Écoutez "On refait le monde" avec Anne Charlène Bezzina, constitutionnaliste, Jean Garrigues, historien, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées, Charles Sapin, journaliste au "Point", et Philippe Ballard, député RN de l'Oise.
Au programme :
- Gouvernement : vers une censure avant Noël ?
- Le RN au centre du jeu ?
- Que vont faire les Socialistes et LFI ?
- Marine Le Pen : "Ça ne sera pas le chaos"
• Instabilité : jusqu'à quand ? Et Macron dans tout ça ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 25 novembre 2024.
Au programme :
- Gouvernement : vers une censure avant Noël ?
- Le RN au centre du jeu ?
- Que vont faire les Socialistes et LFI ?
- Marine Le Pen : "Ça ne sera pas le chaos"
• Instabilité : jusqu'à quand ? Et Macron dans tout ça ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 25 novembre 2024.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Il est 19h16, aurons-nous toujours le même gouvernement à Noël ?
00:09La menace d'une censure se précise pour le gouvernement de Michel Barnier.
00:13Le Premier ministre a reçu aujourd'hui le Rassemblement National et la France Insoumise sans convaincre personne.
00:17Le Rassemblement National est-il vraiment d'ailleurs au centre du jeu ?
00:21La chute du gouvernement est-elle inévitable et en quelque sorte programmée ?
00:24Et qui est prêt à plonger le pays dans l'instabilité ?
00:27Pourquoi faire ensuite ? Eh bien nous allons en débattre avec nos invités ce soir.
00:30Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste, spécialiste de notre vie politique.
00:34Votre livre « Cette constitution qui nous protège » est paru aux éditions XO.
00:38Soyez là, bienvenue Anne-Charlène.
00:39Jean Garrigue, historien, président de la Commission Internationale d'Histoire des Assemblées.
00:43Bienvenue Jean Garrigue.
00:44Et Charles Sapin, journaliste au point.
00:46Votre dernier livre « Charles, les moissons de la colère » plongé dans l'Europe nationaliste est paru aux éditions du Cerf.
00:52Bonsoir.
00:53Michel Barny a donc passé sa journée à consulter les formations politiques pour tenter d'éviter la censure.
00:58Résultat, un beau dialogue de sourds.
01:00Écoutez Marine Le Pen à la sortie de Matignon et Jordan Bardella qui enfonce le clou en fin d'après-midi.
01:05Monsieur le Premier ministre m'a sans doute dit de défendre son budget.
01:09Mais t'as paru en même temps courtois et campé sur ses positions.
01:13Nous verrons si le propos d'aujourd'hui fait son chemin, rien n'est moins sûr.
01:17Je le dis avec beaucoup de gravité, nous sommes prêts à actionner la censure.
01:22Et en l'état actuel des choses, ce gouvernement ne passera pas Noël.
01:26Charles Sapin, on prête à Michel Barnier de grands talents de négociateur.
01:29On se souvient du Brexit.
01:31Visiblement, il n'a rien lâché ce matin à Marine Le Pen.
01:34Pourquoi ? C'est quoi sa stratégie ?
01:36S'il devait lâcher quelque chose au RN, ce ne serait pas le bon moment.
01:40Il y a une question de temporalité.
01:42Pourquoi ?
01:43Exactement.
01:44Parce que là, le budget est au Sénat.
01:46Après son passage au Sénat, il va y avoir une commission mixte paritaire.
01:50Ce n'est qu'au moment où le texte reviendra à l'Assemblée Nationale,
01:54où là, Michel Barnier va pouvoir se poser la question des concessions,
01:57s'il doit en faire au RN.
01:59Pourquoi ?
02:00Puisqu'il ne peut pas avoir de majorité sur ce texte,
02:03la seule chose qu'il va trouver, c'est d'éviter qu'il y ait une majorité contre lui.
02:07C'est à ce moment-là.
02:09Donc il joue en défense.
02:11Exactement.
02:12Mais déjà, il tire des leçons d'une première période,
02:16de ses premiers mois d'études du budget.
02:19Il pensait que le RN, c'était du bluff, en clair.
02:23Que Marine Le Pen n'oserait pas mêler ses voix aux troupes de Jean-Luc Mélenchon
02:28et ne prendrait pas le risque de jeter le pays dans l'incertitude
02:31en faisant tomber le gouvernement.
02:33Il se rend compte, et son entourage se rend compte,
02:36qu'ils ont sous-estimé deux facteurs.
02:38Déjà, le RN a déjà voté avec les troupes de la France Insoumise par le passé.
02:43C'est arrivé au prédécesseur de Michel Barnier.
02:45Deuxièmement, il y a chaque jour de plus en plus d'électeurs RN
02:49qui veulent la chute de Michel Barnier.
02:52Je parle des classes populaires qui, eux, veulent la chute de Barnier depuis le début.
02:55Mais aussi de nouveaux électeurs, plus aisés, plus âgés,
02:59qui se sont bien rendus compte que,
03:01s'il fallait faire des efforts pour réduire la dépense publique,
03:04ce ne serait pas dans la réduction des dépenses publiques, pardon,
03:06mais ce serait par une augmentation d'impôts
03:08et qui vont être payés par ces personnes plus aisées, plus âgées,
03:11donc qui ont plus d'intérêt.
03:13C'est pour ça qu'on voit les sondages.
03:14Il y a de plus en plus de gens qui veulent la chute de Michel Barnier.
03:16Et dernière raison, et j'en terminerai par là,
03:18c'est que si Michel Barnier ne tombe pas sur le budget,
03:21il pourrait très bien se maintenir encore plusieurs mois, voire une année.
03:25Et ça veut dire qu'il n'y aura pas d'instabilité.
03:27S'il n'y a pas d'instabilité, il n'y aura pas de nouvelles dissolutions,
03:29il n'y aura pas de nouvelles élections,
03:31que réclament à corps et à cri Marine Le Pen depuis l'été.
03:33Alors, nous sommes en ligne avec Philippe Ballard.
03:35Bonsoir Monsieur le député, Rassemblement National de l'Oise.
03:37Visiblement, Michel Barnier ne vous a pas vraiment convaincu.
03:41Écoutez, vous avez diffusé Marine Le Pen à sa sortie de son entretien avec le Premier ministre,
03:46Jordan Bardella un petit peu plus tard.
03:48En ce lundi 25 novembre, oui, les lignes n'ont pas bougé visiblement.
03:53Donc, c'était rappelé il y a quelques instants.
03:56Le cheminement maintenant du texte législatif, il est au Sénat,
03:59la partie recettes, ensuite la partie dépenses.
04:01Il y aura une commission mixte par terre.
04:03Et puis, in fine, s'il y a 49.3,
04:06mais enfin tout laisse à penser qu'il y aura 49.3,
04:08le Premier ministre à la main pour mettre dans ce texte final,
04:11je dis bien, parce que le point fondamental c'est celui-là,
04:14dans le texte final, donc aux alentours du 18 décembre,
04:18ce qu'il semble bon qu'il mette dans ce texte de loi.
04:23Donc là, on verra à ce moment-là si les demandes formulées par Marine Le Pen,
04:27Jordan Bardella au nom du Rassemblement National et ses 11 millions d'électeurs sont satisfaits.
04:32Donc, ce rendez-vous qui a eu lieu aujourd'hui, si je vous ai bien compris,
04:34ne servait absolument à rien.
04:36Que réclame exactement le Rassemblement National au moment où nous parlons ?
04:40Bon, déjà, mieux vaut se parler que ne pas se parler.
04:43Donc, effectivement, vous avez entendu Marine Le Pen.
04:47Pour l'instant, chacun compte un peu ses positions et le cheminement semble assez long.
04:51Marine Le Pen est allée à Matignon pour à la fois rappeler nos lignes rouges
04:57et puis proposer des solutions, parce que c'est ce qui compte.
04:59Et ces solutions, elles sont contenues dans le contre-budget
05:02qui a été présenté il y a à peu près un mois,
05:04où il y a une partie recette et où il y a une partie économie des dépenses.
05:08Mais aucune de ces solutions...
05:11Et entre parenthèses, 40 amendements ont été adoptés
05:14lors de l'examen de la partie recette à l'Assemblée Nationale.
05:1740 amendements du Rassemblement National.
05:19Ils ont disparu.
05:20Donc, ce qui serait bien, c'est quand même qu'ils réapparaissent.
05:23Ça pourrait être un bon signe.
05:24Vous pouvez nous expliquer pourquoi Marine Le Pen juge le budget
05:27présenté par M. Barnier inadmissible, en l'état inadmissible ?
05:31C'est un budget de continuité.
05:33Je pense que M. Attal aurait pu présenter le même.
05:35Mme Borne aurait pu présenter le même.
05:37Et ses prédécesseurs.
05:38En fait, c'est comme s'il ne s'était rien passé le 9 juin,
05:41date des élections européennes.
05:43On va rappeler quand même le score des listes macronistes,
05:4614% et 6% ou 7% pour les LRDAC.
05:49Alors ces chiffres sont fondés, pardonnez-moi, Philippe Ballard,
05:51mais elles jugent notamment inadmissible.
05:54Franchement, on a envie de comprendre le pourquoi.
05:56L'augmentation des taxes sur l'électricité,
05:58le compromis sur les retraites,
05:59et elles réclament des économiques claires
06:01sur l'immigration et le fonctionnement de l'État.
06:03Nous sommes d'accord ?
06:04J'ai résumé à peu près ces demandes.
06:05Absolument.
06:06On peut rajouter aussi la baisse des remboursements de soins,
06:10que ce soit les consultations ou les médicaments.
06:12Puis la hausse des impôts et des taxes sur les PME et TPE.
06:16Effectivement, cette histoire de taxes sur l'électricité,
06:18c'est complètement inadmissible.
06:20Donc nous, ce qu'on veut, c'est très clair,
06:22c'est conserver du pouvoir, enfin,
06:25augmenter le pouvoir d'achat des Français.
06:27Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça.
06:29Vous voulez conserver le pouvoir d'achat, j'allais dire, c'est énorme.
06:31Oui, parce que malheureusement, il baisse.
06:33Donc, c'est pour ça que je me suis recruté.
06:36On voudrait justement qu'il augmente de nouveau ce pouvoir d'achat.
06:39Enfin, les Français, vous le savez,
06:42parce qu'en écoutant RTL, vous faites votre métier,
06:45vous nous informez, il y a des Français qui peuvent y chauffer,
06:47et on fait des économies sur la nourriture,
06:49sur ses vêtements, sur les vacances, etc.
06:51J'ai à ma droite, mon propos n'est pas politique,
06:54un Jean Garrigue qui a l'air dubitatif.
06:56Pourquoi Jean Garrigue ?
06:57Non, parce qu'on peut légitimement se poser la question
07:00de se dire si, véritablement, les arguments qui sont donnés là
07:04pour s'opposer au projet de Michel Barnier
07:08et pour voter une motion de censure,
07:10puisque c'est ça qui est en ligne de mire, in fine,
07:13et qui provoquerait une crise dans la crise,
07:16une étape supplémentaire dans la crise,
07:19est-ce que tout ça est bien raisonnable ?
07:22Est-ce que tout ça, véritablement, repose sur quelque chose de grave, de sérieux ?
07:27Est-ce que ça n'est pas, avant tout, une manière pour le RN
07:31de faire tomber Michel Barnier dans une sorte de piège ?
07:34C'est-à-dire que si Michel Barnier fait des concessions au RN,
07:39ça permet au RN, évidemment, d'en tirer profit,
07:44et d'affaiblir Michel Barnier,
07:46et s'il ne fait pas des concessions,
07:48alors le RN pourra dire
07:51« Regardez, nous ne sommes pas les fauteurs de crise,
07:54c'est la faute de Michel Barnier qui n'a pas accepté nos conditions. »
07:58Or, ces conditions ne semblent peut-être pas suffisantes
08:03pour aller jusqu'à une crise de ce type.
08:05Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui peuvent quand même se poser la question.
08:08Avant de vous redonner la parole, Anne-Charlene Bézina,
08:10sur la situation telle qu'on est en train de la décrire.
08:13Moi, précisément, j'ai le sentiment que ça manque de clarté.
08:16Est-ce qu'on s'oppose parce que les amendements du RN,
08:20en première lecture, n'ont pas tous été adoptés ?
08:22Est-ce qu'il faut une réintégration de tous les amendements de première lecture ?
08:26Mais dans ce cadre-là, on ne comprend pas pourquoi la censure n'a pas été votée en septembre.
08:30Parce qu'il aurait fallu faire partie du gouvernement
08:32pour faire adapter la totalité de ces amendements
08:35sur la totalité d'un texte aussi important qu'un budget.
08:37Donc, on est forcément dans la concession quand on fait partie de l'opposition.
08:40Donc, quel type d'amendement ?
08:42On nous dit le pouvoir d'achat.
08:43Mais finalement, Jordan Bardella, sur BFM, il y a peu de temps,
08:45nous disait, lui, les peines planchées, la proportionnelle.
08:48Chacun ajoute finalement des éléments.
08:50Donc, qu'est-ce que ça veut dire le pouvoir d'achat ?
08:52Qu'est-ce que ça veut dire l'électricité ?
08:54Est-ce que Marine Le Pen réalise complètement ce qu'elle dit
08:57lorsqu'elle dit que la reconduction du budget de l'année dernière,
09:00je la cite par des douzièmes provisoires,
09:02qui est une procédure exceptionnelle,
09:04serait meilleure pour les Français ?
09:06Qu'est-ce qu'on peut répondre là-dessus ?
09:08On va vous écouter, Philippe Ballard.
09:10C'est 40 milliards d'impôts au mois.
09:12Voilà, tout simplement.
09:14Ça dépend quel barème vous prenez.
09:16Le barème de l'impôt sur le revenu de l'année dernière,
09:19il sera quand même moins avantageux.
09:21Les retraites aussi.
09:23Mais non, c'est les recettes de l'an passé,
09:25pour faire extrêmement simple et pour ne pas perdre vos auditeurs.
09:28Donc, en fait, in fine, oui, ça serait 40 milliards d'impôts
09:32et de taxes en mois.
09:34Parce que je voudrais quand même rebondir sur ce que vous venez de dire,
09:36parce que c'est fondamental.
09:37Quand on parle de pouvoir d'achat, alors peut-être que nous,
09:39à Paris, on est bien au chaud, bien tranquille.
09:41Je vais vous emmener dans ma circonscription,
09:43et vous allez voir ce que vous disent les gens.
09:45Ce sont des gens qui travaillent, qui ne sont pas assistés.
09:47Et ils vous disent, nous, on est obligés d'arbitrer.
09:49Soit on fait le plein du réservoir, soit on fait le plein du réfrigérateur.
09:52Le 10 du mois, on ne sait pas comment on va finir le mois.
09:54Donc, ce problème du pouvoir d'achat,
09:56ce n'est pas quelque chose à prendre à la légère.
09:58C'est fondamental.
09:59Et vous ne pouvez pas imaginer, moi, ma circonscription dans l'Oise,
10:02elle est extrêmement rurale,
10:04le degré de colère qu'il y a dans le pays.
10:06Par certains aspects, moi, ça me rappelle
10:08les prémices du mouvement des Gilets jaunes.
10:10Alors, l'histoire ne se répète pas.
10:11Je ne pense pas qu'on aura droit à la même chose.
10:13On ne peut pas passer par-dessus la jambe
10:15ce problème du pouvoir d'achat.
10:17C'est un truc, vous faites de la tactique politique électorale.
10:19Non, pas du tout.
10:20Et je peux vous dire, cette taxe sur l'électricité,
10:22les Français ont très bien compris ce que ça signifiait.
10:24Et nous allons continuer en débat.
10:26Merci Philippe Ballard d'avoir fait la parole ce soir en direct dans cette émission.
10:29Député Rassemblement National de l'Oise,
10:31dans quelques instants, l'essentiel de l'actualité.
10:35On refait le monde sur RTL.
10:37RTL, s'informer ensemble.
10:41Il est 19h30.
10:43RTL soir, on refait le monde.
10:45Avec Yves Calvi.
10:46Mais tout de suite, l'essentiel de l'actualité avec Aude Bernouccio.
10:48Un accord de cesser le feu en bonne voie entre Israël et le Liban.
10:51C'est en tout cas ce qu'affirment Washington et Paris.
10:53L'Elysée parle ce soir de discussions qui avancent significativement
10:57et appellent les deux parties à saisir au plus vite cette opportunité pour déposer les armes.
11:0296 femmes victimes de féminicides conjugales en France en 2023.
11:06Chiffre en baisse de 19% par rapport à l'année précédente,
11:09selon le tout dernier bilan du ministère de l'Intérieur.
11:12Publié en cette journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes,
11:16le Premier ministre Michel Barnier annonce plusieurs mesures,
11:19comme la mise en place du dépôt de plaintes à l'hôpital en cas de violences sexuelles.
11:2320 ans de prison ont été requis contre Dominique Pellicot au procès des viols de Mazan.
11:27Il est jugé pour avoir abusé, drogué et fait violer sa femme Gisèle par plus de 50 hommes.
11:32De 4 à 17 ans de prison ont été requis contre des co-accusés.
11:36Les réquisitions vont durer trois jours.
11:38Merci beaucoup Delannouchi, on vous retrouve donc à 20h.
11:41Enfin sachez que demain matin à 8h15, l'invité d'Amandine Bégaud sera Lilian Thuram,
11:46notre champion du monde 1998, lance un appel contre la vie chère dans les Outre-mer.
11:58Avec Anne-Charlène Bézina, Jean Garrigue, Charles Sapin, on débat de l'actualité politique.
12:02Alors on évoquait il y a quelques instants avec Philippe Ballard
12:06sur le déficit qui est quand même assez abyssal en ce moment clairement.
12:10Je n'ai pas senti que vous étiez convaincu par le député de l'Oise, Jean Garrigue, ses explications.
12:17On a d'abord l'impression que le Rassemblement national ne tient absolument pas compte
12:21de la situation financière et de la position de la France par rapport au marché européen,
12:27par rapport à l'Union Européenne.
12:30Enfin, me semble-t-il, on est quand même dans une sorte d'urgence là aujourd'hui.
12:35La question de la dette est l'enjeu majeur et j'ai l'impression que tout ça passe à l'as
12:41pour ce qui apparaît malgré tout comme une stratégie qu'on peut comprendre.
12:47Enfin, une stratégie politique qui est très ciblée et dont je remarque qu'elle coïncide malgré tout
12:53avec les réquisitions très sévères du procès des assistants parlementaires
12:58et à une réaction quand même très forte de Marine Le Pen par rapport à cette réquisition.
13:04Ce n'est pas très clair au Rassemblement national. On va voir si ça l'est un peu plus du côté du groupe socialiste.
13:08En l'occurrence, on va entendre Boris Vallaud qui est président du groupe à l'Assemblée.
13:12Il évoquait hier la motion de censure que la gauche prévoit de voter.
13:16La question c'est si ça doit advenir. C'est quoi le jour d'après ?
13:20Eh bien moi je vais vous dire une chose. Le pouvoir n'est pas à l'Élysée. Le pouvoir n'est pas à Matignon.
13:24Il n'est qu'au Parlement. Je proposerai à tous les présidents de groupes du Sénat, de l'Assemblée nationale,
13:30de l'arc républicain qui ont participé à ce front républicain ou même ceux qui n'y étaient pas tout à fait au rendez-vous comme les républicains
13:36C'est-à-dire à tout le monde sauf l'ORF ?
13:38Oui, absolument. De poser la question des conditions d'une non-censure.
13:42Reprendre le fil de ce que nous avions à gauche, commencer de faire à la mi-août.
13:46Écrire en disant nous sommes prêts à des compromis texte par texte. Nous sommes prêts à discuter des priorités de politique budgétaire.
13:52Je pense que ça peut être un point de sortie de crise après.
13:56Boris Vallaud, je vous le rappelle, président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale.
13:59Nous sommes en ligne avec Antoine Léaumant.
14:01Bonsoir Monsieur Léaumant, vous êtes député France Insoumise de l'Essonne.
14:04Merci de nous rejoindre dans Refait le Monde.
14:06Le parti socialiste semble vouloir un accord avec d'autres forces politiques que le NFP après avoir censuré le gouvernement.
14:12Cette volonté de dialogue et de compromis, est-ce que vous êtes pour ?
14:15Moi j'ai entendu que la volonté des socialistes était sur la base du programme du nouveau Front populaire.
14:21Il ne peut pas honnêtement être question d'aller discuter avec les macronistes, par exemple, de l'abrogation de la réforme des retraites à 64 ans.
14:29Compte tenu du fait que là nous le proposons dans notre news de jeudi,
14:32et que les macronistes et leurs affidés ont déposé plusieurs centaines d'amendements pour essayer de bloquer le vote.
14:39Donc vous voyez, si c'est faire alliance avec des gens qui sont opposés au programme du nouveau Front populaire, ça va être un petit peu compliqué.
14:44Au coup par coup, texte par texte, ça ne peut pas se faire ?
14:47En fait, il y a un truc qui s'appelle l'Assemblée nationale, et c'est déjà ce qu'on fait.
14:51On fait des amendements, et au coup par coup, amendement par amendement, texte par texte, il y a des votes.
14:56Figurez-vous que sur la question du budget, qui est le sujet sur lequel nous allons déposer une motion de censure si M. Barnier fait un 49-3,
15:04nous on a fait un budget qui permettait de réduire le déficit de l'État.
15:08On passait sous le seuil des 3% de déficit, et c'est les amendements du nouveau Front populaire,
15:13qui ciblaient les plus riches de notre pays, qui permettaient de faire ça.
15:16J'entends Mme Le Pen en train de dire, moi j'ai des lignes rouges, je fixe des limites, etc.
15:21Mais Mme Le Pen, si elle voulait effectivement défendre les intérêts du peuple français,
15:25il suffisait qu'elle vote le budget que nous avons déposé, que nous avons amendé à l'Assemblée nationale avec le nouveau Front populaire.
15:30Il y a beaucoup d'hypocrisie, et chez Mme Le Pen, et chez d'autres que j'entends sur ce sujet-là.
15:35Anne-Charlene Bézina a l'air stupéfaite de votre propos.
15:37Notamment, vous parlez de l'abrogation de la réforme des retraites comme une priorité,
15:41mais sauf erreur, vous n'avez pas voté pendant la niche parlementaire de l'URN pour cette abrogation,
15:46et vous êtes prêt à voter avec eux pour la motion de censure ?
15:48Est-ce que vous pouvez expliquer ?
15:50On veut bien une explication.
15:51Je vous explique en détail, le Rassemblement national est nul,
15:55donc ils ont déposé une proposition de loi à l'Assemblée effectivement,
15:58qui s'est fait vider de sa substance par les macronistes en commission.
16:01Donc un, le Rassemblement national n'a pas prévu le coup,
16:04et ensuite qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont continué à déposer le texte,
16:07je vous invite vraiment à aller lire ce que c'était le texte,
16:10il y avait huit rapports, c'était huit demandes de rapports au gouvernement.
16:13Donc ce n'était pas l'abrogation de la réforme des retraites,
16:15on ne va pas voter un truc qui est vide.
16:17En commission, on parle du travail en commission, où vous auriez pu voter pour ?
16:22Mais non, en commission, ce qui s'est passé, c'est que c'est les macronistes qui l'ont vidé de sa substance,
16:27et sur ce sujet-là, nous, nous avons dit depuis le début qu'il fallait un processus
16:33qui permette ensuite que ça soit adopté au Sénat, que ça passe devant le Sénat,
16:37ça ne sera pas adopté au Sénat, mais que ça revienne ensuite.
16:39Monsieur Léaumant, pardonnez-moi de vous interrompre pour vous dire les choses simplement,
16:42l'EPS va vous claquer dans les pattes.
16:45Je ne sais pas.
16:49Je ne le dis pas très élégamment, mais c'est vous.
16:51L'EPS est libre de faire ses choix, mais nous, vous voyez-vous, nous avons un principe,
16:56c'est qu'on se présente devant les électeurs avec un programme,
16:59et qu'ensuite, on essaye de respecter ce programme-là.
17:02C'est peut-être un peu vieux jeu, voyez-vous, de respecter ses promesses,
17:06mais nous, on est comme ça, la France Insoumise, on s'engage devant les électeurs,
17:11et ensuite, on est redevable devant les électeurs, on essaye de faire ce qu'ils nous ont dit de faire.
17:16Parce qu'on considère qu'à l'Assemblée Nationale, c'est la souveraineté nationale qui s'exprime,
17:20c'est-à-dire que nous sommes les représentants du peuple français, et rien d'autre, rien de plus, et rien de moins.
17:25Merci Antoine Léaumant, député, France Insoumise de l'Essonne d'avoir pris la parole en direct sur RTL ce soir.
17:29Je vous voyais sourire, Charles Sapin.
17:31Oui, non, mais je trouvais ça assez drôle d'écouter Antoine Léaumant,
17:37qui parlait d'accords, de programmes communs de la gauche, comme s'ils étaient tombés d'accord.
17:43Il faut souvenir quand même le contexte de la formation de ce nouveau Front Populaire.
17:46Moi, j'ai surtout entendu dans ses réponses qu'il n'avait pas du tout envie d'avoir un accord avec le Parti Socialiste.
17:49Exactement, mais pourquoi ? Parce que si vous voulez, il faut se rappeler, on est au lendemain des européennes.
17:53Le nouveau Front Populaire se crée sur les cendres d'une guerre mais fratricide monstrueuse,
17:59avec des accusations d'antisémitisme, des coups en dessous de la ceinture entre socialistes et la France Insoumise.
18:04Pourquoi l'alliance marche ? Parce que justement, elle n'est pas idéologique.
18:08Parce que c'est un cartel électoral, parce que c'est des accords bien compris de circonscription.
18:13Et pourquoi ça tient encore ? Mais pas parce qu'ils sont tombés d'accord sur les sujets sociaux.
18:18Regardez, il y a encore eu une polémique ce week-end avec ce dépôt d'une proposition de loi de la France Insoumise
18:24qui voulait abroger le délit d'apologie.
18:29Le Parti Socialiste était extrêmement gêné en disant, mais mon dieu, on ne peut pas voter ça, ils sont complètement fous.
18:34Et pourtant, ça tient. Pourquoi ? Parce que le Parti Socialiste, déjà, est entré en période de pré-congrès.
18:39Et ils ne peuvent pas remettre en cause l'Union de la Gauche parce que c'est la motion, pour l'instant, majoritaire derrière le premier secrétaire fort.
18:47Et ensuite, parce qu'à partir du moment où l'horizon politique, l'éventualité d'une nouvelle dissolution avec de nouvelles législatives n'est pas complètement écartée,
18:56le PS et chacun des députés PS est tout à fait conscient d'une réalité.
19:00C'est-à-dire que s'ils se présentent seuls, sans une union électorale avec la France Insoumise,
19:05possiblement, ils vont perdre leur groupe à l'Assemblée Nationale et ce sera une force politique qui n'existe plus dans l'hémicycle.
19:10La gauche est-elle capable ou peut-elle, d'une quelconque façon, désigner un premier ministre à la place de Michel Barnier ?
19:16C'est ce dont on va détendre, débattre dans un petit instant.
19:20Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
19:26Et maintenant, RTL soir en refait le monde avec Yves Kelvy.
19:32Et surtout avec Anne-Charlene Bézina qui est constitutionnaliste et spécialise notre histoire politique.
19:36Jean Garrigue, historien, président de la commission internationale d'histoire des assemblées, Charles Sapin, mon confrère.
19:43Du point, je rappelle votre dernier livre, « Les moissons de la colère plongés dans l'Europe nationaliste » aux éditions du Cerf.
19:49Alors, on vient d'entendre une composante de la gauche française il y a quelques instants avec la France Insoumise.
19:54Alors, LFI, plus le Parti Socialiste, je fais une sorte de fantasme, plus les Verts et les radicaux de gauche, est-ce qu'ils ont encore quelque chose en commun ?
20:03Est-ce que l'union de la gauche qui a dirigé le pays pendant plusieurs années sous François Mitterrand a la moindre chance de trouver un accord ?
20:15On est très loin de l'union de la gauche de 72 ou même de la gauche plurielle de Lionel Jospin en 97.
20:21On a bien vu que la NUPES était déjà une alliance avant tout électoraliste et que ce qui s'est passé avec le NFP c'était la même chose.
20:31Et c'est pourquoi, me semble-t-il, la sortie, le texte de Boris Vallaud proposant de discuter texte par texte à l'ensemble de l'arc républicain
20:43me semble marquer précisément une étape dans la dissociation de cette coalition un petit peu contre-nature.
20:50Parce que très clairement, on le voit bien, on voit bien sur la plupart des questions d'ailleurs, ils ne sont pas sur le même mode.
20:57Et surtout, il y a quelque chose de fondamental, c'est que la stratégie de la France insoumise, c'est une stratégie présidentielle.
21:04C'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon pour 2027.
21:07Elle ne passe pas donc par d'éventuels accommodements à l'échelle du Parlement.
21:13Alors que les socialistes, eux, à plus ou moins long terme, il y a un moment où il va falloir qu'ils prennent leur indépendance.
21:20Alors c'est vrai qu'ils sont contraints par les prochaines élections législatives en se disant qu'on va perdre des sièges si on n'est plus associés au LFI.
21:29Mais il y a un moment où il va falloir, à un moment donné, qu'ils s'extraient de ce dictat de LFI, de ce dictat Mélenchonien.
21:39Et je répète, j'ai l'impression que ce qu'amorce là Boris Vallaud, qui n'est pas la même chose d'ailleurs que ce qu'il nous disait
21:46pendant la période de latence où on attendait un premier ministre.
21:50Parce qu'il nous disait qu'on était prêts aussi à discuter texte par texte.
21:54Mais là, LFI disait que ce sera sur le programme du NFP.
21:58Donc aujourd'hui, c'est comme s'il nous disait que le programme du NFP, ça n'est plus notre bible et on peut aller ailleurs.
22:04Est-ce que pour autant, ça veut dire que d'une certaine façon, les élus socialistes peuvent être les seuls à sauver Barnier d'une certaine façon ?
22:10Je ne sais pas si c'est ça.
22:12C'est une question très intéressante.
22:14C'est-à-dire que pour que la motion de censure passe, il faut une majorité, il faut 289 sièges.
22:19Si on reprend la motion de censure qui n'est pas passée lors du discours de politique générale de Michel Barnier,
22:25je crois qu'on était à 197 sièges.
22:28Donc on était très très loin du compte.
22:30Il y avait tout le nouveau Front populaire, sauf un député et quelques liottes.
22:36Là, si vous prenez les forces en présence, que vous faites toute la gauche sans le PS, le RN en plus,
22:43et on va même aller jusqu'aux alliés d'Eric Ciotti, ça ne passe pas.
22:47Pour que la motion de censure passe, il faut qu'il y ait une partie de ces 66 députés socialistes, au moins une vingtaine.
22:58Si on enlève les socialistes, je crois qu'on arrive à 279 députés.
23:04Donc il en manque 20.
23:06Mais la question c'est, les 20 devraient être assez faciles à trouver,
23:11puisque si la motion de censure est crédible, que le gouvernement tombe,
23:16on va dans un sens d'instabilité qui appelle donc possiblement à une dissolution, à de nouvelles élections.
23:21Et là, le PS est rappelé à sa dépendance à la force, aujourd'hui hégémonique à gauche, qui est la France Insoumise.
23:26Alors Michel Barnier a intérêt à Cagiolichi dans cette histoire-là ?
23:29Sûrement le PS, à mon sens.
23:31Et le PS lui-même a créé une forme d'idéologie au sein de son groupe parlementaire.
23:37Parce qu'aujourd'hui c'est la réunionnite, personne ne sait vraiment où y aller.
23:40Parce qu'il faut quand même arriver à se dire que si on participe à un gouvernement technique,
23:45ou qu'on fait du texte par texte après,
23:47on aura quand même renversé un gouvernement au pire moment pour la France,
23:51pendant les échéances budgétaires du mois de décembre,
23:53en alliance avec une gauche avec qui idéologiquement on n'a absolument plus aucun point commun.
23:58Donc là, à l'heure actuelle, le positionnement du PS il est central en termes de cohérence.
24:03Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est le Président de la République qui maîtrise le calendrier de la dissolution.
24:08Donc s'il n'y a pas de dissolution, les prochaines échéances c'est les municipales.
24:11Et là, le PS seul, sans le LFI, il faut qu'il trouve une identité pour se défendre.
24:15Donc est-ce que c'est le parti...
24:17C'est aussi important que ça ?
24:19Pardonnez-moi, le PS est un parti qui a quand même dirigé beaucoup de villes en France.
24:23Il ne peut se défendre qu'il est tout seul, non ?
24:25Il y a beaucoup de villes sur lesquelles on a des alliances un peu baroques
24:28entre du PS écolo, PS écolo LFI, PS LFI, etc.
24:32Et donc je crois que ce cartel électoral, ils n'ont aucun intérêt à le lâcher
24:36aussi bien pour les échéances législatives potentielles que pour les échéances municipales.
24:40Alors, soit on le lâche, soit on ne le lâche pas.
24:42Il y a un moment où il faut arriver à ce que le PS trouve un positionnement idéologique.
24:46La notion de parti de gouvernement, la notion de responsabilité, du caractère républicain
24:51que le PS nous a défendus, c'est maintenant qu'il faut la prouver.
24:54En cas de chute du gouvernement, peut-on imaginer une personnalité de gauche nommée par Emmanuel Macron ?
24:58C'était non jusqu'à présent, est-ce que ça peut évoluer ?
25:00On va en débattre avec nos invités dans un instant.
25:03RTL, on refait le monde.
25:06Avec Yves Calvi.
25:08Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
25:12Avec Charles Sapin, journaliste au point.
25:14Jean Garay, historien et président de la commission internationale d'histoire des assemblées.
25:18Anne-Charlene Bézina qui est constitutionnaliste.
25:21Alors, en cas de chute du gouvernement, peut-on imaginer une personnalité de gauche nommée par Emmanuel Macron ?
25:28Je le rappelais il y a quelques instants que jusqu'ici ça semblait impossible.
25:31Est-ce que ça prend un peu de consistance Charles Sapin ?
25:34Sur le papier, oui.
25:36C'est-à-dire que quand on regarde les forces en présence sur les chiquets politiques,
25:39on se dit que la seule majorité stable, elle est à gauche.
25:41Si vous additionnez toute la gauche en LFI, c'est-à-dire les écolos, l'EPS et le bloc central,
25:48enfin les macronistes si vous voulez, vous arrivez à 287 sièges.
25:52Vous êtes à deux sièges de la majorité absolue.
25:54Bizance, vous pouvez faire passer des textes.
25:56Sauf que c'est très problématique.
25:58Vous voyez qu'il y a un jeu d'alliance à gauche qui est très difficile à défaire.
26:02On en a parlé.
26:04Il pourrait y avoir un successeur à Michel Barnier à gauche.
26:07Mais la question c'est quelle gauche ?
26:08On est face à une situation politique où on revit les deux gauches irréconciliables
26:13qui ne sont plus irréconciliables sur le social mais sur l'identitaire.
26:17Il y a une gauche qui essaye de continuer de parler notamment aux classes populaires
26:22mais dont la voix porte de moins en moins
26:25parce que les classes populaires sont parties avec le Rassemblement National.
26:27On est du parti communiste.
26:28Oui, exactement.
26:29Et puis vous avez François Ruffin.
26:31Et puis vous avez une gauche qui, elle, est en dynamique,
26:34qui est une gauche identitaire,
26:35qui a compris qu'il n'aurait pu ces classes populaires,
26:38qui a un discours, on le voit sur Gaza,
26:40et qui vise la jeunesse des centres ultra-urbains
26:44et un électorat communautarisé issu de l'immigration
26:48et avec un pari où c'est la force de gauche qui est en dynamique.
26:52Et à partir du moment où vous n'embarquez pas cette force de gauche,
26:55en fait, vous pouvez nommer qui vous voulez,
26:57mais il y aura une toute ou partie de la gauche contre lui.
27:00Ce matin, nos confrères de Libération titraient
27:02« Barnier menacé, la gauche aux aguets ».
27:04D'ailleurs, la gauche a-t-elle vraiment l'intention simplement
27:06ou l'envie d'accéder au pouvoir en pareille circonstance ?
27:09Moi, je me pose la question.
27:10La question est plutôt qu'est-ce qu'on va avoir de toute façon en pareille circonstance ?
27:14Parce que, est-ce que c'est un retour en juillet
27:16ou est-ce que c'est un retour en juillet en pire ?
27:18C'est ça la question qu'il va falloir se poser.
27:20C'est-à-dire que, non seulement on n'a plus une latence post-électorale,
27:24mais là, on a une alliance qui aura échoué.
27:26Avec, en plus, c'était toujours l'effet d'émotion de censure
27:28sous la 3e et la 4e République,
27:30c'est arrivé à structurer un petit peu les groupes qui travailleront ensemble.
27:33Avec, en plus, cette fois-ci, une gauche qui semble unie,
27:35mais qui pourtant, au moment de composer un gouvernement,
27:38pourrait se désolidariser.
27:39Donc, en fait, il n'y a pas de clarté.
27:41Donc, on pourrait avoir encore plus de temps, peut-être, de latence,
27:44et peut-être encore des ballons d'essai qui échouent.
27:47Et je rejoins largement ce qui a été dit.
27:49Le parti socialiste, cette idée de la social-démocratie
27:51qu'on croyait peut-être avoir constituée
27:53au sortir des élections européennes, s'est effondrée.
27:57Donc, est-ce que là, ça serait un acte de survie ?
28:00Est-ce qu'après avoir voté la motion de censure,
28:02on peut souhaiter accéder au pouvoir et proposer une nouvelle voie ?
28:05Moi, je crois qu'il ne resterait qu'une seule fenêtre,
28:08qui est celle du gouvernement technique, pendant un temps.
28:11En Italie, comme par hasard, les crises économiques,
28:13les crises financières, dans lesquelles on se précipiterait
28:16avec un budget qui ne serait adopté qu'en douzième en tranche,
28:19pendant une année.
28:21Eh bien, ça serait ça, ça serait un espèce de moment
28:23où on arrive à l'unité nationale,
28:25parce que justement, on essaye de dépolitiser au plus le gouvernement,
28:28quitte à ce qu'ensuite, en troisième lieu,
28:30on ait un gouvernement avec un centre-gauche, peut-être.
28:32Ça peut durer combien de temps, un gouvernement comme ça, Jean Garrigue ?
28:35Ça peut tenir au moins jusqu'à la prochaine dissolution, pendant un an.
28:39Aujourd'hui, ça me paraît la moins pire des hypothèses.
28:42Il faut trouver le Mario Draghi français,
28:45mais s'extraire de la logique des partis,
28:48et trouver... C'est un peu aussi ce que suggérait Boris Vallaud,
28:51en disant qu'on pouvait trouver des accords texte par texte,
28:55et ce serait encore plus facile avec un gouvernement qui soit apolitique.
28:59En tout cas, il faut trouver les hommes,
29:02parce que la politique, par définition,
29:04ça se fait avec des gens qui ont une certaine expérience.
29:07Et un gouvernement technicien...
29:09On va chercher le président du Conseil économique et social,
29:12et on lui colle quatre...
29:15C'est ça l'idée, parce que pour le reste,
29:21avant le prochain congrès du Parti socialiste,
29:25je pense que si Olivier Faure n'opère pas la majorité dans ce congrès,
29:29ils ne vont pas changer de ligne.
29:31Rien ne semble possible d'une alliance avec les socialistes,
29:35avec ce qu'on appellerait l'arc républicain sans LFI.
29:39Donc, il ne reste au fond qu'une solution de ce type.
29:44À moins de trouver...
29:46La vie ne s'arrête pas dans de pareilles circonstances.
29:48On ramasse encore les poubelles, on perd encore les fonctionnaires...
29:51Mais on n'est pas du tout...
29:53C'est vrai que l'hypothèse d'une crise scénario à la grecque,
29:57brandie par Maude Bréchon,
29:59n'est pas si absurde que ça.
30:01C'est pour ça que...
30:03Ça veut dire quoi le scénario à la grecque ?
30:05Le scénario à la grecque, ça veut dire qu'on est dans un tel état de déficit
30:10que, d'abord, les fameuses agences nous déclassent internationalement.
30:16On est A-, B-, etc.
30:19Comme quand on était...
30:21Donc, tous ceux qui nous écoutent et qui ont un petit livret
30:23où ils ont mis un petit peu de sous,
30:25ça ne disparaît pas, mais ça va certainement perdre de la valeur.
30:28Ça va perdre de la valeur.
30:30La crédibilité de l'État français,
30:34qui est d'ailleurs bien entamé,
30:36va être encore plus entamé,
30:38et on va se retrouver avec des taux d'intérêt spectaculaires.
30:41C'est-à-dire que pour rembourser nos dettes,
30:43on va payer encore plus.
30:45Et ça, c'est le scénario à la grecque.
30:47Les économistes nous disent qu'on est en train de se rapprocher
30:50de ces taux d'intérêt payés par les Grecs.
30:53Tout ça fait que vous avez quand même un problème
30:56qui devrait, d'ailleurs...
30:59Parce que le fond est chaud.
31:01On est dans une période de crise exceptionnelle.
31:04Qu'on est dans une situation politique
31:06qui ressemble à celle d'un troisième ou de la quatrième république,
31:08avec les institutions de la cinquième.
31:10Ça veut dire, essayons de trouver
31:12une culture du compromis qui existait à cette époque,
31:15qui existait sous ces régimes-là.
31:17Essayons de trouver des solutions.
31:19On n'en prend pas le chemin.
31:20Vous êtes en train de nous dire si on doit être intelligent,
31:21mais ça n'a pas l'air d'être vraiment la priorité en ce moment.
31:23Anne-Charlene Bézine.
31:24Moi, je crois qu'il y a une image qui parle bien
31:26quand on se préoccupe de savoir si un gouvernement
31:28va tomber au 25 décembre.
31:30Là, ce qui va se passer,
31:32c'est une reconduction du budget,
31:34plus ou moins à l'identique,
31:35avec cette idée d'un budget de simple fonctionnement.
31:37Qu'on se le passe.
31:38C'est-à-dire, par exemple,
31:39pour savoir quels seront les barèmes des allocations,
31:41quels seront les barèmes de l'impôt sur le revenu,
31:43comment est-ce qu'on va aussi avoir de nouvelles dotations,
31:46les chèques énergie, etc.
31:48Tout ça devra être discuté pied par pied
31:50en janvier, en février, en mars,
31:52avec une assemblée qui n'arrive pas à se mettre d'accord
31:54sur autre chose que sur renverser un gouvernement.
31:56C'est-à-dire que ça va être des temps de calcul allongés,
31:58ça va être des temps de paiements allongés,
32:00ça va être des temps de cotisations
32:02qui vont être dans l'indécision.
32:04Puis, on ne pourra pas profiter du bonus de l'inflation.
32:06Donc, en fait, on va revivre
32:08dans un simple budget de fonctionnement.
32:10Certes, on paiera les fonctionnaires et on nettoiera les poubelles.
32:12Mais, on en sera vraiment que là,
32:14il n'y aura plus aucun espoir politique porté par un budget,
32:16il n'y aura plus de verdure de l'économie, etc.
32:18Donc, on n'a plus d'ambition pour la France.
32:20C'est ça, politiquement, qui va se passer au 31 décembre.
32:22C'est Michel Barnier, alors, Charles Sapin ?
32:24En fait, c'est les conséquences
32:26de ces élections législatives
32:28où il y a eu, clairement, les gagnants,
32:30c'était les tous, sauf le RN,
32:32ce front républicain.
32:34Sauf que, comme la classe politique a été dans l'incapacité
32:36de traduire politiquement ce front républicain
32:38en faisant une coalition large, ben, voilà.
32:40Merci infiniment, les uns et les autres,
32:42d'avoir commenté l'actualité politique,
32:44qui peut inquiéter, mais qui est passionnante.
32:46Dans un instant, toute l'actualité à 20h avec Vannocho.
32:48Puis, vous retrouverez ensuite Faustine Bolla
32:50pour son émission Héros. Bonsoir, Faustine.
32:52Qui est votre invitée ce soir ?
32:54Je vais vous présenter une jeune femme.
32:56Peut-être, d'ailleurs, que vous la connaissez déjà.
32:58Elle s'appelle Esmée. Elle a cartonné dans The Voice.
33:00Elle est atteinte du syndrome Gilles de la Tourette.
33:02Son Gilou, comme elle l'appelle.
33:04Et aujourd'hui, elle fait une formidable carrière.
33:06Elle va nous raconter
33:08toutes les épreuves de sa vie, notamment le harcèlement scolaire.
33:10Ça va parler au plus grand nombre.
33:12A tout de suite, je compte sur vous.
33:14On vous retrouve dès la fin du journal.