Un gouvernement Barnier la semaine prochaine ?
Regardez "On refait le monde" avec Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste, Pierre Jacquemain, rédacteur en chef du site "Politis", et Pascal Perrineau, politologue. Au programme : Michel Barnier a annoncé qu'un nouveau gouvernement serait nommé la semaine prochaine, faut-il y croire ? Premier duel entre Kamala Harris et Donald Trump : un débat peut-il faire basculer une élection ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 11 septembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 11 septembre 2024.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00On refait le monde avec ce soir Anne-Charlène Bézina, qui est constitutionnaliste, Pierre
00:10Jacquemin, rédacteur en chef du site Politis, et nous serons rejoints dans quelques instants
00:13par le politologue Pascal Perrineau, qui est coincé dans les encombrements parisiens.
00:17Bonsoir donc à vous deux.
00:19Si vous avez écouté le journal de 18h, vous avez entendu ça.
00:22On fera les choses méthodiquement, sérieusement.
00:24J'écoute tout le monde.
00:26Au moment où je suis, j'ai rencontré la plupart des présents du groupe, je continue
00:31et je viens visiter les députés, les sénateurs, les écouter aussi, et la semaine prochaine
00:35on nommera le gouvernement.
00:37Alors voilà, vous avez bien entendu le Premier Ministre Michel Barnier nous promet donc
00:41un nouveau gouvernement la semaine prochaine, est-ce que ça vous paraît possible dans
00:45les délais Pierre Jacquemin ?
00:46Les promesses des macronistes, parce que Barnier pour moi reste un macroniste, n'engage
00:52que les macronistes.
00:53On a bien vu que quand même tous les engagements d'Emmanuel Macron et des gouvernements qui
00:57se sont succédés au cours du septennat qui vient de s'écouler, n'ont jamais été
01:00tenus.
01:01Donc le maître des horloges n'est pas vraiment maître des horloges.
01:05Donc moi, je ne crois pas trop à l'imminence d'un gouvernement Barnier parce qu'il se
01:09heurte à une grande difficulté qui est celle de composer un gouvernement qui ressemblerait
01:14non pas à un gouvernement de continuité de ce qu'a été la Macronie, mais d'un gouvernement
01:19qui a été le rêve de toujours d'Emmanuel Macron, d'un gouvernement et de gauche et
01:22de droite.
01:23Ce que là, il se heurte à une chose, c'est qu'en menant des politiques d'extrême droite,
01:25de droite et d'extrême droite, il va avoir du mal à trouver des personnalités de gauche.
01:28Peut-être qu'il va trouver, on entend Ségolène Royal qui à chaque remaniement…
01:31Et d'extrême droite ?
01:32Oui, je…
01:33On est dans Michel Barnier, alors là, il faut que je vous arrête.
01:34Allez-y.
01:35Je pense que si on se tient à la ligne politique qui a été celle de Michel Barnier au dernier
01:41grand rendez-vous qui a été le sien, qui était les primaires de la droite, il avait
01:43un programme calqué sur celui de l'extrême droite.
01:45Vous prenez les questions d'immigration, le moratoire sur l'immigration, la suppression
01:48de l'AME, la réduction drastique du regroupement familial.
01:52Je veux dire, ce sont des thèmes et des thèses et des solutions qui sont imposées par l'extrême
01:56droite.
01:57Donc oui, il a repris le discours de l'extrême droite et force est de constater que c'est
02:00comme ça qu'il va gouverner.
02:01Sinon, il n'aura pas de majorité pour faire valider ces réformes qu'il proposera au
02:04Parlement.
02:05Alors, je salue l'arrivée de Pascal Perrineau, qui va pouvoir reprendre son souffle après
02:08avoir été coincé dans un bataillage parisien.
02:10Vous avez le temps de respirer un instant, cher Pascal Perrineau.
02:13Bon, qu'est-ce que vous pensez de ce que vient de nous dire notre camarade Jacquemin ?
02:15Alors, moi, je suis sur une liste, vous voyez, tout d'un coup, une ligne un peu opposée
02:22dans le sens où l'ERN, à mon avis, n'a de toute façon absolument aucun intérêt
02:27à participer à un gouvernement, puisque je pense qu'il est dans la très confortable
02:30posture de l'opposition.
02:31Et puis, parce qu'il y a quand même ce message...
02:32Ah, mais je n'ai pas dit qu'il y aurait des ministres de l'extrême droite.
02:35Non, mais vous parlez d'un programme de l'extrême droite.
02:39En partie.
02:40Je crois quand même qu'on est...
02:41Avec Michel Barnier, que je n'avais pas vu dans cette tendance.
02:43Notamment.
02:44Et puis, parce qu'il y a quand même un message désirant qui est celui du Front républicain.
02:46Donc, certes, déjà, sa candidature, ne serait-ce que le choix de son nom, est déjà quelque
02:50chose qui fait l'effet d'un électrochoc.
02:52Alors, si en plus, on lui laisse carte blanche sur l'idée qu'il ait une politique qui soit
02:56à droite de la droite, je crois vraiment que là, pour le coup, on est...
02:58Il n'a pas été un acteur du Front républicain, nous deux, quand même.
03:01On a tous constaté qu'effectivement, le Front républicain a marché, mais il ne l'a pas appelé à l'extrême droite.
03:05Mais déjà, il faut dire ça pour les partis qui étaient au second tour.
03:08Et a priori, de toute façon, il y avait très peu de LR qui étaient dans une triangulaire.
03:11Donc, ça a concerné des partis qui étaient dans ces triangulaires.
03:13Donc, on ne peut pas appliquer ce raisonnement à tout, de toute façon.
03:16Mais ce qui est intéressant à dire, c'est que, à mon sens, justement, cette ouverture,
03:19il faut vraiment qu'elle ait lieu.
03:20Et ça, quand on entend, quand même, Barnier, il nous dit, la semaine prochaine, on nommera
03:24le gouvernement.
03:25Or, cette nomination, elle peut prendre trois semaines en tant que telle.
03:27D'accord ? Donc, ça ne signifie pas du tout que...
03:29Mais l'ouverture vers la société civile, vers autre chose.
03:32Mais je crois, en effet, qu'il ne peut pas continuer à gouverner seulement avec certaines
03:35édiles de sa propre famille politique.
03:38Sinon, on est vraiment contraire à ce qui avait été annoncé.
03:40Alors, on avance très vite, Pascal Perrineau.
03:43Parce que ma question initiale était, est-ce qu'on aura vraiment un gouvernement la semaine
03:48prochaine ? Et hop, on est vite parti dans la politique.
03:50Vous remarquez, c'est ce qui est passionnant.
03:51Écoutez, quand vous regardez sous la Ve République, en général, ça demande entre deux et neuf,
03:57dix jours, la nomination d'un gouvernement.
04:00Donc là, on est encore dans les clous.
04:02Oui.
04:03C'est ce que j'espérais.
04:04Mais on peut avoir le scénario qu'il y avait eu avec Gabriel Attal, le gouverneur d'Attal.
04:08C'est-à-dire ?
04:09C'est-à-dire une première vague où une dizaine, entre quinze et vingt ministres sont
04:12nommés.
04:13Et puis ensuite, tout le reste.
04:14Ministre délégué, secrétaire d'État, etc.
04:17Et donc, on pourra...
04:19Mais à mon avis, dès la première vague, on aura une idée des équilibres qui ne sont
04:24pas évidents.
04:25En effet.
04:26Puisque même, il a ouvert, il a dit qu'il voulait des ministres de gauche.
04:31On a vu que les quelques ministres de gauche qui avaient été contactés se sont refusés
04:35à rentrer dans cette équipe.
04:36Donc, on ne peut pas, quand on est à gauche, se plaindre puisqu'on refuse l'ouverture
04:42que faisait Michel Barnier.
04:45D'autre part, si vous voulez, Michel Barnier cherche à faire exister cette majorité qui
04:54a donné lieu au seul acte lourd de cette nouvelle Assemblée nationale qui a été l'élection
05:02de Yael Brown-Pivet.
05:03La gauche n'était pas majoritaire.
05:04Puisque le candidat de gauche a été battu et qu'au troisième tour, Yael Brown-Pivet
05:12a été élu par une majorité qui allait des Républicains jusqu'au horizon modem
05:20Renaissance et avec quelques divers...
05:23Il manquait plus que l'Eliott alors.
05:24Divers gauche et divers droite de l'Eliott.
05:26Mais c'est ça ce qui est le moins minoritaire, j'allais dire, à l'Assemblée.
05:31Quand même, est-ce qu'on est dans une forme de cohabitation ? Parce que là, j'ai l'impression
05:35qu'on a quelque chose de différent de ce qu'on a connu auparavant quand on avait vraiment
05:38la cohabitation.
05:39C'est nouveau.
05:40C'est une cohabitation d'un nouveau type.
05:42Ce n'est pas la cohabitation habituelle où le président nommait le chef de l'opposition.
05:50Barnier n'est pas le chef de l'opposition.
05:53Il faisait partie des oppositions et il cherche à travailler avec des forces issues de la majorité.
06:01Donc ça n'a rien à voir avec Mitterrand-Chirac, Chirac-Jospin ? On est dans un autre univers.
06:05Bien sûr, on est dans un autre univers.
06:06Mais ça n'est pas non plus, si vous voulez, le candidat qu'aurait choisi spontanément
06:12Emmanuel Macron comme Premier ministre Michel Barnier.
06:16Pierre Jacquemin.
06:17Je suis d'accord.
06:18Je ne pense pas que c'est, et loin s'en faut, ce n'est pas le candidat d'Emmanuel Macron.
06:20D'ailleurs, s'il s'était imposé, il y a longtemps qu'il l'aurait imposé, on n'aurait
06:23pas attendu deux mois pour avoir la nomination de Michel Barnier.
06:26Donc je pense effectivement que ce n'est pas le candidat préféré d'Emmanuel Macron.
06:29En revanche, nous faire croire qu'on est dans une cohabitation, je pense que c'est
06:32effectivement l'enjeu pour Michel Barnier et Emmanuel Macron de dire que Michel Barnier
06:36n'incarne pas la continuité de la poétie d'Emmanuel Macron.
06:38Mais c'est un peu se moquer du monde de considérer que ce qu'incarne Michel Barnier depuis toujours,
06:44et je pense là, pour la peine, avant la primaire qui était un républicain classique, gaulliste,
06:50chiracien, il y a eu ce républicain-là, il y a le républicain d'après les primaires
06:54que j'estime être, qu'elle est calquée, en tout cas sur le programme de l'extrême-droite.
06:58C'est clairement les mêmes mots, les mêmes termes, les mêmes projets sur les questions
07:00de sécurité et sur l'immigration et que donc, sur le plan économique, il l'a dit
07:04au moment de la passation, sans obsession, c'est la dette, la réduction des dépenses.
07:07Qu'est-ce qu'il y a de différent avec la poétique d'Emmanuel Macron ? Jusque-là,
07:10pas grand-chose, pas de nouvelle hausse d'impôts, c'est la même poétique d'Emmanuel Macron,
07:13et sur les questions de sécurité et d'immigration, il va sans doute aller un peu plus loin.
07:16Donc c'est la continuité avec la radicalité.
07:18C'est ça en fait.
07:19Donc ce n'est absolument pas une cohabitation, Michel Barnier.
07:21Et vous étiez étonné que je parle de l'extrême-droite, mais en fait, ce n'est pas que lié à la France.
07:24Vous regardez tout ce qui se passe, il y a quand même quelque chose en Europe.
07:28Vous voyez Wunderland, qui vient d'être réélu à la Commission européenne, une
07:32des premières actions, des premières prises de parole, c'est de dire je veux renforcer
07:35les équipes de Frontex.
07:37En Allemagne, après les élections qu'il y a eues, on a vu que ça a suscité quand
07:40même l'émoi à gauche et au SPD, en tout cas chez le premier chancelier, et qui explique
07:45aujourd'hui qu'il va falloir renforcer les frontières et qu'il va falloir supprimer
07:49l'immigration illégale, en tout cas renforcer les politiques contre l'immigration.
07:52Rappelle-nous l'expression du Parti social-démocrate.
07:53Ah non, le Parti social-démocrate allemand.
07:54Donc ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas que lié à la France.
07:56Michel Barnier ne va pas vers l'extrême-droite que parce que la France devrait le faire.
08:00C'est un vent qui se passe aujourd'hui en Europe.
08:03Toutes les politiques regardent l'extrême-droite parce qu'elle prospère partout.
08:07Anne-Charlene Bézina, vous voulez répondre ?
08:08Oui, peut-être deux précisions de terminologie sur le terme d'extrême-droite et sur celui
08:11de la cohabitation.
08:12Moi, j'ai le sentiment qu'on est parfois un peu dans un raccourci, dès lors qu'on
08:16considère que la question de l'immigration, la question de la sécurité, la question
08:19des frontières est une question d'extrême-droite.
08:22J'ai l'impression que c'est quand même assez simpliste comme raisonnement, à partir
08:25du moment où les solutions, à priori, à partir du moment où on met le problème
08:28sur la table, on n'a pas encore identifié les solutions.
08:30Moi, je parle des solutions, M. Barnier, quand on veut supprimer la MEU.
08:34Vous pouvez dire celui-là, Vendélaire-Leyen, et nous nous donnerons une réponse à l'extrême-droite.
08:38Aide médicale d'État.
08:39Pardon, je vais trop vite.
08:40Ursula von der Leyen, quand elle dit qu'il faut augmenter le nombre de personnes aux
08:43frontières, donc le panel de Frontex, c'est quoi le bilan de Frontex ?
08:47C'est des morts dans la Manche ? C'est des morts dans la Méditerranée ? Il n'y
08:49a jamais eu autant de morts sur la frontière franco-anglais que cette année 2024.
08:53Ils ont l'air très contrariés tous les deux, et ça tombe bien parce qu'on marque
08:56une pause.
08:57Allez, à tout de suite.
08:58Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
09:02RTL, s'informer ensemble.
09:05Il est 19h30.
09:07RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
09:11Mais tout d'abord, l'essentiel de l'actualité avec Bande de Noirettes.
09:14717 millions de dollars, c'est la somme promise à l'Ukraine, une nouvelle aide économique
09:18annoncée ce soir par le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, en visite à
09:23Kiev.
09:24De son côté, le Royaume-Uni va livrer des centaines de missiles à Volodymyr Zelensky
09:29cette année.
09:30Kiev réclame de lever toute restriction sur les armes occidentales pour frapper la Russie.
09:35Dominique Pellicot, absent au moins jusqu'à lundi.
09:38Son état de santé s'est aggravé.
09:39L'homme de 71 ans était hospitalisé hier pour des problèmes intestinaux.
09:44Il est apparu brièvement ce matin dans le box des accusés.
09:47Il a été dispensé de comparaître par la cour après une demande de son avocate.
09:52Une expertise médico-légale a été ordonnée par la cour.
09:56Pas de prison, mais un contrôle judiciaire strict.
09:58Matteo, le motard de 19 ans qui a renversé la petite Camilia et l'a tué à Valoris,
10:04est maintenu en liberté en attendant son procès.
10:07La chambre de l'instruction de la cour d'appel d'Aix-en-Provence a confirmé la première
10:12décision de justice.
10:1358,4% des seniors ont un travail en France, d'après une étude de la direction des statistiques
10:20du ministère du Travail.
10:21Un taux au plus haut niveau depuis 1975, mais en dessous de la moyenne européenne.
10:26De plus de 5,5 points, la France se place en 17ème position sur les 27 pays membres
10:33de l'Union.
10:34La région Île-de-France appelle à Nidalgo à renoncer à l'abaissement de la vitesse
10:38sur le périphérique parisien, qui veut la réduire à 50 km par heure.
10:42La région souhaite privilégier la pose d'enrobés phoniques neufs.
10:46Traduction, changer le revêtement de la route pour réduire les nuisances sonores.
10:50Valérie Pécresse se dit prête à financer la moitié.
10:53Merci beaucoup bande de noirettes et je vous signale qu'Aurore Berger, ministre démissionnaire
10:57chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations,
11:01par ailleurs conseillère régionale d'Ile-de-France, sera l'invité demain matin de notre matinale
11:06à 7h40 avec Thomas Soto.
11:08RTL Soir, on refait le monde, avec Yves Calvi.
11:13On refait le monde avec Pascal Perrineau qui est politologue, Pierre Jacquemin rédacteur
11:17en chef du site Politis et Anne-Charlène Bézina spécialiste de notre constitution
11:22et de notre vie politique.
11:23Quand même, on n'arrive pas exactement à définir la situation du président de la
11:28République en ce moment.
11:29Et ce qu'en paraît situation, il conserve une primauté incontestable sur la façon
11:35dont le pays doit être dirigé.
11:37Pascal Perrineau.
11:38Non, je crois qu'on redécouvre, si vous voulez, l'équilibre de la constitution de
11:44la Ve République à ses débuts.
11:46Vous savez, quand on réfléchissait à la constitution de 58, Michel Debré disait
11:50on n'est pas du tout en train d'inventer un régime présidentiel, on invente un vrai
11:53régime parlementaire contre le régime d'assemblée qu'a été la IVe République.
11:58Eh bien, on se tourne vers un régime parlementaire avec, et les deux parties sont d'accord,
12:04comme Macron, un président qui préside et un gouvernement qui gouverne.
12:09Quand vous regardez, mais je parle sous votre haute autorité, quand on regarde la constitution,
12:18c'est bien ça que prévoit la constitution, un président qui préside et un gouvernement
12:23qui gouverne.
12:24On va peut-être s'orienter de plus en plus vers cela.
12:27Comme dit la haute autorité Anne-Charles Bézina.
12:29Moi, c'est ce que je souhaite, en effet, parce que c'est la lettre, en effet, je rejoins
12:32largement ce que dit Pascal, c'est la lettre de la constitution et vous savez, Général
12:35de Gaulle avait conceptualisé l'idée de deux systèmes.
12:37Il disait, en réalité, le président de la République, il communiquera avec le peuple
12:41et le gouvernement avec l'Assemblée nationale et ça fera deux équilibres concurrents.
12:45Si on arrive à revenir à cette lettre-là, quand on voit notamment la lettre du président
12:50de la République qui se range derrière l'arbitrage, qui essaye de revenir à son rôle de l'article
12:53V de la constitution, on a beaucoup souffert de trop de présidents sous notre Vème République.
12:59Si on lui faisait un petit peu vivre une forme de cure d'amégrissement du président
13:03de la République pour faire renaître la figure du Premier ministre au sein de l'arène
13:07parlementaire, parce que c'est vrai que cette Assemblée nationale, elle va être
13:10très difficile à mettre d'accord, on pourra revenir peut-être à un parlementarisme plus pur.
13:15Sous réserve aussi que les partis à l'Assemblée nationale acceptent de jouer le jeu et qu'on
13:19ne revienne pas à la pratique, vous savez, là, on parle beaucoup…
13:21Sauf que mon professeur Duverger, pardonnez-moi, Maurice Duverger, expliquait qu'on était
13:25dans un… Alors, le terme est intéressant, voilà, qu'on vivait dans un régime semi-présidentiel.
13:30Mais c'est ça l'équilibre.
13:31Donc, le mot important, c'est semi, c'est ça ?
13:32Le mot important, c'est semi, c'est comme le lait.
13:34Pierre Jacquemin, qu'est-ce que vous pensez de tout ça ?
13:36Moi, je pense qu'effectivement, la question institutionnelle est une question qui devrait
13:39nous préoccuper.
13:40Moi, je pensais, en tout cas, j'avais imaginé qu'effectivement, compte tenu de la période
13:44complexe d'instabilité, d'impossibilité de dégager des majorités, en tout cas sur
13:49des sujets aussi structurants ou en tout cas sur des sujets sur lesquels les Français
13:52attendent des réponses.
13:53Je me disais, on a un an peut-être devant nous où on pourrait peut-être réfléchir
13:56collectivement syndicats, associations, ONG, sociétés civiles, personnes tirées au
14:00sort, politiques, évidemment.
14:01On réfléchit quand même à de nouvelles règles du jeu institutionnel.
14:04On voit bien quand même qu'il y a quand même un sujet.
14:05On vient d'avoir les Jeux Olympiques.
14:07Celui qui arrive en tête d'une course à pied, on lui donne la médaille d'or.
14:11À une élection, a priori, il n'y a pas de raison que celui qui arrive en tête, on
14:14ne lui dise pas « c'est vous qui prenez le pouvoir ». Et ce n'est pas ce qui s'est
14:17passé.
14:18C'est pour ça que quand même la question institutionnelle, le fait que tous les pouvoirs
14:21sont concentrés dans les mains d'Emmanuel Macron, et on le voit encore aujourd'hui,
14:23c'est-à-dire qu'on se retrouve avec un gouvernement de droite et un peu de droite
14:26radicale pour ne pas dire d'extrême droite, alors même qu'il eût été logique, compte
14:32tenu de nos institutions, qu'Emmanuel Macron, dans un premier temps, propose au Nouveau
14:36Front Populaire de gouverner.
14:37Si ça ne marchait pas, mais c'était à lui de se débrouiller pour que ça marche.
14:40Si ça ne marchait pas, tant pis, il est censuré et donc on passe à autre chose.
14:44En Espagne, le roi d'Espagne, c'est quand même le roi d'Espagne, on est quand même
14:47dans une monarchie gouvernementale, parlementaire en Espagne, c'est le roi d'Espagne qui demande
14:51à la droite, qui arrive en tête aux élections espagnoles, de composer un gouvernement.
14:55Il n'y arrive pas, il demande à la gauche, elle y arrive, c'est la gauche qui gouverne.
14:58En France, on est soi-disant dans un régime semi-présidentiel, mais c'est quand même
15:01le président qui décide, alors que la gauche a gagné, que c'est la droite qui va gouverner.
15:04On va écouter un ancien Premier ministre qui s'appelle Édouard Philippe.
15:06Dans le moment que nous vivons, ça n'aurait aucun sens d'essayer de travailler exclusivement
15:12avec des gens avec lesquels vous seriez d'accord, surtout, tout le temps.
15:15Ça n'a pas de sens.
15:16On doit donc travailler, et moi, je redis mon estime à Michel Barnier, et ma volonté
15:21de l'aider autant que je peux à stabiliser cette situation politique et à avancer.
15:24Il y a quelques instants sur BFM TV, qu'est-ce que vous entendez dans ce qui vient d'être
15:29dit, Pascal Perrin ?
15:30On entend un homme qui est sensible au fait que le Premier ministre fait le tour, comme
15:35c'est son devoir, des forces qui ont des groupes importants ou relativement marginaux
15:43à l'Assemblée nationale pour tenter de confectionner un équilibre parlementaire.
15:48Mais on ne peut pas parler, si vous voulez, de gouvernement d'extrême droite.
15:51Il n'y aura pas de ministre, ça je peux vous le dire, il n'y aura pas de ministre
15:54du Rassemblement national, et il n'y aura pas de ministre de chez M. Ciotti.
15:58Alors, que serait un gouvernement d'extrême droite, sans Hérène, sans Ciotti ?
16:02Vous voyez bien que ce n'est pas un gouvernement d'extrême droite.
16:03Ce ne sont pas les noms de l'extrême droite, c'est les idées qui sont proposées.
16:06Non, non, non, ce ne sont pas non plus les idées de l'extrême droite.
16:09La deuxième affirmation que je me permettrais gentiment de contester, c'est que la gauche
16:14a gagné.
16:15Puisque lorsque cette Assemblée, qui a été élue par les Français, a fait un premier
16:20acte de choix, elle n'a pas choisi un président de gauche.
16:24M. Chassaigne, qui pourtant est un communiste, tout en rondeur, enveloppé, qui ne cherche
16:31pas à acheter du sel sur les plaies comme le fait M. Mélenchon, a été battu, et nettement
16:37battu, d'environ une vingtaine de voix, et que c'est la coalition que cherche à
16:41mettre en place M. Barnier qui a gagné.
16:44Ce n'est pas la gauche qui a gagné.
16:46M. Périneau, vous avez sans doute raison sur l'analyse, mais ce n'est pas la coalition
16:49qui est proposée par M. Barnier qui s'est présentée aux élections législatives.
16:51La seule coalition qui s'est présentée telle qu'elle, c'est la gauche.
16:54Les Français n'ont pas demandé une coalition de droite et de gauche.
16:56On est en plein régime parlementaire.
16:58Quelqu'un venant d'un parti charnière peut être à la tête d'une coalition.
17:02A tout de suite sur RTL.
17:07Avec Yves Calvi.
17:09Yves Calvi jusqu'à 20h.
17:11On refait le monde sur RTL.
17:13Le politologue Pascal Périneau, le rédacteur en chef du site Politis Pierre-Jacques Main
17:17et la constitutionnaliste spécialiste de notre vie politique Anne-Charlene Bézina
17:21sont avec nous pour refaire le monde, enfin pour l'instant on refait plutôt la France
17:24et on partira de l'Union des Etats-Unis dans quelques instants, mais ça ne mange pas de sel.
17:27Je me demandais quand même si la situation que nous vivons ne traduit pas une fatigue
17:33de la Ve République.
17:35Pascal Périneau.
17:36Oui, il y a une fatigue de la Ve République, c'est normal.
17:39Ça devient un des régimes qui a duré le plus longtemps en France.
17:43Donc il y a une certaine fatigue.
17:44Est-ce que cela veut dire qu'il faut changer de constitution personnellement ?
17:48Je ne le crois pas.
17:49Il faut faire évoluer des éléments du système.
17:53On peut parler en particulier du mode de scrutin.
17:55Je crois d'ailleurs que l'actuel Premier ministre prête une horaire attentive
18:01à cette modification fondamentale
18:03que serait le passage à une proportionnelle ou à un scrutin mixte.
18:08Mais ne retombons pas dans le travers très franco-français.
18:12Les choses ne vont pas, changeons de République.
18:15Le problème n'est pas là.
18:17Comment dit Pierre Jacquemin là-dessus ?
18:19Je n'ai pas la réponse, et d'ailleurs je n'ai pas une réponse catégorique
18:22sur est-ce qu'il faut changer de République.
18:23En revanche, ce que je crois, et j'ai l'ultime conviction,
18:25c'est qu'il y a un problème dans les instruments et dans les règles du jeu institutionnel.
18:30Démocratique ?
18:31Oui, je l'ai dit dans votre émission Yves.
18:34Une de mes obsessions, c'est l'élection au suffrage universel du Président de la République.
18:38Je trouve ça tellement anachronique, tellement obsolète,
18:40d'imaginer qu'on va tout confier aux mains d'un seul et unique personnage.
18:43Allez expliquer ça aux Français.
18:45Mais c'est un débat.
18:46On aime tellement ça.
18:47Je vais citer un exemple.
18:49Quand il y a eu le processus constituant au Chili, on a tout remis à plat.
18:54L'issue est moins bonne.
18:56Oui, justement.
18:58Mais c'est un exercice démocratique.
19:01Vous plaisez contre vos démonstrations, c'est merveilleux.
19:03D'abord, ils ont abouti sur une autre constitution.
19:06Après, c'est l'extrême droite qui gagne les élections.
19:09Donc la constitution n'a pas été votée.
19:10En tout cas, le référendum sur la nouvelle constitution a été refusé.
19:13Mais ce que je pense, c'est qu'il y a effectivement quelque chose à rénover
19:16du côté de nos institutions sur le mode de scrutin.
19:18Et c'est là où la question de la proportionnelle, il faut être prudent
19:22sur comment gérer la proportionnelle, à quel niveau.
19:25Et je pense notamment à l'extrême droite, Marine Le Pen, le RN et ses alliés
19:29qui, eux, veulent une proportionnelle intégrale
19:31parce que ça, évidemment, leur serait très favorable.
19:33Donc je pense qu'il faut être prudent.
19:34Mais on a vu que les dernières mobilisations des dernières années,
19:36c'est quand même une aspiration à toujours plus de participation.
19:38Le RIC des Gilets jaunes, ça a été une demande de participation
19:43de plus en plus importante.
19:44Les demandes de référendum, ça en fait partie.
19:46Donc je pense qu'il faut aller vers plus de participation.
19:48On est dans la fin d'un cycle, Anne-Charlene Bézina ?
19:50Alors moi, je ne crois pas que ce soit la fin d'un cycle constitutionnel.
19:52Néanmoins, moi, je rejoins ce qui a été dit sur la représentativité des représentants.
19:56Et ça, malheureusement, ça repose sur un sentiment, en réalité,
19:59qui est la confiance.
20:00Donc c'est difficile d'arriver à mettre ça dans un concentré textuel.
20:04Même si, à mon sens, une rénovation, une oxygénation,
20:08pour reprendre un peu les paraboles du président actuel,
20:11serait nécessaire dans la Ve République.
20:12Rendre plus possible la participation directe,
20:15peut-être renouveler le mode de scrutin.
20:17Je ne suis pas non plus favorable à une proportionnelle complètement intégrale
20:19à tous les niveaux et nationales.
20:21Mais il y a peut-être des choses à réfléchir à ce niveau-là.
20:23Permettre plus de pouvoir aux collectivités territoriales.
20:26Essayer de décorseter peut-être un petit peu les budgets.
20:28Arriver à en parler le plus longtemps et plus tout au long de l'année.
20:31Il y a des choses, en effet, qui devraient être, à mon avis, rediscutées.
20:34Mais ça, c'est vraiment possible dans le cadre d'une réforme de notre constitution.
20:38Mais gardons la cinquième. Elle est trop souple.
20:40J'ai une question purement politique à vous poser,
20:42avant qu'on passe à l'actualité internationale dans quelques instants.
20:44Et en l'occurrence, au débat qui avait lieu hier soir aux Etats-Unis,
20:47qui a été passionnant.
20:48Est-ce que vous avez compris le rôle du RN dans les semaines à venir ?
20:51J'ai eu beaucoup de mal à faire préciser les choses aux porte-paroles du RN
20:55qui nous accompagnaient hier soir, Laurent Jacobelli.
20:57Pour tout vous dire, je n'ai toujours pas compris ce qu'il voulait faire.
20:59Si vous voulez, il ne faut pas oublier que le RN, c'est le premier groupe à l'Assemblée nationale.
21:05Personne ne doit oublier ça.
21:07Qu'on soit de gauche, du centre ou de droite, c'est le premier groupe.
21:11Déjà, on a commencé à pratiquer la démocratie de manière étrange
21:16en écartant le RN, première force à l'Assemblée nationale,
21:20de toute forme de responsabilité au sein de l'Assemblée nationale,
21:23contrairement à ce qui s'était passé dans la législature précédente.
21:26A mon avis, c'était d'une grande maladresse.
21:29Deuxièmement, aujourd'hui, le RN est dans une position d'attente.
21:35Il est dans une position d'attente.
21:39Il n'est pas pressé de mettre en œuvre une motion de censure.
21:44Il continue son travail de respectabilisation.
21:48Pour ça, il a besoin de ne pas être aussi précipité que l'LFI,
21:54de l'autre côté du spectre politique.
21:57Je crois qu'il ne faut pas surestimer non plus le rôle du RN.
22:00Évidemment, c'est le premier groupe d'opposition.
22:02Ça veut dire beaucoup de choses sous la Ve République.
22:04Mais il n'est pas seul.
22:05On dit que le gouvernement de Michel Barnier est dans la main du RN.
22:08Mais en réalité, il est dans la main du RN comme du LFI.
22:10C'est ça qui est difficile pour le RN.
22:12S'il vote la motion de censure, il doit la voter avec les LFI.
22:15C'était pareil pour un gouvernement Bernard Cazeneuve.
22:18Les deux extrêmes de l'échiquier font la motion de censure.
22:22C'est ce qu'il y a de plus difficile dans notre nouvelle Assemblée.
22:24Emmanuel Macron n'a pas choisi Bernard Cazeneuve,
22:27n'a pas choisi Xavier Bertrand,
22:29n'a pas choisi des personnalités qui ne plaisaient pas au RN.
22:32La seule personnalité qui plaisait au RN, c'était Michel Barnier.
22:34Ce n'est pas juste pour sa bête gueule.
22:35C'est aussi parce qu'il a des idées qui sont davantage compatibles avec le RN.
22:40Il ne faut pas oublier que Marine Le Pen a des soucis qui arrivent à la fin du mois.
22:42J'ai un Jackman en boucle.
22:44C'est formidable.
22:45Allez, à tout de suite.
22:46On va vous raconter ce qui se passe aux Etats-Unis.
22:47Et croyez-moi, c'est pas mal non plus.
22:49Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
22:56Yves Calvi.
22:57On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
23:00L'Amérique avec Pierre Jackman,
23:02rédacteur en chef de l'hebdomadaire et du site Politis,
23:05Anne-Charlene Bézina, constitutionnaliste,
23:06et Pascal Perrineau, qui est politologue.
23:08On part donc aux Etats-Unis.
23:09C'était un sacré débat, celui qui a opposé Kamala Harris à Donald Trump.
23:13On a rarement vu l'ex-président américain bousculer à ce point-là, Anne-Charlene Bézina.
23:17C'est vrai, on a le sentiment qu'il n'y a pas que la forme, il y a le fond également.
23:20Parce que la forme compte.
23:22Les débats présidentiels américains ne sont pas constitutionnels,
23:26mais pourraient presque le devenir,
23:27parce que c'est vraiment une tradition de regarder ça,
23:29même si ça ne fait pas beaucoup bouger les votes.
23:31Il y a quelque chose dans la forme qui était très intéressant,
23:33dans le sens où c'est plutôt Donald Trump qui avait l'air d'être justiciable d'un bilan,
23:36alors que ce n'est pas lui qui est aux affaires.
23:37Donc ça, c'est vraiment quelque chose qui a été très fort de la part de Kamala Harris.
23:40Et en plus, on se rend compte que le fait que Kamala Harris soit primo-occidentale,
23:46qu'elle vienne d'arriver dans ce débat-là,
23:47lui avait donné une certaine fraîcheur à laquelle, je pense, Donald Trump ne s'attendait pas.
23:50Donc il y a eu la forme, il y a eu le fond.
23:51Elle est vraiment venue le chercher sur les plus importants dossiers.
23:54Et voilà, il y a eu du débat et du débat de fond.
23:56Comment expliquez-vous qu'elle ait pris à ce point l'ascendant ?
23:59Parce qu'il ne nous a pas habitués à ça, Donald Trump.
24:01On peut le rejeter pour toutes sortes de raisons, mais en débat, il ne se laissait pas faire.
24:04C'est vrai que moi, j'ai toujours été frappé.
24:06Moi, j'avais été très surpris quand on l'a vu émerger lors du premier mandat de Joe Biden,
24:12qu'on l'ait mise de côté très vite, alors qu'on l'avait quand même beaucoup vu au début de sa campagne.
24:15Et je l'avais trouvé rafraîchissante, intelligente, argumentée.
24:18Il y avait quelque chose.
24:20Et on l'a mise de côté.
24:21Et je pense qu'elle n'a jamais cessé d'être celle qu'elle était.
24:23Et on l'a mal connue.
24:24Et je trouve qu'elle se révèle là, effectivement, dans un débat comme celui-là.
24:27Après, moi, ce qui m'inquiète toujours,
24:29parce que nous, Européens, on a plutôt tendance à préférer Kamala Harris à Donald Trump.
24:34Ça, je pense que c'est assez clair dans beaucoup des pays européens.
24:37Et d'ailleurs, Trump n'aime pas beaucoup les pays européens,
24:39parce que le seul pays qu'il était capable de citer, c'était Orban,
24:42dans tous les pays européens qu'il a cités au cours de son intervention d'hier soir.
24:45Mais moi, ce qui m'inquiète, c'est les effets de ces débats.
24:48Je pense que les spécialistes l'ont montré.
24:50J'ai lu récemment qu'il y a plein de débats aux Etats-Unis
24:52qui montrent que quand Barack Obama perd son débat, c'est quand même lui qui gagne l'élection.
24:57Et que du coup, ce n'est pas parce qu'on gagne les débats qu'on gagne l'élection derrière.
25:00Voire, ça s'est parfois montré l'effet inverse.
25:02On l'a vu récemment en France, le débat avant les Européennes,
25:04Gabriel Attal, Jordan Bardella.
25:06Nous tous, nous disions qu'il avait évidemment été bien meilleur Gabriel Attal à Jordan Bardella.
25:10Et en fait, on s'aperçoit que les Français ont trouvé Jordan Bardella bien meilleur.
25:13Donc, je suis prudent, mais Pascal Perrineau a bien de meilleures informations que moi sur le sujet.
25:18Est-ce que c'est un tournant, quand même, auquel on a assisté hier soir, Pascal Perrineau ?
25:22Oui, c'est un tournant qui accompagne un mouvement qui l'a précédé.
25:26C'est un tournant, pourquoi ? Parce que quand vous regardez les enquêtes ce matin aux Etats-Unis,
25:31eh bien, il y a un vainqueur, c'est Kamala Harris, de manière nette.
25:35Comme la dernière fois, lorsque Trump avait affronté Biden, il y avait un vainqueur très clair.
25:41C'était, en effet, le candidat Trump.
25:45Là, cette fois-ci, c'est du 60-40, vous voyez.
25:48C'est-à-dire qu'il y a un vrai différentiel entre les deux.
25:51Deuxième remarque.
25:52Vous m'autorisez à dire que vous avez passé votre été aux Etats-Unis ?
25:54Bien sûr, donc j'ai vu le mouvement, si vous voulez, auprès de deux populations.
26:02J'ai eu pendant deux mois des jeunes étudiants.
26:04Quand je suis arrivé fin juin, ces jeunes étudiants qui, bien sûr, étaient plutôt attirés par les démocrates,
26:10ils n'avaient aucune envie d'aller voter pour Biden.
26:12Beaucoup me disaient, moi je vais m'abstenir.
26:14Kamala Harris apparaît dans le paysage, hop, mobilisation.
26:19Et deuxièmement, le choix, on n'en parle pas assez, le choix du candidat à la vice-présidence, Tim Valls.
26:26Tim Valls, gouverneur du Minnesota, c'est-à-dire là, elle a réussi, Kamala Harris,
26:32à allier un ouest californien branché, favorable aux minorités raciales,
26:38à l'avant-garde des mouvements culturels de la société.
26:41Donc là, vous parlez d'elle.
26:42Et puis, Tim Valls, l'Amérique profonde, le professeur de géographie, plein d'humour,
26:48qui parle à l'Amérique rurale, à l'Amérique des gens qui hésitent.
26:52Or, c'est eux qui feront la décision, particulièrement dans les swing states,
26:56c'est-à-dire ces États qui balancent.
26:58Vous savez qu'aux États-Unis, il faut bien que les auditeurs français comprennent ça,
27:01ils ont un système très particulier.
27:03C'est-à-dire qu'on élit des grands électeurs.
27:05Et que dans tous les États, sauf deux, je crois,
27:08et bien c'est le gagnant, celui qui gagne l'élection,
27:12prend tous les sièges, tous les sièges de grands électeurs.
27:15Donc il suffit de gagner par une marge infime,
27:18et vous emportez dans ces swing states, comme dans les autres, tous les électeurs.
27:22Vous venez de nous dire qu'elle n'est plus la numéro 2, d'ores et déjà.
27:25Elle n'est plus la numéro 2, là pour l'instant, elle est légèrement,
27:28mais attention, soyons prudents, elle est légèrement la numéro 1.
27:31Et elle a gagné beaucoup, je regardais les enquêtes qui viennent d'être faites,
27:35elle a gagné beaucoup vis-à-vis des femmes sur le thème de l'avortement.
27:39Là, véritablement, non seulement Trump apparaît ringard,
27:42mais il apparaît hésitant, confus.
27:45Les Américaines ne comprennent pas exactement quel est son choix,
27:49sauf que le choix de Trump les menace.
27:53Deuxième élément, les traits personnels.
27:56C'est important, les Américains élisent un homme ou une femme
28:00avec des caractéristiques personnelles.
28:02Et là, il n'y a pas photo, je vais vous dire.
28:04C'est terrible pour Trump, qui est considéré maintenant
28:07comme un vieil homme qui ment.
28:10Alors qu'elle est considérée comme une jeune femme qui parle vrai.
28:14Ça, attention à ces traits personnels qui commencent...
28:18Il y a quand même eu cette séquence folle de Trump qui raconte
28:20que les migrants viennent manger les chats et les chiens des habitants.
28:23Vous savez quoi ? On va l'écouter.
28:27Ces meetings sont vides, elles payent les gens pour y aller.
28:30Le plus grave, c'est ce qu'ils ont fait.
28:33Ils ont laissé entrer des millions de migrants et ils envahissent des villes.
28:39Regardez la ville de Springfield, dans l'Ohio.
28:42Les migrants mangent les chiens, les chats,
28:44ils mangent les animaux des habitants.
28:48Moi je suis allé à Springfield et je peux vous dire que j'ai jamais vu des gens manger des animaux.
28:52Mais non ! J'ai cherché un peu mais je n'ai jamais trouvé.
28:55C'est extraordinaire parce que là, on vient lui donner un vrai coup de vieux,
28:58d'une certaine façon. Il a l'air complètement décalé.
29:01Moi il y a un argument qui m'intéresse beaucoup,
29:03parce que c'est un élément que j'enseigne, la liberté d'expression.
29:06On se rend compte en réalité qu'il a beaucoup travaillé sur l'information,
29:09en disant justement « fake news » dès qu'il n'était pas content du traitement de l'information,
29:12ce qu'il a fait d'ailleurs après le débat.
29:14Ce débat avait été truqué.
29:16C'est lui qui a très souvent travesti les sources de l'information,
29:19en allant jusqu'à, à mon avis, pervertir complètement les règles du débat
29:22et à brouiller l'esprit des Américains.
29:24C'est assez caustique qu'en réalité,
29:26que ce soit sur le terrain de la vérification des informations,
29:28que ce soit lui qui soit en train de se trouver en minorité aujourd'hui.
29:30Donc j'ai trouvé que ce retournement était particulièrement important
29:35par rapport à la figure de l'homme.
29:36C'est-à-dire que c'est là-dessus qu'il est affaibli.
29:38Et en plus, elle enregistre le soutien de la star Taylor Swift.
29:41Est-ce que vous pensez que ça peut avoir une influence, Pierre-Jacques ?
29:44Les spécialistes sont beaucoup interrogés sur ces questions-là.
29:48C'est quand même une star hallucinante.
29:51Je ne sais pas combien de jeunes qui la suivent,
29:54mais c'est colossal.
29:56Donc je ne sais pas si ça a une incidence.
29:57Là où possiblement ça peut avoir une incidence,
29:59c'est sur les personnes qui hésitent.
30:01Les jeunes.
30:02D'abord pour aller voter,
30:03parce qu'elle a appelé les jeunes à aller s'inscrire sur les listes électorales.
30:06Et effectivement, ça peut avoir un effet décisif sur les fameuses swing states.
30:10C'est-à-dire que là où ça manque un tout petit peu de voix,
30:12une toute petite mobilisation de la jeunesse qui entend Taylor Swift,
30:15ça peut faire basculer certains mouvements.
30:17J'ai 40 secondes à vous donner.
30:18Taylor Swift, elle représente au fond les États-Unis d'Amérique aujourd'hui,
30:22dans tous les milieux sociaux.
30:24Je le voyais quand j'étais aux États-Unis,
30:25les jeunes et leurs parents adorent Taylor Swift.
30:27Tout le monde adore Taylor Swift.
30:29Bien.
30:30Et quand vous regardez les enquêtes,
30:32Kamala Harris a un avantage décisif sur Trump.
30:35C'est le thème de la cohésion du pays.
30:38Vous savez, les États-Unis, c'est devenu un pays extrêmement divisé.
30:41Les Américains sont inquiets de leur division.
30:43Et Kamala Harris, sur ce terrain-là, rassure,
30:46parce qu'elle est considérée comme beaucoup plus cohésive que ne l'est Trump.
30:50Et parmi les habiletés de Mme Harris, ce commentaire sur Donald Trump.
30:54Il préfère faire campagne sur un problème plutôt que de résoudre ce problème.
30:57J'ai envie de vous dire, c'est pas mal joué en tout cas.
30:59Merci infiniment, tous les trois.
31:01Anne-Charlene Bézina, Pierre Jacquemin, Pascal Perrineau.
31:03Dans un instant, l'essentiel de l'actualité à 20h, bien entendu,
31:05est Faustine Bollard pour son émission Héro.
31:08Bonsoir, Faustine.
31:09Qui est votre invitée ce soir ?
31:10Bonsoir, Yves.
31:11Surtout, restez à l'écoute de Héro ce soir,
31:12parce que je vais vous présenter Jean-Christophe et Jeanne.
31:15Ce sont deux survivants.
31:17Et vous allez adorer leur parcours.
31:19On va parler d'addiction.
31:20On va parler de violence.
31:21Certes, de combat contre la maladie.
31:23Ou d'errance médicale.
31:24Mais on va également parler d'une discipline que vous adorez, Yves.
31:27Le bodybuilding.
31:29A tout de suite, je compte sur vous.
31:31Ça se voit.
31:32Écoutez, je suis totalement bodybuildé.
31:33RTL, il va être 20h dans quelques minutes.