Ça vous regarde - La NUPES a-t-elle encore un avenir ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Eugénie Bastié, journaliste au Figaro et auteur de « Sauver la différence des sexes » (Tracts Gallimard) LE GRAND DÉBAT / La NUPES a-t-elle encore un avenir ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Le 11 avril, Martine Froger, candidate dissidente socialiste élue lors des législatives partielles dans l'Ariège, a fait son entrée à l'Assemblée nationale. La défaite de la candidate LFI/NUPES Bénédicte Taurine a ravivé les divisions au sein de la gauche. Autre événement synonyme de malaise : le retour d'Adrien Quatennens, voté le même jour. Il réintègre le parti avec 45 votes pour, 15 contre et 2 abstentions. Ces divisions s'inscrivent dans un contexte plus large. Depuis la désignation de Manuel Bompard à la tête du parti LFI, sans consultation ni vote, en décembre 2022, certains membres souffrent d'une forme de mise à l'écart. Pourtant, la mobilisation contre la réforme des retraites offrait à la coalition « un boulevard jusqu'à 2027 », selon le journal Libération. La NUPES va-t-elle réussir à se ressouder d'ici là ? Invités : - Danièle Obono, députée LFI de Paris - Antoine Bristielle, directeur de l'Observatoire de l'Opinion à la Fondation Jean Jaurès - Emma Rafowicz, Présidente des Jeunes socialistes - Olivier Pérou, journaliste à l'Express LE GRAND ENTRETIEN / Eugénie Bastié : halte à la guerre des sexes ! Dans son tract « Sauver la différence des sexes », la journaliste et figure de la droite conservatrice, Eugénie Bastié, plaide pour réaffirmer la différence entre l'homme et la femme. Si cette différence relève de la biologie et existera donc toujours, elle est menacée par la montée des opinions progressistes. Son tract a donc pour but de sauver « la mise en forme culturelle, et même civilisationnelle » de cette différence, qui est selon elle amenée à disparaître... - Grand témoin : Eugénie Bastié, journaliste au Figaro et auteur de « Sauver la différence des sexes » (Tracts Gallimard) BOURBON EXPRESS : - Stéphanie Dépierre, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick » - Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.

00:08 Notre grand témoin ce soir est une journaliste engagée,

00:11 figure de la droite conservatrice et passionnée par le débat d'idées.

00:15 Bonsoir, Génie Bastier.

00:16 Bonsoir.

00:17 Merci d'être là.

00:18 Vous voulez cette fois sauver la différence des sexes.

00:21 C'est le titre de votre court essai qui vient de paraître dans la collection Trakt chez Gallimard.

00:26 Une différence menacée d'effacement, dites-vous.

00:29 Et qui pourrait même nous mener à la guerre des sexes bigra.

00:33 On a besoin d'en parler et ce sera tout à l'heure dans la deuxième partie.

00:36 Mais on commence avec la gauche façon puzzle.

00:39 C'est aujourd'hui que Martine Froger, la dissidence du PS,

00:43 élue de la RIEJ, a fait son entrée dans l'hémicycle.

00:46 L'occasion de s'interroger ce soir sur la NUP,

00:48 l'alliance à l'Assemblée entre les insoumis, les socialistes, les écologistes

00:53 et les communistes.

00:54 Une alliance plus fragile qu'il y a un an.

00:56 Un chef, Jean-Luc Mélenchon, contestait.

00:58 Alors la NUP est-elle dépassée ?

01:01 Grand débat dans un instant sur ce plateau avec nos invités.

01:04 Avant de retrouver à 20h15 les parties prises, nos affranchies

01:07 et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.

01:10 Voilà pour le menu, Eugénie Bastier, vous me suivez ?

01:12 Avec plaisir.

01:13 Ça vous regarde ? C'est parti.

01:26 Qu'il est loin le temps où la NUP affichait glorieusement son unité.

01:30 Depuis début avril, l'alliance électorale de la gauche à l'Assemblée

01:33 n'en finit pas de diviser.

01:35 Fabien Roussel s'est offert un nouveau clash avec Jean-Luc Mélenchon

01:38 ce week-end.

01:39 Bernard Cazeneuve, en rupture avec le PS, tire à vue sur le Premier secrétaire,

01:43 Olivier Faure, et la victoire de la dissidente socialiste

01:46 Martine Froger dans la RIEJ, contre l'insoumise,

01:49 rebat les cartes sur l'avenir électoral de la NUP.

01:53 Bonsoir, Daniel Obono.

01:55 NUP-esse, il faut dire, je crois.

01:56 C'est mieux que la NUP ?

01:57 Vous dites comme vous voulez.

01:58 Merci d'être avec nous, députée insoumise de Paris.

02:02 Le groupe LFI, qui a décidé à la majorité de réintégrer

02:05 Adria Capnins au sein de sa famille politique à l'Assemblée,

02:08 ce qui n'est pas du goût des autres partenaires de la NUP.

02:11 On en dira un mot tout à l'heure.

02:13 Bonsoir, Emma Rafovich.

02:15 Bonsoir.

02:15 Bienvenue, vous êtes la présidente des jeunes socialistes

02:17 sur la ligne d'Olivier Faure, le patron du PS qui a été réélu

02:21 au terme d'un congrès difficile, qui a coupé en deux les militants.

02:25 On y reviendra entre pro-NUP et anti-NUP.

02:29 Bonsoir, Olivier Perroux.

02:30 Bonsoir.

02:30 Bienvenue, vous êtes journaliste politique à L'Express,

02:33 en charge du suivi de La Gauche.

02:35 C'est d'ailleurs dans vos colonnes que Fabien Roussel

02:37 a lancé les hostilités contre Jean-Luc Mélenchon

02:40 avant d'être réélu haut la main ce week-end

02:42 à la tête du parti communiste.

02:43 Autopsie du cadavre,

02:45 comment meurt le parti socialiste chez Fayard

02:48 et toujours dans les bonnes de librairie.

02:51 Enfin, bonsoir, Antoine Bristiel.

02:52 Bonsoir.

02:52 Bienvenue, vous êtes chercheur à Sciences Po,

02:54 professeur agrégé de sciences sociales

02:56 et directeur de l'Observatoire de l'Opinion

02:58 à la Fondation Jean Jaurès.

03:00 Eugénie Bastier, je suis sûre que vous regardez

03:02 les débats idéologiques à gauche et de très près,

03:04 donc n'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.

03:06 On commence par planter le décor avec l'ami Stéphane Blakowski.

03:09 Pourquoi rien ne va plus au sein de cette nouvelle alliance ?

03:12 Il a 200 secondes, pas une de plus.

03:13 C'est le chrono de Blakow, c'est parti.

03:18 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir,

03:20 cher Stéphane, bonsoir.

03:22 Bonsoir à toutes et tous.

03:23 Alors, comment va la NUP ?

03:25 Alors, la NUP, c'est un peu tendu en ce moment,

03:27 il faut dire ce qui est.

03:28 D'ailleurs, j'étais devant LCP qui diffusait en exclusivité

03:31 les premiers pas de Martine Froger dans l'hémicycle.

03:33 Je me disais peut-être qu'il y aura du chalut,

03:34 peut-être qu'elle va être, je ne sais pas,

03:36 même sifflée, pas du tout.

03:37 Tant mieux d'ailleurs.

03:38 Mais si on pense à ça, c'est que c'est un peu électrique,

03:41 cette élection de Martine Froger,

03:43 parce que le problème, c'est que Martine Froger,

03:46 elle est socialiste depuis 30 ans,

03:47 donc elle voudrait siéger avec les socialistes,

03:49 puisque là tout va bien.

03:50 Oui, mais elle ne veut pas siéger avec la NUP.

03:52 D'où la question.

03:53 Peut-on être OPS sans être à la NUP ?

03:56 Martine Froger, elle pense que oui,

03:57 elle va chercher à convaincre Boris Vallaud demain

03:59 de l'accueillir,

04:00 ou dans le groupe des socialistes,

04:02 on écoute son argument.

04:04 Moi, je lui proposais de faire un groupe plus ouvert en tout cas,

04:08 et surtout de ne pas être soumis aux insoumis,

04:11 parce que c'est quand même ça un peu ce qui se passe aujourd'hui

04:14 sur la NUP, et c'est ce que je réfute dans cet accord.

04:18 Alors, les députés socialistes vont-ils lui ouvrir les bras ?

04:21 Ça demande réflexion,

04:23 il faut quand même un peu réfléchir avant de prendre une décision.

04:25 Mais pendant que les socialistes réfléchissent,

04:27 Mathilde Panot, elle, a tranché en l'écoute.

04:30 Je ne suis pas d'accord pour qu'une députée

04:33 qui a fait battre une députée de l'intergroupe de la NUP

04:37 siège dans le groupe socialiste,

04:38 et je suis sûre que beaucoup des socialistes

04:40 seront d'accord avec moi sur cette question.

04:43 Elle est présidente du groupe insoumis,

04:44 mais on sent qu'elle a presque l'intention

04:47 de forcer un peu la décision des socialistes,

04:49 mais ce n'est pas si simple.

04:50 Parce que s'il y a,

04:51 il y a beaucoup de sujets qui divisent les socialistes,

04:52 mais s'il y a un sujet qui les divise particulièrement,

04:54 c'est justement celui de l'adhésion à l'Alliance avec l'EFI

04:57 au sein de la NUP.

04:59 Je vous rappelle que lors du congrès,

05:01 Nicolas Maillère-Rossignol,

05:02 qui lui était contre cette alliance avec l'EFI,

05:05 a obtenu quasiment autant de voix qu'Olivier Faure,

05:07 qui lui était pour.

05:08 En attendant à ça, peut-être même un peu moins,

05:11 c'est lui le patron,

05:12 et donc il a pris position sur Martine Froeger en disant

05:15 "non, elle ne doit pas siéger avec les députés".

05:18 Sauf que lui, il n'est pas député.

05:19 Est-ce que vous croyez que ce que dit Olivier Faure,

05:21 ça impressionne Valérie Rabault ?

05:22 Non, je ne crois pas.

05:24 Le communiqué ahurissant et scandaleux

05:27 de la direction du Parti socialiste,

05:28 qui n'a pas de légitimité pour faire un tel communiqué,

05:31 quand on fait à peu près 50% des voix,

05:33 on n'a pas de légitimité pour engager ainsi le Parti socialiste.

05:37 Bon, correction, il est bien sûr député,

05:38 mais c'est Mélenchon qui n'est pas député.

05:40 Il n'est pas seulement patron du PS.

05:42 Donc évidemment, on voit bien que c'est compliqué.

05:44 Donc il faut dire que ce qui a présent,

05:45 ce qui maintenait un petit peu de discipline dans cette nupesse,

05:48 notamment de la part des écolos, des communistes, des socialistes,

05:51 c'est qu'ils avaient besoin d'Ellefie pour gagner les élections,

05:54 sinon ils étaient sur le point de disparaître.

05:56 Or, ce week-end, il se trouve que dans l'Ariège,

05:59 la candidate Ellefie a été battue.

06:01 Donc si on s'allie avec Ellefie pour gagner les élections et qu'il les perde,

06:04 je veux dire, ça pose des questions quand même.

06:05 En tout cas, lui, Fabien Roussel s'interroge,

06:08 il a donné une interview à L'Express, il parlait à Olivier Perroux,

06:11 il a lâché un mot.

06:12 Cette alliance, elle est dépassée.

06:14 Alors bravo Olivier, parce que c'était vraiment quelque chose

06:15 qui a été repris dans l'ensemble de la presse,

06:18 qui s'en est donné à Courjoie.

06:19 Donc, Manuel Bompard, il a cherché un petit peu

06:22 à demander par-dessus la tête de Roussel,

06:25 "Et vous, les adhérents du PC, vous en pensez quoi ?"

06:27 Alors ça tombait bien, il y avait un congrès ce week-end,

06:29 donc il y avait Fabien Roussel qui a pu parler

06:31 et il y avait aussi les communistes rassemblés autour de lui.

06:33 On écoute la réponse à Manuel Bompard.

06:35 Je le dis clairement et en toute fraternité,

06:39 mêlez-vous de vos affaires.

06:41 [Applaudissements]

06:50 Vous voyez, forcément c'est réglé,

06:52 parce qu'il y avait 20 secondes comme ça d'applaudissements derrière,

06:54 donc le soutien était massif, je ne vous ai pas tout diffusé.

06:57 Bon, vous avez compris que quand ils avaient besoin de lui et les filles,

07:00 les alliés de la Nupes et de les filles

07:03 étaient prêts à faire des accommodements pour avoir leur place à l'Assemblée,

07:06 mais ça c'était avant, puisque maintenant,

07:08 quand les filles veulent renouer l'alliance,

07:10 comme par exemple Manuel Bompard l'a proposé plusieurs fois,

07:12 mais vraiment plusieurs fois,

07:14 au vert de faire une alliance avec eux pour les européennes,

07:16 à un moment Marine Tendulier était agacée.

07:19 Quand c'est non, c'est non.

07:21 Il faut arrêter de faire les forceurs en fait.

07:23 On l'a dit, on l'a redit, on l'a re-redit,

07:25 maintenant stop, on discute quand ils veulent de plein de choses,

07:27 mais les européennes, c'est non,

07:29 c'est la dernière fois que je le dis,

07:31 maintenant c'est clair pour tout le monde.

07:33 C'est un peu tendu, comme vous disiez, la Nupes,

07:35 vraiment super cool la Nupes, une très très belle dynamique électorale,

07:37 il y avait quelque chose de très réussi au moment des législatives,

07:39 mais maintenant j'ai l'impression que

07:41 la pression qui permettait de mettre un peu tout le monde au pas

07:43 a disparu, alors comment ils vont rester unis, ça je ne sais pas.

07:47 Il y a matière à débattre en tout cas, merci, merci beaucoup Stéphane.

07:50 Je vais commencer avec les observateurs,

07:52 si vous voulez bien, pour qu'on essaye de se figurer les choses.

07:54 Olivier Perroux, sur une échelle de 1 à 10,

07:56 comment va la Nupes ?

08:00 C'est dur de donner un chiffre précis,

08:02 on va dire 5, allez je ne vais pas me mouiller,

08:04 je vais faire une réponse honorement.

08:06 Vous connaissez l'adage, l'union est un combat.

08:08 Si on se plonge un peu dans l'histoire,

08:10 ce qui s'est passé pour l'union de la gauche

08:12 entre 1971 et 1981, ça a été très chaotique.

08:14 En tout cas, force est de constater aujourd'hui

08:16 qu'on parle de la gauche,

08:18 qu'il y a un moment gauche.

08:20 Au moins on parle de la gauche, c'est ça ?

08:22 C'est un peu ça, je vous ramène à ce qui se passait

08:24 pendant l'élection présidentielle,

08:26 où on avait des images d'Arnaud Montebourg en train de téléphoner,

08:28 de Daniel Delgaux nous disant

08:30 "je vais participer à la primaire,

08:32 puis pas à la primaire",

08:34 Olivier Faure désertant la campagne

08:36 de Daniel Delgaux. - Donc il se passe quelque chose.

08:38 - Il se passe quelque chose, c'est déjà ça.

08:40 Néanmoins, il y a un problème majeur

08:42 aujourd'hui dans la Nupes,

08:44 et ce problème majeur, c'est la crise d'égo.

08:46 Il y en a trop des égos dans la Nupes.

08:48 Et de fait, il y a celui de Jean-Luc Mélenchon,

08:50 il y a celui de Fabien Roussel,

08:52 il y a celui d'Olivier Faure, il y a celui de Bernard Cazeneuve,

08:54 beaucoup d'hommes.

08:56 - Il y a des vinses précises.

08:58 - En tout cas, il y a aujourd'hui à gauche, et globalement dans la Nupes,

09:00 il y a une crise d'égo.

09:02 Et le souci, c'est qu'on en oublie de travailler sur le fond.

09:04 Pendant la petite séquence qu'on vient d'avoir,

09:08 là, on nous disait

09:10 justement que

09:12 la Nupes est une réussite.

09:14 Mais quand on regarde dans le détail

09:16 les 151 circonscriptions,

09:18 elles sont historiquement des circonscriptions

09:20 plus ou moins de gauche.

09:22 Quand on parle de l'Ariège,

09:24 c'est de gauche depuis la période de la SFIO.

09:26 Donc il n'y a pas vraiment de surprise.

09:28 - Oui, sauf que... - La Nupes a été une surprise.

09:30 - Jean-Luc Mélenchon hors du PS,

09:32 il peut y avoir deux candidats aux législatives.

09:34 - Bien sûr, mais la Nupes a été une surprise à deux titres.

09:36 D'une part parce que la gauche revivait sur ses marges,

09:40 donc les marges les plus radicales,

09:42 celles de Jean-Luc Mélenchon,

09:44 et que le PS disparaissait, était sauvé par...

09:46 Et la deuxième, c'est qu'elle ne se disputait plus,

09:48 elle arrivait à faire une coalition,

09:50 un accord électoral.

09:52 Et le fond du problème aujourd'hui,

09:54 il y en a plus ou moins quelques-uns qui le mettent sur le sujet,

09:56 il y a Boris Vallaud chez les socialistes,

09:58 je pense notamment à lui,

10:00 ou à François Ruffin chez les Insoumis,

10:02 c'est la question d'ouvrir, d'élargir cet électorat,

10:04 et notamment l'électorat des classes populaires ouvrières

10:08 dans le Nord,

10:10 qui sont aujourd'hui beaucoup passées

10:12 chez Marine Le Pen.

10:14 Et il y a aussi l'autre électorat, celui de centre-gauche,

10:16 qui a voté avec foi pour Emmanuel Macron en 2017,

10:20 et qui aujourd'hui ne veut pas...

10:22 Donc il y a tout un travail à refaire aujourd'hui,

10:24 et qui n'est pas fait, pourquoi ?

10:26 Parce que, voilà, on est dans la séquence,

10:28 c'est moi qui ai la clé parce que je suis Insoumis,

10:30 et je suis arrivé en premier,

10:32 c'est moi parce que je suis socialiste,

10:34 donc j'ai une espèce d'aura naturelle,

10:36 c'est moi parce que je suis écologiste,

10:38 et que le temps était écologiste, ça ne marche pas.

10:40 - Donc querelle d'égo, pas assez de travail,

10:42 il n'y a pas un problème de ligne, quand même, Antoine Bristel ?

10:44 On voit que les critiques fusent

10:46 de tous les partenaires insoumis,

10:48 économistes, socialistes aussi,

10:50 alors pas forcément, on va dire, de la NUP,

10:52 mais canales historiques,

10:54 c'est un problème d'hommes, ou c'est un problème

10:56 de lignes politiques, aujourd'hui, ces fractures ?

10:58 - Ce n'est pas un problème de lignes politiques,

11:00 j'aurais tendance à vous dire, justement,

11:02 c'est que, d'ailleurs, tout à l'heure,

11:04 vous disiez que la NUP, c'était mieux il y a un an

11:06 que maintenant, la NUP, il y a un an,

11:08 ça n'existe pas encore, c'est quand même une coalition

11:10 qui est née en l'espace de quelques jours,

11:12 qui était largement demandée depuis extrêmement longtemps

11:14 par l'ensemble des électeurs de gauche,

11:16 et qui a réussi à être construite en l'espace

11:18 de quelques jours seulement,

11:20 avec un nombre extrêmement conséquent de propositions

11:22 à l'intérieur de cette coalition électorale,

11:24 ce qui montrait bien qu'il y avait

11:26 une certaine cohérence en termes idéologiques

11:28 dans cet espace-là, et qu'il n'était pas seulement

11:30 une coalition de circonstances.

11:32 Et d'ailleurs, quand on regarde,

11:34 et c'est ce qu'on avait fait à la Fondation Jean Jaurès,

11:36 les valeurs des personnes qui se considèrent

11:38 proches des différents partis

11:40 de la NUP, alors que c'est

11:42 ELV, EPS et LFI,

11:44 on voit qu'il y a une vraie cohérence

11:46 à l'intérieur de ces parties-là. Vous pouvez avoir

11:48 certains points de désaccord, comme sur les

11:50 questions européennes ou sur le nucléaire,

11:52 par exemple, mais globalement,

11:54 il y a une vraie cohérence idéologique

11:56 à l'intérieur de cet espace-là. - Donc les divisions,

11:58 on en fait trop, les journalistes,

12:00 elles sont un peu supersuciales ?

12:02 - Elles sont pas mal montées en épingle

12:04 sur les questions de fonds,

12:06 néanmoins, là où il y a une vraie divergence,

12:08 c'est sur l'aspect stratégique des choses.

12:10 C'est que là, vous voyez qu'il y a

12:12 une culture qui est beaucoup plus dans la

12:14 conflictualité au sein des proches de LFI

12:16 et qui est beaucoup plus dans le compromis

12:18 chez les proches du Parti Socialiste et d'Europe Écologie-Les Verts.

12:20 Et notamment dans l'attitude

12:22 qu'il faut avoir par rapport au reste

12:24 des autres partis politiques, et notamment à l'Assemblée

12:26 nationale, là vous voyez que vous pouvez avoir

12:28 des lignes de tension qui apparaissent. Mais c'est pas des

12:30 lignes de tension... - La manière de s'opposer, on va le voir d'ailleurs

12:32 dans un sujet. - C'est pas des lignes de tension qui sont vraiment

12:34 sur les valeurs où vous auriez des lignes

12:36 complètement différentes. Alors après, vous pouvez avoir

12:38 des personnes qui sont à l'extérieur de la

12:40 NUPES, comme Bernard Cazeneuve,

12:42 qui ont là un vrai positionnement

12:44 qui est complètement différent, mais néanmoins

12:46 à l'intérieur de cet espace de la NUPES, vous n'avez pas

12:48 forcément de choses si

12:50 différentes que cela. - Et pourtant,

12:52 alors que vous avez un boulevard,

12:54 vous allez me voir venir, c'est la ligne de libération

12:56 ce matin,

12:58 gauche à la rue malgré le boulevard,

13:00 c'est vrai, en pleine crise des retraites,

13:02 vous avez tout pour capitaliser, le travail

13:04 c'est un thème de gauche, et on voit bien

13:06 dans les sondages que c'est pas si évident que ça.

13:08 La faute à qui ?

13:10 La faute à quoi, Danielle Baudot ?

13:12 - Déjà, je voudrais rappeler que dans un moment,

13:14 vous l'avez dit, de grande mobilisation sociale,

13:16 nous sommes engagés

13:18 dans cette bataille, tous et toutes,

13:20 d'accord, il y a une unité syndicale,

13:22 mais il y a aussi une unité politique, sur le fond,

13:24 et voilà, ça c'est pas rien,

13:26 nous avons fait énormément de meetings

13:28 en commun, nous avons

13:30 défendu les mêmes propositions,

13:32 les mêmes revendications à l'Assemblée nationale

13:34 avec des modalités différentes, certes,

13:36 mais globalement,

13:38 et c'est le constat qu'on faisait tous et toutes

13:40 lors de notre séminaire d'inter-groupe

13:42 NUPES qui a eu lieu la semaine

13:44 dernière, il y avait

13:46 une analyse de la situation et

13:48 de perspectives communes, et ça,

13:50 c'est pas rien, parce que pour nous, en tout cas,

13:52 la France insoumise, ce qui unit pour nous

13:54 et ce qui fédère, c'est l'action.

13:56 - Les électeurs, ça compte aussi, il y a des sondages,

13:58 certes un peu tôt, et là, vous l'avez vu,

14:00 si l'élection présidentielle avait lieu

14:02 demain, Jean-Luc Mélenchon perdrait

14:04 trois points, même un peu plus,

14:06 trois points et demi près de quatre points, 18,5 au lieu de 22.

14:08 C'est le problème

14:10 Mélenchon qui est à l'origine des divisions

14:12 ou c'est trop

14:14 caricatural ? - C'est un peu réducteur,

14:16 c'est un peu réducteur pour le coup

14:18 et on peut lire les choses de différentes manières,

14:20 parce que les 22, c'est le point d'arrivée de la présidentielle.

14:22 Au départ, c'était pas 22, c'était bien

14:24 moins que ça, donc il faut voir

14:26 aussi le moment, c'est pas que c'est bien,

14:28 parce qu'un sondage à quatre ans de l'échéance,

14:30 c'est vraiment...

14:32 Voilà, ça peut donner l'air du temps,

14:34 mais l'air du temps, il change, et la dynamique

14:36 d'une campagne change les choses. - Mais sans défiler,

14:38 dans la rue, Marine Le Pen,

14:40 elle est en grange, et on voit dans les enquêtes,

14:42 ça doit vous faire réfléchir. - C'est vrai que...

14:44 C'est un problème pour nous, mais je pense

14:46 que pour tout le camp républicain, pour le coup,

14:48 il y a un choix politique qui est fait de dédiaboliser

14:50 Marine Le Pen et de diaboliser

14:52 la NUPES et les Insoumis, et je pense que

14:54 les propos tenus par plusieurs

14:56 figures de la Macronie

14:58 l'ont montré à une

15:00 certaine étape, et vous remarquerez que

15:02 malgré cela, malgré la

15:04 diabolisation de la NUPES à travers

15:06 les filles et

15:08 Jean-Luc Mélenchon, malgré ça,

15:10 nous apparaissons quand même, quand on fait le total

15:12 de la NUPES, comme la principale opposition.

15:14 Donc oui, je dis pas que c'est simple,

15:16 je ne sais pas si on n'a jamais eu un boulevard,

15:18 franchement, moi, j'ai pas l'impression depuis

15:20 plus de dix ans

15:22 que je suis engagée dans

15:24 cette dynamique de la France insoumise, qu'on nous ait

15:26 jamais laissé un boulevard, je pense qu'on est allé

15:28 le chercher, on a déblayé le terrain, et qu'on sait

15:30 le faire, on le sait le faire dans la lutte et dans

15:32 les mobilisations, et c'est quand même le moment

15:34 actuel. - Il y a des électeurs dits de gauche

15:36 qui ont pu être déçus par Emmanuel Macron,

15:38 et qui ont pu voter Martine Frauger, par exemple.

15:40 - On sait le faire aussi dans les dynamiques électorales,

15:42 je finis là-dessus, alors on parlera du cas de

15:44 l'Ariège, mais tout de même,

15:46 la dynamique de la NUPES, elle a fait

15:48 progresser de dizaines et de

15:50 dizaines de sièges, alors peut-être qu'ils étaient historiquement

15:52 à gauche, mais on les avait perdus, hein,

15:54 avant, et donc, cette dynamique-là

15:56 aussi, je crois qu'on va la tester,

15:58 on l'a vu à l'échelle des législatives,

16:00 et moi, je ne

16:02 désespère pas qu'on continue à

16:04 construire cette dynamique-là

16:06 dans les prochaines échéances, parce que je crois

16:08 qu'elle est porteuse d'espoir

16:10 et de réussite. - On s'arrête sur l'Ariège un instant,

16:12 30 ans au Parti

16:14 socialiste, en général, les dissidents

16:16 qui gagnent, ils sont réintégrés,

16:18 c'est vraiment la culture de beaucoup de partis,

16:20 y compris l'EPS, pourquoi vous voulez pas

16:22 qu'elle siège, Martine Frauger ?

16:24 - Mais pour le coup, moi, ce que je trouve déjà

16:26 d'un point de vue, peut-être, national, je trouve

16:28 qu'on peut pas tirer des conclusions nationales

16:30 d'une élection locale, dans une

16:32 circonscription qui est historiquement... - Mais d'abord, sur le groupe,

16:34 est-ce que vous l'accueilleriez, si vous étiez députée ?

16:36 - Sur Martine Frauger ? - Dans le groupe PS ? - C'est une camarade

16:38 que j'ai déjà croisée, en plus, sur le terrain,

16:40 j'étais allée défendre l'exhérentation d'Olivier

16:42 Faure en Ariège, il y a quelques mois,

16:44 moi, ce que je pense, c'est qu'aujourd'hui,

16:46 le Parti socialiste n'est pas celui qu'il était

16:48 il y a un an, un an et demi, et c'est d'ailleurs bienvenu.

16:50 Le Parti socialiste

16:52 est aujourd'hui un parti qui est engagé

16:54 dans l'Union de la gauche, qui est engagé

16:56 dans l'intergroupe NUPES, c'est-à-dire dans le nom du groupe,

16:58 et je pense que

17:00 Olivier Faure, que

17:02 Boris Vallaud sont très clairs,

17:04 c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

17:06 on ne peut pas être engagé

17:08 au groupe socialiste à l'Assemblée nationale

17:10 sans accepter le nom entier de ce groupe,

17:12 c'est-à-dire membre de l'Union de la gauche. - Martine Frauger, elle dit

17:14 "soumis aux insoumis". - Moi, je ne suis pas

17:16 d'accord avec ça, et puis d'ailleurs,

17:18 la majorité des militants

17:20 socialistes ne sont pas d'accord avec ça non plus,

17:22 et je pense surtout que

17:24 au-delà des militants, au-delà des adhérents,

17:26 ce qui compte, c'est ce que le peuple de gauche attend de nous.

17:28 Et ce que le peuple de gauche attend de nous

17:30 aujourd'hui, c'est un camp de gauche

17:32 mobilisé, dans la bataille

17:34 pour le retrait de la réforme des retraites,

17:36 et je ne sais pas si je rejoins

17:38 la question de la bataille des égaux

17:40 qu'Olivier Perroux évoquait tout à l'heure,

17:42 mais ce que je crois, en effet,

17:44 c'est qu'il faut parfois peut-être un peu se décentrer

17:46 de ces petits nombrils pour regarder

17:48 ce qui se passe dans le pays.

17:50 - Mais j'entends quand même que vous, jeune socialiste,

17:52 vous dites "la porte est ouverte"

17:54 à Martine Frauger, si vous avez un mot,

17:56 une voix, c'est intéressant.

17:58 On entend plutôt une ouverture.

18:00 - Ce que je crois, en tout cas, c'est que pour être

18:02 aujourd'hui au sein du groupe socialiste,

18:04 il faut en accepter

18:06 l'ensemble des règles. - Donc c'est quand même non.

18:08 - Non, mais c'est à elle, en tout cas.

18:10 - J'avais cru comprendre, j'avais cru déceler que...

18:12 - Mais c'est à elle de se positionner.

18:14 Son positionnement me semble clair et je le regrette.

18:16 - Bien. Zinni Bastier.

18:18 - J'admire beaucoup le respect des règles

18:20 à l'intérieur de la NUPES, qui sont vraiment

18:22 un respect des règles qui se sont elles-mêmes établies,

18:24 mais je souligne tout de même

18:26 le contraste entre la souplesse envers

18:28 Adrien Quatennens, qui lui a le droit de

18:30 réintégrer le groupe malgré ses frasques,

18:32 et la rigidité qu'on a

18:34 face à Martine Frauger. Je note juste

18:36 ce contraste qui me paraît assez

18:38 étonnant, on va dire. - Vous m'offrez une transition

18:40 en fait, puisque justement Adrien Quatennens

18:42 pourrait-il faire exploser la NUPE ?

18:44 C'est une des questions qui se posent

18:46 à travers ce sujet, puisque à la majorité,

18:48 les Insoumis ont décidé

18:50 de le réintégrer après sa

18:52 condamnation pour violence conjugale.

18:54 Les clivages ne datent pas d'hier,

18:56 on le voit à l'Assemblée sur certaines réformes,

18:58 le nucléaire ou les énergies renouvelables, regardez

19:00 au tour d'horizon, signé Marco Pommier.

19:02 (musique)

19:04 (musique)

19:06 (musique)

19:08 Adrien Quatennens, réintégré

19:10 au groupe La France Insoumise,

19:12 après en avoir été suspendu.

19:14 Ce matin, les Insoumis

19:16 ont voté en faveur de son retour,

19:18 4 mois après sa condamnation

19:20 pour violence conjugale,

19:22 une décision qui sème la discorde.

19:24 - Si Adrien Quatennens avait

19:26 été député socialiste et non pas insoumis,

19:28 il n'aurait pas été réintégré.

19:30 - L'affaire Quatennens a empoisonné

19:32 les relations au sein de la NUPES,

19:34 la coalition de la gauche,

19:36 bien divisée aussi sur sa stratégie parlementaire.

19:38 Les Insoumis défendent

19:40 une logique de conflit,

19:42 loin de faire l'unanimité.

19:44 Certains dérapages,

19:46 contre le ministre du Travail,

19:48 Olivier Dussopt, ont choqué.

19:50 - Vous êtes un imposteur et un assassin.

19:52 - Je tiens à dire à quel point

19:54 nous sommes choqués

19:56 par les propos qui ont été tenus,

19:58 et j'ajouterai...

20:00 (applaudissements)

20:02 Tenir de tels propos

20:04 est absolument inacceptable.

20:06 - Des divergences stratégiques

20:08 qui éclatent au grand jour,

20:10 en pleine bataille contre la réforme des retraites.

20:12 Socialistes, écologistes

20:14 et communistes retirent leurs amendements

20:16 par centaines pour aller plus vite

20:18 et débattre de l'article 7,

20:20 article phare qui reporte

20:22 l'âge légal à 64 ans.

20:24 Une stratégie fustigée

20:26 par Jean-Luc Mélenchon.

20:28 - Incompréhensible retrait des amendements

20:30 du parti communiste. Le reste de la loi

20:32 n'a pas hâte de se faire battre ?

20:34 - Un tweet aux allures de rappel à l'ordre.

20:36 Jusqu'au bout,

20:38 les Insoumis joueront la carte de l'obstruction.

20:40 De quoi agacer leurs alliés.

20:42 - En tous les cas, il y a eu une volonté

20:44 de s'imposer. Ca signe un peu

20:46 la fin d'un acte 1 de la NUPES

20:48 qui a fonctionné jusqu'à présent,

20:50 qui était issue de l'élection présidentielle

20:52 et que maintenant, nous devons passer

20:54 à un acte 2.

20:56 - Une volonté restée vaine

20:58 alors que les désaccords persistent.

21:00 - Au moment du coup nucléaire, mi-mars,

21:02 les communistes ont voté pour la relance

21:04 de l'atome, à l'inverse du reste de la gauche.

21:06 - Olivier Perroux,

21:08 au fond, la fracture,

21:10 elle se joue davantage

21:12 sur la manière de s'opposer,

21:14 notamment, on l'a vu pendant le débat sur les retraites.

21:16 C'est ça le point de clivage

21:18 le plus important ?

21:20 - Non, je pense que le point de clivage

21:22 le plus important au sein de la NUPES,

21:24 qui, on le rappelle, est un groupe,

21:26 un intergroupe de députés,

21:28 pas un parti politique,

21:30 ça ne dépasse pas les murs de l'Assemblée,

21:32 techniquement, en tout cas, aujourd'hui,

21:34 on ne l'a pas vraiment vu,

21:36 le point de clivage le plus important,

21:38 il a un nom, il s'appelle Jean-Luc Mélenchon.

21:40 Il l'a montré en un tweet,

21:42 on l'a vu avec ce tweet.

21:44 - Il s'est immiscé dans le débat.

21:46 - La force de la NUPES depuis jean

21:48 était justement de faire un espace,

21:50 il n'était pas élu député,

21:52 de faire un espace où ils arrivaient

21:54 justement à travailler, certains votaient des choses

21:56 mais ce n'était pas le pugilat au sein du groupe.

21:58 - Ça, c'était malvenu,

22:00 vous le reconnaissez ?

22:02 - Oui, non.

22:04 - Ce n'est pas le tweet de Jean-Luc Mélenchon,

22:06 c'est le choix de Jean-Luc Mélenchon.

22:08 - Tout le monde retire ses amendements derrière.

22:10 - Le choix de notre groupe,

22:12 après qu'il suive...

22:14 - De suivre le patron.

22:16 - Non, pas de suivre Jean-Luc Mélenchon,

22:18 c'était une stratégie, y compris qu'on a discuté,

22:20 jour après jour, de dire qu'on assume

22:22 d'avoir un levier par rapport

22:24 au rythme de la discussion.

22:26 Et je crois qu'on l'avait par ailleurs expliqué,

22:28 quand on nous avait fait, bien avant

22:30 le débat sur la Tricle 7,

22:32 quand on nous avait dit "vous mettez beaucoup d'amendements",

22:34 on avait expliqué là-dessus.

22:36 Donc ce n'est pas quand Jean-Luc Mélenchon fait un tweet

22:38 que tout d'un coup, on s'est mis...

22:40 - Le rendez-vous des coïncidences

22:42 était assez étonnant

22:44 vis-à-vis du tweet de Jean-Luc Mélenchon.

22:46 Aujourd'hui, si on parle...

22:48 parce que, Sandrine Rousseau,

22:50 et c'était d'ailleurs dans cette séquence,

22:52 c'est que ça actait

22:54 la fin d'un acte 1 de l'ANUPS.

22:56 Donc il faut un acte 2. Mais quel est cet acte 2 de l'ANUPS ?

22:58 Visiblement, aux yeux des écologistes,

23:00 aux yeux des socialistes

23:02 et aux yeux des communistes, c'est un acte 2

23:04 avec moins de Jean-Luc Mélenchon.

23:06 Moins de tweets de Jean-Luc Mélenchon

23:08 et moins de présence de Jean-Luc Mélenchon.

23:10 - D'accord avec ça, Imane Ravovic,

23:12 un peu moins de Jean-Luc Mélenchon ?

23:14 - Je pense en tout cas qu'il y a ce besoin aujourd'hui...

23:16 - Donc il accepte de n'être plus là où il était avant ?

23:18 - Il y a besoin en tout cas

23:20 d'acter, je pense, une évolution

23:22 de ce qu'on a envie de faire.

23:24 C'est pas une question d'incarnation.

23:26 C'est là où je ne vous rejoins pas.

23:28 C'est pas uniquement une question d'incarnation.

23:30 C'est une question d'objectif politique.

23:32 Et moi, ce que je crois, et c'est pour ça

23:34 qu'on est engagés en politique,

23:36 c'est qu'il faut changer la vie des gens.

23:38 Et pour changer la vie des gens, il faut gagner une élection.

23:40 Et aujourd'hui, si on veut que la gauche gagne,

23:42 eh bien oui, il va falloir

23:44 qu'on avance dans peut-être plus de construction

23:46 commune sur aussi des évolutions

23:48 dans nos pratiques.

23:50 Et accepter aussi que peut-être l'hégémonie,

23:52 elle n'est pas naturelle, et que par moments,

23:54 il faut que certains partis soient plus forts,

23:56 se reconstruisent, assument des prises de position.

23:58 Et pour ça, je pense qu'on a besoin

24:00 de faire en sorte que la nupèce,

24:02 ce qu'on a construit en juin dernier,

24:04 ne soit pas abîmée par certaines prises de position.

24:06 - Le souci, c'est que

24:08 tout le monde a refusé la proposition

24:10 de Jean-Luc Mélenchon qui était de faire

24:12 un seul et même groupe, donc une seule et même machine.

24:14 Et aujourd'hui, il parle de faire une corporation,

24:16 justement, d'un organisme plus grand

24:18 que les partis, et tout le monde dit "non, non, non,

24:20 surtout pas". - Parce qu'on a chacun

24:22 nos singularités. - Il va falloir un moment donné trancher s'il faut un acte 2 de la nupce.

24:24 - Alors, l'acte 2 de la nupce, qui est intéressant,

24:26 je m'adresse à Antoine Bristiel, mais

24:28 vous êtes à l'intérieur, donc vous allez nous dire.

24:30 Il n'y a pas que les partenaires

24:32 qui se posent cette question, il y a aussi les insoumis.

24:34 Clémentine Autain le dit,

24:36 texto dans Libération,

24:38 on est sur une ligne de crête, est-ce qu'on veut galvaniser

24:40 les nôtres, ou est-ce qu'on veut aller

24:42 au-delà, c'est-à-dire élargir

24:44 un électorat qui n'est pas notre

24:46 cible première ? Ca, ça veut dire

24:48 que le débat, voilà,

24:50 il travaille y compris chez les insoumis.

24:52 - Oui, c'est bien que ces questions se posent,

24:54 et qu'il y ait des discussions qui se passent autour

24:56 de ces questions-là, mais ça rejoint, je pense,

24:58 le point qu'on soulevait juste avant, le côté clivant

25:00 de Jean-Luc Mélenchon, parce que c'est exactement

25:02 sur ce point que Jean-Luc Mélenchon,

25:04 hors période électorale,

25:06 ou dans les périodes électorales, il arrive à rassembler

25:08 beaucoup plus, en partant finalement d'assez bas

25:10 et en terminant quand même extrêmement hauts à chaque élection,

25:12 mais hors période électorale,

25:14 il a tendance un peu à se

25:16 rétrécir sur seulement une

25:18 base qui est moins importante que

25:20 dans les périodes électorales. - Et pourquoi ?

25:22 - Parce que justement, il peut paraître beaucoup plus

25:24 clivant dans ces périodes-là que dans les moments

25:26 de campagne où la population est aussi

25:28 beaucoup plus galvanisée, beaucoup plus prête à entendre

25:30 un message plus politique. - C'est pas forcément

25:32 son objectif, en fait. - C'est pas forcément

25:34 son objectif, mais en tout cas, ce qui se passe

25:36 à ce moment-là, c'est que oui, il y a une question

25:38 qui se pose sur la façon dont

25:40 LFI doit se comporter et se comporte

25:42 avec les autres partenaires de la

25:44 NUPES, et justement, ça se cristallise

25:46 dans la personnalité de Jean-Luc Mélenchon

25:48 et dans sa façon

25:50 de pouvoir parfois avoir un propos

25:52 qui peut déplaire parce que

25:54 trop brut. - Daniel Obono,

25:56 est-ce que, au fond, ce vote

25:58 que vous avez décidé sans Jean-Luc Mélenchon

26:00 aujourd'hui de réintégrer

26:02 Adrien Quatennens, c'est pas une manière

26:04 tout simplement d'insulter les partenaires

26:06 qui ont tous dit qu'ils

26:08 ne souhaitaient pas qu'il

26:10 réintègre le groupe Assoumis et donc

26:12 l'intergroupe de la NUPE ?

26:14 - Non, parce que d'abord, je pense qu'il faut...

26:16 C'est deux niveaux. Je suis pas sûre que ce soit

26:18 très juste et que ça aide à comprendre

26:20 la dynamique de la NUPES, de mettre tout au même niveau

26:22 comme ça a été fait en parlant. Martine Froger, c'est la même chose

26:24 qu'Adrien Quatennens. - Ah, on a parlé de l'élection

26:26 dans l'arrière. - Oui, oui. Donc c'est quand même

26:28 deux choses différentes. - Mais là, je vous pose la question

26:30 Quatennens. - On a un sujet

26:32 sur la question de comment on gère

26:34 les violences sexuelles et sexistes,

26:36 pas simplement dans l'FI, d'abord dans l'FI, on y est confrontés,

26:38 mais dans toutes les formations

26:40 politiques, dans les formations syndicales,

26:42 dans la société. Voilà. Et c'est vrai

26:44 que, pour notre part, on a

26:46 beaucoup tâtonné, on sait pas,

26:48 que ce soit dans le groupe ou dans le mouvement...

26:50 - Vous l'avez voté, la réintégration, personnellement ?

26:52 - Moi, j'ai participé au vote,

26:54 et ce vote... - Vous avez voté la réintégration ?

26:56 - Moi, je dirais pas ce que j'ai voté, parce que je refuse

26:58 de mettre en porte-à-faux qui que ce soit d'autre.

27:00 C'est par respect de ce vote collectif

27:02 et de cette décision collective, je crois que ça n'a pas d'intérêt

27:04 de dire tel à voter si, etc.,

27:06 et on va opposer les uns les autres, et on va refaire le débat.

27:08 - Les votes sont publics à l'Assemblée,

27:10 là, c'est une véritable affaire...

27:12 - Là, c'était un vote de groupe,

27:14 un vote où chacun

27:16 a donné son point de vue.

27:18 On a beaucoup travaillé, avec pas

27:20 beaucoup d'outils, parce qu'on a peu d'outils

27:22 sur cette question-là. Qu'est-ce qu'on fait,

27:24 des personnes qui ont commis un acte,

27:26 sont condamnées, purgent

27:28 leur peine, vont au bout

27:30 de leurs sanctions, qu'est-ce qu'on en fait ?

27:32 - Vous n'en croyez pas que vos électeurs ont envie de savoir ?

27:34 - Je pense que ce débat-là,

27:36 les questions, nous, on a apporté une réponse

27:38 qui est peut-être pas satisfaisante pour tout le monde,

27:40 on est critiqués et c'est critiquable,

27:42 tout à fait, je l'entends,

27:44 mais l'intérêt, c'est pas de se faire ce débat,

27:46 de dire "qu'est-ce qu'on fait, on exclut les gens à jamais ?

27:48 "Combien de temps on les exclut ?"

27:50 - Pour vous,

27:52 il a payé, si j'ose dire, condamnation,

27:54 il a fait un stage dans une association.

27:56 - Sur ce travail, ça fait plusieurs mois,

27:58 on a d'abord commencé ce travail quand on a décidé l'exclusion,

28:00 parce qu'on a décidé une exclusion

28:02 par rapport aux actes, donc c'était aussi poser un acte,

28:04 on s'est exprimés là-dessus...

28:06 - Vous avez voté pour sa réintégration,

28:08 vous avez un argumentaire très fort sur le sujet.

28:10 - Ce que j'essaie d'expliquer, c'est le processus

28:12 d'un travail collectif sur une question sensible

28:14 qui traverse tout le monde.

28:16 Ensuite, pour répondre à votre question

28:18 sur l'intergroupe

28:20 de la NUPES, je pense que les termes

28:22 de nos partenaires

28:24 ont été posés, notamment,

28:26 dans l'expression du Parti socialiste,

28:28 et ces termes-là, on les connaît,

28:30 ça avait été déjà dit lors de son exclusion,

28:32 et donc je pense que ça ne pose

28:34 pas de problème stratégique

28:36 ou de remise en cause du cadre.

28:38 - On va demander à la socialiste

28:40 de l'intergroupe. - Et Marafovic ?

28:42 - Moi, je suis...

28:44 - Circuler, on passe à autre chose ?

28:46 - Moi, je suis très heurtée par cette décision

28:48 aujourd'hui,

28:50 parce que les partis de gauche

28:52 ont encore beaucoup de travail à faire,

28:54 en réalité, pour engager cette transition

28:56 féministe, et...

28:58 C'est vrai, on tâtonne,

29:00 chacun prend des décisions,

29:02 chacun prend

29:04 ses responsabilités, mais c'est là

29:06 où, moi, je pense que, parce que, justement,

29:08 je suis très attachée à l'union de la gauche,

29:10 parce que je suis très attachée à la NUPES,

29:12 je pense sincèrement que cette décision

29:14 nous fragilise. Moi, je suis

29:16 très attachée à tout ça, et aujourd'hui...

29:18 - Dans quel sens, ça vous fragilise ?

29:20 - Je n'ai pas envie... - Vous devez être exemplaire ?

29:22 - Tout à fait, moi, je pense que quand on est féministe,

29:24 quand on est de gauche, on ne peut pas être

29:26 représentée par quelqu'un qui a été condamné pour violence.

29:28 Et c'est aussi simple

29:30 que ça. Après, la question que vous avez

29:32 posée, c'est "est-ce que c'est une insulte

29:34 aux partenaires ?" Moi, il y a ce que je ressens

29:36 en tant que responsable politique socialiste,

29:38 mais en réalité, tout ça est très peu important.

29:40 Moi, je pense que c'est surtout une insulte pour

29:42 les femmes, que c'est une insulte

29:44 pour tous les féministes, pour tous les féministes

29:46 qui, aujourd'hui, ont envie de voir une gauche

29:48 exemplaire dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale,

29:50 et que si, demain, nous voulons gagner,

29:52 eh bien, il va falloir, peut-être, mettre

29:54 un tout petit peu en adéquation ce qu'on dit

29:56 dans nos programmes, ce qu'on dit dans nos slogans,

29:58 et ce qu'on fait ensuite dans les assemblées et ailleurs.

30:00 - Je voudrais terminer rapidement ce débat

30:02 par la question de la démocratie interne

30:04 au sein de l'FI. Il y a un vote,

30:06 mais on ne connaîtra pas votre vote. Il y a pu y avoir

30:08 des réorganisations internes

30:10 des instances sans démocratie,

30:12 qui ont été très critiquées par les partenaires.

30:14 Et puis, il y a la question de 2027.

30:16 Une primaire de l'ANUP.

30:18 Est-ce que ça, c'est possible ?

30:20 - Moi, j'y crois pas,

30:22 pour plusieurs raisons, parce que, déjà,

30:24 Jean-Luc Mélenchon

30:26 conchille les primaires,

30:28 le format, parce que les socialistes en ont été victimes.

30:30 - Donc, vous pensez qu'il va se représenter ?

30:32 - Mais il y a d'autres... Oui, l'option

30:34 privilégiée, visiblement, aujourd'hui,

30:36 je ne vois pas quel personnage politique à gauche

30:38 a les épaules

30:40 pour venir

30:42 chatouiller Jean-Luc Mélenchon.

30:44 - Alors, quelles sont les autres pistes ?

30:46 - Il y a une union, une espèce de cartel...

30:48 Non, mais il y a un cartel en face...

30:50 - C'est pas Jean-Luc Mélenchon. L'objectif, c'est de gagner.

30:52 Donc, on a face à nous, Macron...

30:54 - Oui, mais ça, il faut lui dire.

30:56 En tout cas, lui, on est convaincus que c'est lui le meilleur.

30:58 Et, en tout cas, il y a un cartel, aujourd'hui.

31:00 Ce qu'on observe, c'est qu'il y a un cartel de gens,

31:02 notamment au sein de l'ANUPES, qui ne veulent pas,

31:04 y compris au sein de l'EFI, on peut penser

31:06 à Alexis Corbière, on peut penser à François Ruffin,

31:08 qui se posent la question de savoir

31:10 si l'option Jean-Luc Mélenchon est la meilleure.

31:12 Et leur réponse, elle est quasiment trouvée,

31:14 c'est de dire que non. Et ces gens-là

31:16 discutent beaucoup avec Olivier Faure, avec les écologistes

31:18 qui en sont déjà convaincus.

31:20 Et eux réfléchissent à des nouveaux formats, aujourd'hui,

31:22 qui sont du type

31:24 ce que font les jurys d'assises

31:26 aux États-Unis, c'est-à-dire qu'on a un nombre

31:28 impair et on s'élimine au fur et à mesure

31:30 jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un et celui-ci est le candidat.

31:32 Ou alors, l'autre option, c'est un comité des sages

31:34 pour désigner, avec des personnalités

31:36 politiques et extra-politiques,

31:38 pour désigner le candidat en 2027.

31:40 -Vous souhaitez qu'il soit candidat, juste d'un mot,

31:42 Daniel Mounen. Il nous reste une poignée de secondes.

31:44 Jean-Luc Mélenchon, 2027, oui ?

31:46 -Je souhaite qu'on gagne, parce que le pays en a besoin,

31:48 et je souhaite que la personne qui

31:50 représentera toute cette gauche et toute la nupes

31:52 soit celle qui permet que l'on gagne.

31:54 -J'aurais pas ma réponse. -Antoine Brunet-Siel.

31:56 -Il faut parler des sondages,

31:58 mais des sondages 3 sur 4

32:00 montrent qu'on peut être au deuxième tour,

32:02 notamment avec la candidature

32:04 de Jean-Luc Mélenchon, mais pour la nupes.

32:06 Je pense que c'est ça que chacun devrait avoir en tête.

32:08 -Antoine Brunet-Siel, il y a un vrai espace

32:10 s'il y a un candidat unique de la gauche en 2027 ?

32:12 -Il y a un espace

32:14 s'il y a un candidat unique de la gauche,

32:16 en tout cas plus que s'il y a

32:18 une désunion de la gauche à ce moment-là,

32:20 mais franchement,

32:22 faire des prévisions sur ce qui va se passer

32:24 d'ici 2027, qui va être le candidat

32:26 d'une possible union, etc.,

32:28 il y a tellement d'eau qui va couler sous les ponts

32:30 d'ici là que c'est vraiment

32:32 beaucoup trop tôt pour se poser cette question-là.

32:34 -On s'arrête là. Merci.

32:36 Merci beaucoup d'être venu débattre. Malheureusement,

32:38 on n'a pas réussi à mettre un membre de la NUP

32:40 face à un critique de la NUP, mais c'était

32:42 un débat tout à fait riche ce soir.

32:44 Merci à vous. Eugénie Bastier, vous restez

32:46 avec nous. Dans une dizaine de minutes,

32:48 les partis pris de nos affranchis vous dévoyer

32:50 ce soir l'économie avec

32:52 Fanny Guinochet qui se désole

32:54 du rendez-vous manqué de la majorité sur le grand âge,

32:56 le regard européen de Richard Verli

32:58 sur le tollé occidental

33:00 après le faux pas d'Emmanuel Macron sur Taïwan,

33:02 et puis dans Bourbon Express ce soir,

33:04 Stéphanie Despierre nous raconte les remous

33:06 à l'Assemblée qu'a suscité la tribune ce matin

33:08 dans votre journal, le Figaro,

33:10 Eugénie Bastier, où quelques députés à l'air plaident

33:12 pour que l'un des leurs soit nommé

33:14 à Matignon. Mais d'abord,

33:16 sauvez la différence des sexes.

33:18 C'est cette collection coup de

33:20 poing, tract, chez Gallimard que vous avez

33:22 choisie, Eugénie Bastier,

33:24 parce que cette différence est menacée

33:26 à vos yeux. On va voir ça dans l'invitation

33:28 signée Thibault Hénocq et on en parle

33:30 juste après.

33:32 Si on vous invite,

33:34 Eugénie Bastier, c'est que nous

33:36 ne savons plus très bien qui nous sommes.

33:38 Hommes, femmes,

33:40 genrés, non-genrés,

33:42 préférant le bleu, ou le rose.

33:44 C'est vrai que nous sommes un peu perdus.

33:46 Heureusement,

33:48 on peut compter sur vous pour remettre les pendules

33:50 à l'heure. À l'heure de l'émoji

33:52 "Homme en Sein", du dégenrage

33:54 des barbecues et des legos,

33:56 et du trans comme nouvelle figure

33:58 iconique de la révolution planétaire,

34:00 il semble qu'il faille défendre

34:02 la différence des sexes.

34:04 Eugénie Bastier, la journaliste,

34:06 éditorialiste et essayiste que vous êtes,

34:08 jeune garde de la droite intellectuelle

34:10 française, défend ainsi

34:12 à longueur d'ouvrage ce que vous appelez

34:14 un retour au réel et au bon sens.

34:16 On assiste à un retour

34:18 du bon sens. Non, un homme n'est pas

34:20 une femme. Je crois, pour ma part,

34:22 que c'est toute notre civilisation occidentale

34:24 qui a besoin de retrouver ce sens des limites.

34:26 Un bon sens conservateur

34:28 qui vous a valu d'être affublé

34:30 de l'étiquette d'anti-féministe,

34:32 en particulier pour vos prises de position

34:34 lors du mouvement #MeToo.

34:36 Je m'érige contre

34:38 la victimisation excessive.

34:40 La main en face n'a jamais tué personne.

34:42 Dans votre dernier ouvrage, vous vous emportez cette fois

34:44 contre la théorie du genre et la philosophe

34:46 Judith Butler, qui affirme que

34:48 l'identité sexuelle est une construction sociale.

34:50 Un mouvement de pensée qui,

34:52 à vos yeux, détruit tous nos repères

34:54 et promeut un nouveau modèle

34:56 qui ressemble à un grand désordre humain.

34:58 Le supermarché des identités

35:00 est ouvert, où Adam peut choisir

35:02 son visage, ses dons,

35:04 mais aussi son sexe, son orientation sexuelle,

35:06 dans des combinaisons

35:08 aussi infinies que le menu d'un fast-food.

35:10 Un menu pas de votre goût

35:12 et qui relèverait même

35:14 du gavage, affirmez-vous.

35:16 La fabrique du queer possède

35:18 sa dimension autoritaire.

35:20 Les garçons ne se mettent pas spontanément à jouer

35:22 aux poupées, ni les filles à devenir pompiers.

35:24 Il faut détruire, il faut inculquer

35:26 à grands coups de propagande

35:28 la déconstruction.

35:30 Dans ce mouvement, vous estimez d'ailleurs

35:32 que les hommes sont désormais les plus à plaindre,

35:34 eux, dont tous les repères sont

35:36 mis à mal. Alors Eugénie Bastier,

35:38 une question pour finir.

35:40 Dans ce grand trouble sur le genre,

35:42 à quoi nous raccrocher ?

35:44 Réponse, Eugénie Bastier.

35:48 Au réel, tout simplement, parce que de toute façon,

35:50 la différence des sexes existe, et elle existera

35:52 toujours. Quand je dis qu'elle est menacée,

35:54 c'est pas qu'elle est menacée biologiquement,

35:56 en tout cas nous resterons des hommes et des femmes,

35:58 comme dit la chanson "Boys will be boys".

36:00 Mais je pense qu'effectivement,

36:02 le réel est toujours là,

36:04 mais nous avons déconstruit ce qui se greffe

36:06 à cette différence qui existe,

36:08 la différence culturelle, et c'est ça qui m'inquiète.

36:10 Dans ce débat idéologique,

36:12 les mots sont très importants, je dirais même

36:14 qu'ils sont cruciaux. Il faut bien comprendre

36:16 de quoi on parle. D'abord, vous ne vous

36:18 opposez pas à l'idée que le genre,

36:20 le masculin et le féminin,

36:22 puissent circuler d'un sexe à l'autre,

36:24 ça, vous l'admettez.

36:26 Vous considérez, par contre,

36:28 d'ailleurs, vous racontez que,

36:30 enfant, vous étiez garçon manqué,

36:32 que vous vouliez plutôt le costume du prince

36:34 que celui de la princesse, pas de difficulté

36:36 avec vos parents qui vous ont habillé en prince.

36:38 -Voilà, tout à fait, et je venais d'une famille

36:40 plutôt de droite conservatrice. -Catholique, j'imagine.

36:42 -Tout à fait, et à l'époque,

36:44 on m'a pas proposé de changer de sexe,

36:46 justement, c'est là où il y a la différence.

36:48 -Vous vous rappelez, en revanche, à l'idée

36:50 que la différence des sexes puisse être pensée

36:52 comme construite. Alors, expliquez-nous,

36:54 qu'est-ce qu'il y a d'irréductible,

36:56 selon vous, dans cette différence des sexes ?

36:58 -Oui, je crois tout à fait,

37:00 évidemment, on ne naît pas en rose et en bleu,

37:02 on ne naît pas avec des petites voitures

37:04 dans les bras et des poupées, évidemment.

37:06 Il y a une différence qui est construite

37:08 et qui change selon les civilisations,

37:10 selon les latitudes, selon le temps aussi,

37:12 on n'a pas la même vision, aujourd'hui,

37:14 de la femme qu'on la vait il y a plusieurs siècles.

37:16 Il y a une différence irréductible,

37:18 biologique... -Mais qui va au-delà

37:20 du biologique, j'ai l'impression.

37:22 Là, la différence biologique,

37:24 c'est le réel, ça, personne ne peut le contester.

37:26 -Pour moi, le fondement de la différence des sexes,

37:28 c'est la maternité, le fait que la femme

37:30 engendre dans son propre corps

37:32 et l'homme engendre dans le corps d'autrui.

37:34 Et ce n'est pas juste une petite différence,

37:36 ce n'est pas juste comme une robe

37:38 qu'on suspendrait au vestiaire, c'est une différence

37:40 qui nous habite, qui nous construit aussi,

37:42 et je crois qu'on ne peut pas la mettre de côté,

37:44 et je reproche au mouvement féministe

37:46 d'avoir nié, finalement, ce qui constitue

37:48 la féminité, en disant, finalement,

37:50 "La femme, on la met en avant,

37:52 "on veut mettre des femmes partout,

37:54 "mais la femme, ça n'existe pas, on ne la définit pas."

37:56 Moi, je la définis simplement. La femme, c'est celle

37:58 qui porte l'enfant, et ça ne veut pas dire

38:00 qu'on est réduit à ce destin-là.

38:02 -Là, on est encore dans une...

38:04 Alors, privilège, vous dites même ?

38:06 -C'est bon, ce terme,

38:08 et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est celui de François Zéritier,

38:10 la grande historienne,

38:12 qui parle du privilège exorbitant

38:14 de la maternité, effectivement,

38:16 mais qui n'est pas une construction sociale,

38:18 et c'est ça qui me hérisse

38:20 dans un certain discours

38:22 d'idéologie du genre, qui consiste

38:24 à dire, non seulement,

38:26 en fait, toute différence des sexes

38:28 est construite, il n'y a pas, finalement,

38:30 de substrat réel

38:32 à la différence des sexes, tout est une construction,

38:34 et en plus, parce que c'est construit,

38:36 il faut le déconstruire, et moi, je dis, non,

38:38 non seulement tout n'est pas construit, mais en plus,

38:40 il ne faut pas forcément le déconstruire.

38:42 -Oui, mais la possibilité de porter un enfant,

38:44 d'engendrer, d'enfanter,

38:46 elle est aussi biologique. Vous dites quand même

38:48 qu'il y a des différences qui vont au-delà du biologique.

38:50 Vous parlez d'une sélection naturelle

38:52 depuis la préhistoire,

38:54 les mâles plus forts physiquement

38:56 l'emportent dans la conquête des femelles

38:58 et développent, je vous cite, "agressivité,

39:00 goût du risque et appétit sexuel".

39:02 Sur quoi vous vous fondez,

39:04 pour dire cela ? -Alors, moi, je me fonde

39:06 déjà sur toute une littérature scientifique,

39:08 et il est évident

39:10 qu'il existe des différences

39:12 entre les hommes et les femmes du point de vue de la sexualité,

39:14 du point de vue de la reproduction,

39:16 et du point de vue même de l'agressivité et de la violence.

39:18 Et moi, je ne crois pas que ce soit une pure construction sociale.

39:20 C'est aussi lié à des siècles

39:22 et des siècles d'évolution, et quand...

39:24 Certaines féministes le pensent, hein, certaines féministes...

39:26 -Mais dans l'évolution, il y a de la construction.

39:28 On a l'impression que c'est quasiment inné dès la naissance.

39:30 -Je pense qu'en tout cas, il y a un rapport

39:32 à la violence et à la sexualité

39:34 qui ne dépendent pas que des conditions

39:36 de socialisation qui sont aussi, en effet, effectivement,

39:38 on peut le dire, innées. Ça ne veut pas dire

39:40 qu'il ne faut pas lutter contre, c'est pas parce que c'est naturel

39:42 qu'il faut s'y résigner, encore une fois.

39:44 Et je pense qu'on ne peut pas, comment dire...

39:46 Quand j'entends, par exemple, certaines féministes

39:48 qui disent que le viol est une construction sociale,

39:50 je sursaute, parce que non, le viol n'est pas

39:52 une construction sociale.

39:54 Elles refusent de dire que c'est une pulsion,

39:56 mais effectivement, dire que c'est

39:58 une violence, comment dire,

40:00 qui est propre à l'homme,

40:02 ça ne veut pas dire de s'y résigner, ça ne veut pas dire

40:04 de faire un travail pour éloigner,

40:06 pour domestiquer cette violence.

40:08 Mais simplement, je pense qu'on ne peut pas...

40:10 - S'il y a une culture du viol, il faut de toute façon

40:12 faire en sorte de protéger les victimes.

40:14 Je sais que ce n'est pas une expression qui vous correspond.

40:16 Le plus intéressant, me semble-t-il, dans cet essai,

40:18 c'est quand toutes ces théories

40:20 de la déconstruction que vous combattez

40:22 deviennent politiques, deviennent idéologiques

40:24 et deviennent même autoritaires,

40:26 voire violentes. Exemple.

40:28 - Moi, je m'érige, si vous voulez,

40:30 contre la politique de l'intime qui consiste à rentrer

40:32 à l'intérieur des familles, à l'intérieur des foyers,

40:34 pour essayer de dicter comment les gens doivent éduquer

40:36 leurs enfants, quel rôle doivent être

40:38 assignés à la mère et au père.

40:40 Si vous voulez, moi, je considère...

40:42 Les féministes actuelles, ce que je leur reproche,

40:44 c'est de prôner, finalement, la différence

40:46 dans le public, en disant, la femme doit être...

40:48 Il faut de la parité à l'Assemblée nationale,

40:50 dans les médias, etc., et l'égalité

40:52 dans le privé, là,

40:54 dans le foyer, dans la vie domestique.

40:56 Moi, je prône l'inverse. Je prône

40:58 l'égalité absolue dans le public.

41:00 Tout le monde a le droit d'avoir accès aux mêmes charges.

41:02 Par contre, qu'on puisse cultiver la différence

41:04 dans le privé, notamment, dans les rôles sexuels

41:06 à l'intérieur du foyer. Je refuse que

41:08 cette ingérence de l'Etat, cette espèce d'ingénierie sociale,

41:10 qui consiste, dès la petite enfance,

41:12 à rééduquer, pour essayer de faire rentrer

41:14 au forceps... -C'est pas l'Etat.

41:16 C'est plutôt le poids

41:18 de certaines sociologues...

41:20 -Oui, mais ça infuse...

41:22 -Parce que vous écrivez... -Ca infuse dans la culture.

41:24 Je le raconte. Moi, je m'étonne... J'ai deux petits garçons.

41:26 Je m'étonne, par exemple, du manque

41:28 de modèle masculin qu'on offre aux petits garçons.

41:30 -On va venir sur la question du malaise des hommes.

41:32 -Il y a une culture qui ne prône

41:34 que la déconstruction

41:36 envers la masculinité

41:38 et que la positivité envers la féminité.

41:40 Je m'étonne de ce hiatus. -Oui, c'est ça.

41:42 Le dévoilement de la déconstruction,

41:44 pourquoi pas, mais ça doit pas devenir

41:46 l'impératif de la déconstruction.

41:48 Est-ce que c'est Judith Butler, pour vous,

41:50 la plus dangereuse,

41:52 celle qui aurait,

41:54 à cause d'elle, au fond...

41:56 -Heureusement, tout le monde ne lit pas Judith Butler.

41:58 -Dévoyer la différence de sexe.

42:00 -C'est assez jargonnant.

42:02 Mais, effectivement, elle a poussé jusqu'au bout

42:04 ce paradigme, disons,

42:06 de la construction sociale,

42:08 puisqu'elle considère que même

42:10 la biologie est une construction sociale

42:12 et que le sexe en soi n'existe pas,

42:14 et que c'est juste une manière de désigner

42:16 ce qu'on a entre les jambes,

42:18 mais que ça n'est pas un réel biologique.

42:20 Mais je pense que ça infuse dans la société

42:22 à plein de niveaux. -Par exemple ?

42:24 -Bah, je prenais l'exemple

42:26 des productions, par exemple,

42:28 pour enfants, hollywoodiennes

42:30 ou à Disney, par exemple,

42:32 qui ne prônent qu'une vision déconstruite

42:34 de ces rapports

42:36 entre mes femmes. -Avec des exemples

42:38 de figures féminines rebelles,

42:40 guerrières... -Voilà.

42:42 J'ai aucun problème qu'on prône aux petites filles

42:44 d'avoir d'autres modèles que la princesse sage,

42:46 même si je pense qu'on a caricaturé le passé

42:48 à ce niveau-là. Mais, aujourd'hui,

42:50 il n'y a plus de modèle pour les petits garçons.

42:52 On déconstruit systématiquement les modèles masculins

42:54 et on n'offre que des modèles féminins.

42:56 La féminité est sans cesse accolée

42:58 à une forme de positivité, c'est le pouvoir féminin,

43:00 le pouvoir des femmes, etc.,

43:02 et la masculinité, sans cesse accolée

43:04 à quelque chose de négatif, la masculinité toxique

43:06 qu'il faut déconstruire. -Vraiment, on en est là.

43:08 Harry Potter, par exemple,

43:10 un exemple pour les petits garçons.

43:12 -La créatrice d'Harry Potter a de gros ennuis.

43:14 J'ai qu'à relire parce qu'elle ose dire

43:16 qu'il y a une différence des sexes.

43:18 Elle s'est prise des critiques de ses acteurs

43:20 et elle a tout donné, ce que je trouve assez lamentable.

43:22 -J.F. Rawlings. Mais alors,

43:24 est-ce qu'on en est là aussi en France ?

43:26 Parce que ce que vous décrivez, ça existe aux Etats-Unis,

43:28 où certains sont obligés

43:30 de décliner leur appartenance sexuelle

43:32 en disant "je suis cisgenre",

43:34 "je suis privilège blanc",

43:36 "je m'en excuse", etc.

43:38 On le voit à l'université,

43:40 on le voit dans certains films,

43:42 dans certaines plateformes,

43:44 mais est-ce qu'on en est là, vraiment, aujourd'hui ?

43:46 Est-ce que les normes hétérosexuelles sont si menacées ?

43:48 Honnêtement, en France.

43:50 -Je pense qu'en France, on est un peu protégés par notre culture.

43:52 Déjà, on a une culture très forte de la mixité des sexes,

43:54 depuis toujours, c'est-à-dire qu'on a toujours été mélangés

43:56 dans l'espace public, même s'il y avait des inégalités.

43:58 Mais les hommes et les femmes étaient mélangés

44:00 dans l'espace public, ce qui fait la richesse,

44:02 je pense, de notre culture française.

44:04 Là où, dans les pays plutôt anglo-saxons,

44:06 de culture protestante,

44:08 eh bien, il y avait plus d'une séparation,

44:10 notamment en Angleterre, puis aux Etats-Unis.

44:12 Et donc, je trouve qu'effectivement,

44:14 on a un rapport plus complexe

44:16 entre les sexes,

44:18 et beaucoup de féministes françaises l'ont étudié,

44:20 que la simple rivalité, que la simple guerre des sexes.

44:22 Et je crois qu'il faut le préserver, le cultiver.

44:24 -Et la complémentarité, notamment.

44:26 -On a un espèce de rapport peut-être moins dur

44:28 entre hommes et femmes, avec une certaine complicité,

44:30 une certaine complémentarité.

44:32 Et je crois que, justement, on a beaucoup de féministes

44:34 de la jeune génération qui disent "la France est en retard",

44:36 moi, je crois plutôt qu'on est en avance.

44:38 -Alors justement, parlons des hommes,

44:40 parce que ça, c'est aussi un des volets de ce petit essai.

44:42 Gros malaise, manifestement, pour les hommes.

44:44 Vous parliez de vos fils, les petits garçons,

44:46 depuis "Me Too", mais pas seulement,

44:48 depuis toutes ces théories de la déconstruction,

44:50 à part bien sûr le mari de Sandrine Rousseau,

44:52 qui, lui, est pleinement déconstruit.

44:54 "En retard, à l'école,

44:56 "minoritaire à l'université,

44:58 "majoritaire chez les chômeurs,

45:00 "addict à la pornographie, quel tableau !"

45:02 Pour les hommes, ça fait peur.

45:04 Vous écrivez "les hommes ont perdu leur rôle

45:06 "sans en gagner de nouveau".

45:08 On en est là ? -Oui, je trouve...

45:10 Alors évidemment, dès que je dis ça,

45:12 on parle des statistiques sur le viol,

45:14 sur les féminicides, etc.,

45:16 je ne les nie pas, évidemment,

45:18 mais je trouve qu'on ne parle pas aussi

45:20 des inégalités qui touchent les hommes,

45:22 et qui sont aujourd'hui de plus en plus présentes,

45:24 parce que si on prolonge les courbes,

45:26 on s'aperçoit que les femmes sont majoritairement diplômées,

45:29 il y a moins de chômage chez les femmes,

45:31 il y a toute une série d'inégalités

45:33 qui touchent les hommes, ils sont en retard à l'école,

45:35 les petits garçons, en moyenne, un an de retard

45:37 dans les pays de l'OCDE,

45:39 et ça va jusqu'à trois ans entre une petite fille

45:41 des classes aisées

45:43 et un petit garçon des classes populaires.

45:45 Et donc ça, c'est des inégalités.

45:47 Je pense qu'on est parfois trop obsédé par les problèmes du passé,

45:49 on ne voit pas les nouvelles inégalités,

45:51 les nouveaux problèmes qui surgissent.

45:53 Et la crise de la masculinité en fait partie,

45:55 et je pense qu'il faut la traiter.

45:57 -Est-ce qu'on incarne, par exemple, dans ce qu'on appelle le "backlash",

45:59 ce retour du bâton conservateur

46:01 qui adore la figure de Trump,

46:03 qui a autorisé aussi, avec ses jeux de jure sexistes,

46:05 avec ses accusations d'agression sexuelle,

46:07 ce qu'on peut voir

46:09 sur les réseaux sociaux aux Etats-Unis,

46:11 pour vous, c'est quoi ?

46:13 C'est le résultat du malaise ?

46:15 -Je m'inquiète justement d'un masculinisme

46:17 qui serait un peu le contre-pied du féminisme.

46:19 Je ne veux surtout pas ça.

46:21 Pour moi, la virilité, ça n'a rien de caricatural.

46:23 C'est pas un homme qui se lève de la fonte

46:25 et qui boit des protéines.

46:27 C'est bien plus subtil que ça.

46:29 Pour moi, la virilité, c'est Red Butler

46:31 dans "Temps n'emporte le vent",

46:33 c'est les Chevaliers de la table ronde,

46:35 c'est le vieil homme et la mère des Minguets,

46:37 c'est le multiple qui incarne une forme

46:39 de prise de risque, de force,

46:41 de sagesse aussi, et je ne voudrais pas

46:43 que ce soit caricaturé.

46:45 Je pense qu'il faut prendre en charge

46:47 la masculinité, parce que si on passe son temps

46:49 à avoir un discours négatif,

46:51 de déconstruction, ça ressurgira.

46:53 -En guerre de sexe.

46:55 -Il y en aura besoin,

46:57 mais ça ressurgira de façon caricaturale,

46:59 et ça ressurgit déjà à travers la pornographie.

47:01 Je pense que l'attrait et l'explosion

47:03 de la pornographie traduisent un malaise masculin

47:05 et un malheur, et je m'en inquiète.

47:07 Si j'écris ce tract, c'est aussi

47:09 parce que je ne veux pas d'un masculinisme

47:11 qui serait caricatural.

47:13 -Merci beaucoup,

47:15 Eugénie Bestier, sauver la différence

47:17 des sexes et d'aller donc

47:19 chez Gallimard dans cette petite collection

47:21 très stimulante, la collection "Tract".

47:23 Vous restez avec moi.

47:25 C'est l'heure d'accueillir nos affranchies

47:27 pour leur parti privou. On les accueille tout de suite.

47:29 Bienvenue, les affranchies.

47:31 Richard Verli,

47:33 du quotidien suisse.

47:35 Blik, bonsoir. L'économie,

47:37 avec Fanny Guénochet, tous les matins

47:39 sur France Info. A tout de suite.

47:41 On commence, bien sûr, comme chaque soir,

47:43 par le Bourbon Express. L'histoire du jour

47:45 à l'Assemblée nous est racontée par Stéphanie Despierres.

47:47 Bonsoir, Stéphanie. -Bonsoir, Stéphanie.

47:49 -Bonsoir, Myriam. -Décidément.

47:51 C'est l'histoire d'une tribune

47:53 publiée dans le Figaro.

47:55 L'histoire, surtout, sans fin, des républicains

47:57 qui cherchent toujours leur place

47:59 dans ce paysage politique très éclaté.

48:01 Dans le texte publié ce matin,

48:03 trois députés les Républicains et une ancienne

48:05 vice-présidente du parti, Virginie Calmels,

48:07 militent carrément pour qu'Emmanuel prenne

48:09 un Premier ministre de droite dans leur camp.

48:11 -Pourquoi voulez-vous

48:13 un Premier ministre les Républicains ?

48:15 -Ecoutez, on veut surtout

48:17 sortir de l'impasse politique dans laquelle

48:19 la France est plongée, une situation de crise

48:21 au pluriel, qui ne permet rien.

48:23 -Pourquoi vous pensez que ça

48:25 irait mieux avec un Premier ministre

48:27 les Républicains ? -On pense surtout

48:29 que, faute de majorité absolue,

48:31 et c'est le choix des électeurs, il faut trouver

48:33 une nouvelle articulation.

48:35 Par l'intermédiaire de cette tribune, on pose

48:37 le débat d'une coalition sur

48:39 un projet nouveau qui correspond

48:41 aux aspirations des Français pendant les 4 ans

48:43 qui restent. -Dans les signataires,

48:45 il y a donc Stéphane Viry, qu'on vient d'entendre,

48:47 Nicolas Faurissier, député de l'Indre,

48:49 mais c'est une initiative de Philippe Juvin,

48:51 médecin, député des Hauts-de-Seine,

48:53 et connu pour être plutôt macro-compatible.

48:55 En fait, cela fait une dizaine de jours

48:57 que cette tribune est en préparation.

48:59 Tout le monde, ou presque, au groupe LR, était au courant.

49:01 On l'avait même atterri sur le bureau

49:03 du patron, Olivier Marlex.

49:05 Hors micro, un parlementaire pas forcément

49:07 hostile à une coalition, danse pourtant

49:09 ses collègues. Le moment est mal choisi.

49:11 Être 4, c'est ridicule.

49:13 Si on veut faire bouger les choses, il faut être 15

49:15 ou 20. Alors finalement, ils ne sont que 3.

49:17 Cette tribune va donc faire "pshit",

49:19 d'autant que ce n'est pas la ligne de la majorité

49:21 du groupe et encore moins de ses dirigeants.

49:23 -Est-ce qu'il faut un Premier ministre

49:25 pour les Républicains ? -Je ne comprends pas.

49:27 -Hors de question.

49:29 -Ce n'est pas du tout

49:31 à l'ordre du jour. Je suis un petit peu

49:33 étonnée. Ce n'est pas la méthode

49:35 qu'on a choisie. Les Républicains doivent

49:37 rester indépendants. -Non, écoutez,

49:39 nous ne mènerions pas

49:41 la même politique que celle du président de la République.

49:43 Nous n'avons absolument

49:45 rien à faire ensemble.

49:47 -Olivier Marlex, le patron du groupe LR

49:49 que vous venez d'entendre, a donc

49:51 redit non à notre micro, et ce matin,

49:53 en réunion de groupe, et avant, vous aviez entendu

49:55 Virginie Duby-Muller, Maxime Minot,

49:57 Émilie Bonnivard. -Alors, pourquoi

49:59 cette tribune si personne n'en veut ?

50:01 -Pour lancer le débat, disent ces auteurs.

50:03 Enfin, plutôt le relancer. Je vous rappelle

50:05 que sur la réforme des retraites, les députés

50:07 et les Républicains sont très divisés. Certains

50:09 sont pour, notamment le patron du groupe

50:11 et du parti, d'autres contre, et

50:13 19 députés ont même voté

50:15 la motion de censure contre le gouvernement.

50:17 Depuis, on a mis la tête dans le sable,

50:19 déplore un signateur de la tribune

50:21 qui veut donc crever l'abcès

50:23 par les "des sujets qui fâchent"

50:25 et de la suite, cette question, Myriam,

50:27 d'une coalition des Républicains

50:29 avec Emmanuel Macron, ressurgit régulièrement

50:31 à droite. Elle s'est posée avant la présidentielle.

50:33 Après, rappelez-vous,

50:35 une poignée de députés, les Républicains,

50:37 avaient franchi le Rubicon pour rejoindre

50:39 Renaissance avant les législatives. C'est Nicolas Sarkozy

50:41 qui en avait été l'avocat assez tôt.

50:43 Et puis, durant ce débat sur les retraites,

50:45 c'est Rachida Dati et Jean-François Copé

50:47 qui se sont rangés à cette idée,

50:49 mais elles restent chez les députés

50:51 très marginales car beaucoup doivent

50:53 leur élection à une campagne très

50:55 anti-Macron. Alors, tout ce groupe-là

50:57 va se retrouver le 3 mai

50:59 pour un séminaire entre députés,

51:01 les Républicains. Objectif ?

51:03 "Échanger, échanger, échanger",

51:05 dit-on dans l'entourage d'Olivier Marlex.

51:07 Bref, une espèce de thérapie de groupe pour tenter

51:09 une fois de plus de fédérer un peu

51:11 les 61 nuances de droite qui siègent

51:13 sur les bancs des Républicains, ici à l'Assemblée.

51:15 Ils ont raison de s'opposer, comme ça,

51:17 à toute forme de coalition, pas d'entrée au gouvernement,

51:19 encore moins à Matignon.

51:21 -Moi, je crois que oui, ils ont raison

51:23 de ne pas rejoindre le Titanic,

51:25 parce que c'est vrai que la majorité macroniste

51:27 est en difficulté. S'ils ne l'ont pas rejoint

51:29 au moment où il était au summum,

51:31 j'allais dire, de sa gloire et de sa puissance,

51:33 le rejoindre maintenant, ce serait signer la fin,

51:35 effectivement... -Pire qu'aujourd'hui, déjà.

51:37 -Ils espèrent quand même la fenêtre de tir

51:39 de 2027. Pour moi, en tout cas, stratégiquement,

51:41 je ne verrais pas trop le sens

51:43 d'un Premier ministre républicain.

51:45 -Richard Berlay, on enchaîne avec vous.

51:47 Il était à La Haye, Emmanuel Macron,

51:49 au premier jour de sa visite d'Etat aux Pays-Bas.

51:51 Il est revenu sur son idée,

51:53 qu'il martèle,

51:55 de souveraineté européenne,

51:57 d'une Europe autonome.

51:59 Il a été chahuté par des étudiants

52:01 à la fois à la veille d'une nouvelle journée

52:03 d'action sur les retraites, mais aussi

52:05 après le tollé suscité sur ses déclarations

52:07 sur Taïwan. Alors, est-ce qu'il est encore

52:09 audible, notre président de la République ?

52:11 -La question est simple. Eugénie Bastie,

52:13 qui s'occupe de la sélection débat au Figaro au Laconais,

52:15 est-ce qu'il suffit de prononcer un discours

52:17 pour être entendu ? Est-ce qu'une idée

52:19 devient réalité à force de la répéter ?

52:21 Et est-ce que, surtout, il est possible de se dédoubler,

52:23 c'est-à-dire d'être le président de toutes

52:25 les ambitions à l'étranger et le président

52:27 de toutes les contestations dans son propre pays ?

52:29 Alors voilà, Myriam, le dilemme

52:31 d'Emmanuel Macron, l'Européen, qui, à nouveau,

52:33 est illustré par son discours à l'université Nexus

52:35 de La Haye, la capitale des Pays-Bas.

52:37 Sur la forme, d'abord, vous venez de le dire,

52:39 la réponse allait tomber dès les premières minutes.

52:41 Il était à peine monté sur le podium face à l'assistance,

52:43 que le chahut a commencé.

52:45 Alors, c'était pas un chahut complet, mais tout de même,

52:47 une banderole est tombée des sièges du balcon.

52:49 Macron, président de la violence,

52:51 à l'évidence, il y avait quelques étudiants français

52:53 dans l'envie-théâtre, c'était clair.

52:55 Une poignée d'étudiants avait préparé le coup,

52:57 le président s'en est bien sorti, il est resté calme.

52:59 En anglais, il a évoqué la liberté

53:01 de parole en démocratie, mais quand même,

53:03 ce soir, en ce moment même, il y a un dîner

53:05 d'Etat qui est offert par le roi Willem-Alexander

53:07 des Pays-Bas, on imagine un peu

53:09 les conversations autour de la table.

53:11 -Oui, et l'autre nuage, on le connaît,

53:13 c'est Taïwan, évidemment. -Evidemment.

53:15 Alors, vous savez qu'Emmanuel Macron aime transgresser.

53:17 On sait aussi que la France, dans son histoire,

53:19 on pense au général de Gaulle, a toujours voulu garder

53:21 jalousement son autonomie

53:23 vis-à-vis des Etats-Unis. Mais pourquoi

53:25 avoir suggéré dans l'avion du retour

53:27 de Pékin, au quotidien Les Échos,

53:29 mais aussi aux sites politicaux

53:31 très influents aux Etats-Unis,

53:33 que les Européens ne doivent pas être suivis

53:35 sur le sujet de Taïwan, au moment

53:37 où des bateaux chinois s'aventurent

53:39 dans le Détroit, et surtout que les Européens

53:41 ne doivent pas s'adapter au rythme

53:43 américain ou à la surréaction chinoise ?

53:45 Résultat, le discours de l'AE sur

53:47 l'autonomie européenne, il est

53:49 intervenu en pleine polémique,

53:51 pas simple dans ses conditions de convaincre

53:53 au sein même de l'UE, parce que la France,

53:55 eh bien, elle a besoin d'alliés, figurez-vous. Depuis son discours

53:57 de la Sorbonne en 2017,

53:59 Emmanuel Macron réaffirme la nécessité

54:01 d'une souveraineté européenne.

54:03 Il parle ressources énergétiques, marché européen,

54:05 réciprocité, investissement,

54:07 technologie, aussi défense de ce qui,

54:09 en ce moment, avec le retour en force de l'OTAN,

54:11 n'est pas si simple. Mais le problème, c'est

54:13 qu'à chaque fois, le président a tendance à confondre

54:15 le "je" avec le "nous".

54:17 Il parle au nom des Européens, mais

54:19 qui est avec lui ? Alors, par exemple, aujourd'hui,

54:21 pourquoi l'AE, le Premier ministre

54:23 néerlandais Marc Rutte, n'était pas

54:25 à ses côtés ? Bref, où sont les alliés

54:27 de la France pour faire de l'Union européenne

54:29 un "feseur de règles" et non pas un "suiveur

54:31 de règles" édicté par d'autres ? Une jolie

54:33 formule d'Emmanuel Macron. À cette question,

54:35 son discours d'aujourd'hui n'a malheureusement

54:37 pas encore apporté de réponse. - D'un mot,

54:39 Ginny Bastier, vous comprenez ce qu'il a pu dire

54:41 sur Taïwan ?

54:43 La France, puissance d'équilibre,

54:45 à équidistance entre la Chine

54:47 et Taïwan, sur ce sujet,

54:49 comme s'il n'était pas dans le camp des démocraties ?

54:51 - Non, mais je pense qu'il y a un sens

54:53 à avoir ce discours-là, effectivement,

54:55 de ne pas retenir au bloc. Après, vous l'avez très bien dit,

54:57 c'était le moment qui était très mal choisi, au moment où,

54:59 effectivement, les bateaux chinois étaient

55:01 avec la Taïwan, il aurait pu choisir un autre moment. Après,

55:03 je pense qu'il a raison, sur le fond,

55:05 de vouloir tracer un sillon

55:07 qui ne soit pas exactement celui des Américains.

55:09 - La France en a encore les moyens ?

55:11 - En tout cas, c'est sûr que si on ne le

55:13 dit pas, on aura encore moins les moyens.

55:15 C'est-à-dire que, déjà, le dire, c'est afficher

55:17 une couleur, et je crois que

55:19 c'est important de considérer

55:21 en tout cas que nous n'avons pas, et c'est un fait,

55:23 les mêmes intérêts économiques, politiques,

55:25 géopolitiques que les Américains. - Vous avez vu les Américains

55:27 ce qu'ils ont dit, en gros ? "Si la France

55:29 est à aiguille distance entre Taïwan et la Chine,

55:31 nous, on est aussi très loin de l'Ukraine

55:33 et on se retire." - Ils ont fait

55:35 d'autres choix, mais ce sont leurs choix à eux.

55:37 - C'est le jeu dangereux de ces petites phrases.

55:39 - Ils suivent aussi leurs intérêts.

55:41 - Ils suivent aussi leurs intérêts.

55:43 - On continue avec vous, pour terminer,

55:45 Fanny Guinochet, vous vouliez

55:47 nous parler de cette proposition

55:49 de loi, qui est en discussion ce soir

55:51 dans l'hémicycle, sur le bien vieillir,

55:53 proposition de la majorité

55:55 renaissance, c'est un texte qui doit répondre

55:57 à l'énorme défi du vieillissement

55:59 et de la dépendance, promesse présidentielle,

56:01 mais franchement,

56:03 pas à la hauteur. - Bah écoutez, oui,

56:05 parce que, vous l'avez dit, c'est de voir

56:07 répondre normalement ce texte

56:09 au défi du vieillissement et que

56:11 c'est pas un petit défi, je rappelle

56:13 les chiffres, les plus de 85 ans

56:15 aujourd'hui, c'est 2 millions

56:17 de Français et à horizon

56:19 2050, ce sera

56:21 5 millions, donc répondre

56:23 à ces dernières années de vie,

56:25 de retraite, à l'autonomie,

56:27 tout ça dans un texte

56:29 qui se cantonne à

56:31 14 petits articles, alors

56:33 par comparaison, juste comme ça,

56:35 le projet de loi sur l'adaptation

56:37 de la société au vieillissement de Marisol Tourette,

56:39 en 2015, c'était 66 articles.

56:41 Alors bon, 14 articles, pourquoi pas,

56:43 mais quand même, il porte, je cite,

56:45 sur la lutte contre l'isolement

56:47 des personnes âgées, des mesures

56:49 contre la maltraitance, évidemment,

56:51 ça fait suite au livre de Victor Castaner

56:53 sur la maltraitance dans les EHPAD,

56:55 l'idée, c'est de créer aussi

56:57 un guichet unique pour aider les familles,

56:59 ça reste quand même de grands principes.

57:01 Alors Renaissance se défend en disant qu'il vaut mieux

57:03 une petite loi efficace plutôt

57:05 qu'une loi, un texte fourre-tout.

57:07 Oui, mais dans cette proposition

57:09 de loi, il y a par exemple la création

57:11 d'une conférence nationale de l'autonomie

57:13 sur le modèle de la conférence nationale

57:15 du handicap, ça ressemble

57:17 quand même à un grand Raoult et à un fourre-tout.

57:19 - Bon, alors, les mesures concrètes, il y en a ou pas ?

57:21 - Il y en a quelques-unes pour le logement des seniors,

57:23 mais bon, ça va aller très très vite.

57:25 La plupart des acteurs

57:27 qui ont suivi le dossier disent que cette loi

57:29 finalement est très déceptive.

57:31 Les socialistes ont d'ailleurs

57:33 déposé une contre-proposition

57:35 beaucoup plus ambitieuse et la plupart

57:37 de ceux qui suivent ce dossier disent

57:39 que ça ne remplit pas ses ambitions.

57:41 - Le gros problème quand on s'attaque à la dépendance

57:43 c'est l'argent, le financement, ça coûte très cher.

57:45 - Et oui, c'est le nerf de la guerre

57:47 parce qu'on peut par exemple proposer

57:49 un guichet unique dans les territoires,

57:51 mais avec quel argent ? C'est les collectivités qui vont payer ?

57:53 C'est l'Etat ? Ce sont des financements

57:55 privés ? Pourquoi pas ? Comme des assureurs

57:57 que l'on pourrait mettre à contribution ?

57:59 Eh bien tout ça, c'est renvoyé

58:01 à l'examen du projet de loi de financement

58:03 de la Sécurité sociale de 2024,

58:05 c'est-à-dire donc à l'automne. Donc il n'y a pas de réponse.

58:07 Alors certes, à sa décharge, on pourra dire

58:09 qu'Emmanuel Macron a été le premier président

58:11 à créer la cinquième branche

58:13 de la Sécurité sociale pour s'occuper

58:15 justement du grand âge,

58:17 qu'il en a aussi augmenté le budget,

58:19 mais on sait aussi que ça reste quand même une coquille vide

58:21 parce que le financement du grand âge,

58:23 ça ne compte pas vraiment

58:25 en milliards d'euros,

58:27 on est à 10 milliards d'euros par an dans les projections.

58:29 Alors le gouvernement

58:31 dit que cette

58:33 PPL est une première pierre

58:35 à un édifice dont on

58:37 posera les suivantes,

58:39 il y aura un plan d'action qui sera présenté en mai et juin,

58:41 c'est-à-dire après la réforme des retraites.

58:43 - On va suivre ça.

58:45 - Le grand âge devra attendre, si j'ose dire.

58:47 - En plus, il n'y a rien de plus prévisible

58:49 que la démographie

58:51 et on a l'impression qu'on agit

58:53 quand on est pied du mur.

58:55 - Merci beaucoup,

58:57 on va s'arrêter là.

58:59 Merci Eugénie de Bastié d'être passée sur le plateau

59:01 d'LCP, "Sauvez la différence des sexes"

59:03 chez Gallimard, c'est décapant,

59:05 très stimulant,

59:07 et ça fait des débats, j'en suis sûre,

59:09 autour des tables familiales

59:11 entre les jeunes et les aînés.

59:13 Merci à vous.

59:15 C'est la fin de cette émission,

59:17 très belle soirée, documentaire, bien sûr,

59:19 qui commence avec Jean-Pierre Graffin.

59:21 A demain, mais mieux même heure.

59:23 ...

59:35 [SILENCE]

Ça vous regarde - La NUPES a-t-elle encore un avenir ?

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