Regardez "On refait le monde" avec Valérie Trierweiler, journaliste politique à la revue "L'Hémicycle", Jonathan Bouchet-Petersen, éditorialiste politique à "Libération", et Nicolas Baverez, éditorialiste au "Point".
Au programme :
- Rapport du CESE : La démocratie ne fait plus l'unanimité chez les Français
- Assemblée nationale : le "socle commun" a-t-il du plomb dans l'aile ?
- 49.3 sur le budget : le gouvernement peut le dégainer à tout moment
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 23 octobre 2024.
Au programme :
- Rapport du CESE : La démocratie ne fait plus l'unanimité chez les Français
- Assemblée nationale : le "socle commun" a-t-il du plomb dans l'aile ?
- 49.3 sur le budget : le gouvernement peut le dégainer à tout moment
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 23 octobre 2024.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Avec Valérie Trierweiler, journaliste politique à la Revue L'Hémicycle, votre livre « Valérie,
00:10c'est pour une amie », manuel à l'usage des quinquas, co-écrit avec Constance Vergara,
00:13vient de paraître je le rappelle aux éditions des Arènes.
00:15Bienvenue.
00:16Bonsoir.
00:17Jonathan Boucher, Boucher-Peterson, éditorialiste politique à Libération, bienvenue Jonathan.
00:21Bonsoir.
00:22Et Nicolas Baverez, éditorialiste au Point, votre livre « Sursaut », Nicolas Baverez,
00:25paraît aujourd'hui même aux éditions de l'Observatoire, soyez le bienvenu.
00:29Merci beaucoup.
00:30Voilà des chiffres qui devraient nous faire réfléchir, ceux d'une enquête IPSOS pour
00:33le rapport annuel du Conseil économique, social et environnemental, il a été présenté
00:37aujourd'hui.
00:38Près d'un Français sur quatre, 23%, pensent que la démocratie n'est pas le meilleur
00:42système existant.
00:44Pire encore, un Français sur deux, 51%, jugent que seul un pouvoir fort peut garantir l'ordre
00:50et la sécurité.
00:51Nous sommes en ligne avec Claire Toury qui est rapporteur de ce rapport au Conseil économique,
00:55social et environnemental.
00:56Merci d'être avec nous Claire Toury.
00:58Les Français sont de moins en moins attachés à la démocratie, on peut dire ça comme
01:03ça ?
01:04Bonsoir et merci pour votre invitation.
01:06Je pense qu'il ne faut peut-être pas dire ça de façon aussi brutale.
01:09On a des Françaises et des Français qui ont le sentiment, qui interpellent plutôt
01:13sur l'inefficacité de notre système démocratique, en tout cas de notre système démocratique
01:18représentatif.
01:19Ce qu'ils nous disent c'est qu'ils ne sont pas très bien représentés, qu'ils
01:21ont l'impression de ne pas être assez écoutés, de ne pas être assez considérés
01:25dans leur vécu au quotidien.
01:28Et puis surtout, ils nous disent être victimes d'inégalités et que ces inégalités ont
01:31des conséquences sur leur confiance dans les institutions, sur leur confiance dans
01:35les représentants politiques.
01:36Et donc c'est là où il faut qu'on se mobilise quand même très très vite parce
01:40qu'on a besoin de répondre à ces attentes.
01:43Et pour ça, ce qu'on a essayé de dire cet après-midi, c'est que pour ça il faut
01:47engager une bataille de la proximité.
01:48Quel est le profil de ces déçus de la démocratie ? A priori, si j'ai bien compris
01:55les choses, les Français les moins attachés à la démocratie sont plutôt jeunes, défavorisés
01:59et désengagés, dans tous les sens du terme.
02:01Alors c'est plus compliqué aussi.
02:04En fait, ce qu'on voit, c'est que si on a une approche un peu macro, globalement les
02:07Français sont assez optimistes et globalement, 84% d'entre eux, disons-le, sont prêts
02:12à se mobiliser pour défendre la démocratie.
02:14Une fois qu'on a dit ça, quand on regarde un peu plus finement, on voit bien qu'il
02:23y a des effets des inégalités, encore une fois.
02:25Si jamais je suis une famille monoparentale, ou si jamais je suis dans une situation de
02:30précarité, si jamais j'habite dans des territoires qui ne sont pas desservis ou mal desservis
02:35en matière de services publics, etc., là il y a un effet qui est assez grand sur ma
02:40confiance vis-à-vis du système.
02:42Vous aviez déjà constaté dans le passé une telle défiance envers notre système politique ?
02:46Oui, honnêtement, c'est un peu l'éléphant au milieu de la pièce quand même qu'on se
02:51le dise.
02:52Au moment qu'on a ce sentiment d'une inefficacité, il faut que je change de terme, mais d'une
02:57inefficacité de l'action politique, et en tout cas d'un sentiment d'être mal représenté.
03:01Après, ce que nous dit aussi cette enquête, ce sondage, c'est que face à ça, il y a
03:06beaucoup de gens qui s'engagent, 42% d'entre eux sont engagés dans les associations, dans
03:11les syndicats, une grande partie d'entre eux sont, encore une fois, très mobilisés
03:17pour défendre la démocratie, 84% c'est assez considérable, et ils ont envie de participer
03:21aux décisions qui les concernent, et pour ça, il faut les écouter.
03:24Et ça c'est très intéressant, parce qu'une des questions qui est posée, c'est face
03:28à cette crise démocratique, c'est comme ça qu'on l'appelle, qu'est-ce qu'on peut
03:32faire pour sortir de cette crise démocratique ? Et dans une question ouverte, spontanément,
03:37la réponse de 24% d'entre eux, c'est plus d'écoute, plus de proximité, traiter concrètement
03:42les problèmes qui nous concernent.
03:43Merci beaucoup Claire Toury, rapporteur du rapport du 16 que vous venez de détailler
03:49pour nous.
03:50C'est très inquiétant Nicolas Baverez, ce qu'on vient de décrire.
03:52Je crois que c'est évidemment inquiétant, parce qu'on voit la montée d'une tentation
03:59autoritaire, en même temps il y a des facteurs d'espoir, et d'ailleurs c'est ce qu'on
04:03a vu finalement lors des dernières élections législatives, où entre les deux tours, normalement
04:10le RN devait approcher ou être au pouvoir, et en fait les électeurs ont fait en sorte
04:16que ce ne soit pas le cas.
04:17Ce qui est intéressant dans cette étude, parce qu'on est allé directement aux conclusions,
04:22mais regardons d'abord le constat.
04:24Ce qui est intéressant, c'est la montée de la préoccupation sur la situation économique
04:29et financière de la France, donc ça c'est la dette, et sur la situation politique.
04:33Donc, ce qui est dit est juste, on est maintenant vraiment dans une crise démocratique, une
04:38crise existentielle du pays, comme on en a connu à la fin de la Troisième République,
04:44comme on en a connu à la fin de la Quatrième République.
04:47Les deux motifs principaux, il y a la paupérisation du pays, ça a été dit, les jeunes, des
04:53zones rurales, et il y a l'inefficacité des services publics.
04:58Parce que dans cette étude, on voit très bien que le problème des Français, c'est
05:04l'accès au logement, aux soins, à l'éducation, aux transports, donc autant de services publics
05:11qui ne marchent plus, alors que l'État gère quand même 58% du PIB de ce pays, c'est-à-dire
05:18plus que dans n'importe quel autre pays développé.
05:20Et donc, ensuite, on se retrouve avec d'ailleurs ce que vous avez décrit, c'est-à-dire une
05:26situation qui est quand même ambiguë, mais qui donne un levier pour peut-être en sortir,
05:32c'est-à-dire une tentation autoritaire, une défiance maximale envers le politique,
05:37mais comme il a été dit, quand on regarde les leviers qu'attendent les Français, ces
05:41leviers sont politiques, et comme vous l'avez rappelé, on a cette chose bizarre que les
05:48Français sont relativement optimistes sur eux-mêmes, et ils sont très pessimistes
05:53sur le pays.
05:54Alors ça, c'est un grand classique de longue date.
05:56Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'évidemment, on ne peut pas être un citoyen heureux dans
06:01un pays qui s'effondre, mais que ça donne quand même, ou ça ouvre des possibilités
06:05pour le sursaut.
06:07Je vous ai vu réagir Valérie Tuerweiler, vous ne croyez tenter quand même par l'autocratie
06:12d'une certaine façon ?
06:13Non.
06:14Enfin, une partie du pays ?
06:15Non, je ne crois pas, c'est quand même un avertissement, c'est un coup de gong pour
06:19dire attention, on est là, et si vous ne nous écoutez pas, ça va mal aller.
06:22Je sais que vous aimez les choses positives, alors moi je voulais vous parler de Aurélie
06:25Gros.
06:26C'est une femme qui a créé pour un ministère des Citoyens un manifeste, et elle organise
06:30des rencontres dans le pays entier, et donc elle organise aussi un sommet au mois de juin
06:36à Lille, qui va rassembler 12 000 personnes, parce que c'est son constat, que les gens
06:40ont besoin d'être écoutés, ils ont l'impression que les hommes politiques sont déconnectés,
06:44on le voit aussi dans le rapport, c'est ce qu'ils disent, et ce qui est inquiétant
06:48dans les chiffres qu'on n'a pas donnés, c'est que 24% des Français se sentent exclus
06:53de la société.
06:54Ils ont l'impression de ne pas faire partie de notre société, et ça c'est inquiétant,
06:59parce qu'il y a les facteurs d'inégalité, mais il y a les facteurs d'exclusion, et donc
07:03écouter les citoyens tels que le propose Aurélie Gros, qui est également élue maire
07:08et conseillère régionale, je pense que c'est une bonne chose, on ne le fait pas suffisamment
07:13d'écouter les citoyens, parce que des bonnes initiatives il y en a partout, on le dit,
07:18beaucoup de gens font partie d'associations, et heureusement qu'il y a en France ce tissu
07:22associatif, sinon beaucoup de choses s'écrouleraient.
07:24Finalement, Jonathan Boucher-Peterson, cette enquête, est-ce qu'elle laisse entendre
07:28que l'attachement au sens large, à la démocratie, faiblit d'une quelconque façon dans notre
07:33pays ?
07:34Moi je ne pense pas, non, je pense qu'en revanche, quand vous disiez que les citoyens s'éloignent
07:38de la démocratie, moi je pense que c'est plutôt le sentiment inverse, c'est qu'ils
07:41ont le sentiment de ce qu'ils appellent la démocratie, en tout cas le système démocratique,
07:44fait souvent fi de ce qu'ils peuvent témoigner, que ce soit dans la rue au moment de la réforme
07:47des retraites, 93% des actifs, et on leur explique que le cercle de la raison s'impose,
07:52et que la vox populi en tout cas n'a pas lieu d'être, que ce soit après les législatives,
07:56on a quand même le sentiment que certes, il y a eu un sursaut, dont tout le monde
07:59peut se rassurer, sur l'opposition au rassemblement national, en tout cas sur la volonté de leur
08:04confier les clés, mais on a le sentiment d'une entourloupe derrière, en tout cas
08:07que les choses ne se font jamais de façon simple et naturelle, mais qu'on combine pour
08:11un intérêt qui n'est pas celui de l'intérêt général, ou même de l'intérêt particulier
08:14de chacun des français.
08:15Donc je pense qu'il y a une défiance, les études du Cevipof, année après année, montrent
08:20exactement la même chose, la tentation autoritaire d'un côté...
08:22Je précise que c'est le centre d'études de la vie politique française de Sciences
08:25qui mènent des études au long cours sur des très gros pannels, et je pense que sur
08:29la question de l'autorité, on a toujours tendance à se tromper, et je trouve que là
08:32c'est un peu dommage dans ce sondage, parce que ça s'enferme sur la question sécuritaire
08:35et régalienne un peu basique, et que derrière l'autorité de l'État, on attend peut-être
08:38autre chose que simplement la police.
08:40Évidemment que dans l'enjeu de sécurité, il y a un besoin d'hommes forts, mais il
08:43n'y a eu que des hommes forts à Beauvau ces dernières années, que ce soit sous la
08:46gauche avec Manuel Valls, que ce soit la Bruno Retailleau dans L'Ordre, L'Ordre et encore
08:50L'Ordre.
08:51L'alternation par des figures un peu fortes voire autoritaires, ça fait longtemps que
08:55c'est ce que la classe politique offre, mais derrière l'autorité de la puissance publique,
08:59il y a aussi justement la capacité à tenir un tissu industriel, à s'opposer à un certain
09:03nombre de répartition de la richesse qui est de plus en plus inégalitaire, de financiarisation
09:07de l'économie, d'aides publiques sans contrepartie, enfin voilà, l'idée quand même que l'État
09:12regarde un peu les trains passés pour des choses structurantes et prend un peu la pause
09:15pour le reste.
09:16Quand on regarde les préoccupations des Français, l'immigration par exemple, ça arrive en 18ème,
09:20ça arrive par exemple en 6ème position, à 18%, la santé, ça arrive de façon majeure,
09:24de façon quotidienne, de façon familiale, les proches, et quand est-ce qu'on a des
09:28grands débats sur la santé ? Quand est-ce qu'on a des grands débats, à part pour dire
09:31les services publics ne sont pas efficaces ? Moi je pense que c'est plus compliqué que
09:34ça évidemment, les services publics ils sont abîmés…
09:35– Là vous venez de répondre à Nicolas Baverez, c'est pas mal qu'on débatte aussi.
09:39– C'est un discours que j'entends régulièrement, et puis juste un dernier mot, c'est qu'il
09:43y a une distinction, et on le voit dans le rapport aux élus, entre la politique nationale
09:46et la politique de proximité.
09:48Le maire reste une figure appréciée, une figure qui est, certes on peut contester
09:52les orientations, mais qui est respectée parce qu'il est à l'écoute de ses concitoyens.
09:55Le fait qu'on ait une classe politique qui soit peut-être un peu éloignée aussi
09:59de cette expérience de l'élu terrain, ça a joué, quoi qu'on en dise, je ne suis
10:02pas pour le cumul parce que ça a créé plutôt des notables que des politiques à l'écoute,
10:05mais il y a quelque chose de… donc dans la décentralisation il y a un chantier qui
10:09reste majeur, dans les conventions citoyennes qui doivent déboucher sur des décisions
10:14et pas des contournements, voilà, je pense que ça interroge le haut du panier, mais
10:18que ça ne doit pas désespérer la démocratie comme principe collectif.
10:20Je vais vous citer Nicolas Baverez, dans votre livre vous écrivez « La France est plongée
10:24dans la crise la plus dangereuse depuis les années 30 », c'est dans votre livre sur
10:29Sceaux et on va en débattre dans un instant dans la continuité de nos préoccupations
10:32de ce soir.
10:33A tout de suite.
10:34Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
10:39RTL, s'informer ensemble.
10:43Il est 19h30.
10:46RTL soir, on refait le monde avec Yves Kelvy.
10:49Et l'essentiel de l'actualité avec vous Rachel Sadeurin, bonsoir.
10:52Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
10:54Toujours aucune trace de Santiago, le nourrisson de 18 jours enlevé lundi soir dans une maternité
11:00de région parisienne.
11:01La voiture de ses parents principaux, suspect de son enlèvement, a été retrouvée ce matin
11:06en Belgique à Charleroi.
11:08Grand prématuré, les jours de Santiago sont en danger, la course contre la montre des
11:12enquêteurs se poursuit pour tenter de le retrouver.
11:16Le Conseil des ministres donne le feu vert à Michel Barnier pour utiliser l'article
11:2049.3 de la Constitution.
11:23Troisième soirée de débat sur le budget 2025 à l'Assemblée nationale.
11:26Et dorénavant, si le Premier ministre veut passer en force sans l'avis des députés,
11:31il en a la possibilité.
11:32Le football un partout entre Brest et le Bayer Leverkusen.
11:37Et c'est le match de troisième journée de Ligue des champions.
11:40Il est à vivre en direct sur la web radio RTL, ça se passe sur rtl.fr, sur l'application RTL.
11:46Il vous suffit de prendre votre téléphone, d'ouvrir l'appli.
11:49Là, vous voyez la photo d'Yves s'afficher en très grand et juste en dessous, RTL Foot en direct.
11:55Vous suivez les flèches en descendant un poil, vous cliquez sur écouter la Ligue des champions.
12:00Et ce sera le même procédé pour suivre Atletico Madrid Lille.
12:03Coup d'envoi dans une heure et demie.
12:04Et on vous retrouve pour d'autres informations à 20h à Chelsea de Lille.
12:06Merci beaucoup.
12:11On refait le monde sur RTL.
12:13Avec Nicolas Baverez, éditorialiste au point, son livre sur saut paraît aujourd'hui aux éditions de l'Observatoire.
12:18Jonathan Boucher-Peterson qui est éditorialiste politique à Libération.
12:22Et Valérie Trierweiler, journaliste politique à la revue L'Hémicycle.
12:25Je rappelle votre livre Valérie, c'est pour une amie manuelle à l'usage des quincas,
12:29co-écrit avec Constance Bergara, aux éditions des Arènes.
12:32Bon, tous ces chiffres qu'on a sommés avaient un aspect inquiétant.
12:38Nicolas Baverez, et je vous citais vous dans votre livre,
12:40la France est plongée dans la crise la plus dangereuse depuis les années 30.
12:44Qu'est-ce qu'on va devenir ?
12:46Non, mais il y a...
12:48Si vous voulez...
12:49Très souvent, les analystes ont dit on vit une période historique.
12:53Et souvent, c'est exagéré.
12:55Et je crois que cette fois-ci, c'est vrai.
12:58Parce que notre pays, après quatre décennies de déclin, est vraiment maintenant avec des risques majeurs.
13:04Le risque financier de la dette.
13:06Le risque social, on a quand même eu cinq mouvements majeurs.
13:08On rappelait les retraites, mais il y a eu aussi les émeutes urbaines,
13:11il y a eu les gilets jaunes, il y a eu la Nouvelle-Calédonie,
13:15il y a eu les agriculteurs.
13:18Il y a évidemment un risque politique qu'on a vu au moment des législatives.
13:22Et puis, il y a le risque stratégique.
13:25Parce que le monde, il est quand même en train de bouger beaucoup.
13:27Et dans un sens qui est, comme dans les années 30, un sens inquiétant.
13:30Parce que les...
13:31C'est-à-dire ?
13:31Les autocrates...
13:33La guerre est quand même...
13:34On est revenu dans un système où la paix est impossible.
13:37Mais la guerre, elle est omniprésente.
13:40Elle est en Ukraine.
13:42Elle est hybride sur l'ensemble de l'Europe.
13:44On vient de le voir encore en Moldavie.
13:47La guerre au Moyen-Orient est aussi en train de s'étendre.
13:51Et donc, tout ceci a des conséquences effectivement très importantes.
13:55Donc, on est bien à un nœud de l'histoire.
13:57C'est un moment où les Français et leurs dirigeants doivent effectivement faire leur choix.
14:02Il y a un vrai choix à faire.
14:04Un peu comme celui de...
14:05C'est Monet en 1945 qui avait dit c'est la modernisation ou le déclin.
14:09C'est De Gaulle en 1958 qui dit c'est le miracle ou la faillite.
14:13Et c'est vrai qu'on est dans un de ces moments-là.
14:15Et donc, il va falloir que chacun fasse son choix.
14:18Et fasse son choix, évidemment, avant tout, autour de cette question qui est la...
14:23La question de la démocratie et de la liberté.
14:26Quand on disait, ce n'est pas si grave, j'appelle quand même l'attention...
14:30Vous avez cité Trump tout à l'heure.
14:32L'expérience autoritaire, les États-Unis l'ont déjà eue.
14:36Et risquent de l'avoir de nouveau à partir du 5 novembre.
14:39Le Royaume-Uni a eu Boris Johnson.
14:41L'Italie a Madame Mélanie.
14:44La Hongrie a Viktor Orban.
14:46Donc, l'idée de croire que les démocraties sont éternelles et...
14:51J'allais dire qu'il y a des antidotes et qu'elles sont protégées quoi qu'il arrive contre les expériences autoritaires.
14:57Malheureusement, non.
14:58Et aujourd'hui, si vous voulez, c'est ça la question.
15:02Est-ce que la France va s'en sortir avec une expérience autoritaire ou sans ?
15:06C'est ça la question qui est posée aujourd'hui.
15:08Une expérience autoritaire ?
15:10Oui, enfin...
15:11Non mais c'est quand même un terme impressionnant.
15:14Une expérience d'extrême droite.
15:16J'avais bien compris comment vous...
15:18Je pense que les Français...
15:22Emmanuel Macron a suscité beaucoup d'espoir.
15:24Il a essayé de créer autre chose.
15:26Le ni de droite, ni de gauche, jouer de droite et de gauche.
15:28Ça n'a pas marché.
15:29Donc les Français sont partis en 2017 en croyant à une aventure différente.
15:34Et finalement, sept ans, huit ans après, ils s'aperçoivent que la France est en faillite.
15:39Que leur système de santé ne va pas mieux.
15:41Qu'il y a des mois et des mois d'attente pour avoir un rendez-vous dans certains endroits en France.
15:46Que le pouvoir d'achat n'a fait que baisser.
15:49Enfin qu'ils ne se sentent en tout cas pas en sécurité.
15:52Et vous le disiez Monsieur Baverez, il y a en plus la situation internationale.
15:55Donc nos concitoyens ne se sentent pas en sécurité.
15:58Quel qu'il soit, que ça vienne du monde économique, du monde politique ou du monde international.
16:04Et je crois que cet espoir déçu a accentué ce sentiment.
16:08Donc effectivement, peut-être qu'aujourd'hui les Français sont prêts à une autre expérience
16:12qui serait encore plus dommageable.
16:14On en rajoute ou vous pensez qu'on est dans une forme quand même de tournant du pays ?
16:20Jonathan Boucher-Péterson.
16:22C'est difficile parce qu'évidemment, chacun a une grille de lecture aussi qui alimente sa propre idéologie.
16:29Absolument.
16:30Moi j'ai l'impression d'être né dans une France en déclin.
16:32Donc c'est vrai que ça fait quelques années qu'on entend ça.
16:35La France en crise.
16:36Donc j'entends le côté géopolitique et la dimension un peu de la France à un tournant.
16:41Moi j'ai l'impression qu'il y a aussi une aspiration qu'on évoque assez peu souvent.
16:45C'est tout simplement l'aspiration à la justice.
16:48Que ce soit la justice fiscale, que ce soit la justice sociale,
16:51que ce soit un retour à une forme de répartition.
16:54Je disais d'un mot tout à l'heure, mais de répartition de la richesse un peu plus équilibrée.
16:58Parce qu'on peut évidemment faire le constat qu'Emmanuel Macron a levé une ambition, ça j'en suis sûr.
17:04Les mots qu'il utilisait, c'était quand même celui du réenchantement démocratique d'un côté.
17:08On a quand même eu quelqu'un qui a été un fossoyeur du dynamisme démocratique.
17:13Très centralisé, très vertical, très Jacobin, très personnel.
17:17Très en plus changeant, très insécurisant parce qu'on ne savait plus exactement à qui on avait affaire.
17:23J'en parle déjà au passé.
17:25Donc il y a une volonté de retour...
17:27Avec un chômage qui n'avait pas baissé dans de telles proportions depuis des années.
17:30Le chômage il avait commencé...
17:32Je suis d'une génération qui a toujours entendu parler du chômage comme d'un drame national.
17:35Oui mais vous êtes d'une génération où on vivait de son travail.
17:37Donc je pense que le chômage comme un espèce de mantra macroéconomique de dire
17:40le chômage a baissé, tout est réglé. Je pense que Jospin s'y est cassé les dents.
17:43François Hollande a enclenché cette dynamique-là avec une politique de l'offre
17:46à l'inverse de ce que voulait son électorat.
17:48Et qu'aujourd'hui quand on pose la question de la valeur travail de façon plus ou moins finaute,
17:52plus ou moins intelligente, ce qui pose un vrai problème pour trouver sa place dans la société
17:55parfois c'est des choses très basiques.
17:57C'est simplement je bosse, pourquoi je n'arrive pas à en vivre ?
17:59Je bosse, pourquoi je galère à partir du 15 du mois ?
18:02Quand derrière on prend des indicateurs de création de richesse,
18:05la France n'est pas devenue un pays du tiers monde.
18:07Moi je veux bien qu'on questionne évidemment...
18:09Je vous le confirme.
18:10Voilà, le côté tertiaire par rapport au côté industrie, peut-être qu'on en paye les conséquences,
18:14mais la création de richesse dans ce pays elle est réelle.
18:16La répartition de richesse, quand on regarde sur 30, même sur 20 ans,
18:19on est quand même dans un cliquet où la majorité...
18:22C'est pas le travail et c'est pas le salaire qui en profitent.
18:24Alors je ne sais pas si on refait le monde, mais en tout cas on refait la France
18:27et on continue de débattre dans un instant.
18:30On refait le monde sur RTL.
18:33RTL Soir, on refait le monde.
18:35Avec Yves Kelvin.
18:38Nous continuons de débattre avec Raylery Trierweiler,
18:40journaliste politique à La Revue L'Hémicycle,
18:42Jonathan Boucher-Peterson, éditorialiste politique à Libération,
18:45et Nicolas Baverez, éditorialiste au Point.
18:48Alors, je ne sais pas si les Français sont de mauvaise humeur,
18:51mais il y a certains sondages qui peuvent en effet inquiéter.
18:54Comment dirais-je ?
18:55J'avais envie de vous dire, comment...
18:57Enfin, réconcilier les Français avec la démocratie.
19:00Parce que c'est ce que je ressens moi quand même dans ce sondage où on est tellement...
19:04En ayant l'impression d'être écouté et entendu.
19:08C'est-à-dire les Français ont besoin qu'on respecte leur vote, déjà.
19:14Et ça on ne l'avait déjà pas fait avec le référendum de 2005 sur l'Europe.
19:18Donc à partir de là, ils se désintéressent complètement de la politique.
19:22Et puis certains peuvent avoir des idées qui ont besoin de remonter.
19:27Ils ont besoin de voir leurs élus.
19:30Moi, contrairement à vous, je suis pour le cumul des mandats.
19:33Parce que moi j'ai connu des ministres qui étaient maires,
19:35et qui rentraient en fin de semaine sur leur terre,
19:38et ils discutaient avec leurs concitoyens, et donc ils apprenaient des choses.
19:42Je rappelle que rien n'empêche un ministre d'être conseiller municipal.
19:44Oui, ben voilà, mais du coup...
19:46Rien n'empêche, c'est sûr que c'est moins sexy.
19:48Oui, et puis il est moins sur le terrain de cette façon-là.
19:50De toute façon, on peut être maire d'une petite commune,
19:53et vraiment être en proximité avec les gens.
19:55Michel Delbar avait 7 mandats, j'espère ?
19:56Oui, c'est beaucoup. On n'est pas obligé d'aller jusque-là.
19:59Ancien ministre socialiste, ancien...
20:02Il a été maire de Lille ? Je ne sais plus, j'ai un doute.
20:04Non, d'Unkerk.
20:05D'Unkerk, voilà, merci. Heureusement que vous êtes là.
20:07Pardonnez-moi.
20:08Et il allait vite sur l'autoroute.
20:10Bon, mais un quart de ces Français qui estiment ne pas faire partie de la société française,
20:15qui nous disent dans ce sondage,
20:17c'est pas ma place.
20:19C'est bien pire que le déclin, ça, excusez-moi.
20:21Oui, mais après, je pense que c'est la société française dans son ensemble.
20:24C'est-à-dire faire société dans sa globalité.
20:26Après, il y a des solidarités, des réalités qui se font à plus petite échelle
20:30quand on voit l'engagement associatif.
20:32Les mêmes gens peuvent être investis de façon bénévole dans leur vie quotidienne,
20:37dans leur territoire, dans leur communauté,
20:39et plus exactement se reconnaître dans des grands dessins qui ne sont pas tellement dessinés.
20:43Honnêtement, à part nous dire qu'il n'y a pas d'alternative,
20:45qu'il n'y a qu'une seule voie possible,
20:46j'ai raison contre le reste du monde,
20:48ça fait 7 ans qu'on entend ça, même si ça a paru 100 ans à certains.
20:52Là, on noircit sur le national,
20:57mais parce que, quand est-ce qu'on a eu des discours d'hommes politiques
21:00qui nous disaient ce que c'était que faire société ?
21:02Honnêtement, qui avaient cette hauteur de vue,
21:04cette hauteur de point de vue et de propos
21:06pour justement réexpliquer ce que c'est la France de 2024,
21:09qui est forcément pas celle des années 90,
21:12pas forcément celle des années 80.
21:14C'est un problème de place de la France, d'identité de la France,
21:17et on a l'impression qu'on gère un petit peu à la petite semaine,
21:20en disant qu'il n'y a pas grand-chose à débattre,
21:22parce que, de toute façon, il n'y a pas d'autre alternative
21:25que de continuer toujours dans le même sens.
21:26Et je pense que les gens décrochent, tout simplement.
21:28Ils ont le sentiment qu'on ne les intègre pas dans un projet global.
21:32Donc, quand on prend la chaussette dans l'autre sens,
21:35ils ne se sentent pas appartenir à quelque chose de plus grand qu'eux,
21:37qui pourrait être la France.
21:38Alors, du coup, ça m'amène au titre de votre livre, Nicolas Baverez.
21:41C'est quoi le sursaut ?
21:42C'est exactement ce dont on est en train de parler en ce moment.
21:45Comme vous l'avez dit, le problème aujourd'hui,
21:48c'est que cette expression d'archipel français, elle est assez juste.
21:52On a parlé des 25% d'exclus.
21:55Il y a 10-15% de la France qui est au meilleur niveau mondial,
21:59qui vit dans la mondialisation.
22:01Il n'y a pas que le CAC 40,
22:02il y a aussi des parties du secteur public, de la recherche.
22:06Et puis, on a une grosse partie qui vit, en fait, de la dette publique.
22:12Il n'y a pas que le secteur public,
22:13il y a aussi une partie du secteur privé qui vit de cette dette publique,
22:18et qui vit d'une rente qui n'existe plus.
22:21Vous savez que Jean-Luc Mélenchon prétend, à corps et à cri depuis 30 ans,
22:24qu'on ne la paiera jamais la dette.
22:25Oui, bien sûr.
22:26Je le rappelle toujours parce que c'est quand même une constante.
22:29Oui, il y a un pays qui a essayé, c'est l'Argentine.
22:33L'Argentine, ça faisait partie des 10 premières puissances économiques du monde dans les années 30.
22:38Aujourd'hui, elle est au 30ème rang.
22:42On a les trois quarts de la population qui ont basculé dans la pauvreté
22:45parce que c'est un pays qui, effectivement, fait défaut régulièrement,
22:48et on voit ce que ça donne.
22:49Donc, il faut savoir qu'on peut ne pas payer sa dette.
22:52Contrairement à ce qu'on dit, les États en faillite,
22:55il y en a eu plein dans l'histoire.
22:57Et donc, faire défaut, c'est parfaitement possible.
22:59Simplement, ça coûte beaucoup plus cher,
23:01et notamment beaucoup plus cher aux plus pauvres,
23:03que de rembourser sa dette à condition d'avoir un chemin pour en sortir.
23:09Et c'est ce qui a été dit.
23:10Donc, si on veut sortir de l'archipel, ça a été dit,
23:12il faut arriver à rassembler les Français autour d'un projet
23:17qui leur permette de reprendre confiance en eux.
23:19Et franchement, ce pays, il a plein d'atouts.
23:22Et c'est quand même incroyable de l'avoir mis dans cette position
23:25avec toutes les ressources dont il dispose.
23:27C'est un pays de cocagne où on peut tout faire,
23:29de l'agriculture, de l'industrie, du service, du tourisme,
23:31de la finance, de l'immobilier, tout ce qu'on veut.
23:33On a réussi à saccager quand même méthodiquement tous ces secteurs.
23:37Et par ailleurs, quand on regarde autour de nous,
23:39parce qu'il y a cet aspect aussi de repli complet,
23:42on s'aperçoit que d'abord, la France n'est pas la seule démocratie
23:46qui souffre et qui a des problèmes en ce moment,
23:48et qu'il y en a d'autres qui s'en sortent,
23:50et qui s'en sortent y compris en Europe.
23:53En Europe du Nord, ils ont réussi à faire baisser très fortement
23:57l'extrême droite, à réconcilier la compétitivité,
24:00la solidarité, le réarmement et la transition écologique.
24:04Mais l'Europe du Sud, on considérait toujours,
24:07il y avait cette expression horrible des pigs,
24:10où on mettait l'Irlande avec...
24:12En anglais, les porcs, je le rappelle.
24:14Si on regarde aujourd'hui un pays comme l'Irlande,
24:17qui n'est pas l'Europe du Sud,
24:19mais si on regarde le Portugal ou la Grèce,
24:21la Grèce a beaucoup souffert,
24:23mais la Grèce est aujourd'hui vraiment en train d'en sortir.
24:25Et le Portugal, en quelques années,
24:27a vu sa dette passer de 130% à 99% du PIB.
24:30Et quand on dit que baisser la dette et baisser les dépenses,
24:33c'est baisser la croissance, c'est faux.
24:35Ils ont plus de 2% de croissance,
24:37et ils sont en excédent budgétaire.
24:39Donc il faut changer de logique, là, maintenant.
24:42C'est faux, mais le risque quand même récessif de l'austérité,
24:44il n'y a pas besoin d'être un gauchiste pour quand même le pointer.
24:48Le FMI le pointe.
24:51Vous avez raison, le FMI le pointe.
24:53On marque une pause et on se retrouve avec nos invités dans un instant.
25:05Avec Jonathan Boucher-Pétersen, qui est éditorialiste politique à Libération.
25:08Valérie Trierweiler, journaliste politique à La Revue L'Hémicycle.
25:11Et Nicolas Baverez, éditorialiste au Point.
25:13Alors, on va revenir en France.
25:16En même temps, on parle de la France depuis tout à l'heure.
25:18On évoquait les pressions extérieures et éventuelles sur l'économie.
25:23Et finalement, l'argent des Français est in fine quand même.
25:27Parce que quand on s'endette, c'est pour un bon bout de temps.
25:29Je ne vous ai pas senti très optimiste, Nicolas Baverez.
25:31L'un d'entre vous a-t-il envie de voir les choses de façon...
25:33Autropisme récurrent chez Nicolas Baverez, quand même.
25:35Oui, mais ça fait partie de son charme aussi.
25:37C'est souvent documenté, mais...
25:39Absolument, c'est documenté.
25:40L'inverse aurait été plus surprenant.
25:41On a beau chercher quand même, on ne trouve pas beaucoup.
25:43Oui, non, vous ne trouvez pas non plus ?
25:44Non, pas beaucoup, non.
25:45Très bien, donc j'en ai deux maintenant.
25:48Moi, j'en ai même un, d'une certaine manière.
25:50Un motif, c'est que, si vous voulez,
25:53toutes les facilités dont on a usé et abusé,
25:57qui ont fait que ce pays a dérivé, sont en train de se fermer.
26:00Donc, qu'est-ce qui a fait que...
26:02Je rappelle que...
26:03En 83, on...
26:05C'est comme une image.
26:06On va rentrer dans le mur, et après, ça ira mieux.
26:09Non, mais en 83, on est aux portes du FMI,
26:12avec, en fait, un déficit de 2,6% du PIB,
26:15une dette de 26% du PIB.
26:17Et pourtant, il y a une crise monétaire.
26:19Donc, qu'est-ce qui a fait qu'aujourd'hui,
26:21on a pu attendre autant,
26:22alors que la dette est maintenant à 112% du PIB,
26:25qu'on a eu des déficits incroyables ?
26:27C'est parce qu'il y avait l'euro,
26:30parce qu'il y avait aussi la stabilité de la Ve République,
26:34parce qu'il y avait une capacité à faire rentrer,
26:36accepter l'impôt en France,
26:37qui est assez stupéfiante.
26:40Or, aujourd'hui, tout ça ne marche plus.
26:42Donc, l'espèce de mécanique de la décroissance par la dette,
26:45aujourd'hui, c'est terminé.
26:47Il va bien falloir faire autre chose.
26:48Et ce que j'ai, la seule question, c'est
26:50est-ce qu'on est capable de prendre des décisions nous-mêmes,
26:53ou est-ce qu'on se fait imposer cette restructuration,
26:55comme la Grèce, par le FMI, par le ABCE ?
26:58Est-ce que Michel Barnier a les moyens de le faire ?
27:00Et notamment les moyens politiques ?
27:02Alors, je ne pense pas qu'il ait les moyens politiques.
27:04Pourquoi ? Parce que ça rejoint ce qui était dit tout à l'heure.
27:06C'est-à-dire qu'on ne désendette jamais un pays
27:09avec une stratégie uniquement budgétaire.
27:11Il faut une stratégie économique aussi.
27:13Il faut jouer évidemment sur les deux.
27:15Il faut être sérieux sur le budget, mais il faut avoir
27:17un modèle de redéveloppement.
27:19Ce qu'on ne voit absolument pas dans ce budget,
27:21c'est comment on change le modèle économique et social,
27:24et vers quoi on va.
27:26Mais, à sa décharge, on ne fait pas ça en 15 jours.
27:29Alors, on s'interroge aussi, on va dire, sur ses alliés,
27:31ou sur ceux avec qui il a dû composer.
27:33Marc Fesneau, le chef du groupe Modem à l'Assemblée nationale,
27:35était notre invité à 18h15,
27:37et il s'est défendu de vouloir miner de l'intérieur le socle central.
27:41Il n'y a pas de double jeu.
27:43On a dit très clairement au Premier ministre,
27:45et je l'ai dit dès la formation du gouvernement,
27:47qu'une fois qu'on était dans le bateau, on ramait avec tout le monde.
27:49C'est le cas de le dire, parce que le moment est assez difficile.
27:52Deuxième élément, on a le droit de faire entendre quand même
27:55des divergences de point de vue sur le budget.
27:57Le Premier ministre a dit qu'il essaie de faire le débat parlementaire,
27:59ce n'est pas pour dire que je veux juste une seule position
28:01de chacun des groupes.
28:02Sinon, à quoi ça sert d'avoir la diversité des groupes ?
28:04Il n'empêche que le Modem a quand même présenté
28:06un candidat pour la vice-présidence de l'Assemblée nationale.
28:08Il vous a convaincu ?
28:10Non, mais je pense qu'ils sont un peu tous dans ce double jeu.
28:13Je pense que Michel Barnier, quand il a dit
28:15compromis dynamique ou coproduction,
28:17il s'attendait plutôt à devoir composer avec ses oppositions.
28:19C'est-à-dire que l'essentiel de son travail
28:21soit d'essayer d'attrouver la cohérence au sein de son socle.
28:24Moi, je ne suis pas sûr que le mot soit très bien choisi,
28:26parce qu'un socle, c'est censé être solide.
28:28On sent que tout ça est très friable,
28:30et tout ça est un peu parti à l'aveugle.
28:32Il y a eu un discours de politique générale,
28:34je ne sais pas qui s'en souvient vraiment,
28:36même nous dans ce métier, je ne suis pas sûr qu'on en ait gardé la substantifique moelle,
28:39mais c'est qu'il n'y a pas eu de contrat de gouvernement.
28:41Donc, si on veut faire des coalitions,
28:43on essaie de se dire concrètement ce sur quoi on est d'accord.
28:45On écarte a priori ce sur quoi on sait qu'on ne sera jamais d'accord.
28:48C'est comme ça que ça se passe dans toutes les démocraties parlementaires.
28:50Ça prend un peu de temps.
28:52C'est pour ça que je trouve qu'on a été un peu sévère avec les uns et les autres,
28:54en disant qu'on mettait trop de temps à tomber d'accord.
28:57Le problème c'est qu'on a pris du temps et qu'on n'est même pas tombé d'accord.
28:59Donc c'est compliqué.
29:01Et puis quand même,
29:03on est dans une espèce de légitimité démocratique
29:05qui est proche de zéro, c'est-à-dire qu'on prend
29:07un pouvoir qui vient de se faire balader
29:09aux européennes, aux législatives,
29:11on prend celui qui est arrivé quatrième
29:13et qui a fait à peine 6% et on dit ça, ça fait une légitimité politique.
29:16Ben non, ça ne fait ni cohérence idéologique,
29:18ni légitimité politique.
29:20Après, on peut dire qu'on est au bord du précipice,
29:22qu'il y a des décisions qui doivent s'imposer à tous.
29:24Ça fait quand même longtemps
29:26qu'on nous dit qu'il n'y a qu'une seule sorte de décision
29:28qui est censée s'imposer à tous.
29:30Donc la volonté des Français...
29:32C'est peut-être juste qu'on les entende.
29:34Et Fénon, il est cohérent là-dessus.
29:36On a l'air de découvrir
29:38que Michel Barnier n'a pas de majorité.
29:40On le sait.
29:42Dès le début,
29:44si on attendait d'en avoir la preuve,
29:46on l'a et il n'a pas fallu longtemps.
29:48Donc qu'il dégaine un moment le 49-3,
29:50ça aussi, on s'y attendait de toute façon.
29:52Pour l'instant, il laisse entendre
29:54que ce n'est pas encore sûr, que peut-être.
29:56Mais c'est évident que ça va terminer
29:58avec le 49-3.
30:00Quelle autre solution ?
30:02Se laisser battre à l'Assemblée,
30:04pour que ce soit le Sénat qui reprenne la main
30:06sur le texte initial ?
30:08Ça peut être une hypothèse.
30:10LR qui est majoritaire au Sénat,
30:12ce sera encore moins légitime au bout d'un moment.
30:14On ne peut pas perdre toutes les élections
30:16et se dire que je suis légitime à conduire la destinée du pays.
30:18Au bout d'un moment, on se cogne contre le mur.
30:20Ce n'est pas celui de la dette.
30:22Je vous ramène dans la politique intérieure.
30:24C'est vrai que pour Michel Barnier,
30:26j'allais dire que
30:28la seule ligne de conduite,
30:30c'est de survivre, c'est déjà gagné.
30:32Chaque jour.
30:34Exactement.
30:36Et comme il a été dit,
30:38à partir du moment où il n'y a pas de majorité,
30:40où il y a
30:42trois tiers,
30:44où le tiers qui est censé être
30:46le socle supposé commun
30:48est lui-même totalement fragmenté
30:50et se bat
30:52assez régulièrement,
30:54où les présidentiables
30:56derrière, évidemment,
30:58ont chacun des stratégies
31:00divergentes,
31:02c'est vrai que pour l'instant,
31:04c'est une logique de survie
31:06simplement par
31:08le fait que les adversaires
31:10se neutralisent.
31:12C'est vrai que ça ne permet pas
31:14de construire un projet
31:16de sortie de crise, évidemment.
31:18Le parti communiste français
31:20réclame
31:22des embauches absolument majeures
31:24dans le pays et il affirme que ces embauches
31:26pourraient être financées par une diminution des aides
31:28publiques consentées aux grandes entreprises,
31:30notamment celles qui n'en ont pas besoin.
31:32Il y a des aides aux entreprises qui pourraient être supprimées ?
31:34Réponse courte,
31:36s'il vous plaît, Nicolas Basrefs, parce que j'aimerais bien...
31:38Oui, il y a des aides aux entreprises,
31:40c'est plus de 120 milliards
31:42et dedans, évidemment...
31:44120 milliards ?
31:46Alors, les deux,
31:48c'est-à-dire les subventions directes
31:50ou ce qu'on considère être, par exemple,
31:52le crédit d'impôt recherche,
31:54ce qu'on appelle... Il y a les dépenses dites
31:56budgétaires, c'est des subventions,
31:58et les dépenses dites fiscales, c'est des...
32:00Et donc,
32:02sur ce montant-là,
32:04il est clair qu'on peut évidemment...
32:06Notamment celles
32:08qui ne servent pas directement,
32:10il y en a quand même qui ne servent pas directement, l'emploi ou l'innovation,
32:12et celles-là, évidemment,
32:14on pourrait les...
32:16on pourrait les modifier ou les supprimer.
32:18J'ai vu que ça vous faisait rire, Jonathan Béchat-Batterson,
32:20mais je pense que c'est un rire un peu jaune.
32:22Oui, je pense que c'est un doux euphémisme
32:24de dire qu'il y en a certaines qui ne servent pas
32:26complètement l'emploi. Oui, je pense que ça fait un petit moment
32:28qu'on a fait ce constat, même les Français les moins
32:30proches de ces questions parfois un peu techniques.
32:32Je pense qu'on est au bout de l'histoire là-dessus,
32:34cette idée que l'on puisse,
32:36dans un moment où on demande des efforts à tout le monde,
32:38où on fait des coups de rabot un peu aveugles et pas forcément justifiés,
32:40qu'il n'y ait même pas la moindre
32:42partie qui soit demandée pour ces dizaines,
32:44voire ces centaines de milliards d'argent public
32:46qui vont parfois, vous allez dire,
32:48le crédit d'impôt recherche, c'est hallucinant,
32:50quand on voit le type d'entreprise que ça peut venir.
32:52Je rappelle quand même que sur la partie budgétaire,
32:54il y en a 80% qui vont aux entreprises publiques.
32:56Oui, mais sans doute.
32:58Non, mais il y a parfois des entreprises qui
33:00empochent ces aides publiques et qui partent
33:02après ou qui mettent la clé sous la porte sans rendre le moindre
33:04compte. Ça, on l'a beaucoup vu ces derniers mois.
33:06Mais c'est aussi ça, l'autorité de l'État. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
33:08C'est l'autorité, certes régalienne, sécuritaire,
33:10mais c'est l'autorité de la puissance publique
33:12qui fait respecter l'intérêt général.
33:14Est-ce que l'intérêt général, c'est le crédit d'impôt recherche
33:16pour Sanofi ? Je ne suis pas sûr.
33:18Merci à vous trois. Dans un instant, l'essentiel de l'actualité,
33:20puisqu'il sera 20h, est Faustine Bollard pour son émission
33:22Héros. Bonsoir Faustine.
33:24Qui est votre invité ce soir ?
33:26Bonsoir Yves. Ce soir, je vous propose d'écouter le témoignage
33:28glaçant de Julie qui est harcelée
33:30par un voisin. Harcelée,
33:32agressée. Voilà une jeune femme
33:34qui, évidemment, va déclencher chez vous
33:36beaucoup de compassion et d'empathie. A tout de suite
33:38pour écouter son histoire sur RTL.