de vue de mon voisin

32:07sur la question du circonstance environnante.

32:10Il va falloir les préciser.

32:12Les circonstances environnantes, c'est, par exemple,

32:14l'état de soumission économique,

32:18c'est l'exploitation sexuelle...

32:20On précise avec appréciation des vulnérabilités.

32:22Voilà, parce que ce n'est pas...

32:24C'est la subordination hiérarchique.

32:26Quand on est directrice des affaires financières,

32:29on n'est pas en situation de vulnérabilité

32:31du point de vue du juge.

32:33On est en situation de dépendance économique,

32:35ça, c'est sûr. On va préciser tout ça.

32:38Après, on a beaucoup plus à faire en matière de viol.

32:41Il faut pas avoir d'illusions sur le fait

32:44que cette proposition de loi va...

32:46C'est pas un coup de baguette magique.

32:48Ma crainte, parce que je suis un peu méfiante

32:51à l'égard du gouvernement,

32:52celui-là, le précédent et encore le précédent,

32:55c'est qu'ils vont nous dire que les féministes,

32:58vous êtes contentes, vous avez une loi sur le consentement,

33:01qu'est-ce que vous voulez de plus ?

33:03Vous attendez quoi d'autre ?

33:05D'abord, la réduction des délais,

33:07qui est un sujet majeur aujourd'hui

33:09dans la prise en charge.

33:10Des délais dans les procédures judiciaires ?

33:13Ça commence, les délais du parquet,

33:15les délais d'enquête.

33:16Par exemple, quand vous avez une jeune femme

33:19qui porte plainte à tel endroit,

33:21pour peu qu'elle ait une témoin qui soit à 450 km,

33:23le dossier va partir à 450 km

33:25pour qu'on entende le témoin.

33:27Pendant ce temps-là, ça va être encaraffé.

33:30On a aujourd'hui des chiffres dramatiques,

33:32dramatiques. C'est-à-dire que pour...

33:34Quand le prévenu, quand le mis en cause

33:37est incarcéré en préventive, en détention provisoire,

33:40les délais sont deux ans.

33:41S'il est libre, les délais sont si nédillés,

33:44les délais d'audience.

33:46Ca peut durer des années avant le procès.

33:48Ca pose la question des moyens de la justice.

33:51Je voudrais faire une comparaison.

33:53En matière de violences intrafamiliales,

33:55il y a eu un véritable effort qui a été fait par la justice.

33:58J'ai passé mon après-midi avec des procureurs.

34:01Je fais une mission en ce moment sur la récidive,

34:04la prévention de la récidive du viol.

34:06Ce que me disaient les procureurs,

34:08c'est qu'ils ont quasiment plus de dossiers en stock

34:11en matière de violences intrafamiliales,

34:13mais en revanche, ils en ont 400

34:15en matière de viols et d'agressions sexuelles.

34:18Donc, on peut...

34:19Il ne faut pas dire la question des moyens,

34:21c'est aussi une question de volonté et de priorité.

34:24Le débat s'achève. Je voulais quand même

34:26vous soumettre les propos d'Eric Dupond-Moretti,

34:29que vous avez auditionnés.

34:30On comprend aussi que la loi change la société,

34:33que les jeunes hommes vont devoir se poser

34:36la question de ce consentement, ce qu'il signifie.

34:38Mais le garde des Sceaux de l'époque vous a dit

34:41qu'il y a des risques de glissement

34:43vers une contractualisation des relations sexuelles,

34:46dont personne ne veut.

34:47Autrement dit, comme dans le football,

34:50des contrats avec des cas concrets signés.

34:52Qu'est-ce que vous lui répondez ?

34:54Peut-être rappeler que quand il y a un contrat,

34:57ça n'empêche pas qu'il y a un viol.

34:59C'est déjà le cas aujourd'hui, ça sera encore le cas demain.

35:02Il ne s'agit pas de signer des contrats,

35:04c'est une question de bon sens, de respect mutuel,

35:07c'est ce qu'on ancienne à nos enfants.

35:09On parle simplement de relations...

35:11C'est comme les hommes qui ne veulent plus monter

35:14dans les ascenseurs aux Etats-Unis.

35:16C'est caricaturel et ça refuse de regarder en face

35:18le fait que la culture du viol est présente

35:21et qu'il faut avoir le courage de la regarder pour lutter

35:24et se poser la question, est-ce que j'ai été victime,

35:27est-ce que j'ai été complice, et comment on peut faire mieux ?

35:30On va s'arrêter là. Merci infiniment.

35:32C'était très éclairant, c'était un débat complexe,

35:35mais fondamental. Merci à vous.

35:38Bonsoir, Jean-Maurice Riperre.

35:39Vous êtes mon invité, Franck Parley,

35:42dans un instant, diplomate,

35:43ancien ambassadeur à Pékin, à Moscou.

35:46On va évoquer la déflagration Trump

35:49et la centaine de décrets dans tous les domaines,

35:52tous azimuts, ultra-agressifs.

35:54A-t-on les moyens de résister ?

35:57L'invitation de Thibault Hénocq, interview juste après.

36:00Si l'on vous invite, Jean-Maurice Riperre,

36:04c'est que l'ordre mondial vient d'être bouleversé

36:06par l'entrée en fonction de Donald Trump.

36:08Nous allons entamer la restauration complète de l'Amérique

36:12et la révolution du bon sens.

36:15Une révolution du bon sens

36:18ou plutôt le retour de l'ère de la force et de l'intimidation ?

36:22La Chine exploite le canal de Panama,

36:24et nous ne l'avons pas donné à la Chine,

36:26nous l'avons donné au Panama, et nous allons le reprendre.

36:30Le Groenland est un endroit merveilleux.

36:34Nous en avons besoin pour la sécurité internationale.

36:36Je suis sûr que le Danemark va se faire halider.

36:40Alors, rhodomontade ou réelle menace ?

36:43En tout cas, Donald Trump a déjà commencé son oeuvre.

36:4646 décrets signés hier,

36:48dont la sortie des accords de Paris sur le climat et de l'OMS.

36:52Une fin du multilatéralisme dictée par un principe,

36:55l'Amérique d'abord,

36:56que Donald Trump compte aussi appliquer au commerce.

37:00Nous imposerons des droits de douane et des taxes aux pays étrangers

37:03pour enrichir nos citoyens.

37:05Première victime, le Mexique et le Canada,

37:08avec 25 % de droits de douane annoncés hier.

37:11Mais ce n'est que le début.

37:12La Chine et l'Union européenne, aussi visées,

37:15préparent ainsi leur réplique.

37:17Nous sommes prêts à négocier.

37:20Nous serons pragmatiques.

37:22Le protectionnisme ne mène nulle part

37:24et il n'y a pas de vainqueurs dans les guerres commerciales.

37:27La Chine de Xi Jinping, qui en réplique à Trump,

37:30affiche aujourd'hui son amitié

37:31avec la Russie de Poutine, dans une visioconférence.

37:35Chine, Russie, deux pays que vous connaissez bien,

37:38Jean-Maurice Ripert, pour y avoir été ambassadeur.

37:41Alors, d'après vous, qui sortira gagnant

37:44de ce bras de fer qui s'annonce à l'échelle mondiale ?

37:47Et bienvenue sur ce plateau, Jean-Maurice Ripert.

37:50Merci.

37:51Est-ce qu'on a changé de monde depuis hier ?

37:53Non, je ne crois pas.

37:55Je crois qu'on est malheureusement

37:57dans la caricature du monde précédent.

38:00On est dans une évolution qui ne s'est pas arrêtée

38:02et qui s'est renforcée, ce qui n'est pas la même chose.

38:06L'ordre mondial d'après-guerre, c'est fini.

38:08On a l'impression que le rapport de force de Trump,

38:11c'est désormais la loi dans le monde.

38:13Un point important pour moi,

38:15fondamental après 40 ans consacrés à la lutte, notamment,

38:18pour la défense des droits humains et du multilatéralisme,

38:22il n'y a de rapport de force que si vous l'acceptez.

38:25La force des autocrates, de Vladimir Poutine ou de Xi Jinping,

38:28c'est d'essayer d'imposer un rapport de force

38:31en disant que ça n'est pas la peine de vous battre,

38:33de toute façon, vous avez perdu d'avance.

38:36Malheureusement, Donald Trump va essayer de faire la même chose.

38:39Il ne faut donc pas accepter le rapport de force

38:42et refuser ce rapport de force.

38:44On va venir sur les moyens de lui répondre,

38:47de lui parler, de riposter.

38:49Est-ce qu'il faut le prendre au sérieux

38:51quand on a l'impression que le concept de souveraineté

38:54ne lui est pas pertinent ?

38:55Est-ce qu'il faut le croire quand il a dit hier, par exemple,

38:59qu'il allait, et c'était du futur,

39:01reprendre le contrôle du canal de Panama ?

39:03Est-ce qu'on revient à l'impérialisme

39:06façon XIXe siècle ?

39:07On en revient à la pratique de la menace.

39:10Dans certains cas, il faut l'entendre,

39:13dans d'autres, il faut comprendre pourquoi il le dit.

39:17Quand Vladimir Poutine menace, il faut l'écouter,

39:20parce qu'on a vu qu'il le faisait.

39:22Est-ce que Donald Trump va envahir le Panama ?

39:25Très honnêtement, je n'y crois pas,

39:27mais je reconnais que je ne pensais pas

39:29que la rationalité conduirait Vladimir Poutine

39:32à l'Ukraine deux fois.

39:33Il faut se méfier, mais je ne le crois pas.

39:36Je pense que la pratique de la menace,

39:38encore une fois, vise à créer un rapport de force

39:41où l'autre doit céder.

39:42Ce qu'il attend des Groenlandais, par exemple,

39:45c'est qu'ils capitulent.

39:47La première ministre du Danemark,

39:49c'est qu'elle dise, OK, parfait,

39:51nous accordons l'indépendance au Groenland

39:53et vous pourrez en faire ce que vous voudrez.

39:56On va voir comment parler d'une seule voix en Europe,

39:59notamment sur les questions économiques et commerciales.

40:02Il a très peu prononcé le mot de démocratie hier

40:05dans son discours.

40:06Est-ce qu'elle est directement menacée,

40:08pour vous, cette démocratie américaine ?

40:11Quand on sait, par exemple, quand il prête serment,

40:14que c'est le président de la Cour suprême

40:16qui lui a épargné ses procès,

40:18en tout cas, qui a permis de les retarder,

40:20dans le Capitole, là où il y a eu un siège,

40:23dont il a gracié les émeutiers,

40:25est-ce qu'on est encore

40:26dans la démocratie américaine complète

40:28ou un peu déjà dans l'abus de pouvoir ?

40:31Les Etats-Unis sont une démocratie,

40:33c'est ça qui a permis à Donald Trump

40:35de reprendre le pouvoir.

40:36C'est pour ça que j'aurais tendance à dire

40:39que le vrai problème pour les démocrates,

40:41c'est que les Américains aient élu Donald Trump.

40:44Ce n'est pas que Donald Trump ait été élu,

40:47il y a eu une élection démocratique.

40:49Mais je reprends les mots de Joe Biden,

40:51il y a encore 48 heures, qui disait

40:54qu'il y a un danger pour la démocratie.

40:56Peut-être que pour la démocratie américaine,

40:59ça n'est pas moins endujé,

41:00mais quand on entend ces propos sur les femmes,

41:03sur l'avortement, sur les problèmes de genre,

41:06sur les immigrés, qui seraient tous des criminels,

41:09oui, il y a un langage là qui rejoint celui des autocrates.

41:12Il y a un danger.

41:13Il faut faire confiance aux Etats-Unis.

41:15J'ai vécu neuf ans aux Etats-Unis,

41:17au contre-pouvoir, au pouvoir des Etats...

41:20Il a beaucoup de pouvoir en main.

41:22Il a déjà le Congrès, le Sénat, la Chambre des représentants.

41:27Les Etats fédérés en ont énormément.

41:29Par exemple, sur l'éducation, il ne peut rien imposer.

41:33Ce sont les comtés à l'intérieur des Etats fédérés

41:35qui sont responsables en matière d'éducation.

41:38En matière de politique étrangère,

41:40n'oubliez pas que le vrai pouvoir, il est au Sénat, au Congrès.

41:44Est-ce que l'ensemble des sénateurs

41:46qui n'ont pas élu, je crois, comme président,

41:49le candidat que souhaitait Donald Trump,

41:52vont-ils tout accepter ? Personne ne le sait.

41:54Est-ce que l'armée américaine, le chef d'Etat-major,

41:57accepterait que les Etats-Unis s'abordent l'OTAN ?

42:00Je ne suis pas sûr.

42:01N'oubliez pas le rôle des tribunaux.

42:04Vous en avez parlé pour la France.

42:06N'oubliez pas le rôle important qu'ils jouent aux Etats-Unis.

42:09L'Europe, est-ce que ça va beaucoup tanguer, selon vous ?

42:12Oui. Sur les droits de douane, en particulier.

42:15Il va essayer de nous fracturer en taxant, par exemple,

42:18la France et pas l'Italie, son allié Mélanie ?

42:22Je ne crois pas que cela marchera, cet aspect-là.

42:25Je pense qu'il est évidemment indispensable

42:28que les Européens soient plus unis que jamais.

42:30Nous avons la chance d'avoir une présidente de la Commission,

42:34quel que soit son caractère.

42:36Vendredienne ?

42:37Vous la trouvez suffisamment ferme ?

42:39Je la trouve ferme.

42:40Ce qui est compliqué en Europe,

42:42c'est qu'au fond, vous avez trois catégories d'Etats européens.

42:46Vous avez ceux de la ligne de front,

42:48ceux qui sont les plus inquiets de l'avancée de Vladimir Poutine,

42:51les Etats du nord de l'Europe, la Pologne, les Etats baltes,

42:55qui sont dans une pression très dure vis-à-vis de Vladimir Poutine

42:58et jugeront des rapports avec les Etats-Unis

43:01par rapport au maintien ou pas de l'engagement américain.

43:04Vous avez les Etats mous, qui sont à la fois

43:06des soutiens de faits de Poutine et des soutiens de faits de Trump,

43:10les régimes illibéraux, la Hongrie, la Slovaquie...

43:13Personne ne sait très bien où aller.

43:16Et puis, vous avez les plus grands pays d'Europe.

43:19Pardon, mais ceux qui, dans cette affaire,

43:21pas seulement les fondateurs,

43:23il faut inclure le Royaume-Uni, qui reste un pays européen,

43:26même s'il n'est pas dans l'Union européenne.

43:29La France, l'Allemagne, le Royaume-Uni,

43:31d'une certaine façon, pour moi, l'Italie, et l'Espagne.

43:34On va voir ce que ça va donner.

43:36Je pense que la défense collective est fondamentale.

43:39Le commerce euro-américain,

43:41c'est à peu près 900 milliards de dollars par an.

43:44Il est totalement équilibré.

43:46Ca veut dire que les Américains ont besoin du marché européen.

43:49Il y a plus d'Européens qu'il n'y a d'Américains,

43:52en tout cas aux Etats-Unis.

43:54La stratégie de Von der Leyen, c'est de dire

43:56oui, on va acheter et continuer à acheter

43:59du gaz non liquéfié américain.

44:01Est-ce que c'est la bonne stratégie,

44:03qui est plutôt défensive qu'offensive ?

44:05Pour l'instant, on est dans la négociation préalable.

44:08On va voir ce que le président va faire.

44:11Ca ne veut pas dire qu'on ne va pas réagir.

44:13On a fait la même chose avec la Russie.

44:16On a essayé de négocier.

44:17Quand elle a envahi l'Ukraine, on l'a sanctionnée.

44:20J'espère que l'Europe aura...

44:22Si, on l'a sanctionnée.

44:23Avec les effets, les conséquences des sanctions économiques...

44:27L'armement d'Ukraine a été lent.

44:28Regardez dans quel Etat est la population russe.

44:31Je ne vous parle pas de l'enrichissement personnel

44:34des oligarques autour de M. Poutine.

44:36La Russie va mal sur le plan économique,

44:38contrairement à ce que tout le monde raconte.

44:41Elle est obligée de brader son gaz et son pétrole à la Chine.

44:44L'élection de Trump n'est pas une mauvaise nouvelle pour Poutine ?

44:48Il l'a faite la dernière fois et il est un peu revenu

44:51de sa bonne surprise.

44:52Personne ne sait ce que va faire le président Trump

44:55et ce que va faire le Congrès sur l'Ukraine.

44:58Vous le croyez capable de régler ce conflit

45:01dans une négociation juste pour les Ukrainiens ?

45:03Ce conflit sera réglé par le président ukrainien,

45:06M. Zelensky.

45:08M. Trump peut décider de ce qu'il veut

45:10avec Vladimir Poutine.

45:12C'est le peuple ukrainien qui décidera.

45:16Ce sont les Européens qui aideront l'Ukraine.

45:19Par ailleurs, je note qu'il y a deux jours,

45:21la réponse du président Poutine à Donald Trump sur ces 24 heures

45:25a été assez claire. Il a dit

45:27qu'il ferait la peine de discuter quand l'Ukraine aura capitulé.

45:30M. Trump va être obligé de revoir un peu sa stratégie de négociation.

45:35Et sur Gaza et Israël,

45:37Trump est-il un faiseur de paix,

45:39avec cet accord de cesser le feu et les premiers otages libérés

45:42contre la libération de prisonniers palestiniens ?

45:45Il y a des tas d'éléments.

45:47Évidemment, la pression conjuguée

45:50de Joe Biden et de Donald Trump a joué un rôle.

45:54Mais l'épuisement des deux Etats,

45:56l'épuisement des populations,

45:58l'épuisement des armées, l'effondrement du Hezbollah,

46:01l'affaiblissement considérable du Hamas,

46:04les divisions au sein du monde arabe,

46:06tout ça a contribué à faire,

46:08passez-moi l'expression, que la mayonnaise a pris

46:11et que tout le monde est tombé d'accord.

46:13Comme ça s'est passé au Liban,

46:15quelques jours ou semaines précédemment.

46:17Les Américains ont dit que s'il fallait reprendre l'offensive,

46:21si l'Etat hébreu jugeait nécessaire cette fameuse deuxième phase,

46:24c'est-à-dire ne pas se retirer militairement de Gaza,

46:27alors il les soutiendrait et continuerait à livrer des armes.

46:31Que Donald Trump poursuive, dans sa politique précédente,

46:35transfert de l'ambassade à Jérusalem,

46:37de soutien absolu aux pouvoirs israéliens,

46:40c'est une chose.

46:41Ca ne veut pas dire que les Israéliens vont le faire.

46:44Je crois qu'aujourd'hui, ce cessez-le-feu est une chance.

46:47C'est pas, encore une fois,

46:48M. Trump qui va décider tout seul du sort du monde.

46:51Il ne faut pas tomber dans une description de l'apocalypse.

46:55Vous avez signé une tribune sur l'après-Gaza.

46:57J'ai la prétention de penser

46:59qu'effectivement, la seule solution à Gaza,

47:01c'est de bâtir sur ce cessez-le-feu

47:03et de confier l'administration provisoire de Gaza

47:07à l'ONU.

47:09Comme on l'a fait en 1999 au Kosovo,

47:12à l'issue d'une guerre terrible,

47:14où on a cru, dans les derniers jours,

47:16avec l'armée russe qui avait envahi l'aéroport de Pristina

47:19et l'OTAN...

47:20-"La force d'interposition de l'ONU".

47:22-"Force d'interposition", police civile,

47:25reconstruction, force de maintien de la paix,

47:28administrateur provisoire, évidemment,

47:31des Nations unies, en accord avec une autorité palestinienne

47:34qu'il faut reconstruire et, évidemment,

47:37de l'aide humanitaire pour la reconstruction immédiate.

47:40Ca paraît fou, je crois que c'est possible,

47:42car ça arrangera tout le monde.

47:44Il y a encore des raisons d'espérer.

47:46Je voulais vous montrer ce que Joe Biden appelle

47:49les oligarques de la tech.

47:51C'est évidemment Elon Musk,

47:54c'est Jeff Bezos, qui a financé la cérémonie d'investiture,

47:57ou encore Mark Zuckerberg...

47:59Un million chacun.

48:00-...qui a fait volte-face en retirant les modérateurs de Meta.

48:05Qui gouverne, vraiment, dans ce pays ?

48:08C'est une excellente question.

48:11Il y a certainement

48:13une convergence des intérêts de l'argent et de la tech,

48:18qui, aujourd'hui, sont les secteurs qui produisent le plus d'argent,

48:22le contrôle de l'intelligence artificielle, du spatial.

48:25La question pourrait être combien de temps

48:28Donald Trump et son égo tolèreront-ils

48:30que d'autres prétendent diriger les Etats-Unis à sa place ?

48:34C'est une question intéressante.

48:36Ils ont la puissance ?

48:37Je pense qu'ils ont une puissance qui risque de les emmener trop loin.

48:41C'est-à-dire ?

48:43C'est-à-dire qu'ils vont s'apercevoir

48:45que s'opposer à des Etats,

48:47ça n'est pas tout à fait la même chose

48:49que contrôler un réseau Internet.

48:51C'est pour ça qu'il faut que l'Europe montre

48:54qu'elle est parfaitement déterminée,

48:56pacifiquement, diplomatiquement,

48:58à continuer à exister, quoi qu'ils en veulent.

49:01Des sanctions aux porte-monnaies d'Elon Musk.

49:03Ils ont besoin du marché européen.

49:05C'est le chantage, le deal possible.

49:09Vous me taxez, je sanctionne les géants.

49:13Bien sûr.

49:14On verra si vous êtes entendu.

49:16Merci beaucoup pour cet éclairage, Jean-Maurice Ripert.

49:19On va passer à la question qui fâche

49:21pour terminer avec de nouveaux invités.

49:26Générique

49:27...

49:32Une question qui fâche, ce soir,

49:35dans le sillage du retrait de l'accord de Paris

49:39par Donald Trump.

49:40Bonsoir, Pierre Meurin.

49:42Merci d'être là.

49:43Vous êtes député, Rassemblement national du Gard.

49:46Bonsoir, Tony Renucci.

49:48Bienvenue, directeur général de l'association Respire.

49:51Messieurs, préparez vos arguments.

49:53Voici la question qui fâche.

49:57ZFE.

49:58Trois petites lettres qui divisent la France en deux.

50:01Ces zones à faible émission interdisent la circulation

50:04des automobiles les plus polluantes.

50:0612 villes en disposent déjà, et 28 autres.

50:09De plus de 150 000 habitants doivent en créer en ce début d'année.

50:12Depuis ce 1er janvier, pour 4 métropoles,

50:15les règles se durcissent.

50:16Les véhicules critères 3, voitures diesel d'avant 2011

50:20et essence d'avant 2006,

50:21sont interdits à Grenoble, Montpellier, Lyon et Paris.

50:24Une mesure qui concerne une voiture sur cinq

50:27sur le territoire national, et en Ile-de-France,

50:301,12 million d'automobilistes.

50:32La ZFE est délimitée par l'autoroute A86.

50:3577 communes sont touchées sur des plages horaires bien définies,

50:39en semaine de 8h à 20h.

50:41Air Paris fait espère ainsi une baisse de 14 %

50:44des émissions de dioxyde d'azote avec ces nouvelles restrictions.

50:47Mais les dérogations se multiplient déjà,

50:49comme l'autorisation de circuler 24 jours par an

50:52avec les véhicules interdits.

50:53Pas de quoi calmer la fronde des associations d'automobilistes.

50:57Les ZFE, ce n'est pas de l'écologie,

50:59c'est de la ségrégation sociale par le fric

51:01qui interdit l'accès aux métropoles

51:03à ceux qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule.

51:06Des arguments qui font mouche chez les communistes,

51:09les Insoumis ou le RN.

51:10Le parti de Marine Le Pen propose de supprimer les ZFE,

51:13notamment lors de ces deux dernières niches parlementaires.

51:16En octobre 2022, un de ses députés, Pierre Meurin,

51:19s'affichait fièrement devant l'Assemblée

51:21avec une voiture pas vraiment écologique.

51:24Alors, ce soir, la question qui fâche,

51:26faut-il supprimer les ZFE ?

51:29Pierre Meurin, vous qui voulez supprimer,

51:31quand même, ces chiffres,

51:33moins 14 % d'émissions d'azote,

51:35moins 13 % de particules fines,

51:37ce sont des enquêtes de bilan d'Air Paris.

51:40Donc, c'est quand même...

51:42Ca marche, les ZFE, pour la santé publique.

51:45C'est quand même important, la santé publique.

51:48Ca marche pas, les ZFE, il n'y a pas de verbalisation.

51:50Les ZFE ne sont absolument pas en application.

51:53Donc, si vous voulez, les ZFE n'ont aucun sens

51:56dans le sens où le renouvellement naturel

51:58du parc automobile fait son office.

52:00Ces chiffres sur la pollution de l'air...

52:03On est d'accord, puisqu'il y a une espèce de confusion.

52:06C'est qu'en réalité, le sujet des ZFE,

52:08vous avez évoqué tout à l'heure l'accord de Paris,

52:11n'ont rien à voir avec les aspects climatiques,

52:13mais avec la question de la santé publique,

52:16donc la pollution de l'air.

52:17Ca n'a rien à voir avec les émissions

52:19de...

52:22...d'oxyde de carbone.

52:26Les ZFE...

52:27L'argument massue du RNB pour s'y opposer ?

52:30Il n'y a pas d'argument massue, si vous voulez.

52:32On est contre les ZFE,

52:34parce que c'est un dispositif de ségrégation sociale,

52:37c'est un dispositif de séparatisme territorial et social

52:40où, en fait, on est en train de restreindre

52:43la liberté de circulation dans ce pays,

52:45qui est quand même...

52:46La liberté de circulation est quand même

52:49un des principes constitutionnels

52:51au nom de la qualité de l'air dans les aires urbaines,

52:54sachant que, je tiens à rappeler,

52:56qu'aujourd'hui, l'espérance de vie

52:58baisse beaucoup plus dans les zones rurales

53:00où la qualité de l'air est bonne

53:03que dans les zones urbaines.

53:05Donc, il y a un vrai fossé entre les aires urbaines

53:08et les zones rurales, et il y a un vrai sujet

53:10sur la mise en place de ces zones à faibles émissions de mobilité

53:14où, aujourd'hui, en fait, tous les politiques

53:17reconnaissent que c'est une folie absolue,

53:20sachant que le système critère n'a aucun sens,

53:23parce qu'il est basé sur l'ancienneté des véhicules

53:26et non pas sur leurs émissions réelles de pollution.

53:29Qu'est-ce que vous répondez ?

53:31Il y a beaucoup de sujets dans votre réponse.

53:33Le premier sujet qui me semble le plus important,

53:36l'argument massue, comme vous le disiez,

53:39c'est la santé publique.

53:40La pollution de l'air, c'est 40 000 à 100 000 morts par an.

53:44C'est aussi de nombreuses...

53:46C'est aussi de nombreuses maladies respiratoires,

53:48cardiovasculaires, des cancers,

53:50et ça touche aussi des populations vulnérables,

53:53notamment les enfants, les personnes âgées,

53:55les gens atteints de maladies.

53:57Initialement, les ADFE, ça vise à s'attaquer

54:00à des émissions d'un polluant, le dioxyde d'azote,

54:02un gaz très irritant pour la santé,

54:05et qu'on retrouve notamment en grande proportion

54:07dans les zones urbaines, notamment les agglomérations

54:10de plus de 50 000 habitants,

54:12d'où l'application de cette mesure.

54:14Mais elle pose aussi un certain nombre de défis,

54:17je le reconnais, et nous-mêmes, on a publié un livre blanc

54:20avec des recommandations, un plan d'action...

54:22On est allés trop vite, trop loin ?

54:24Non seulement on est allés trop vite...

54:26Vous terminez, je vous redonne la parole.

54:28On a publié des recommandations aussi

54:31par rapport à l'application et par rapport au calendrier

54:34et notamment aux aides et aux alternatives.

54:36Et... Je vous vois lever les yeux au ciel,

54:38mais en fait, si on n'applique pas...

54:41Je suis d'accord avec vous pour dire une chose,

54:44mais si vous les supprimez, vous mettez quoi ?

54:46Rien.

54:47Les gens qui sont malades resteront malades,

54:50le coût économique de la pollution de l'air restera,

54:53le risque juridique pour la France de conformité

54:55avec la Directive R de l'Union européenne

54:58sera plus présent, et le risque financier

55:00des pénalités que la France paye, 40 millions d'euros jusqu'à maintenant,

55:04continuera. Qu'est-ce que vous faites pour les malades ?

55:07Au XIXe siècle, on a construit des centrales à charbon.

55:11C'était la révolution industrielle.

55:13Au XIXe siècle, du coup, on a arrêté...

55:16On a peut-être créé des cancers, mais on a arrêté de mourir de froid.

55:19Vous voulez repartir sur les centrales à charbon ?

55:22Non, non. Le risque zéro dans les activités humaines

55:25n'existe pas. Voilà.

55:27Donc, si vous voulez, les ZFE,

55:29c'est... La philosophie des ZFE, c'est...

55:33Vous êtes un salaud de pollueur,

55:36vous nous tuez, et donc, du coup,

55:39on va vous interdire d'accéder aux services de santé...

55:42Il y a des dérogations.

55:43...aux bassins d'emploi.

55:45Pour les personnes âgées, handicapées.

55:47Il y a un nombre de dérogations qui sont cascaillennes.

55:50A un moment donné, j'ai pas que ça à faire,

55:53quand je rentre dans une ville,

55:54de passer trois heures à regarder

55:58à quel moment j'ai le droit de rentrer

56:00dans une zone urbaine.

56:01Et toutes les aides à la reconversion des véhicules ?

56:04En effet, une partie des métropoles

56:06sont en train de reculer, d'inventer des dérogations

56:09parce qu'en effet, ça grogne, ça grogne, ça grogne.

56:12Oui. La politique, c'est une science humaine,

56:14pas une science dure.

56:16C'est ce que j'ai dit, d'ailleurs.

56:18Vous m'avez fait le plaisir de me montrer

56:22dans ce reportage.

56:23La politique, c'est une science humaine,

56:25pas une science dure.

56:27C'est ce que j'avais dit à Jean-Luc Fugit,

56:29à l'époque, que vous connaissez.

56:31C'est un député Renaissance du Rhône,

56:34qui était un de mes contradicteurs principaux.

56:38L'accès au centre urbain,

56:42vous avez eu une désertification des zones rurales.

56:46Dans les zones rurales, vous n'avez plus de services publics,

56:49de bassins d'emploi, de services de santé,

56:52de commerce de proximité.

56:53Aujourd'hui, vous allez dire aux Français les plus modestes

56:56qui habitent dans les zones rurales

56:58qu'ils n'ont plus le droit d'aller dans les villes

57:01qui ont concentré tous ces services

57:03qui ont été abandonnés dans les zones urbaines.

57:06C'est un passe-à-face.

57:07C'est un scandale.

57:08L'association respire vos réponses.

57:11Il ne s'agit pas de caricature.

57:13Monsieur...

57:14Il nous reste peu de temps.

57:15Votre truc, c'est de vivre dans les zones urbaines.

57:18Moi, je suis élu d'une zone rurale

57:20et Nîmes vient de mettre en place une ZF, si vous voulez.

57:23C'est peut-être une des moins liberticides de France.

57:26En 2026, vous allez avoir des verbalisations

57:29avec des lecteurs automatiques de plaque d'immatriculation

57:32où on va vous dire que si vous voulez aller vous soigner

57:35votre boulot, vous n'avez pas le droit

57:37parce que vous êtes un salaud.

57:39Je t'arrive juste, je conclue.

57:4115 000 euros de moyenne,

57:4315 000 euros de moyenne pour convertir un véhicule ancien

57:47en véhicule propre.

57:48C'est un passe-à-face.

57:50On va essayer d'égaliser le temps de parole.

57:52La question, c'est qu'est-ce qu'on fait pour améliorer les choses ?

57:56Vous pointez un certain nombre de constats.

57:58Tout le monde n'a pas les moyens d'acheter un véhicule électrique.

58:02Il y a une amélioration de la qualité de l'air.

58:04Attention avec cet argument.

58:06Il y a une amélioration de la qualité de l'air,

58:09mais elle reste mauvaise.

58:10Il ne faut pas relativiser le risque sanitaire

58:13de la pollution de l'air.

58:14C'est très important.

58:16Les personnes dont vous parlez,

58:17y compris dans votre circonscription,

58:20beaucoup d'enfants souffrent d'asthme,

58:22beaucoup de personnes souffrent de maladies respiratoires

58:25et potentiellement d'un air pollué.

58:27Vous généralisez quelque chose qui n'existe pas.

58:30Même dans les EDF les plus avancés,

58:32il y a des dérogations,

58:33notamment pour les petits rouleurs,

58:35il y a des dérogations pour certains métiers.

58:38Les collectivités mettent en place des choses

58:40pour favoriser l'acceptabilité.

58:42On peut reconnaître qu'elles avancent.

58:44Ce qui est dommage, c'est que l'Etat

58:46est en train de réduire son soutien.

58:49Avec les crédits à l'écologie.

58:50Ils ont réduit le bonus écologique pour les particuliers

58:54et ils ont supprimé le bonus écologique.

58:56La qualité de l'air s'améliore naturellement.

58:59Les EDF n'étaient pas en place jusqu'ici.

59:01Elles ne s'améliorent pas.

59:02Ces face-à-face nous permettent de vous forger une conviction.

59:0660 % d'amélioration de la qualité de l'air en 20 ans.

59:09C'est les chiffres de vos actions.

59:11On ne peut plus vous confondre.

59:12On va arrêter ce face-à-face.

59:14Il se poursuivra en dehors de studio.

59:16Vous regrettez juste pour savoir la sortie des Etats-Unis

59:19de l'accord de Paris ?

59:21Ecoutez, je respecte la souveraineté américaine

59:25et donc je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

59:28Merci à vous. J'imagine bien.

59:29C'est la fin de cette émission.

59:31Belle soirée documentaire avec Jean-Pierre Gracien.

59:34A demain. Même mieux, même heure.

59:36SOUS-TITRAGE ST' 501

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