Ça vous regarde - Narcotrafic : comment reprendre la main ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grande invitée : Élizabeth Martichoux, journaliste, co-autrice de « L'art de perdre en politique » (Stock) GRAND DÉBAT / Narcotrafic : comment reprendre la main ? « Le récap » par Bruno Donnet Sur les six premiers mois de l'année 2024, « Le Figaro » a recensé 42 morts liées au trafic de drogue en France. Face à ce fléau, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, et le ministre de la Justice, Didier Migaud, ont décidé d'agir. Ils ont exposé une batterie de mesures lors d'un déplacement à Marseille le 8 novembre 2024. Créer un parquet national dédié à la lutte contre la drogue, assouplir l'excuse de minorité pour les plus de 16 ans, intégrer de nouvelles infractions, permettre aux préfets de fermer les commerces de blanchiment, interdire aux condamnés d'apparaître sur les points de deal, rendre obligatoire les enquêtes pour connaître le patrimoine des narcotrafiquants, créer une cellule de coordination nationale, améliorer le régime de protection des repentis en créant un statut de collaborateur de la justice... Toutes ces pistes évoquées par les ministres pourront-elles être mises en place et seront-elles efficaces ? Invités : - Marie-Carole Ciuntu, sénatrice « Les Républicains » du Val-de-Marne, - Vincent Gautronneau, journaliste police/justice au « Parisien », co-auteur de « Tueurs à gages » (Flammarion), - Anthony Caillé, policier, secrétaire général de la CGT police, - Ludovic Friat, Président de l'Union Syndicale des Magistrats, - En Skype (depuis Marseille) : Amine Kessaci, militant des quartiers populaires de Marseille. GRAND ENTRETIEN / Élizabeth Martichoux : la politique... ou l'art de savoir perdre « Une carrière politique est faite de quelques victoires et d'une kyrielle de rebuffades, d'humiliations, de dépits électoraux et de réformes avortées », écrivent Catherine Mangin et Elizabeth Martichoux. Dans leur livre, elles dressent le portrait de responsables politiques à travers le prisme de leurs échecs. Alors que certains peinent à accepter leur défaite, à l'instar de Manuel Valls, d'autres choisissent de s'incliner avec élégance. En somme, toute la difficulté est de « donner de la hauteur à sa propre chute ». Comment certains politiques parviennent-ils à transformer l'échec en marchepied vers la victoire ? Grande invitée : Élizabeth Martichoux, journaliste, co-autrice de « L'art de perdre en politique » (Stock) LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Assemblée nationale : des débats budgétaires... pour rien ? - Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro », - Stéphanie Dépierre, journaliste LCP, - Annabel Roger, journaliste politique. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nation

Transcript

00:00Bonsoir et bienvenue dans Savour Garde, notre grand témoin ce soir est une grande journaliste.

00:11Bonsoir.

00:12Bonsoir Elisabeth Martichoux et merci d'être là pour évoquer l'art de perdre en politique

00:17chez Stock.

00:18Avec Catherine Mangin, vous les avez rencontrés, les Sarkozy, les Hollande, les Valls et bien

00:23d'autres pour les faire parler de leur échec.

00:26Il y a les durs au mal, il y a les mauvais perdants et il y a ceux qui font de leur

00:29défaite une victoire, tous ou presque, remontent sur le cheval.

00:32Vous nous direz pourquoi tout à l'heure dans la deuxième partie.

00:36Mais d'abord, le plan anti-narcotrafic du gouvernement, le duo MIGO-Retailleau a présenté

00:42ce matin à Marseille une batterie de mesures, parquet spécialisé, statut de repenti, consommateurs

00:48davantage sanctionnés, la riposte républicaine est-elle à la hauteur ? C'est notre grand

00:53débat dans un instant sur ce plateau et puis on va terminer avec la séance de rattrapage

00:58du vendredi, PLF, PLFSS, vous allez tout comprendre de cette semaine à nouveau très obscure et

01:05beaucoup de manœuvres dans ce débat budgétaire, ce sera avec nos chroniqueurs dans la dernière

01:10partie.

01:11Voilà donc pour le programme.

01:12On y va Elisabeth Martichoux ?

01:13Allons-y.

01:14Pas beau regard.

01:15Générique.

01:16Y aura-t-il un avant et un après ? Le ministre de l'Intérieur et celui de la Justice ont

01:33donc fait cause commune ce matin à Marseille, ville symbole du narcotrafic, pour annoncer

01:38une série de mesures, on va y revenir dans le détail, alors que vous le savez, la chronique

01:42des règlements de comptes ensanglantes jour après jour, notre pays sur fond de vendetta

01:48sur le marché de la drogue.

01:50Bonsoir Vincent Gautreauneau, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, vous êtes

01:54journaliste, police justice aux Parisiens et le co-auteur du livre dont tout le monde

01:58parle, il faut bien le dire, avec vos collègues Jean-Michel Décujis et Jérémy Famlet, Tueurs

02:03à gage chez Flammarion, enquête sur le nouveau phénomène des shooters, ces jeunes recrutés

02:09sur internet pour régler les comptes des gangs mafieux.

02:12Bonsoir Marie-Carole Cientu, ravie de vous retrouver sur ce plateau, vous êtes sénatrice

02:17Les Républicains du Val-de-Marne, membre de la commission d'enquête dont tout le monde

02:20parle aussi, au Sénat sur le narcotrafic qui avait rendu son rapport en mai dernier.

02:26Bonsoir Ludovic Fria, merci d'être là, vous êtes le président de l'union syndicale des

02:31magistrats, enfin bonsoir Anthony Caillé, vous êtes policier, secrétaire général

02:36de la CGT, police, bien sûr, Elisabeth Martichoux, vous pouvez intervenir quand vous le souhaitez,

02:42évidemment, un débat qui s'ouvre comme chaque soir, par le récap de Bruno Denet.

02:57Bonsoir Bruno, bonsoir Myriam, bonsoir à tous, dans votre récap, unité, fermeté

03:03et réchauffé.

03:04Oui, unité d'abord Myriam, entre police et justice, c'était du reste le principal

03:09axe de communication du ministre de l'Intérieur ce matin.

03:12C'est une réforme qui va être en profondeur et l'appareil d'ensemble de l'Etat va être

03:21en ligne dans une cause nationale pour gagner cette guerre.

03:26Une unité placée tout de même sous le haut patronage de Michel Barnier qui a beaucoup

03:31insisté pour publier cette photo dès hier au soir.

03:34Alors la fermeté maintenant, ça c'était le mot d'ordre de ce déplacement marseillais,

03:39au cours duquel de très nombreuses annonces ont été faites.

03:42Je veux, comme garde des Sceaux, donner les moyens de prévenir, d'investiguer, de poursuivre,

03:51de juger, de sanctionner et de réparer.

03:54Après les faits divers tragiques de Rennes, Poitiers et Grenoble, après des chiffres

03:59effrayants, 40 de morts en France liées au trafic de drogue rien que sur les 6 premiers

04:05mois de l'année 2024 d'après les informations de nos confrères du Figaro, 49 morts uniquement

04:10à Marseille en 2023, au moins 3 000 points de deal recensés sur l'ensemble de notre

04:16pays et plus de 5 millions de consommateurs de cannabis, le gouvernement a donc annoncé

04:21ses priorités.

04:22Alors je vous ai listé les trois principales.

04:25Créer une nouvelle procédure pour richesse inexpliquée, ça c'est pour saisir les biens

04:30des trafiquants, améliorer le statut des repentis pour encourager d'ex-dealers à

04:35collaborer avec la justice et enfin ce que Didier Migaud a présenté comme une grande

04:40nouveauté.

04:41Je suis favorable à un pilotage fort constitué autour d'un véritable parquet national.

04:47La création d'un parquet national Myriam pour lutter contre les trafics.

04:52Et tout ça vous a rappelé des souvenirs ?

04:54Et bien oui Myriam car cette image-là m'en a rappelé une autre, c'était il y a seulement

04:598 mois, Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti étaient déjà venus à Marseille et ils

05:05avaient fait les mêmes annonces.

05:07Éric Dupond-Moretti a d'ailleurs laissé derrière lui deux propositions de loi, la

05:11première prévoyait la création d'un parquet national, tiens tiens, et la deuxième concernait

05:17le statut du repenti, retiens tiens.

05:20Quant à Marseille, il avait lui aussi promis de s'en occuper.

05:24Pour donner un exemple, à Marseille, seulement depuis 2017, nous avons envoyé 54 magistrats

05:33supplémentaires.

05:34On se demande donc ce qui des paroles ou des actes va prendre le pas car afficher sa volonté

05:41de lutter contre le trafic, ça permet d'asseoir une communication disons virile et aussi de

05:47créer de jolis néologismes.

05:50Je veux frapper les narcotrafiquants, les narco-dealer et surtout les narco-racailles

05:56aux porte-monnaie.

05:57Seulement voilà le coup des quartiers gangrénés par le trafic et les racailles, un autre ministre

06:02de l'Intérieur nous l'a déjà fait.

06:04Vous en avez assez de cette bande de racailles, on va vous en débarrasser.

06:11C'était en 2005, or depuis cette date, ni le Karcher, ni les 13 plans consécutifs pour

06:17lutter contre les trafiquants n'ont permis de faire diminuer une activité qui génère

06:23en France plus de 3 milliards d'euros de bénéfices tous les ans.

06:28Merci, merci beaucoup pour ce récap' Bruno Donnet.

06:31Je vais commencer avec vous, avant d'arriver aux mesures, vous êtes là pour ça, on va

06:35les détailler, mais un mot de diagnostic Vincent Gautrenau, ça fait très longtemps que vous

06:39documentez ce qui se passe dans le pays, ces règlements de comptes d'un genre nouveau,

06:43des mois, même des années dans le parisien, les gangs sans foie ni loi, l'ultra-violence

06:48qui implique des jeunes mineurs, tueurs à gage, qui sont prêts à tout pour de l'argent.

06:54De quand date ce point de bascule ?

06:57Le point de bascule qui a été évoqué par les policiers ces dernières années, il date

07:02de 2020-2021, après le confinement, ils ont vu apparaître à Marseille des clans criminels

07:08avec des méthodes nouvelles.

07:10Historiquement, les clans criminels marseillais, ils ont toujours tué, mais ils réglaient

07:16leurs comptes, c'était des gros voyous qui allaient abattre d'autres gros voyous.

07:20Ce qui se passe depuis 2021 et 2022 avec une vraie rivalité entre deux clans criminels,

07:28c'est d'une nature différente, c'est qu'on a des gros voyous qui commanditent des petites

07:33mains pour aller tuer d'autres tout petits voyous, la plupart des 49 morts de Marseille

07:40en 2023, c'est des gens qui étaient en bas de l'échelle du narcotrafic et qui ont simplement

07:46été ciblés dans une logique de terroriser l'adversaire.

07:49On a des exemples dans le livre, notamment ce jeune Matteo qui a 18 ans et qui est mis

07:54en examen aujourd'hui pour 6 assassinats, il y en a plusieurs, il ne connaissait pas

07:58ses victimes et parfois il est allé dans la nuit abattre deux personnes juste après

08:04un autre règlement de compte ayant visé son clan, mais sans forcément viser des pontes.

08:11Pour bien comprendre, quand vous dites c'est des gros voyous, est-ce qu'on peut parler

08:14de mafia, clairement ? Est-ce qu'on peut utiliser ce mot ? Et quand on voit que presque

08:18aucun territoire n'est épargné, parce que Poitiers, Rennes, Valence, même des zones

08:22rurales, est-ce que ce sont quelques deux, trois grosses mafias qui, par des réseaux

08:27tentaculaires, arrivent dans des petites villes où ce sont différents groupes ?

08:33Non, je pense que le terme de mafia, il n'y en a pas encore en France, peut-être en Corse,

08:38ça avait été évoqué un temps, en tout cas la question se pose, mais ce qui se passe

08:42à Marseille reste malgré tout nouveau, parce qu'on a un clan criminel, la DZ de mafia,

08:47qui a récemment revendiqué son existence après la mort du chauffeur VTC par un mineur

08:52de 14 ans à Marseille, qui a fait une conférence de presse pour dire « ça, c'est pas

08:57nous », et donc qui revendique son existence, et en tout cas, pour ma mémoire, un groupe

09:03criminel qui revendique en France son existence sans motif politique, comme on avait pu le

09:08voir par le passé, notamment en Corse, ça n'existait pas, donc il y a certainement

09:13chez ce groupe criminel en tout cas une volonté de s'imposer, après, à notre connaissance,

09:18la connaissance de la justice à ce stade, on n'est pas encore dans une logique de mafia

09:21dans le sens où ils ne sont pas forcément présents dans les institutions, dans les

09:25économies légales.

09:26– Donc, Anthony Caillé, le ministre Retailleau dit « mexicanisation », on n'est pas dans

09:33des cartels mexicains, pour être bien clair, là-bas, c'est une toute autre échelle

09:37avec de la corruption, de l'emprise territoriale, des assassinats d'élus.

09:40– Oui, c'est ce que vous dites, si vraiment on voudrait parler de mexicanisation à la

09:46française, on a fort heureusement encore quelques milliers de morts à venir voir,

09:53quelques années à attendre, on n'en est pas là, mais si on continue à affaiblir

09:57l'appareil d'État, c'est-à-dire les métiers d'ordre régalien, la justice,

10:04la police, la douane, il est évident que ce ne sont pas les mesurettes qui sont proposées,

10:09qui ne sont qu'en fait que des redondances d'année en année, ce n'est pas ça qui

10:13va régler le trafic de dents de vieux sur le territoire.

10:16– On va venir aux solutions dans un instant, il y a un policier chevronné que je cite

10:20du Parisien, qui préfère rester anonyme, il y a quelques jours, qui dit

10:25« le marché de la drogue et l'ultra-violence qu'il génère sont devenus quasi incontrôlables ».

10:30Vous êtes dépassé aujourd'hui ?

10:33– On n'est pas dépassé parce qu'on arrive encore à avoir un visu sur ce qui se passe,

10:38donc tant qu'on a un œil dessus, on ne peut pas dire qu'on est dépassé,

10:41on le sera le jour où effectivement on sera totalement aveugle,

10:44la problématique aujourd'hui c'est les moyens, clairement.

10:48– On y va sur les moyens, Marie-Carole Cientu, votre rapport parlait de submersion

10:54et vous rappeliez le chiffre d'affaires en milliards du narcotrafic,

10:59la plupart d'ailleurs de ce que viennent d'annoncer les deux ministres

11:03sont repris de votre rapport, le parquet spécialisé anti-stupe,

11:09en fait si on essaye de trouver un fil rouge à toutes ces mesures,

11:11on a l'impression qu'on va calquer la justice anti-terroriste

11:15sur la justice anti-narcotrafic, qu'est-ce que ça va changer ?

11:20Est-ce que vous voyez ce fil rouge là aussi,

11:22c'est-à-dire qu'on va sortir du droit commun, c'est ça ?

11:29– En tous cas, je ne sais pas s'il y a un avant ou un après,

11:33mais je pense que ce rapport a été très salutaire,

11:36parce que ça a permis de se rendre compte,

11:38je ne sais pas exactement dire, et puis dans les différentes villes

11:41on pourrait décrire les phénomènes différemment,

11:43quand est-ce que tout bascule,

11:45mais ce qui est certain, c'est que ça s'accélère,

11:49c'est que les chiffres d'affaires sont énormes,

11:51là c'est les bénéfices qu'on donnait tout à l'heure,

11:54ce n'est pas les chiffres d'affaires.

11:55– En chiffre d'affaires, on est à une dizaine de milliards ?

11:56– Oui, 7-8 milliards, on va dire, n'exagérons rien,

11:59en tous les cas de ce que l'on mesure,

12:01mais ça n'arrête pas d'augmenter, et c'est l'ultra-violence,

12:05et effectivement, ce que vous disiez très bien,

12:07cette présence de ces jeunes, de plus en plus jeunes,

12:11qui effectivement sont victimes et coupables

12:15de règlements de comptes, incroyable.

12:17– Un parquet national spécialisé anti-stupéfiants,

12:20ça permettrait quoi, très concrètement, qu'on ne peut pas faire aujourd'hui ?

12:23– Nous, ce qu'on s'est dit, et j'insiste sur le fait que,

12:28mexicanisation ou pas, je n'ai pas envie de reprendre ce mot,

12:30parce qu'après, on ne peut pas débattre,

12:34parce que ce n'est pas autour de ça qu'il faut dire,

12:35mais il y a quand même des territoires perdus de la République,

12:38ça, ça existe, il y a quand même, c'est organisé des territoires

12:41qui ont complètement décroché.

12:43Ce que l'on dit, c'est que les résultats ne sont pas là,

12:46et ce que tout le monde nous décrit, la police, les magistrats, la douane,

12:51c'est l'adaptabilité de narcotrafiquants,

12:55c'est ce que je vous avais dit quand j'étais venue la dernière fois,

12:57qui finalement gèrent des multinationales,

12:59ont des moyens énormes et achètent tout,

13:02et ce que l'on a fait apparaître, et qui est grave,

13:04et c'est une première en France qu'on mette le doigt là-dessus,

13:08bien sûr qu'on n'a pas un niveau de corruption considérable,

13:11mais dans tous les domaines, on voit la corruption apparaître,

13:16et pas seulement là où on pensait qu'elle était là.

13:18Les prisons, on l'a souvent dit, les dockers, c'était aussi connu,

13:23mais maintenant on sait très bien que la police, les magistrats,

13:27des greffiers en particulier, toutes ces affaires, on les connaît,

13:30et donc à bas bruit, avec même des gens simplement

13:34qui peuvent avoir des agents, qui peuvent avoir accès simplement

13:37à des fichiers, on n'a pas pris la mesure de ça,

13:40ça va très vite, et on n'a pas les moyens.

13:42Alors, pourquoi...

13:43Sur les mesures, parce que c'est l'actualité du jour.

13:45Un super procureur, un juge anti-narco, c'est ça,

13:48tout en haut de la pyramide judiciaire ?

13:50On voulait une concentration des pouvoirs,

13:52on voulait un patron, on ne veut plus qu'il y ait ce que l'on a constaté,

13:55c'est-à-dire cette espèce de puzzle où on ne sait pas qui informe qui,

13:58et sans arrêt on est en train de savoir comment régler les choses

14:02pour que la communication se fasse,

14:04et finalement on s'est dit qu'il faut que ce soit pyramidal,

14:06que ce soit un parallélisme des formes

14:08avec ce qu'on a en face avec les narco-trafiquants.

14:12Et puis parce qu'on pense aussi qu'il faut incarner,

14:15il faut un patron, il faut savoir que c'est ici qu'on chasse

14:18évidemment les trafiquants de haut vol,

14:21on est sur le haut du spectre.

14:23Je me tourne forcément vers le magistrat,

14:25que vous êtes un parquet spécial, avec des pouvoirs spéciaux,

14:29incarné, un vrai patron, je reprends les termes de Mme la Sénatrice,

14:32qu'est-ce que vous en pensez ?

14:34Est-ce qu'il était temps de l'installer ?

14:37J'en pense pas forcément grand-chose, à vrai dire.

14:39Pourquoi ?

14:40Ce que je pense, c'est que,

14:42quelle que soit l'organisation qu'on mette en place,

14:45est-ce qu'on reste sur l'actuel, ou est-ce qu'on fait un parquet national,

14:49il faut qu'on ait des moyens de fonctionner.

14:53Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a déjà un arsenal juridique

14:57qui doit être renforcé, mais qui existe,

14:59une organisation qui existe.

15:01Avant de jeter cette organisation,

15:04il faut qu'on se donne les moyens de la faire fonctionner.

15:08Ce qu'a expliqué le ministre, c'est qu'il faut un pilotage

15:10pour coordonner les informations des juridictions locales

15:14vers un pouvoir central.

15:16On est d'accord, mais n'oublions pas que nous ne sommes pas

15:18sur la même thématique que le terrorisme.

15:20Le terrorisme, on sait ce que c'est.

15:22Ce sont des infractions terroristes

15:24qui sont très clairement définies dans le code pénal.

15:27Idem pour le parquet national financier,

15:30ce sont des infractions qui sont

15:33bien prévues, bien isolées.

15:37Là, on se retrouve face à une criminalité

15:39complètement protéiforme

15:41qui embrase quasiment tout le code pénal.

15:45On va se retrouver avec un parquet national

15:49qui va avoir à traiter quasiment

15:53toute la délinquance.

15:57Le narcotrafic irrigue partout dans la délinquance.

16:01Est-ce qu'il ne faut pas créer une infraction ?

16:03C'est ce que propose aussi le ministre.

16:05Peu m'importe.

16:07Un nouveau crime d'association de malfaiteurs.

16:09Ce qu'il nous faut, c'est des moyens,

16:11des moyens en enquêteurs.

16:13Je rappelle que l'APJ, la police judiciaire,

16:15a été complètement déshabillée

16:17il y a un an de ça

16:19et on ne va pas attaquer

16:21la tête des réseaux de narcotrafic

16:23sans policiers formés.

16:25On est sur des procédures

16:27particulièrement pointues, particulièrement techniques

16:29pour les enquêteurs

16:31mais également pour les magistrats.

16:33Je vais vous donner un exemple

16:35dans le système actuel de ce qui ne fonctionne pas.

16:37On a des JIRS,

16:39des juridictions interrégionales spécialisées

16:41avec des juges d'instruction spécialisés,

16:43des parquetiers spécialisés,

16:45qui fonctionnent.

16:47Et puis derrière,

16:49on a des juridictions de jugement

16:51qui ne sont pas suffisamment armées.

16:53Souvent, on n'a qu'un seul juge spécialisé.

16:55Je pense par exemple à la JIR de Nancy.

16:57Vous n'avez qu'un seul juge spécialisé

16:59pour juger ces affaires

17:01et qui, dans les dossiers

17:03compliqués techniquement qu'ils ont à juger,

17:05doit faire appel

17:07à des juges, qui sont des juges du tous les jours,

17:09des juges des tutelles,

17:11des juges d'application des peines,

17:13des juges

17:15qui savent ce qu'ils ont à faire

17:17mais qui ne sont pas forcément spécialisés

17:19sur un droit qui est très pointu.

17:21On le voit bien, le droit des saisies

17:23et des confiscations,

17:25c'est là que ça fait mal.

17:27Mieux vaudrait former des juges spécialisés

17:29dans chaque juridiction

17:31qu'avoir un seul patron ?

17:33Le politique fait son travail,

17:35il fait ses choix.

17:37Je n'ai rien à dire là-dessus,

17:39mais ce que je veux dire par là,

17:41c'est que quelle que soit la solution qu'il va trouver,

17:43il faut des moyens à la fois humains

17:45et des moyens techniques.

17:47Il faut qu'on protège davantage nos informateurs,

17:49il faut qu'on protège davantage...

17:51On va parler du repenti dans un instant.

17:53Pour l'élu, cette question,

17:55on est en plein débat budgétaire,

17:57les déficits sont extrêmement dégradés.

17:59Ça va être compliqué,

18:01ces nouveaux moyens pour la justice.

18:03On sait déjà que la loi de programmation

18:05sera plus lente que prévue.

18:07C'est vrai que pour les professionnels

18:09de la justice, pour la police,

18:11entendre toutes ces annonces,

18:13ils peuvent tiquer.

18:15Après, il faut placer ses priorités.

18:17Oui, on est dans une situation

18:19budgétaire très compliquée,

18:21j'entends plutôt que les arbitrages

18:23vont se faire favorablement

18:25par rapport à cette cause nationale.

18:27J'entends qu'on attend

18:29une unité nationale

18:31sur ce sujet.

18:33Il y aura un texte de loi

18:35pour ce parquet spécial.

18:37On ne dit pas autre chose dans le rapport

18:39qu'il faut des moyens.

18:41Il faut notamment à la justice

18:43et à l'intérieur que les moyens soient donnés.

18:45Ce n'est pas le bon moment, vous le reconnaissez.

18:47On est toujours plus fort

18:49quand on est dans un pays

18:51qui a des capacités financières

18:53plus importantes, mais après,

18:55c'est des questions de choix.

18:57Quand on voit le peu d'argent

18:59qu'on récupère sur le nombre

19:01de milliards qu'on vient de citer,

19:03il se trouve, et c'est ce qu'on a dit

19:05à plusieurs reprises dans le rapport,

19:07et il n'y avait rien de sympathique

19:09et de rigolo quand on disait ça,

19:11que cet argent-là devrait être réinjecté

19:13pour qu'on puisse avoir aussi

19:15les moyens nécessaires pour

19:17faire le travail qu'on doit faire.

19:19Je voudrais qu'on parle du repenti.

19:21Il y a beaucoup de mesures,

19:23mais c'est la deuxième grande mesure.

19:25Qu'est-ce qu'un repenti ?

19:27Le statut existe aujourd'hui.

19:29Comment est-il protégé ?

19:31Le repenti, c'est un criminel

19:33qui va dénoncer à la police,

19:35à la justice, des faits.

19:37Ce statut, je ne sais plus

19:39quand il remonte en France,

19:41mais il n'est pas très ancien

19:43et il reste assez inédit en France.

19:45C'est quelque chose d'extrêmement rare.

19:47Contre un millier, j'ai pu lire en Italie.

19:49Par exemple en Italie, effectivement.

19:51Je crois qu'en France,

19:53il y a une difficulté majeure,

19:55c'est que le repenti ne peut pas

19:57avoir été impliqué dans des crimes de sang.

19:59Ça devrait changer, ça, manifestement.

20:01Par nature, ces voyous

20:03qui savent le plus de choses

20:05sur la criminalité organisée,

20:07en tout cas sur le haut du spectre

20:09de cette criminalité,

20:11ils ont fait des choses graves.

20:13C'est un statut au criminel de sang.

20:15En tout cas, ça semble avoir bien marché

20:17en Italie, dans certaines régions.

20:19En Corse,

20:21je sais qu'ils avaient

20:23notamment essayé, mais il y avait

20:25le class de Claude Chaussat

20:27qui travaillait pour le gang de la brise de mer,

20:29qui n'a jamais pu être repenti

20:31alors qu'il a permis des condamnations importantes.

20:33Pour bien comprendre

20:35un criminel,

20:37mettons un criminel de sang

20:39qui décide de parler à la police

20:41et de tout arrêter,

20:43qu'est-ce qui se passe pour lui, concrètement ?

20:45On va lui changer l'identité,

20:47le protéger, le loger ?

20:49Est-ce qu'on l'indemnise aussi ?

20:51Il construit une légende.

20:53La difficulté, c'est que financièrement,

20:55ça coûte très cher, excessivement cher,

20:57puisqu'il faut le protéger lui,

20:59mais il faut protéger son entourage.

21:01C'est compliqué.

21:03Je ne suis pas certain que ce soit la solution.

21:05Pourquoi ? Ça ne marche pas ?

21:07Si on prend l'exemple de l'Italie,

21:09on est sur la partie mafia,

21:11mais par exemple,

21:13ça ne fonctionne pas

21:15sur la partie anti-terreau.

21:17Il faut savoir

21:19qu'on va travailler avec

21:21l'immoralité la plus totale.

21:23Ce qu'il faut, c'est que ce soit

21:25hyper réglementé et hyper surveillé.

21:27Ça veut dire quoi, l'immoralité la plus totale ?

21:29L'immoralité, ça veut dire que vous avez

21:31un délinquant...

21:33Avec la police et en même temps dans le trafic ?

21:35C'est un délinquant qui vient donner sa parole,

21:37je veux dire...

21:39Vous organisez un trafic de stups

21:41à un endroit, vous décidez

21:43d'anéantir le voisin qui organise

21:45un trafic de stups dans la cité d'à côté.

21:47Vous allez voir la police,

21:49vous leur dites,

21:51je vous balance un tel,

21:53et je suis sorti d'affaire.

21:55Vous organisez votre propre

21:57trafic local,

21:59donc c'est hyper compliqué.

22:01En Italie, ça a fonctionné.

22:03Pourquoi ça fonctionne sur la mafia ?

22:05Par la police nationale qui faisait les enquêtes

22:07et par les magistrats

22:09qui sont garants des enquêtes

22:11des policiers. Il faut que ce soit

22:13hyper réglementé. Sur la partie

22:15anti-terreau, ça ne fonctionne pas et c'est

22:17excessivement compliqué parce qu'il n'y a que la police

22:19qui enquête. Il n'y a pas le regard du juge

22:21et il n'y a pas de réglementation et on travaille

22:23sur ce qu'on appelle des notes de renseignement

22:25et c'est extrêmement compliqué

22:27de judiciariser des notes de renseignement

22:29et il faut ensuite les faire

22:31avaliser par les magistrats.

22:33Il faut le dire, c'est rare pour être souligné

22:35à la CGT Police, vous souhaitez absolument

22:37rester sous la tutelle de la

22:39justice sur ce genre de sujet.

22:41Ce n'est pas le cas de tous les syndicats

22:43de police. Nous, nous militons pour que

22:45la police judiciaire, monsieur en parlait

22:47tout à l'heure, soit rattachée au

22:49ministère de la Justice, comme c'est dans la quasi

22:51totalité des pays d'Europe.

22:53Et pas du ministère de l'Intérieur. À ce stade du débat, on va

22:55continuer à parler des mesures. J'aimerais

22:57qu'on puisse entendre Amine Kessiasi.

22:59Bonsoir Amine

23:01et merci d'avoir patienté

23:03jusqu'à présent pour ce débat.

23:05Vous êtes en duplex de

23:07Marseille, vous avez fondé

23:09une association qui s'appelle Conscience

23:11après l'assassinat

23:13de votre frère.

23:15C'était il y a 4 ans.

23:17Il a été retrouvé dans

23:19une voiture, son corps a été

23:21brûlé. Déjà, j'aimerais comprendre

23:23à Marseille,

23:25vous avez grandi dans les quartiers nord,

23:27dans une même famille,

23:29vous avez brillamment réussi,

23:31je ne vais pas faire votre CV, mais j'ai regardé,

23:33et votre frère, il a basculé.

23:35Comment on explique ça ?

23:37Comment vous, vous l'expliquez ?

23:39Je l'explique parce que

23:41dans nos cités, pas tout le monde vit en drogue

23:43et merci à tous les jeunes

23:45des quartiers nord-ouest dans le trafic

23:47de stupéfiants, c'est quand même assez compliqué.

23:49On l'explique par le fait

23:51qu'il faut démonter

23:53cet argument qui dirait

23:55que c'est la responsabilité des parents.

23:57Parfois, il y a des parents qui sont des missionnaires,

23:59j'entends qu'il y a parfois des problématiques

24:01dans des cas précis, mais ça prouve bien

24:03aujourd'hui que ce n'est pas la responsabilité

24:05des parents. À un moment, les parents essayent

24:07de faire ce qu'ils peuvent. Dans les quartiers,

24:09on a des familles en situation de précarité qui essayent

24:11de s'en sortir comme elles le peuvent.

24:13Parfois, des jeunes qui ont un caractère

24:15finissent par tomber plus facilement

24:17parce qu'ils ont le réseau devant eux,

24:19parce qu'ils sont un peu plus attirés,

24:21parce qu'ils ont des mauvaises fréquentations.

24:23Certains jeunes tombent plus facilement

24:25que d'autres dans les mains du réseau.

24:27Vous, à Marseille, vous attendez quoi

24:29concrètement pour les quartiers populaires

24:31confrontés à ces jeunes tueurs

24:33qui n'ont plus aucune conscience

24:35de la gravité,

24:37ni de donner la mort,

24:39ni même d'être tués,

24:41parce que c'est ça, au fond, qu'ils jouent ?

24:43Nous, ce qu'on veut à Marseille,

24:45c'est juste qu'on sonne la fin de ce show-casting.

24:47C'est bon, on a eu l'épisode 1, Emmanuel Macron,

24:49on a eu l'épisode 2, Emmanuel Macron et Brigitte Macron,

24:51l'épisode 3, Gérard Darmanin.

24:53Là, aujourd'hui, c'est Bruno Retailleau,

24:55enfin, qu'on arrête à chaque fois

24:57qu'on a de nouveaux ministres

24:59qui viennent expérimenter à Marseille,

25:01qui viennent tester leurs nouvelles idées

25:03qu'ils ont travaillées trois jours avant.

25:05À un moment, on a des solutions concrètes.

25:07On a tenté la réponse récente...

25:09Comment vous voyez-vous les jeunes

25:11de la délinquance et du trafic et du carnage

25:13que ça provoque pour vous ?

25:15Sur ce que nous, les Marseillais, on attend.

25:17Nous, on a des solutions concrètes.

25:19Nous, ce qu'on demande, c'est le retour

25:21à la nature sociale, parce que la nature

25:23a horreur du vide.

25:25Quand l'été, on a des enfants de 10 ans,

25:27de 12 ans, de 13 ans, qui sont dans les cités,

25:29qui voient cette banalisation de la violence,

25:31qui voient cette banalisation de la drogue,

25:33qui se disent que finalement, c'est normal

25:35de grandir au milieu des armes,

25:37c'est normal de grandir au milieu

25:39de tous ces meurtres.

25:41Des enfants qui, aujourd'hui,

25:43ont plus de connaissances qu'ils sont décédés,

25:45que d'amis qu'ils n'ont actuellement.

25:47Ça fait que, effectivement, ça conduit

25:49à la mort, mais à tuer d'autres.

25:51La banalisation...

25:53Quelle réponse sécuritaire a apporté ?

25:55C'est la précarité sociale qu'il faut absolument

25:57soigner en priorité ?

25:59En fait, la police répressive,

26:01ça fait longtemps qu'on nous la vend,

26:03ça fait longtemps qu'on nous vend

26:05ces politiques répressives, et on voit le résultat.

26:0749 morts l'année dernière, je veux juste rappeler,

26:09mais moi, mon association, elle accompagne

26:11ces familles, on se déplace avec des mamans

26:13qui ont elles-mêmes perdu des proches,

26:15avec une psychologue, un avocat,

26:17à une maman. En fait, c'est juste pas normal.

26:19C'est juste pas normal que, parce que c'est dans ces quartiers,

26:21on laisse les choses se faire ainsi.

26:23Et, en fait, nous, aujourd'hui,

26:25on a besoin que l'État

26:27réponde à cette question, puisque c'est un grand

26:29vide. Qu'est-ce qu'on fait sur l'accompagnement

26:31des familles endeuillées ? On a besoin que

26:33ces familles soient accompagnées psychologiquement,

26:35juridiquement, moralement, et on a

26:37besoin, finalement, d'armer ces familles.

26:39Les narcotrafiquants, puisqu'on se trompe

26:41de cible, on attaque ceux qui sont au pied d'immeubles.

26:43En fait, ceux qui sont au pied d'immeubles, quand on vient les arrêter,

26:4540 minutes plus tard, le réseau a repris,

26:47parce qu'il y a de nouvelles questions, là.

26:49C'est les têtes de réseau qui sont à Dubaï, en Thaïlande,

26:51en Arabie Saoudite, qu'il va falloir

26:53cibler et qu'il va falloir aller chercher.

26:55Et, en fait, les têtes de réseau, eux, ils ont l'argent,

26:57ils ont de quoi se payer des avocats et pas les familles

26:59des victimes. – Merci beaucoup, Amine Kessassi,

27:01pour votre intervention.

27:03Les têtes de réseau,

27:05on a mentionné Dubaï,

27:07il y a des magistrats qui vont

27:09se coordonner avec Bogota, la Colombie,

27:11avec Bruxelles. C'est ça,

27:13la priorité, au fond.

27:15C'est ce que dit Amine Kessassi.

27:17On a plan après plan,

27:19des gens qui viennent nous voir à Marseille,

27:21les opérations Place Net, notamment, ça ne marche pas,

27:23le trafic revient juste après.

27:25– Ce qui est certain, c'est qu'il y a un travail,

27:27que ce soit pour la police, pour la justice,

27:29à faire sur les têtes de réseau,

27:31plutôt qu'envoyer des CRS,

27:33comme le faisait Gérald Darmanin.

27:35– Concrètement, ça veut dire quoi ?

27:37– Ça veut dire travailler avec les autres pays.

27:39Il y a eu, l'an dernier, je crois, au moins 3 ou 4

27:41élections de narcotrafiquants importants à Dubaï.

27:43Ils sont tous en liberté à Dubaï,

27:45pour l'instant.

27:47Ils n'ont pas été extradés.

27:49Il y a un narcotrafiquant qui est considéré

27:51comme le boss du clan Yoda,

27:53qui a notamment suspecté

27:55d'avoir endeuillé Marseille l'an dernier.

27:57Il est au Maroc depuis 6 mois,

27:59il n'a toujours pas été extradé.

28:01Ça, c'est une réalité.

28:03– Le problème, c'est quoi ?

28:05C'est la difficulté de la coordination

28:07entre les systèmes judiciaires ?

28:09– Il ne faut pas aller chercher aussi loin que Dubaï.

28:11– Voilà, j'allais dire, il y en a aussi en prison.

28:13– Ça marche difficilement aussi

28:15avec nos voisins britanniques.

28:17Par là, c'est un vrai problème.

28:19Après, au sein de l'Europe,

28:21vous avez le mandat d'arrêt européen,

28:23qui est un outil qui fonctionne bien.

28:25– Qui fonctionne.

28:27– C'est basé sur la confiance réciproque.

28:29Depuis tout à l'heure,

28:31on se dit,

28:33qu'est-ce qui fonctionne mieux ?

28:35Il faut être sur toute la palette.

28:37Évidemment, il faut être sur l'éducatif,

28:39il faut être sur le social,

28:41il faut être sur le médical.

28:43Effectivement, les consommateurs

28:45sont avant tout des gens qui sont d'une addiction.

28:47– Alors justement, on va en parler

28:49des consommateurs dans un instant.

28:51– Quand j'entends l'idée des courtes peines

28:53sur le consommateur, je suis surpris.

28:55– Alors on y vient.

28:57On a un petit sujet à vous montrer là-dessus.

28:59– On y va sur le consommateur,

29:01mais vous vouliez intervenir.

29:03– Je vais faire la transition,

29:05effectivement, moi je ne suis pas une spécialiste,

29:07mais on se dit d'abord qu'il faut taper au portefeuille.

29:09Alors c'est difficile quand l'argent part tout de suite à Dubaï, etc.

29:11Mais d'abord, il faut évidemment,

29:13compte tenu de l'argent

29:15qui rigue le trafic de drogue,

29:17nous sommes des nains,

29:19les démocraties vont être déstabilisées,

29:21on le voit aux Pays-Bas,

29:23on parle de narco-État en Belgique,

29:25et avant on disait Marseille

29:27et quelques cités sont gangrénées,

29:29mais en fait il y a des Marseilles partout en France,

29:31on l'a dit tardivement.

29:33– C'est ce qu'il faut essayer, et qu'il le faut.

29:35Les consommateurs, c'est l'éléphant dans la pièce.

29:37– Merci.

29:39– Est-ce qu'il faut taper les consommateurs ?

29:41– Justement.

29:43– Moi j'ai évolué et je me dis, oui peut-être.

29:45– Vous allez nous dire si vous avez évolué,

29:47pénaliser davantage le consommateur,

29:49faire en sorte que les amendes soient véritablement payées,

29:51même les durcir,

29:53et bien vous allez nous dire ce que vous en pensez

29:55juste après les explications de Marco Pogni.

29:57– Ils sont aussi dans le viseur du gouvernement,

29:59les consommateurs de drogue.

30:01– Un joint, il a le goût du sang,

30:03il a le goût des larmes.

30:05– Même message, même tonalité,

30:07il y a quelques mois,

30:09avec l'ancien garde des Sceaux.

30:11– Si les gens se tuent,

30:13si les gens trafiquent,

30:15c'est parce qu'il y a quelques bobos,

30:17quelques petits bourgeois,

30:19gens qui, de façon totalement inconsciente,

30:21pensent qu'ils ont le droit

30:23de fumer du chic le samedi soir.

30:25– Alors que prévoit la loi ?

30:27L'usage de stupéfiants,

30:29comme le cannabis, l'ecstasy

30:31ou la cocaïne, est un délit.

30:33Peine maximale,

30:35jusqu'à 3 750 euros d'amende

30:37et un an d'emprisonnement.

30:39Mais dans les faits,

30:41la prison reste exceptionnelle.

30:43Alors depuis 2020, la consommation

30:45ou la détention de drogue,

30:47en petite quantité,

30:49peut être sanctionnée d'une simple amende forfaitaire.

30:51Amende de 200 euros

30:53est livrée par les forces de l'ordre

30:55et payable immédiatement,

30:57sans passage par un tribunal,

30:59avec une inscription des faits

31:01au casier judiciaire.

31:03350 000 amendes forfaitaires

31:05ont déjà été prononcées.

31:07Le dispositif est amené à se renforcer.

31:09– On le sait, il y a des amendes,

31:11il faut qu'elles soient davantage prononcées,

31:13systématiquement recouvrées,

31:15et là aussi, il y a des marges.

31:17– Mais les autorités font face

31:19à des dealers de plus en plus cachés

31:21par des clients, via des coursiers.

31:23Vendeurs et acheteurs s'organisent

31:25à travers des applications cryptées,

31:27Snapchat, Telegram ou encore WhatsApp.

31:29Baptisé UberSheet,

31:31le phénomène est en pleine expansion

31:33depuis la crise Covid

31:35et le premier confinement.

31:37– Alors, pénaliser davantage le consommateur,

31:39quand on voit ces systèmes

31:41via des messageries cryptées

31:43de UberSheet, où tout finalement

31:45est numérique, est-ce que c'est la solution ?

31:47Rapidement, chacun d'entre vous.

31:49– Quand on voit l'état de la psychiatrie

31:51publique en France

31:53et l'abandon dans lequel il est,

31:55je préférerais que, plutôt qu'on dépense

31:57de l'énergie à faire payer des amendes

31:59ou recouvrir des amendes auprès de gens

32:01qui sont en addiction, qu'on renforce

32:03les moyens de la psychiatrie publique

32:05pour les aider. – Donc, pas prioritaire

32:07pour vous, pas forcément très utile.

32:09– On s'attaque aux têtes de réseau,

32:11qu'on aille chercher l'argent

32:13là où il est,

32:15mais l'argent, il n'est pas dans la poche

32:17d'un consommateur qu'on trouve dans la rue

32:19et qui, souvent, vit du RSA.

32:21– Marie-Carol Sergiu, c'est vous qui devrez légiférer.

32:23– Alors, moi, je suis un peu d'accord avec vous,

32:25c'est-à-dire, on peut évoluer sur ces sujets

32:27et moi, je pense qu'on a quand même raison

32:29et c'est ce que dit le rapport

32:31et quand on dit que les annonces sont toujours les mêmes

32:33et qu'aujourd'hui, finalement, on a à nouveau

32:35des ministres qui viennent à Marseille

32:37pour redire des choses qui ne se feront pas,

32:39je rappelle quand même qu'il va y avoir

32:41une loi qui a été,

32:43à la suite de ce rapport,

32:45qui a été unanimement acceptée

32:47par tous les groupes politiques du Sénat.

32:49Il y a une loi qui est

32:51d'origine sénatoriale

32:53qui va être étudiée

32:55dès la fin janvier et que, donc,

32:57c'est toute une batterie de mesures nouvelles

32:59sur lesquelles on va légiférer.

33:01– Sur le consommateur, c'est 200 euros à l'amende forfaitaire aujourd'hui.

33:03– Sur le consommateur, on dit aussi

33:05qu'il faut, en tous les cas,

33:07pénaliser,

33:09il faut qu'il y ait une prise de conscience

33:11et qu'en France, on a quand même été dans l'idée

33:13que c'était sympathique la drogue.

33:15Ben la drogue, non, ce n'est pas sympathique

33:17et les gamins de Marseille, ils ne vont pas à l'école,

33:19ils sont déscolarisés et c'est aussi pour ça

33:21que c'est si simple de leur faire suivre un chemin

33:23qui, au départ, commence par leur proposer

33:25de la drogue mais qui ensuite finit très mal,

33:27comme on l'a rappelé là.

33:29– Sur la consommation, je rappelle que la France

33:31est le premier pays en Europe à être consommateur de cannabis.

33:33– Oui, alors moi je ne sais pas, mais en tout cas,

33:35les amendes forfaitaires délectuelles, ça pose quand même

33:37un certain souci. Déjà, ça pose un principe

33:39d'inégalité dans le traitement judiciaire

33:41puisque la peine, elle est exécutée par un policier

33:43et pas par un magistrat, ça veut dire

33:45qu'il n'y a pas de contradictoire

33:47dans le processus

33:49de verbalisation et en fait,

33:51on automatise les peines, c'est-à-dire

33:53qu'on substitue le travail du magistrat.

33:55– Donc vous êtes défavorable à l'idée de pénaliser davantage ?

33:57– Oui, ça se plie.

33:59– C'est une évidence, le débat s'achève.

34:01– En termes de pédagogie, ça ne sert à rien

34:03et en plus, la majorité des gens ne sont pas solvables.

34:05Donc on fait travailler les policiers pour rien,

34:07on les fait travailler dans le vent.

34:09On inscrit des gens en casier judiciaire

34:11d'une façon très peu équitable et inégalitaire

34:13et en plus, il n'y a pas de solvabilité.

34:15– Cédric, vous aurez le mot de la fin.

34:17Cours, s'il vous plaît, Vincent Gautreneau.

34:19– Je vais vous répondre par une question.

34:21Je pense que pénaliser le consommateur, c'est peut-être une solution

34:23mais c'est quand la dernière fois que vous avez entendu en France

34:25un ministre de la Santé parler de cannabis ?

34:27– Bon, on vous invitera pour un débat éventuellement.

34:29– Non mais il y a une vraie question.

34:31– De santé publique, sur la légalisation ou en tout cas…

34:33– C'est aussi un problème de santé publique et à chaque fois,

34:35on parle de cannabis sous l'ombre de la PCF.

34:37On est clairement absent.

34:39Merci, c'est une femme, elle s'appelle Mme Dariosec, Geneviève Dariosec.

34:43Merci à vous, on s'arrête là.

34:45On voulait faire un panorama des mesures.

34:47Chacun se fera son opinion.

34:49Merci à vous. – Merci.

34:51– Vous restez avec moi, Élisabeth Martichoux.

34:53On va à présent parler de votre livre

34:55L'art de perdre en politique chez Stock

34:57avec la journaliste Catherine Mangin.

34:59Vous avez donc fait parler plusieurs personnalités politiques.

35:01Dis-moi, comment tu perds ?

35:03Je te dirai qui tu es.

35:05C'est l'invitation de Maëté Frémont. Interview, juste après.

35:09-"Si on vous invite, Elisabeth Martichoux,

35:12c'est pour parler de l'art de perdre en politique.

35:16Vous, la journaliste éditorialiste,

35:19vous nous faites entrer dans les coulisses des campagnes

35:22et de ces lendemains qui déchantent."

35:24-"Au revoir."

35:26-"Avec d'abord ce que vous appelez les mauvais perdants."

35:30-"J'en tire les conclusions

35:32en me retirant de la vie politique

35:35après...

35:36Après la fin...

35:38Après la fin de l'élection présidentielle."

35:42-"Dans ces 50 ans de vie politique,

35:45il y a aussi ceux que vous placez

35:47dans la catégorie des même pas mal."

35:49Nicolas Sarkozy.

35:51-"Je porte toute la responsabilité de cette défaite."

35:54Cris de joie.

35:55-"François Bayrou."

35:56-"J'ai perdu et nous avons perdu une bataille,

35:59mais l'heure de vérité vient."

36:02-"Ou encore ceux qui trouvent du carburant dans l'échec."

36:05Jean-Luc Mélenchon, Ségolène Royal

36:08ou encore Marine Le Pen.

36:10-"Oui, c'est une déception,

36:13mais en même temps, comment se cacher,

36:15je suis comme vous, entre les deux,

36:17comment se cacher aussi

36:21la fierté du travail accompli ?"

36:23-"Le pôle populaire existe.

36:26Si nous n'y étions pas,

36:29que resterait-il ?"

36:30-"Je poursuivrai mon engagement pour la France et les Français

36:34avec l'énergie, la persévérance."

36:37-"20 portraits passés au crible

36:40dans cet art de perdre en politique.

36:4320 caractères révélateurs

36:45de l'épaisseur de chaque individu."

36:50Allez, l'art de perdre en politique,

36:53c'est passionnant, tous ces parcours accidentés,

36:56parce que ce sont vraiment les leçons qu'ils tirent

36:59de leur échec.

37:01Ce n'est pas cela l'important,

37:03le plus important, c'est ce que nous en faisons.

37:05Cette phrase, elle, est de François Mitterrand,

37:08qui a dû s'y reprendre à quatre fois

37:10avant de gagner l'élection présidentielle.

37:13Est-ce que c'est cette phrase-là qui vous a donné envie

37:16d'aller sonder les cœurs et les reins

37:18sur les défaites de ceux qui nous gouvernent ?

37:20En tout cas, ce sont ces parcours-là,

37:23ces parcours de politiques chevronnées résilients

37:25qui tombent et qui remontent et qui retournent.

37:28J'étais frappée, puisqu'on a parlé de l'élection américaine,

37:31de la différence de culture, de ce point de vue-là.

37:34Aux Etats-Unis, quand on échoue,

37:36ou quand on, d'ailleurs, comme Jacques Chirac,

37:39on va au bout de ses deux mandats,

37:41ou François Mitterrand,

37:43eh bien, on disparaît de la politique,

37:46on fait autre chose, on se réinvente.

37:48C'est cette difficulté à se réinventer en France

37:51qui fait qu'effectivement, François Mitterrand,

37:53il échoue une fois, deux fois, il y arrive.

37:56Jacques Chirac, il échoue.

37:57On arrive comme si, dans la culture française,

38:00à une exception près...

38:01On va en parler tout à l'heure.

38:03Tout le monde peut l'adviner.

38:05Un certain Lionel.

38:06Non, un certain Emmanuel, à une exception près,

38:09il faut avoir beaucoup perdu,

38:10beaucoup de cicatrices pour être adoubé par le peuple français.

38:14C'est vrai que c'est un peu un tabou, l'échec, en France.

38:17C'est pas notre culture de glorifier les perdants.

38:20Vous savez pourquoi ?

38:21Vous l'avez compris, contrairement aux Anglo-Saxons

38:24qui bénissent, vous l'écrivez comme ça, ce qui échoue ?

38:27Vous savez ce que j'ai découvert aux Etats-Unis ?

38:30Il y a ce qu'on appelle des failcons,

38:32c'est-à-dire des conférences consacrées aux fails.

38:35Vous venez, vous êtes face à une assistance

38:37et vous racontez votre échec.

38:39L'échec, aux Etats-Unis, c'est une religion.

38:42L'échec, en France, c'est une humiliation.

38:45Elle est cachée et on n'en parle pas.

38:47Un échec honteux.

38:48Et donc, effectivement, on n'en tire pas les leçons.

38:52Il arrive parfois qu'on puisse être un perdant victorieux,

38:55glorieux, mais il y a un rapport à l'échec

38:58qui est extrêmement différent et qui nous a beaucoup intéressés.

39:01Il y en a ceux qui en font un tremplin

39:03et il y a certains qui tombent de haut

39:05et qui plongent dans la dépression, c'est le cas de Bruno Le Maire,

39:09qui se remet en cause personnellement

39:11après son score humiliant, 2 % à la primaire de la droite en 2016.

39:15Il ne se passe plus rien, vous dit-il.

39:17Je n'ai plus d'équipe, plus d'argent,

39:19des dettes à rembourser, c'est trop dur,

39:22pour moi, pour la famille, pour les amis.

39:24C'est le récit d'un chaos qu'il vous fait là

39:27et c'est rare, c'est cru et c'est rare

39:29de dire ça quand on est politique.

39:31Vous avez raison, il n'est pas tombé en dépression

39:34au sens médical du terme, mais il raconte

39:37de façon extrêmement sincère, et c'est vrai qu'on a été surpris

39:40parce qu'ils sont très peu à exposer ainsi leur faiblesse.

39:43Quand on est un politique, on doit montrer qu'on est fort,

39:47qu'on est supérieur, qu'on n'est pas, effectivement,

39:50poreux à la faiblesse, et lui, il nous a dit sans fard.

39:53Par exemple, une phrase qui nous a beaucoup frappées,

39:56mes enfants me voyaient comme une loque,

39:59mes amis me regardaient comme le looser,

40:01et du coup, lui-même s'interroge,

40:03est-ce que je dois continuer ?

40:05La passion reprend le dessus.

40:07-"L'aventure Macron", 2017.

40:08Mais effectivement, il l'est, on raconte,

40:11dans les rues de son quartier parisien,

40:13du centre parisien.

40:14C'est très rare de lire ça, on a l'impression

40:17que ça n'a pas été si facile de les convaincre

40:19d'accoucher un petit peu de ces échecs.

40:22Il y en a quelques-uns qui ne pouvaient pas l'affronter.

40:25C'est compliqué, mais lui a eu la sincérité de le dire sans fard.

40:28-"Celui qui va tout arrêter", tiré un trait sur sa carrière politique

40:32en quelques secondes, le 21 avril 2002, c'est Lionel Jospin,

40:35et vous avez cette formule qui m'a étonnée,

40:38franchement, mauvais pardon.

40:39Vous lui en voulez, d'avoir abandonné la gauche ?

40:42Certainement pas, je ne lui en veux pas.

40:44Mauvais pardon, c'est celui qui n'accepte pas l'échec

40:47qu'il a admis, mais c'est celui qui le prend mal

40:50et il le prend mal. C'est ça, le mauvais perdant.

40:53Il endosse toute la responsabilité,

40:55jusqu'à tout arrêter.

40:56Il y a une forme de courage aussi.

40:58Il y a Laurence Rossignol,

41:00qui raconte son échec, c'est une sénatrice moins connue

41:03que les autres, mais son parcours est très intéressant,

41:06et qui dit, elle, en qualité de socialiste, à l'époque,

41:09mais comment est-ce qu'on peut abandonner

41:11les militants, comme ça, en quelques instants ?

41:14Jamais on ne peut faire ça quand on est un responsable politique.

41:17On fait face, on console,

41:19et puis après, on en tire les conséquences,

41:22mais on ne parle pas comme ça.

41:23Quelques instants, seulement, après avoir appris la nouvelle...

41:27Effectivement, on évoque l'éthique de la responsabilité.

41:31Le cas particulier de Jospin,

41:34c'est qu'il a été le premier,

41:38finalement, en perdant cette qualification

41:41au second tour, à laisser l'extrême droite

41:44être qualifiée. C'est une blessure.

41:46Il ne se pardonne pas.

41:48Mais il dit au revoir, il dit adieu à tout le monde,

41:51mais il essaiera de revenir.

41:53Il essaiera de revenir.

41:55Ca n'a jamais été possible pour lui.

41:57Celui qui a l'art de perdre,

41:59c'est celui que vous avez rencontré

42:01dans ses bureaux rue de Miroményl,

42:03Nicolas Sarkozy, qui a l'élégance d'assumer

42:06la responsabilité de sa défaite en 2012.

42:08Vous dites qu'il esthétise presque sa défaite,

42:11il en fait presque un succès.

42:13J'aurais pu battre François Hollande

42:15depuis deux semaines de plus.

42:16Est-ce que c'est une façon de la contourner ?

42:19Oui et non.

42:20Effectivement, Nicolas Sarkozy,

42:23il esthétise, c'est-à-dire qu'il positive,

42:27pardon pour l'expression, à mort.

42:29Il ne faut surtout pas faire valoir ses faiblesses.

42:32Il dit des choses.

42:33Dans la victoire, on regardait le souverain.

42:36Quand j'ai gagné la présidentielle,

42:38c'était le roi Soleil.

42:39Quand j'ai perdu, on me regardait.

42:41Il arrive avec cette résilience,

42:43ce qui est propre aux politiques,

42:45à, finalement, positiver cet échec

42:47pour se renarcissiser et dire,

42:49j'existe encore, mais cette fois,

42:51en tant que moi-même, et après tout,

42:53ça vaut le coup.

42:54Vous parlez même de votre bonheur de perdre.

42:57C'est le titre du chapitre.

42:592007, face à Nicolas Sarkozy,

43:01il y en a une qui est dans le déni absolu.

43:03J'ai nommé Ségolène Royal.

43:05Comment peut-on dire aux Français,

43:07quand on est battu,

43:08je vous conduirai vers d'autres victoires ?

43:10C'est proprement hallucinant.

43:13Vous en avez reparlé avec elle, pour le livre.

43:15Oui.

43:16Qu'est-ce qu'elle en dit, rétrospectivement ?

43:19Elle est très cache.

43:20Elle dit que ce n'est pas un échec.

43:22Vous avez perdu, Ségolène Royal.

43:24Elle fait le plus mauvais score des socialistes

43:27autour de la Vème République.

43:28Non, elle dit que ce n'est pas un échec.

43:31Deuxièmement, ça ne va pas vous étonner,

43:33si j'avais été un homme, j'aurais gagné.

43:35C'est une façon d'esquiver les questions...

43:38C'est passionnant de voir comment ils esquivent,

43:40même si elle reconnaît un manque d'humilité.

43:43Il y a ceux qui gagnent, même quand ils perdent.

43:45Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

43:48Dans les deux cas,

43:50est-ce qu'ils peuvent, au fond,

43:52à chaque fois se réjouir, vraiment ?

43:54En 2017, Jean-Luc Mélenchon ne se réjouit pas.

43:57En 2022, oui, parce qu'il a réussi

44:00ce qui était son fantasme absolu,

44:02dominer la gauche.

44:04En 2022, on rappelle le score du Parti socialiste ?

44:08On va y venir.

44:09A Nidalgo, 1,75 %, et lui, plus de 20 %,

44:1322 %.

44:14Donc, s'il voulait, il a réussi

44:16ce que Mitterrand avait fait avant lui,

44:18c'est-à-dire écraser le Parti communiste,

44:21lui, il écrase le Parti socialiste.

44:23Mais, bon, on connaît Jean-Luc Mélenchon,

44:27son rapport à la victoire,

44:29après, une forme de dépression,

44:30puis il remonte, et depuis des années,

44:33il gâche ce capital politique,

44:34mais il restera sans doute dans la perspective de 2027,

44:38celui qui empêchera quiconque à gauche

44:41de gagner en dehors de lui.

44:42Pour ces deux-là, il y a une forme de victoire

44:45dans les résultats, déjà, en nombre de voix.

44:47Ça passe par Grèce ?

44:49Évidemment.

44:50Je voudrais, pour terminer,

44:51qu'on parle un petit peu de Manuel Valls.

44:54J'ai été frappée de sa franchise

44:57quand il vous raconte, au fond,

44:59ce que vous appelez vraiment l'échec au carré,

45:02le céréal perdant, voilà,

45:05c'est l'expression que vous avez,

45:07il a tué à la primaire par Benoît Hamon,

45:09sa pire défaite, il reconnaît un manque de lucidité,

45:12il vous dit même qu'il était jaloux de Macron

45:15quand il était Premier ministre,

45:17et comme il ne veut pas crever, je le cite,

45:19il ne veut pas rester sur une défaite,

45:21il va soutenir Macron et partir aux législatives,

45:25et puis, à nouveau, la chute à Barcelone,

45:28et puis plus rien.

45:30Il ne s'est pas arrêté, Manuel Valls.

45:33C'est ce que les Français lui reprochent.

45:36Ca n'est pas tant d'échouer,

45:38c'est de sauter d'un objectif à un autre

45:42sans jamais réfléchir sur, effectivement,

45:44son rapport aux Français.

45:46C'est Harold Ozzie, son ancien conseiller,

45:48qui a cette analogie que je trouve très juste

45:51et qui en appelle à Machiavel,

45:53il est plus lion que renard.

45:55Et Manuel Valls, il avance, il avance,

45:58la tête baissée, il ne réfléchit pas,

46:00il ne calcule pas, contrairement à ce qu'on pensait,

46:03il n'est pas tellement dans la stratégie,

46:08mais il avance sans cesse, il se prend les tôles, pardon,

46:12mais à répétition,

46:13mais il répète l'échec de façon névrotique.

46:16C'est très impressionnant.

46:18Il y a un peu de psychanalyse dans ce livre.

46:20L'art de perdre en politique, de Giscard à Macron,

46:23les politiques face à l'échec,

46:25j'invite nos lecteurs à regarder de près

46:27s'ils veulent connaître aussi, on peut dire,

46:30l'échec ou le demi-échec d'Emmanuel Macron,

46:32puisque la dissolution ne lui a pas forcément très réussi.

46:35-"Après avoir gagné sans jamais avoir perdu,

46:38il ne fait que perdre."

46:39Merci, Elisabeth Martichoux.

46:41C'est l'heure de la séance de rattrapage,

46:43comme tous les vendredis.

46:45On accueille nos chroniqueurs.

46:46Générique

46:48...

46:54Et bonsoir à vous, les amis Louis Ossalter,

46:57Dufy Garraud, Annabelle Roger, de l'hémicycle, notamment,

47:01et ma consœur d'LCP, Stéphanie Despierres.

47:04Une semaine encore très budgétaire.

47:06Vous allez essayer avec nous de tout nous expliquer,

47:09parce que c'est pas toujours facile à suivre.

47:11Choses inédites, discours parfois obscurs dans l'hémicycle.

47:15Il était minuit pile, la nuit de mardi à mercredi.

47:19Regardez, écoutez.

47:20-"En application de l'article 47.1 de la Constitution,

47:26le gouvernement décide

47:29de saisir le Sénat du texte

47:33qu'il a initialement présenté."

47:36Qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là, Stéphanie Despierres ?

47:40A minuit, c'est l'effet cendrillon.

47:42Les débats sont terminés sur le budget de la Sécurité sociale.

47:45Le calendrier est clair.

47:47Les députés avaient 20 jours pour parler des recettes et des dépenses.

47:51Il y avait beaucoup d'amendements, les discussions étaient longues.

47:54La discussion n'a pas pu se terminer.

47:56La ministre des Relations avec le Parlement,

47:59tout s'arrête et le texte part au Sénat.

48:01Ca veut dire que le budget de la Sécu,

48:04on ne pourra pas examiner la partie sur les dépenses, c'est ça ?

48:08Oui, absolument.

48:09Stéphanie, tout à l'heure, faisait référence à cendrillon.

48:12J'ai envie de faire référence à une fable de La Fontaine.

48:15On a une assemblée nationale lièvre,

48:18non pas qu'elle aille très vite,

48:20mais elle vote un peu tout et n'importe quoi,

48:22un coup à gauche, un coup au centre, un coup à droite,

48:25en fonction des alliances des uns et des autres,

48:28et le délai est passé, on arrête.

48:30Et qui va être la tortue gagnante, finalement ?

48:33C'est le Sénat et son allié Michel Barnier.

48:36C'est illisible pour les Français.

48:38Oui, et surtout sur le fond,

48:40parce que ce qu'on a chaque jour dans l'hémicycle,

48:43sur le budget de l'Etat ou de la Sécurité sociale,

48:46on a des amendements votés.

48:47Chaque camp triomphe en disant

48:4920 milliards d'euros de plus d'impôts sur les riches par-ci.

48:53Le RN a dit qu'on a supprimé la contribution à l'UE,

48:56et l'opinion publique peut avoir l'impression

48:58que ce sont des mesures qui vont rentrer en vigueur.

49:01Or, pas du tout.

49:02Ce qui est voté sous forme d'articles de loi

49:04ou d'amendements dans l'ensemble du Parlement

49:07est très fragile pour la bonne et simple raison

49:10que tout le monde s'attend à 49-3,

49:12non pas lors des premières lectures,

49:14mais à la fin, quand il faudra faire une lecture définitive

49:17des conclusions d'une commission mixte paritaire,

49:20et de sénateurs, sur l'ensemble du texte.

49:22Un 49-3, ça veut dire que le gouvernement,

49:24il n'a pas de vote de l'Assemblée, mais il fait ses courses.

49:27Il rejette les amendements qui ne lui vont pas.

49:30L'opinion publique, pour peu qu'elle assiste au débat,

49:33peut être extrêmement troublée de voir des mesures votées

49:36et se demander ce qu'il en est, ce qui peut créer une angoisse,

49:39notamment sur le plan fiscal.

49:41Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on connaît maintenant

49:44le sort, si j'ose dire, du budget de la Sécu,

49:47qui est sorti au Sénat, à cause de l'effet Cendrillon,

49:50c'est le temps contraint de la Constitution.

49:52Pour le budget, Louis Zelter nous l'a bien expliqué,

49:55on va tout droit vers un 49-3.

49:58Michel Barnier a quand même un temps contraint.

50:01Ca veut dire qu'on pourrait avoir, quoi,

50:03le vote sur le budget et le 49-3 quand, la semaine prochaine ?

50:07Là, c'est pareil, ce ne sera pas tout de suite le 49-3.

50:10Les députés sont en ce moment en train de discuter

50:13de la partie recette du projet de loi de finances,

50:15donc le budget de l'Etat, pas la Sécurité sociale,

50:18mais l'Etat, ils devraient pouvoir terminer ce soir.

50:21Il y a deux scénarios.

50:22Soit ils rejettent cette partie recette,

50:25ça veut dire qu'ils ne discuteront pas des dépenses.

50:28On parle du principe que si vous n'avez pas d'argent,

50:31vous n'en dépensez pas.

50:32Il faut un vote.

50:33Le texte partirait au Sénat, et on discute,

50:36là, les sénateurs discutent.

50:37Les deux volets, recettes et dépenses.

50:40Les deux volets, recettes et dépenses.

50:42Si jamais les députés n'arrivent pas ce soir

50:44de la discussion, le texte part aussi au Sénat,

50:48et si jamais ils votent les recettes,

50:51là, c'est un peu compliqué.

50:52Oui, c'est compliqué.

50:54Là, ils continueront d'étudier les dépenses.

50:56Le calendrier sera plus classique.

50:59En résumé, tout va se jouer en commission mixte paritaire.

51:03Vous avez des députés qui vous disent,

51:06en fait, j'ai le blues, j'ai l'impression

51:09de servir à rien.

51:10Racontez-nous.

51:11L'un me disait cette semaine, un député de la coalition Barnier,

51:15il me disait, c'est comme si vous, journaliste,

51:17vous faisiez des articles qui ne seront jamais publiés.

51:21C'est ce qu'ils font à l'Assemblée nationale.

51:23Ca se traduit par deux choses.

51:25Il y a un blues général et même une sorte d'appel au 49-3.

51:28Les députés attendent le 49-3,

51:30et Michel Barnier, le jour où il le ferait,

51:33sera accueilli comme un libérateur

51:35par des députés qui...

51:36Et l'autre effet, c'est la fuite.

51:38Il y a beaucoup de députés, on le voit dans les débats,

51:41qui ne sont pas là.

51:42On a vu, il y a deux semaines, des bancs vides

51:45dans le camp macroniste.

51:46Ca, c'était le 25 octobre dernier, 18h,

51:49on voit clairement qu'ils sont clairsemés.

51:51Ca s'est un peu arrangé,

51:52parce qu'il y a eu un rappel des troupes,

51:55ça a mieux fonctionné, mais en fait,

51:57ils n'ont presque plus envie de siéger.

51:59Ca raconte aussi que s'il y a une dissolution,

52:02il y aura des députés qui n'y retourneront pas.

52:04Pour poursuivre ce que dit Louis,

52:06on est là sur cette période de finances,

52:09mais il y a tout le reste.

52:10On a des députés qui n'ont pas voté réellement de loi

52:14depuis leur réélection au mois de juillet.

52:18Le texte sur la fin de vie, qui était bien parti,

52:21qui s'est arrêté là.

52:22Il y a un texte sur la souveraineté agricole.

52:26C'est des choses concrètes,

52:28des choses qu'attendent les Français,

52:30que comprennent les Français.

52:32Ce texte sur l'agriculture, il va arriver où ? Au Sénat.

52:35C'est pour ça qu'on a des députés qui, vraiment,

52:38m'ont dit qu'on avait l'impression de ne plus servir à rien.

52:41Elle est un peu hors-jeu, l'Assemblée nationale.

52:44On croyait qu'on serait aux premières loges,

52:46que tout se passerait dans l'hémicycle.

52:49Et à l'arrivée, c'est plutôt au Sénat que ça va se passer.

52:52Michel Barnier avait très bien compris ça

52:54en intégrant beaucoup de sénateurs dans son gouvernement.

52:57Il sait que ce sera plus facile de discuter avec les sénateurs.

53:01Les députés savent qu'il y aura un 49-3,

53:03pas autant que sous la Elizabeth Borne,

53:05parce que Michel Barnier veut en faire un marqueur,

53:08mais ça va se jouer au Sénat et en commission mixte paritaire.

53:11C'est une réunion entre sénateurs et députés

53:14qui essayent de se mettre d'accord ou pas sur une version du texte.

53:17Et là, si ça coince, il y aura un 49-3.

53:20L'Assemblée a le dernier mot,

53:21mais si Michel Barnier n'a pas assez de soutien à l'Assemblée,

53:25il fera un 49-3.

53:26Vous les trouvez à la hauteur, nos députés,

53:28où c'est cette situation de trois blocs tout opposent

53:31qui rend bloqué en permanent cet hémicycle ?

53:34Les Français ne comprennent rien,

53:36sinon, ils vont payer plus de taxes et d'impôts,

53:38mais non, pardon,

53:40puisque ce sont les logiques partisanes

53:43qui l'emportent.

53:44Dans un contexte où personne n'a la majorité,

53:46ça donne ce spectacle.

53:48Il n'y a eu aucun pas de fait des uns vers les autres,

53:52et on arrive à ce truc boulgui-boulga.

53:55Et à la fin, est-ce que Michel Barnier

53:57ramassera la mise avec son 49-3 et des amendements ?

54:00On verra.

54:01-"Sur LCP", en direct, pour le vivre,

54:03on essaiera de vous expliquer les choses au plus près.

54:06On va terminer avec un petit mot sur les incidents

54:08qui se sont produits tout à l'heure

54:10lors de la venue d'Yahel Broun-Pivet

54:12à l'université Lyon 3.

54:14La présidente de l'Assemblée venait d'échanger

54:16avec des étudiants. Elle a été accueillie

54:18par des tags et des slogans hostiles à Israël.

54:21Écoutez sa réaction.

54:22Annabelle Roger, je crois que vous y étiez.

54:25On y reviendra juste après.

54:26A l'Assemblée nationale, on est là pour débattre,

54:29pour échanger, pour se respecter,

54:31respecter les gens qui ont des opinions différentes.

54:34Donc, il est particulièrement dommageable

54:36que certains préfèrent l'invectif,

54:38préfèrent l'obstruction plutôt que le dialogue.

54:41Il est important de se tenir droit,

54:43de ne jamais refuser la difficulté

54:47et surtout de ne pas renoncer à affirmer

54:50qu'aujourd'hui, en France, nous sommes en République,

54:53nous avons en partage des valeurs.

54:56Annabelle Roger, vous qui suivez régulièrement

54:58Gaëlle Braune-Pivet, vous n'y étiez pas à long,

55:01autant pour moi, c'est terrible, c'est terrible.

55:04Oui, parce que Gaëlle Braune-Pivet,

55:06elle ne fait pas de sa religion...

55:08C'est quelque chose de personnel qu'elle garde pour elle.

55:11Donc, ça la touche d'autant plus d'être attaquée,

55:14entre guillemets, là-dessus.

55:16Elle était allée, je sais pas si vous vous souvenez,

55:19juste après le 7 octobre, elle était une des premières

55:22à être allée, effectivement, en Israël pour soutenir,

55:25mais c'est quelque chose qu'elle garde pour elle.

55:28C'est pas la première fois qu'elle fait l'objet

55:30d'attaquer ses visages.

55:32Elle porte plainte, absolument, à chaque fois,

55:34elle est très particulièrement protégée

55:37depuis un peu plus d'un an, et effectivement,

55:39c'est quelque chose qui la touche de manière très personnelle.

55:43Louis Oselter, ces tags, ce climat en France,

55:46il intervient, évidemment, au lendemain

55:48de ce qui s'est passé aux Pays-Bas,

55:50lors de ce match de foot, avec des supporters israéliens

55:53qui ont été pris à partie extrêmement violemment.

55:56Dans quoi on est en train de rentrer, là ?

55:58Dans un climat très malsain, évidemment,

56:01qui touche toutes les démocraties occidentales,

56:03puisque ce conflit est une bombe à fragmentation.

56:06Il rayonne de la mauvaise façon dans l'ensemble du monde

56:09et touche les démocraties occidentales,

56:12mais il est très dommageable qu'on ne puisse pas avoir

56:15un débat sain sur les enjeux géopolitiques,

56:17et ils sont énormes, et ils sont dramatiques,

56:20parce que ça touche Gaza, le Liban, l'Iran,

56:22parce que l'avenir du Moyen-Orient est en jeu.

56:25Or, au lieu d'avoir ce débat géopolitique

56:27d'une manière apaisée et saine, comme la passion et l'émotion

56:30prennent toujours le devant dans ce conflit,

56:33on se retrouve avec des injures, des violences,

56:35comme à Amsterdam, et on espère que ça ne va pas arriver

56:38en politique en France.

56:40Merci à vous. On s'arrête là.

56:42Merci à vous, Elisabeth. Merci de nous avoir revenus sur LCP.

56:45C'est le week-end. Profitez bien.

56:47A la semaine prochaine.

56:48SOUS-TITRAGE ST' 501

56:55Générique

56:57...

Ça vous regarde - Narcotrafic : comment reprendre la main ?

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