Ça vous regarde - Budget 2024 : où sont passées les économies ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Arthur Delaporte, député PS du Calvados et co-auteur de « Pour un socialisme joyeux » (éditions de l'Aube) LE GRAND DÉBAT / Budget 2024 : où sont passées les économies ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Selon le budget présenté par le gouvernement, en 2024, la France va emprunter 285 milliards d'euros : un record historique. L'exécutif prévoit toutefois 16 milliards d'euros d'économie dont la majorité sont liés à la fin du « quoi qu'il en coûte ». Le remboursement de la dette reste le premier poste de dépenses publiques. Bruno Le Maire, table sur une croissance à 1% pour l'année 2023 alors que la Banque de France ne l'estime qu'à 0,7%. Le ministre de l'Économie s'est fixé trois objectifs : désendetter la France tout en luttant contre l'inflation et en investissant dans la transition énergétique. Comment concilier réduction de la dette et investissements stratégiques ? À l'Assemblée, l'ombre d'un 49.3 plane sur les projets de budget de l'Etat (PLF) et de la Sécurité sociale (PLFSS)... Invités : - Alexandre Holroyd, député Renaissance des Français établis hors de France - Marc Vignaud, journaliste à l'Opinion - François Ecalle, Président de FIPECO (Finances Publiques et Economie) - Patrick Hetzel, député LR du Bas-Rhin LE GRAND ENTRETIEN / Arthur Delaporte : de la joie au PS pour sortir de la sinistrose ! Qui a dit que la politique devait être un sport de combat barbant ? Selon le député du Calvados, Arthur Delaporte, et la conseillère régionale des Hauts-de-France, Sarah Kerrich, elle peut au contraire donner lieu à des moments joyeux et fédérateurs... Alors comment retrouver « le sens de la fête » ? - Grand témoin : Arthur Delaporte, député PS du Calvados et co-auteur de « Pour un socialisme joyeux » (éditions de l'Aube) BOURBON EXPRESS : Marco Paumier, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Mariette Darrigrand, sémiologue - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.

00:10 Le socialisme peut-il encore faire rêver ? Vous y croyez Arthur Delaporte ?

00:15 Merci d'être avec nous, député PS du Calvados.

00:18 Votre manifeste pour un socialisme joyeux aux éditions de Leband témoigne à une condition,

00:24 que le parti retrouve sa tradition festive, la joie comme force politique.

00:30 En voilà une drôle d'idée, on en parle tous les deux dans la deuxième partie tout à l'heure.

00:33 Notre grand débat ce soir, où sont passées les économies ?

00:37 Le budget 2024 présenté hier a-t-il oublié les déficits publics ?

00:42 3 000 milliards de dettes, des taux d'intérêt qui s'envolent.

00:45 Combien de temps cette situation est-elle tenable ?

00:48 Économie, transition, inflation, l'équation budgétaire, impossible.

00:52 Nous en débattons avec mes invités dans un tout petit instant sur ce plateau.

00:56 Enfin, nos affranchis ce soir, Yael Ghos pour son parti pris politique,

01:00 le mot de la semaine de Mariette Darigrand et puis Bourbon Express,

01:03 l'histoire du jour à l'Assemblée, présentée ce soir par Marco Pommier.

01:07 Voilà pour le programme, on y va. Arthur Delaporte, ça vous regarde, c'est maintenant.

01:11 (Générique)

01:22 C'est donc un numéro d'équilibriste pour éviter l'austérité

01:26 et en même temps tenir le cap des comptes publics.

01:29 Bruno Le Maire a présenté son budget 2024 hier, à peine annoncé son plan d'économie

01:34 et déjà sous le feu des critiques, le ministre des Finances

01:38 aurait-il renoncé à réduire les déficits publics ?

01:41 Bonsoir, Alexandre Olroyd. -Bonsoir.

01:43 -Merci d'être là. Vous êtes député Renaissance des Français,

01:46 établi dans plusieurs pays d'Europe du Nord, pas tous les cités,

01:49 il y a le Royaume-Uni, vous êtes membre de la Commission des Finances,

01:52 tout comme vous, Patrick Etzel. Bonsoir. -Bonsoir.

01:55 -Merci d'être là, député Les Républicains du Barin.

01:58 Bonsoir, François Eccal. -Bonsoir.

02:00 -Ravi de vous accueillir, de vous retrouver dans cette émission.

02:03 Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes des finances publiques,

02:06 à la Cour des comptes et président de Fipeco.

02:09 Bonsoir, Marc Vignot. -Bonsoir, Myriam.

02:11 -Bienvenue, journaliste économique à l'opinion.

02:13 Il faut expliquer que votre article, en une de votre quotidien,

02:16 nous a inspiré le débat de ce soir,

02:19 "Budget 2024, capitulation sur les économies".

02:23 On va y revenir, évidemment, Arthur Delaporte,

02:26 vous êtes partie prenante, évidemment.

02:28 On veut savoir ce que veut faire la gauche

02:30 pour trouver des économies dans ce budget.

02:32 Elles sont où, ces économies, les choix budgétaires pour 2024 ?

02:35 On voit ça tout de suite dans le chrono de Blaco,

02:37 qu'on accueille tout de suite.

02:39 Bonsoir, Stéphane. -Bonsoir, Myriam.

02:42 Et bonsoir, messieurs.

02:44 D'habitude, je dis bonsoir à toutes et tous, mais...

02:46 -Alors, ce budget. -Alors, vous vous souvenez,

02:48 sans doute, qu'avant l'été,

02:50 Bruno Le Maire l'avait dit et répété,

02:52 sa priorité pour le budget 2024,

02:54 ce serait de réduire l'endettement.

02:57 D'ailleurs, vous voyez, "accélération des endettements",

02:59 c'était son slogan.

03:01 Du coup, en découvrant le projet de budget 2024,

03:03 on est, comment dire, un peu étonnés

03:05 de constater que, l'année prochaine,

03:07 la France va emprunter 285 milliards d'euros

03:09 et que, en fait, c'est un record historique.

03:11 Alors, moi, je dis "étonnés",

03:13 mais il y en a qui sont carrément inquiets,

03:15 ce sont les LR qui se sont exprimés,

03:17 parce que, certes, le gouvernement prévoit quand même

03:19 16 milliards d'économies l'année prochaine,

03:21 mais pas des coupes dans les dépenses.

03:23 Non, en fait, c'est simplement la fin du "quoi qu'il en coûte",

03:25 et donc, il y a 14 milliards d'aides sur l'énergie

03:27 qui sont amenées à disparaître.

03:29 En fait, selon Olivier Marlex,

03:31 qui était ce matin sur Sud Radio,

03:33 le président Macron aurait raté le coche,

03:35 c'est-à-dire qu'il aurait dû profiter de cette période

03:37 où les taux d'intérêt étaient très bas

03:39 pour désendetter la France. On l'écoute.

03:41 On est le seul pays d'Europe à avoir fait ce calcul cynique.

03:43 Tous les autres ont profité des taux

03:45 d'intérêt négatifs pour se désendetter.

03:47 Aujourd'hui, on est le pays d'Europe

03:49 qui est dans la situation la plus catastrophique

03:51 financièrement.

03:53 Alors, là où Olivier Marlex a raison,

03:55 c'est qu'effectivement, la France

03:57 est le mauvais élève de l'Europe

03:59 en termes d'endettement, puisque

04:01 pour le déficit, par exemple,

04:03 le déficit est à 4,4% du PIB,

04:05 alors qu'en Allemagne, ils sont à 1,2%.

04:07 Mais, en même temps, comme dirait l'autre,

04:09 si on prend le dynamisme de l'économie,

04:11 la France s'en tire plutôt pas mal

04:13 puisque nous avons 1% de croissance,

04:15 ce qui n'est pas énorme, mais c'est toujours mieux que l'Allemagne

04:17 qui, elle, de son côté,

04:19 est visée par une récession,

04:21 sera sans doute en récession.

04:23 Alors, bien sûr, quand on parle de théorie économique,

04:25 ça peut paraître vertueux de dépenser moins.

04:27 On appelle ça une politique d'austérité.

04:29 D'ailleurs, après la crise de 2008,

04:31 c'était le FMI qui avait milité pour qu'on mette en place

04:33 une politique d'austérité pour sortir de la crise.

04:35 Sauf que, 5 ans plus tard,

04:37 ils avaient fait "mea culpa",

04:39 ils avaient dit "ah non, c'est une erreur qu'on a faite

04:41 en prenant l'austérité".

04:43 Donc, forcément, pour Thomas Cazenaves,

04:45 le ministre des Comptes publics, c'est un argument tout trouvé.

04:47 Moi, je crois pas.

04:49 Au curs d'austérité, on coupe dans les services

04:51 publics, on augmente les impôts.

04:53 Il y a eu des erreurs qui ont été faites en 2008

04:55 qui nous ont amené dans le mur.

04:57 On assume un redressement progressif.

04:59 Progressif de nos finances publiques,

05:01 de notre déficit public

05:03 et de notre dette.

05:05 Alors, vous voyez, le ministre des Comptes publics n'a pas l'air de s'inquiéter.

05:07 Il est relativement optimiste

05:09 et son optimisme n'est pas partagé par tous.

05:11 Loin de là.

05:13 Regardez le Haut Conseil des Finances publiques,

05:15 mais aussi la Banque de France.

05:17 En fait, la plupart des experts trouvent que ce budget n'est pas crédible

05:19 parce qu'il repose sur des optimistes,

05:21 des prévisions, pardon,

05:23 beaucoup trop optimistes pour l'année prochaine.

05:25 Le gouvernement peut quand même se défendre

05:27 en disant "Ah, écoutez, l'année dernière,

05:29 on nous avait déjà fait le coup. La Banque de France

05:31 nous avait dit "Attention, récession en 2023"

05:33 et finalement,

05:35 ils ont dû corriger, donc ils avaient fait une erreur

05:37 puisqu'il y a eu 1% de croissance

05:39 à peu près comme l'avait prévu

05:41 le gouvernement. Alors, attention, je sais qu'il est temps

05:43 de conclure, on ne peut pas non plus

05:45 oublier de dire que la seule solution

05:47 pour faire l'équilibre des budgets n'est pas

05:49 de couper dans les dépenses. On peut aussi augmenter

05:51 les impôts, évidemment. La réponse du gouvernement,

05:53 vous la connaissez, c'est la statistique

05:55 de l'INSEE qui dit

05:57 que la France est parmi les pays où il y a déjà

05:59 les prélèvements obligatoires les plus importants. Donc, pas

06:01 question pour le gouvernement d'augmenter les impôts. Allez, place

06:03 ce débat parce que même si le budget

06:05 est voté au 49-3, ce soir,

06:07 on a le droit d'en débattre. - Absolument. Et comment ?

06:09 Merci beaucoup, Stéphane Blakowski.

06:11 Alexandre Holroyd, pourquoi ne pas dire

06:13 clairement ? La situation économique est très

06:15 compliquée. Vous voulez aider le pouvoir d'achat

06:17 des Français, vous voulez accompagner,

06:19 financer la transition écologique.

06:21 Vous ne voulez pas augmenter

06:23 les impôts, donc vous renoncez

06:25 à réduire vraiment

06:27 les déficits. Pourquoi ne pas le dire et l'assumer ?

06:29 - Non, je pense pas

06:31 que c'est le cas. Je pense que vous avez remarquablement présenté

06:33 le sujet au début. C'est un budget d'équilibre

06:35 entre des priorités différentes. Il y a

06:37 évidemment un besoin d'accompagner les Français face à l'inflation.

06:39 Et j'aime pas du tout l'expression

06:41 "lutter contre l'inflation" parce que ce n'est pas de la lutte

06:43 contre l'inflation. C'est on accompagne

06:45 les Français face à des effets de l'inflation.

06:47 L'inflation, ce n'est pas quelque chose que l'Etat

06:49 peut effacer. C'est quelque chose qui existe

06:51 dans l'économie. On ne peut pas l'effacer.

06:53 On peut choisir là où il touche, qui il touche,

06:55 on peut essayer de l'étaler sur le temps, etc.

06:57 Mais on ne peut pas l'effacer. On veut aider

06:59 les Français dans ce temps-là. Il y a plusieurs dispositifs

07:01 dans ce budget qui le font. On veut, en même temps,

07:03 et le ministre des Comptes publics l'a dit très clairement,

07:05 réduire le déficit public, mais de façon progressive.

07:07 Parce qu'on sait que si on le fait brutalement,

07:09 ça heurtera nos perspectives de croissance économique.

07:11 - On vient quand même de voter

07:13 la loi de programmation à un déficit public.

07:15 C'est quand même ramené à 3 %.

07:17 - Et on veut investir d'ici 2027

07:19 à 2,7 % d'ici 2027.

07:21 Et on veut investir. Et je pense que là,

07:23 il faut être précis. La réalité, quand je reprends

07:25 les commentaires de Olivier Marleix ce matin,

07:27 c'est que c'est factuellement faux.

07:29 La France et ce gouvernement,

07:31 la majorité précédente,

07:33 ont commencé les endettements de la France

07:35 entre 2017 et 2020. On est sortis de la procédure

07:37 pour déficit excessif. Et c'était la période

07:39 où il y avait des taux très bas. Ensuite,

07:41 s'en est suivi deux périodes très particulières,

07:43 la première, la crise de la Covid,

07:45 où tout le monde s'est mis d'accord,

07:47 et c'était la bonne solution, pour aider les entreprises,

07:49 les collectivités, les ménages, dans cette crise terrible.

07:51 Avec une relance à la sortie

07:53 qui nous assure des résultats économiques

07:55 meilleurs que nos voisins, très clairement,

07:57 c'est d'ailleurs les titres de tous les journaux allemands.

07:59 Et après, la guerre en Ukraine

08:01 avec l'inflation, où on a à nouveau

08:03 fait le choix de protéger les Français.

08:05 Mais je veux le dire ici très clairement,

08:07 il n'y a pas l'ombre d'un doute dans mon esprit

08:09 qu'il faut désendetter la France

08:11 et que, raduellement, il faut maintenir

08:13 et tenir nos déficits. -L'essentiel,

08:15 Stéphane l'a dit, des économies, réside

08:17 dans l'arrêt du bouclier tarifaire sur l'énergie.

08:19 C'est à peu près 12 à 14 milliards d'euros,

08:21 c'est ça ? -14. -14 milliards d'euros.

08:23 Concrètement, ça veut dire que ça va tenir

08:25 toute l'année. On sait que le prix du baril

08:27 peut augmenter, on sait que l'hiver, il peut faire

08:29 très très froid. Vous dites, ce soir,

08:31 ça bougera pas. Ce bouclier, c'est fini.

08:33 -Absolument. Et c'est pour ça

08:35 qu'il y a un dispositif qui est proposé

08:37 pour aider les travailleurs

08:39 qui utilisent la voiture, parce que ce dispositif

08:41 et la générosité des dispositifs

08:43 de crise, c'est qu'il concerne tout le monde,

08:45 de façon totalement indiscriminée.

08:47 C'est-à-dire que le bouclier tarifaire,

08:49 que vous ayez des moyens que vous n'en ayez pas,

08:51 que vous ayez une voiture que vous n'en ayez pas,

08:53 vous êtes protégés par le bouclier tarifaire,

08:55 électricité, gaz, et par les mesures

08:57 de restaurant du pétrole. Aujourd'hui,

08:59 on veut changer de système pour aller accompagner

09:01 ceux qu'on a le plus besoin. -Les 100 euros.

09:03 -C'est pour ça que le président de la République a annoncé

09:05 une mesure qui a justement vocation

09:07 à aider, je reviens, on ne peut pas lutter

09:09 contre le fait que le prix du barreau l'augmente,

09:11 on peut aider les Français qui y sont le plus exposés

09:13 à cette augmentation. Justement,

09:15 ce budget, il l'accompagne

09:17 ceux qui sont touchés le plus durement par cette inflation.

09:19 -Alors, la question, c'est où sont les économies,

09:21 à part ce bouclier tarifaire ?

09:23 Marc Vignault, vous avez utilisé un mot

09:25 quand même très fort, en une,

09:27 j'imagine que vous l'assumez pleinement,

09:29 vous dites que le gouvernement capitule.

09:31 Vous suivez Bruno Le Maire à Bercy,

09:33 on voit bien qu'il a un peu changé d'avis.

09:35 Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

09:37 -C'est effectivement ce qui est frappant,

09:39 c'est que le 19 juin à Bercy,

09:41 Bruno Le Maire convoque

09:43 tous les acteurs de la dépense publique,

09:45 convoque la presse et dit,

09:47 voilà le résultat de mes revues de dépense,

09:49 je vais faire des tas d'économies

09:51 avec des mesures finalement assez dures,

09:53 je vais re-répartir la charge

09:55 entre l'Etat, les ménages

09:57 et les entreprises, par exemple, je vais augmenter

09:59 le nombre de jours de carence en cas d'arrêt maladie,

10:01 ce ne sera plus la Sécurité sociale

10:03 qui va les rembourser,

10:05 mais ce sera aux entreprises de prendre en charge,

10:07 je vais augmenter le prix sur des boîtes de médicaments,

10:09 le reste à charge pour les assurer

10:11 qu'ils n'aient pas remboursé par la Sécurité sociale.

10:13 Et là, on arrive à Bercy,

10:15 le budget est présenté

10:17 et on nous dit, ah non, finalement,

10:19 toutes ces mesures, on ne va pas les prendre,

10:21 on va se contenter de faire

10:23 des mesures d'économies qui sont bien réelles,

10:25 qui sont débrancher le bouclier,

10:27 c'est pas si facile de débrancher le bouclier,

10:29 ça veut dire que le prix de l'électricité va augmenter,

10:31 mais en tout cas...

10:33 - Les Français vont connaître le véritable prix de l'énergie.

10:35 - Voilà, alors un peu plus,

10:37 parce qu'il y aura quand même des aides sur le prix de l'électricité,

10:39 mais par rapport à ce qu'il nous avait dit,

10:41 on a besoin de faire des économies,

10:43 on a besoin de sortir du quoi qu'il en coûte,

10:45 maintenant on doit redresser les comptes,

10:47 il avait été très solennel, et bien par rapport à ce discours-là,

10:49 il y a un décalage et on est obligé de le noter,

10:51 nous, commentateurs,

10:53 ça veut dire qu'il a d'autres méthodes

10:55 pour réduire le déficit,

10:57 il va s'appuyer sur la croissance,

10:59 puisqu'il a pris une prévision assez optimiste,

11:01 toute la question c'est

11:03 est-ce que cette prévision de croissance est crédible ?

11:05 - Alors c'est 1% et puis...

11:07 - Alors 1% en 2023

11:09 et 1,4% en 2024.

11:11 Ce qui s'est passé,

11:13 c'est qu'entre-temps,

11:15 le gouvernement s'est rendu compte que sa prévision de croissance

11:17 il l'atteindrait en 2023, ce qui fait une meilleure base

11:19 à la fin de l'année pour partir sur 2024,

11:21 et donc il s'est dit, il n'y a pas besoin

11:23 de faire toutes les mesures

11:25 qu'on avait prévues pour arriver à la même cible

11:27 des déficits, puisqu'il réduira le déficit

11:29 autant, en tout cas officiellement, sur le papier

11:31 à 4,4% contre

11:33 4,9% cette année.

11:35 Donc,

11:37 voilà, le déficit sur le papier,

11:39 il va se réduire si la prévision de croissance est atteinte

11:41 grâce à des recettes fiscales qui rentrent

11:43 grâce à la croissance.

11:45 - Oui, avec l'inflation aussi. Et la croissance.

11:47 Ça fait beaucoup de "si". Patrick Etzel,

11:49 elle est très très difficile, cette situation économique.

11:51 Franchement, personne n'a forcément

11:53 envie d'être à la place

11:55 du gouvernement aujourd'hui. On voit bien que c'est du micado.

11:57 - Quand même.

11:59 On m'énerrait une haute politique

12:01 si on était à la place du gouvernement.

12:03 - Vous feriez mieux, franchement ? Est-ce que vous comprenez

12:05 cet exercice d'équilibriste ?

12:07 - Alors, ce que je ne comprends absolument pas,

12:09 c'est la manière dont se comporte M. Le Maire.

12:11 Je voudrais rappeler ici qu'un

12:13 ministre de l'Economie et des Finances,

12:15 il doit

12:17 inspirer de la confiance.

12:19 Et donc, il doit être

12:21 crédible, c'est-à-dire qu'il doit

12:23 y avoir une

12:25 cohérence totale entre ce qu'il

12:27 dit et ce qu'il fait.

12:29 Or, M. Vignault vient de le dire,

12:31 et je trouve que cet article

12:33 de l'Opinion est

12:35 très... Enfin, il est très vrai,

12:37 il est très factuel, il montre

12:39 que là, il y a une difficulté majeure

12:41 parce que le ministre lui-même

12:43 ne tient pas ses propres engagements.

12:45 Et en fait, ça,

12:47 c'est terrible, parce que ça risque

12:49 de fragiliser notre pays,

12:51 et je voudrais surtout insister sur le fait

12:53 que nous sommes dans une

12:55 situation où la Commission européenne

12:57 a indiqué très clairement

12:59 qu'à partir du 31 décembre prochain,

13:01 les exceptions

13:03 aux critères mastrichiens, c'est-à-dire

13:05 une dette qui

13:07 ne devait pas être supérieure,

13:09 enfin, pouvait être supérieure en raison des

13:11 exceptions à 3 % du PIB,

13:13 eh bien, ce sera fini.

13:15 Et là, ce qui risque de se passer à partir

13:17 de là, c'est qu'à un moment donné,

13:19 les marchés financiers peuvent réagir.

13:21 -Concrètement, parce que ceux qui nous regardent

13:23 se disent "ça veut dire quoi ?

13:25 "Une attaque sur la dette ? Une dégradation de la note ?"

13:27 -Ça veut dire très clairement que ce risque-là

13:29 est réel, lorsque, en plus de ça,

13:31 sur les marchés, il va falloir chercher

13:33 285 milliards. Le fameux spread,

13:35 c'est-à-dire les écarts de taux,

13:37 par exemple, entre l'Allemagne et la France,

13:39 pour le moment, ils sont très faibles,

13:41 mais comme les autres pays européens

13:43 font mieux que nous, et sont

13:45 dans une situation où ils peuvent,

13:47 cette fois-ci, être en dessous

13:49 de cette barre des 3 %,

13:51 le risque, c'est que les taux d'intérêt

13:53 spécifiquement pour la France soient plus

13:55 importants que pour d'autres pays

13:57 européens, et qu'à partir de là,

13:59 les taux d'intérêt

14:01 liés à notre dette

14:03 augmentent, et on voit bien

14:05 que là, il y a un risque réel.

14:07 D'ailleurs, le président

14:09 du Haut Conseil des Finances publiques, Pierre Moscovici,

14:11 hier, en Commission des Finances,

14:13 lui-même indiquait qu'il y avait là

14:15 une situation extrêmement risquée,

14:17 avec, de surcroît, une prévision

14:19 beaucoup trop optimiste par rapport

14:21 à la réalité, c'est-à-dire qu'à un moment donné,

14:23 il a indiqué que,

14:25 comment dire, la probabilité d'atteindre

14:27 ce que le gouvernement nous met sur le papier

14:29 est quasi nulle.

14:31 -On va le lire,

14:33 justement. Le premier président

14:35 de la Cour des Comptes, il est assez

14:37 cinglant, François Eccles, c'est vrai, il l'a dit

14:39 à l'Assemblée nationale en Commission des Finances,

14:41 il dit dans l'express "si on ne fait rien,

14:43 l'explosion de l'endettement va

14:45 paralyser l'action publique,

14:47 virgule l'étrangler".

14:49 On ne fait rien, François Eccles ?

14:51 -Alors, on ne fait pas rien,

14:53 on essaye de faire des choses,

14:55 mais

14:57 c'est extrêmement difficile.

14:59 Le contexte actuel. Le gouvernement

15:01 a une stratégie qui consiste à

15:03 essayer de réduire le déficit public

15:05 et finalement la dette,

15:07 sans augmenter les impôts,

15:09 en arrêtant de les baisser,

15:11 ou en reportant les baisses,

15:13 ce qui suppose, même avec des prévisions de croissance

15:15 optimistes, en effet, de réaliser

15:17 des économies qui n'ont

15:19 jamais été réalisées jusqu'à présent.

15:21 Jamais.

15:23 Par contre, on en a fait, quand même,

15:25 des efforts d'économie. Pas beaucoup, pas assez,

15:27 mais on en a fait. -Pour 2024, il y a 1,5 milliard,

15:29 si j'ai bien lu ce budget

15:31 d'économie, par... -Oui.

15:33 -Excepté la fin du "quoi qu'il en coûte",

15:35 sur l'énergie. -Oui. Alors là, je...

15:37 -C'est peu ? -Non, c'est peu.

15:39 C'est peu, mais en fait, de sa trajectoire,

15:41 de sa programmation, jusqu'à 2027.

15:43 Donc c'est vrai que... Après,

15:45 le problème, en effet, c'est que sur 2024,

15:47 on ne les voit pas encore.

15:49 On voit, en effet,

15:51 des économies, ici, mais sur

15:53 les mesures, alors, il faut les appeler

15:55 d'urgence, de soutien de l'activité,

15:57 qui ont été prises

15:59 pendant la crise, en particulier celles

16:01 qui ont été prises

16:03 pour faire face à la hausse des prix

16:05 de l'énergie. Donc, déjà, ça va pas être

16:07 facile. Déjà, moi, je suis tout à fait

16:09 d'accord que lorsque le gouvernement

16:12 dit qu'on va essayer de remplacer ça

16:14 par une prime forfaitaire

16:16 en fonction des revenus

16:18 ciblés sur ceux

16:20 qui ont besoin de leur voiture.

16:22 -Les fameux 100 euros pour les automobilistes modestes.

16:24 -C'est beaucoup moins cher que ce qu'on faisait jusqu'à présent,

16:27 c'est-à-dire des boucliers qui profitent à tout le monde.

16:29 -Qu'est-ce qu'on risque, pour bien comprendre ?

16:31 -Mais dans le contexte actuel,

16:33 il faut quand même avoir en tête

16:35 que le gouvernement a autour de lui

16:37 et à l'Assemblée nationale,

16:39 des gens qui continuent à proposer,

16:41 à dire aux Français,

16:43 la solution pour ça, c'est de baisser durablement

16:45 les taxes, c'est de baisser la TVA.

16:47 Là, ça coûte

16:49 beaucoup plus cher.

16:51 -Alors, Arthur Delaporte... -C'est pas du tout durable.

16:53 -On entend ce discours,

16:55 à gauche, sur l'impôt,

16:57 sur la TVA, sur les taxes, pas vous, la TVA,

16:59 pas au Parti Socialiste.

17:01 Avant de nous dire

17:03 où vont les économies

17:05 si la gauche en faisait,

17:07 on viendra aux solutions après.

17:09 Est-ce que, pour vous, cette question-là,

17:11 déjà, déficit, c'est une priorité

17:13 pour le parti que vous représentez ?

17:15 -Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas

17:17 responsablement diriger un Etat

17:19 sans se poser la question d'un équilibre

17:21 entre des dépenses et des recettes.

17:23 Sinon, on va dans le mur, sinon,

17:25 on peut avoir une spirale de la dette

17:27 et ça peut être extrêmement compliqué,

17:29 on l'a vu pendant la crise des dettes souveraines.

17:31 Mais le sujet, là, c'est à la fois

17:33 la question de comment on arrive à garantir

17:35 une certaine sécurité,

17:37 mais aussi comment on arrive à ne pas plomber la croissance.

17:39 Et le sujet, il est là, parce que si on plombe la croissance,

17:41 on l'a bien vu, c'est comme ça que, derrière,

17:43 on n'a plus de recettes pour l'Etat, c'est comme ça que le déficit se creuse.

17:45 Et malheureusement,

17:47 ou heureusement, la consommation intérieure...

17:49 -Vous reconnaissez que le gouvernement

17:51 ne fait pas ce choix ? Il ne réduit pas

17:53 drastiquement les services publics, les fonctionnaires ?

17:55 -Il fait des réductions et il fait des mauvais choix, mais ça, je vais y revenir.

17:57 -Allez-y. -La consommation intérieure,

17:59 c'est 60 % de la croissance.

18:01 Ça veut dire que quand on plombe les ménages,

18:03 eh bien, derrière, la croissance, elle chute.

18:05 Et donc, il y a une responsabilité du côté du gouvernement

18:07 qui est de la manière

18:09 dont on soutient cette consommation,

18:11 dont on soutient les ménages. Et il y a un sujet,

18:13 comment on fait pour que les ménages continuent de consommer,

18:15 comment on fait pour qu'ils continuent de la croissance,

18:17 et comment on fait pour qu'ils continuent d'avoir des recettes pour l'Etat,

18:19 eh bien, c'est la question des salaires.

18:21 Et aujourd'hui, on a l'impression que le gouvernement

18:23 élute totalement la question des salaires.

18:25 -Il y a une conférence sociale qui commence au mois prochain.

18:27 -Je vous rappelle que ça fait à peu près deux ans

18:29 qu'on demande la question de la revalorisation des salaires,

18:31 qu'on demande une revalorisation supérieure du SMIC,

18:33 et plus largement de l'ensemble des salaires,

18:35 et une revalorisation supérieure du point d'indice.

18:37 Bref, c'est des choses qui sont importantes.

18:39 Aujourd'hui, les salariés, ils crient famine,

18:41 c'est littéralement ça, ils consomment moins,

18:43 et ça pose problème.

18:45 La solution, c'est évidemment de rehausser les salaires,

18:47 mais derrière, c'est aussi d'avoir des mesures plus importantes.

18:49 Parce que le président de la République,

18:51 même s'il dit qu'il aime la bagnole,

18:53 ce qu'on peut par ailleurs regretter,

18:55 c'est qu'il n'a pas dû faire souvent son plein.

18:57 100 euros par mois pour des travailleurs pauvres,

18:59 uniquement les 50 % les plus pauvres,

19:01 c'est pas suffisant. -En une fois, c'est 100 euros

19:03 et ça s'arrête. -C'est pas 100 euros par mois.

19:05 -C'est pas 100 euros par mois. -100 euros pour les travailleurs

19:07 le plus pauvres, c'est qu'il a pas fait, ça devrait être 100 euros.

19:09 -C'est un chèque de 100 euros, c'est tout.

19:11 -Et on peut cibler les travailleurs,

19:13 on peut faire quelque chose de progressif,

19:15 parce qu'aujourd'hui, grâce au prélèvement à la source,

19:17 l'Etat connaît les revenus des ménages

19:19 qui s'actualisent tous les deux mois.

19:21 -On entend les mots "justice",

19:23 on entend "pas casser la croissance".

19:25 Avant de vous entendre sur les solutions,

19:27 où est-ce qu'on pourrait trouver des économies

19:29 sans véritablement pénaliser les Français,

19:31 on va regarder là où vous essayez d'en trouver.

19:33 Alors là, c'est pas des réductions de dépenses,

19:35 c'est plutôt de rentrer de nouvelles recettes

19:37 dans les caisses de l'Etat.

19:39 Bercy met en avant un budget vert

19:41 avec deux taxes nouvelles sur les aéroports

19:43 et sur les autoroutes.

19:45 Attention, retour de bâton pour les usagers.

19:47 Regardez, c'est signé Baptiste Garguichartier.

19:49 ...

19:51 ...

19:53 -Dans le projet de loi de finances,

19:55 l'exécutif plaide pour une taxe

19:57 de 4,6 % sur les infrastructures

19:59 de transport et longues distances.

20:01 Autrement dit,

20:03 taxation des aéroports et des autoroutes

20:05 en prévision.

20:07 Elle sera appliquée aux infrastructures

20:09 dont les revenus sont supérieurs

20:11 à 120 millions d'euros

20:13 et la rentabilité supérieure à 10 % sur ces temps.

20:15 Cette mesure doit rapporter

20:17 600 millions d'euros par an

20:19 pour financer l'investissement prévu

20:21 dans le transport ferroviaire.

20:23 -Mais oui, contribution du secteur aérien,

20:25 oui, contribution du secteur autoroutier,

20:27 les modalités, ce sera dans le budget

20:29 dans quelques jours. Moi, j'ai pas l'obsession

20:31 de la taxe, j'ai l'obsession de la transition écologique.

20:33 -Un principe du pollueur-payeur,

20:35 mais chez les compagnies aériennes,

20:37 ces taxes cristallisent les tensions.

20:39 -Ce qui nous pose problème

20:41 dans ce projet de loi,

20:43 c'est que seuls les gros aéroports

20:45 seront concernés,

20:47 donc les aéroports parisiens,

20:49 Orly, les gros aéroports de province,

20:51 sur lesquels Air France,

20:53 mais aussi l'ensemble des compagnies françaises

20:55 opèrent majoritairement, alors qu'un aéroport

20:57 comme Beauvais, sur lequel une locoste étrangère

20:59 opère, ne sera pas concerné

21:01 parce qu'il n'a pas le niveau d'activité.

21:03 -Alors, ces taxes auront-elles des répercussions

21:05 sur les consommateurs ?

21:07 Les sociétés d'autoroutes, elles,

21:09 annoncent déjà la couleur.

21:11 Une hausse des taxes se traduit

21:13 inévitablement par une hausse des péages

21:15 d'Ixit-Pierre Copé, président

21:17 de Vinci Autoroutes.

21:19 Mais pour Bruno Le Maire,

21:21 pas question.

21:23 -Les compagnies concessions d'autoroutes

21:25 ne seront pas autorisées à répercuter

21:27 les augmentations de taxes

21:29 sur les prix des péages.

21:31 -Pour l'heure, ce n'est qu'un projet.

21:33 Il faudra attendre la validation officielle

21:35 du texte dans l'hémicycle

21:37 pour la mise en place de ces taxations.

21:39 -Alexandre Droide,

21:41 est-ce que Bercy peut empêcher Vinci

21:43 de répercuter ses taxes

21:45 sur les Français

21:47 qui sont les automobilistes au péage ?

21:49 -Avant de venir aux taxes,

21:51 je veux juste dire deux choses.

21:53 On a eu un long débat sur les perspectives

21:55 et ce que la Cour des comptes dit.

21:57 Un budget, par définition,

21:59 que ce soit d'un particulier, d'une famille ou d'un pays,

22:01 c'est beaucoup de si.

22:03 On a beaucoup d'hypothèses.

22:05 On dit l'année prochaine, le taux d'inflation,

22:07 le taux d'emploi, etc.

22:09 Mais la prévision de l'emploi,

22:11 elle est d'accord avec, sauf un seul, la croissance,

22:13 ou elle est marginalement pas d'accord avec.

22:15 -C'est quand même pas rien, une prévision de croissance.

22:17 C'est comme un sous-analyse sur toute l'économie.

22:19 -Comme vous voyez, la prévision d'inflation,

22:21 c'est très important.

22:23 Elle dit que vous avez la bonne prévision.

22:25 -Mais vous, comme parlementaire...

22:27 -Elle dit "plausible".

22:29 Elle dit pas "c'est la bonne".

22:31 -Il faut juste mettre ça.

22:33 Toutes nos prévisions depuis six ans

22:35 sont presque systématiquement réalistes.

22:37 -Il y a toujours des différences

22:39 sur les hypothèses.

22:41 Mais il faut faire attention.

22:43 La deuxième chose, c'est qu'il y a

22:45 des économies dans ce budget.

22:47 Sur le Pinel, qui est un dispositif fiscal

22:49 au logement qui est très inefficace.

22:51 Il y a eu des dizaines de rapports

22:53 qui montrent qu'il est inefficace.

22:55 Dans le projet présenté au Parlement,

22:57 il y a des dispositifs qui sont proposés

22:59 qui font des économies.

23:01 Est-ce que ce sont des économies

23:03 à dimension de la dette française ?

23:05 -Aujourd'hui, ce ne sont pas des économies

23:07 qui sont de nature à changer profondément la donne.

23:09 Ce qui changera profondément la donne,

23:11 c'est notre capacité à créer de la croissance

23:13 et à faire baisser le taux de chômage.

23:15 C'est ce que le Parlement fait depuis six ans,

23:17 en baissant, c'est vrai, les impôts

23:19 sur les particuliers et les entreprises.

23:21 On a baissé les impôts de 60 milliards.

23:23 Par contre, ces impôts, la plupart d'entre eux

23:25 ont des recettes supérieures à ce qu'elles avaient...

23:27 -Est-ce que vous pouvez expliquer ça

23:29 à nos téléspectateurs ?

23:31 Vous baissez les impôts, vous avez plus d'argent.

23:33 Comment ? -Si vous créez assez d'activités,

23:35 ils vous ramènent encore plus d'argent.

23:37 -Parce qu'il y a la création d'entreprises.

23:39 -L'impôt sur les sociétés, c'est ce qui se passe.

23:41 C'est un pari de politique publique

23:43 que nous faisons.

23:45 Et qui que ce soit qui nous remplace

23:47 ou qui ne nous remplace pas aux fonctions

23:49 devra faire lui-même des paris politiques

23:51 dans un sens ou dans l'autre.

23:53 Il n'y a pas de certitude absolue dans une politique économique.

23:55 Ça n'existe pas. -Sur Vinci,

23:57 parce que je suis sûre qu'il y a beaucoup d'automobilistes

23:59 qui attendent une réponse précise.

24:01 Je pense que le gouvernement a raison

24:03 de dire qu'il faut à la fois des recettes supplémentaires

24:05 et sur des recettes qui sont cohérentes

24:07 avec nos objectifs de transition écologique.

24:09 Parce que, soyons très clairs, il y a une question de cohérence

24:11 avec nos ambitions de transition écologique

24:13 et sur celle de l'équité fiscale.

24:15 Il y aura cette année une mesure très importante

24:17 qui va ramener de l'argent dans les caisses de l'État.

24:19 C'est l'impôt universel sur les entreprises.

24:21 C'est quelque chose sur lequel le président

24:23 de la République et le ministre de l'Économie se sont battus

24:25 sans relâche à l'OCDE

24:27 pendant cinq ans. Eh bien, cette année,

24:29 il y a 1,15 milliard à peu près

24:31 qui rentreront dans les caisses d'État

24:33 parce que toutes les sociétés seront imposées

24:35 au pilier 2 de l'accord de l'OCDE.

24:37 Ça, c'est une mesure majeure,

24:39 qui répond à une demande majeure des Français.

24:41 -Patrick Edsel. -Il faut des recettes supplémentaires.

24:43 Et elles sont là. Après,

24:45 et là, je rejoins un peu

24:47 ce que Patrick disait au début,

24:49 nous avons des efforts considérables à faire dans les années qui suivent.

24:51 Il ne faut pas se voiler la face, c'est une évidence.

24:53 -C'est-à-dire l'année d'après. Pas tout de suite.

24:55 -Dans les années qui suivent.

24:57 -Est-ce que vous êtes convaincu ?

24:59 Il y a une part de risque, mais l'activité économique, elle est là.

25:02 "La France, l'Allemagne, en mieux",

25:04 dit Trèches Pigole. -Tant mieux.

25:06 C'est le volet positif.

25:08 Mais là où je ne suis absolument pas d'accord

25:10 avec les choix qui sont faits

25:12 par monsieur Le Maire,

25:14 c'est le fait de procrastiner.

25:16 D'ailleurs, tout le monde le dit aujourd'hui.

25:18 Ça, c'est très dangereux.

25:20 Je voudrais simplement revenir sur un point

25:22 sur lequel, entre le discours du mois de juin

25:24 et aujourd'hui, il y a un écart énorme

25:26 - prenez, par exemple, je suis élu alsacien,

25:29 et donc l'Allemagne est à nos portes -

25:31 prenez la situation dans les hôpitaux.

25:33 Dans les hôpitaux en Allemagne,

25:35 sur 100 personnels, 85 soignants,

25:38 15 personnels administratifs.

25:40 Chez nous, 25 personnels administratifs,

25:43 75 soignants. Tout est dit.

25:45 C'est-à-dire qu'en réalité,

25:47 cette bureaucratisation d'un certain nombre

25:50 de nos services publics...

25:52 -Vous, aux Républicains, vous supprimez des postes

25:54 de fonctionnaires dans quel secteur précisément ?

25:56 La santé ? L'administration de la santé ?

25:58 -Il faut déployer différemment les emplois.

26:01 Il ne s'agit pas forcément de les supprimer,

26:04 mais de faire en sorte que l'on puisse les redéployer.

26:07 En l'occurrence, il faut faire bouger les lignes

26:10 de telle sorte qu'au lieu d'être à 75 soignants,

26:13 on puisse monter progressivement,

26:15 parce que de surcroît, ces administrations,

26:18 par exemple hospitalières,

26:20 contribuent à créer une chape de plomb

26:22 vis-à-vis du personnel soignant,

26:24 avec des lourdeurs... -On peut faire ça

26:26 tout en essayant de résoudre la crise de l'hôpital.

26:29 -Bien sûr, puisque la première crise de l'hôpital,

26:32 c'est que les soignants, aujourd'hui, sont à bout,

26:35 parce qu'ils s'occupent de plus en plus d'administrations

26:38 et de moins en moins de soins.

26:40 C'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres.

26:43 L'autre sujet qui me tient à coeur,

26:45 je ne vais pas être trop long sur ce sujet,

26:47 à un moment donné, j'ai présidé une commission d'enquête

26:50 sur les fraudes sociales.

26:52 Aujourd'hui, il faut savoir qu'un certain nombre de ces fraudes

26:55 se font en bande organisée.

26:57 Ca fait trois ans que nous réclamons le passage

27:00 à une ordonnance dématérialisée.

27:02 L'Espagne l'a fait en faisant cela,

27:05 la première année,

27:07 plus d'un demi-milliard d'économies

27:09 à travers simplement le fait qu'il y ait...

27:11 -500 millions. Vous avez travaillé sur la fraude sociale.

27:14 -Il y a des choses à faire, vraiment.

27:16 -Il y a de l'argent à récupérer, réellement,

27:19 ou on est un peu dans...

27:21 -Sur la e-prescription, oui, c'est un des gisements d'économie

27:24 à faire sur la fraude sociale.

27:26 Il ne faut pas surestimer la fraude sociale

27:28 pour redressement des comptes publics.

27:30 La fraude sociale n'est souvent pas là où on croit.

27:33 Il y a beaucoup, par exemple, de fraudes

27:35 chez les infirmiers libéraux, parce qu'ils surfacturent.

27:38 Le fraudeur individuel qui serait organisé

27:42 pour voler la Sécu,

27:44 ce ne sont pas des sommes qui sont à l'échelle

27:47 de la réduction du déficit et de la dette.

27:49 Evidemment, ça existe, il faut être le plus dur possible.

27:52 D'ailleurs, il y a un plan qui est en cours de...

27:55 -Qui a été porté par Gabriel Attal.

27:57 -Il y a un comité d'évaluation de la fraude fiscale et sociale

28:00 qui va être mis sur pied pour faire une évaluation officielle

28:03 de ce que coûte la fraude en France,

28:05 parce qu'on se lance tous des chiffres

28:07 un peu... pas forcément très fondés à la tête.

28:10 La gauche insiste sur la fraude fiscale,

28:12 la droite insiste sur la fraude sociale,

28:15 et personne n'est d'accord, et au final,

28:17 on manque d'une évaluation crédible,

28:19 mais il ne faut pas surestimer le sujet de la fraude,

28:22 par exemple, aux cartes vitales,

28:24 qui a été largement déjà...

28:26 Ca a été assaini, le système a été assaini,

28:28 et on voit bien que ça n'a pas fait rentrer

28:30 beaucoup d'argent dans la caisse.

28:32 -On entend une partie de la fraude sociale,

28:34 la fonction publique hospitalière, et vous, à gauche,

28:36 et puis on demandera ensuite l'arbitrage de François Eckal.

28:39 Où vous trouvez des économies ?

28:41 -Où est-ce qu'on trouve l'argent ?

28:43 En gérant mieux sa dette.

28:45 Aujourd'hui, on a un problème, c'est que la dette,

28:47 on lève de la dette sur l'inflation.

28:50 On indexe la dette sur l'inflation.

28:52 Ca veut dire que, en gros, vous m'achetez un peu de dette,

28:55 et ma dette, elle va exploser, parce que l'inflation explose.

28:57 Et ça, le gouvernement, de façon irresponsable,

28:59 continue à emprunter de la dette indexée sur l'inflation.

29:02 Ca coûte 5-6 milliards par an.

29:04 Premier sujet, juste de bonne gestion.

29:06 -15 % de la dette, à peu près, voire un peu moins.

29:08 -On peut changer ça ?

29:10 -C'est un choix.

29:12 -C'est possible, ça, effectivement.

29:14 -Aujourd'hui, on continue à le faire.

29:16 -On va à un point d'accord.

29:18 -Ca, c'est un premier sujet de gisement.

29:20 Deuxième sujet, c'est que, oui,

29:22 on doit réfléchir à la question.

29:24 Je l'ai dit, un budget, c'est des recettes et des dépenses.

29:26 Aujourd'hui, le gouvernement a fait énormément de cadeaux

29:29 depuis 2017 aux plus fortunés.

29:31 Avec la flat tax, avec la suppression de l'ISF,

29:35 tout ça, c'est des milliards d'euros

29:37 qui ont disparu de l'inflation.

29:39 -On revient sur la taxe, sur les super-profits.

29:41 C'est ça que vous avancez ?

29:43 -On re-taxe, par exemple, le capital à la hauteur

29:45 de ce qu'il était avant 2017.

29:47 -Vous revenez sur la politique économique.

29:49 -Ca, ça rapporte une dizaine de milliards d'euros.

29:51 -Suppression de la flat tax ?

29:53 -Ca ne rapporte pas une dizaine de milliards d'euros.

29:55 On voit bien ce qu'on a perdu quand on a instauré la flat tax.

29:57 C'est pas du tout une dizaine de milliards d'euros.

29:59 -Je finis. J'étais sur la flat tax,

30:01 mais je disais, on réinstaure aussi l'ISF.

30:03 -Sur les entreprises.

30:05 -Le delta, c'était à peu près 3 milliards d'euros

30:07 entre l'ISF et la nouvelle version avec l'IFI.

30:09 Ca, c'est des choses qu'on peut faire aujourd'hui.

30:11 On remet aussi autre chose,

30:13 la taxe sur les super-profits annoncée par le gouvernement,

30:15 c'est à peu près 600 millions d'euros.

30:17 La taxe qu'on défend depuis 2 ans...

30:19 -Celle de l'Europe, c'est ça qui a été mise en place ?

30:21 -C'est à peu près 2, 3, 4 milliards d'euros,

30:23 mais c'est parce qu'on est un peu plus ambitieux

30:25 avec des gens qui font des super-profits

30:27 de façon conséquente.

30:29 -Sur qui ? Super-profits de qui ?

30:31 -On a la question des concessions autoroutières,

30:33 on a la question des énergéticiens,

30:35 on a la question des transporteurs maritimes,

30:37 par exemple, qui est un grand groupe.

30:39 On n'a pas été assez ambitieux

30:41 sur la question de la taxe sur les super-profits.

30:43 Ca, c'est des recettes supplémentaires.

30:45 -Il y a beaucoup de choses, il faut faire réagir.

30:47 -Vous dites quels sont vos leviers,

30:49 et je réponds aussi sur la question de l'hôpital public.

30:51 Il faut arrêter de dire que c'est en supprimant

30:53 quelques postes de fonctionnaires

30:55 dans la gestion administrative qu'on va régler

30:57 la crise de l'hôpital public ou qu'on va permettre de répondre.

30:59 Non, ce qu'il faut, c'est au contraire

31:01 investir de la santé parce que ça rapporte de l'argent,

31:03 ça permet que quand les gens sont en meilleure santé,

31:05 ils travaillent plus, il y a moins d'arrêts maladie.

31:07 Il y a tout un travail à faire autour de la prévention.

31:09 -C'est le sujet. -C'est l'investissement

31:11 qui rapporte de la suradministration.

31:13 -François Eccal, on a très clairement

31:15 deux partis pris politiques très différents.

31:17 Qu'est-ce que vous en pensez

31:19 en tant que spécialiste des finances publiques

31:21 et aussi soucieux

31:23 de la situation, la bonne santé économique du pays ?

31:25 -Je pense qu'il faut, en effet,

31:27 réduire le déficit public

31:29 pour reprendre le contrôle de la dette

31:31 parce que sinon, on risque un jour d'avoir des ennuis.

31:33 Je ne sais pas quand, personne ne sait quand.

31:35 Ça peut arriver à n'importe quel moment

31:37 et ce jour-là... -Y compris en France

31:39 parce qu'on parle beaucoup de l'Italie.

31:41 -Heureusement, je dirais, pour nous,

31:43 il y a les Italiens qui sont dans une situation plus grave.

31:45 Ils ont une dette publique beaucoup plus élevée,

31:47 un déficit beaucoup plus élevé

31:49 et en ce moment, d'ailleurs, ça va mal

31:51 parce que l'Italie vient d'annoncer

31:53 que son déficit serait beaucoup plus important

31:55 que ce qui était prévu. Aujourd'hui,

31:57 le taux d'intérêt sur les obligations italiennes

31:59 est en train de monter. -Mais là,

32:01 on a clairement ce qu'on appelle

32:03 la justice fiscale, les plus riches,

32:05 les entreprises et puis la fonction publique

32:07 et les questions de fraude.

32:09 -Alors, pour résoudre ce problème,

32:11 on peut en effet augmenter les impôts,

32:13 mais comme vous le rappeliez tout à l'heure,

32:15 on est déjà les numéros 1 ou les numéros 2

32:17 en matière de prélèvements obligatoires.

32:19 Alors, on peut toujours les augmenter

32:21 un peu plus, mais je pense que si on a...

32:23 C'est pareil, on ne sait pas quel est

32:25 le taux maximal des prélèvements obligatoires,

32:27 mais moi, je pense que si on a des taux

32:29 qui sont nettement supérieurs

32:31 à ceux de nos voisins et concurrents,

32:33 on finit par avoir des problèmes

32:35 d'attractivité du territoire et de compétitivité.

32:37 Et ces problèmes, on les a déjà.

32:39 On a un déficit extérieur

32:41 qui vient quand même très largement...

32:43 Systématique, qui vient largement du fait

32:45 que finalement, quelque part,

32:47 on a des entreprises qui ont des produits

32:49 avec un rapport qualité-coût

32:51 qui est insuffisant. -Le levier fiscal n'est pas le vôtre.

32:53 -Non, pas le levier fiscal. -Le mot de la fin,

32:55 Alexandre Rollroyd. J'aimerais bien

32:57 vous répondre, je vous reposerai la question sur Vinci,

32:59 parce que je suis sûre que ça intéresse nos téléspectateurs,

33:01 mais là, on voit bien

33:03 qu'il y a un retour des taxes

33:05 super-profits, entreprises à gauche,

33:07 mais dans votre propre camp également,

33:09 le Modem met en avance

33:11 ses nouveaux amendements sur les super-profits,

33:13 même sur les dividendes. Vous êtes ouvert

33:15 ou c'est déjà fermé, le débat, la discussion ?

33:17 -Vous savez, ça fait 40 ans

33:19 que des responsables politiques français

33:21 pensent qu'en assénant les Français de plus d'impôts,

33:23 on va sortir du problème du déficit et dette,

33:25 et ça fait 40 ans que ça ne marche pas.

33:27 -C'est pas tous les Français.

33:29 -La réalité, c'est qu'aujourd'hui,

33:31 on est le deuxième pays de l'OCDE

33:33 ou le premier bonants-malents avec le Danemark

33:35 qui a un déficit public dans un autre monde

33:37 que l'autre, qui taxe

33:39 le plus ses concitoyens et ses entreprises,

33:41 et qu'on n'arrive pas

33:43 à traiter la question de la dette.

33:45 Après, il est évident

33:47 que dans la grande période de transition,

33:49 notamment pour le financement de la transition écologique,

33:51 il va falloir faire des modifications fiscales,

33:53 ce qui ne veut pas dire une augmentation

33:55 du taux de prélèvement obligatoire,

33:57 c'est-à-dire l'intégralité de la fiscalité

33:59 qui est posée sur les Français.

34:01 C'est essentiel qu'on regarde les choses comme ça,

34:03 notre modèle social, et on dit

34:05 qu'il est formidable, il est fabuleux,

34:07 il faut le financer, mais aujourd'hui,

34:09 on prélève beaucoup plus nos concitoyens

34:11 et beaucoup plus nos entreprises

34:13 avec, dans certaines politiques publiques,

34:15 des résultats qui ne sont pas à la hauteur.

34:17 -Ca s'appelle un débat présidentiel,

34:19 c'est pour une campagne future.

34:21 -C'est un mot, et c'est vraiment le mot de la fin.

34:23 Vinci, allez, je demande peut-être à Marc Vignault,

34:25 vous avez la réponse.

34:27 Bercy peut empêcher, Vinci, d'augmenter

34:29 les tarifs au péage ? -Je ne suis pas spécialiste

34:31 de ce sujet, je n'ai pas regardé en détail,

34:33 mais le gouvernement a demandé

34:35 un avis au Conseil d'Etat, il y a eu

34:37 un débat interne au gouvernement, Clément Beaune,

34:39 le ministre des Transports, était plutôt favorable

34:41 à cette taxe, Bruno Le Maire a plutôt résisté,

34:43 et au final, ils ont trouvé

34:45 que c'était possible, alors je ne sais pas

34:47 si ça sera exact, mais a priori,

34:49 ils se disent qu'il y a un moyen de passer...

34:51 -Qui aura le dernier mot,

34:53 le politique ou l'économique ? C'est un débat important,

34:55 même sur ces questions-là de péage.

34:57 On s'arrête là, merci beaucoup,

34:59 c'était beaucoup plus clair, en tous les cas,

35:01 merci d'être venu débattre en direct sur LCP.

35:03 Vous restez avec moi, Arthur Delaporte,

35:05 dans une dizaine de minutes, les partis prennent nos affranchis

35:07 ce soir, la politique avec Yael Ghos,

35:09 et si Emmanuel Macron avait perdu

35:11 le goût du risque ?

35:13 Le mot de la semaine de Mariette Darrigrand,

35:15 c'est une expression plutôt à la française,

35:17 comme l'écologie, voulue par notre président,

35:19 et puis un Bourbon Express ce soir, de quoi nous parlez-vous,

35:21 Marc Opomier ? -Ce soir, on va parler de la séance

35:23 des questions au gouvernement,

35:25 les questions d'un toilettage.

35:27 -A tout de suite, les amis, mais d'abord, on va parler

35:29 de vous, Arthur Delaporte, et de votre

35:31 petit manifeste, un petit livre

35:33 pour un socialisme joyeux

35:35 aux éditions de l'OMB, ça peut sembler

35:37 un peu naïf, comme ça, au vu de la crise que traverse

35:39 votre parti, mais vous vous assumez,

35:41 le militantisme du parti de François Mitterrand

35:43 doit retrouver le sens

35:45 de la fête, regardez, c'est dans l'invitation

35:47 d'Hélène Bonduelle, on en parle tous les deux

35:49 juste après.

35:51 [Musique]

35:53 [Musique]

35:55 Si on vous invite Arthur Delaporte, c'est pour

35:57 lutter contre la sinistrose ambiante.

35:59 [Applaudissements]

36:01 [Applaudissements]

36:03 Le patron du parti communiste nous promet

36:05 des jours heureux, vous, vous pariez

36:07 sur un socialisme joyeux.

36:09 C'est l'objet de votre essai,

36:11 une plongée dans les arcanes

36:13 du militantisme socialiste.

36:15 Y aurait-il un retour en grâce des émotions

36:17 en politique ? En tout cas

36:19 pour vous, porte-parole du groupe socialiste

36:21 et apparenté à l'Assemblée nationale,

36:23 seule la joie doit

36:25 être porteuse de transformation sociale.

36:27 L'indignation ne suffirait

36:29 donc plus ? Vous allez créer des pauvres,

36:31 vous allez mettre des gens dans la rue, ils n'auront même plus le RSA

36:33 pour survivre, vous en serez responsable.

36:35 Non, l'indignation

36:37 n'est qu'un point de départ, selon vous.

36:39 Seule la joie est un vecteur puissant du collectif.

36:41 Mais être un socialiste

36:43 joyeux suffira-t-il à reconquérir

36:45 les classes populaires qui ont déserté les urnes

36:47 ou se sont tournées vers le Rassemblement

36:49 national ? Un électorat

36:51 que tout l'échiquier politique

36:53 cherche à séduire au réel.

36:55 C'est bien aussi de dire

36:57 au patronat,

36:59 aux chefs d'entreprise, que je respecte profondément,

37:01 qu'ils doivent aussi augmenter le salaire des salariés,

37:03 des ouvriers. Le premier symptôme

37:05 de notre déclin économique,

37:07 perceptible chaque jour, par chaque

37:09 Français, est bien sûr l'inflation.

37:11 Nous ne pouvions pas laisser la parole

37:13 du peuple seulement entre les mains

37:15 de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

37:17 Mais le socialisme, un parti

37:19 qui a perdu trois quarts de ses adhérents

37:21 en 11 ans, peut-il encore

37:23 susciter l'envie ? Un parti

37:25 déserté dans une alliance la nupèce

37:27 qui se fracture.

37:29 La social-démocratie n'est

37:31 plus un logiciel politique

37:33 susceptible de fonctionner pour le 21e siècle.

37:35 Alors je dis à mes amis sociaux-démocrates,

37:37 il faut réviser votre affaire.

37:39 - Alors nous avons une question pour vous,

37:41 Arthur Delaporte. Face à la

37:43 stratégie du bruit et de la fureur,

37:45 le militantisme joyeux

37:47 que vous prenez, n'est-il pas un peu

37:49 utopique ?

37:51 - Réponse à Arthur Delaporte.

37:53 - C'est une bonne question. Moi je pense que

37:55 quand on fait de la politique, on s'engage aussi parce qu'on

37:57 veut porter un espoir, parce qu'on veut quelque chose de différent.

37:59 Et donc si on dit,

38:01 "Ah bah non, moi je vous propose un socialisme triste",

38:03 je suis pas sûr que c'est comme ça que vous allez

38:05 convaincre les gens de voter pour vous.

38:07 Et ça, je parle de manière générale en politique,

38:09 mais c'est vrai que c'est aussi un moyen

38:11 de dire, il faut arrêter l'autoflagellation

38:13 parce que sinon, on n'arrivera jamais à

38:15 repartir du bon pied. - Alors dans ce livre co-écrit

38:17 avec Sarah Kerish, vous racontez

38:19 la descente aux enfers de la gauche,

38:21 la désertion des militants, la spirale

38:23 des différentes défaites, et vous l'expliquez

38:25 surtout par l'absence

38:27 de récits politiques. Vous dites que

38:29 au fond, l'EPS

38:31 a perdu le sens

38:33 du roman national,

38:35 n'a pas su expliquer où il voulait

38:37 emmener les Françaises, qu'il les rassemblait.

38:39 Depuis quand l'EPS a perdu ça ?

38:41 - Je pense que c'est une transformation qui s'est

38:43 faite sur le temps long. C'est pas forcément

38:45 la question du roman national au sens strict,

38:47 mais c'est juste la question de qu'est-ce qu'on projette

38:49 comme horizon désirable. D'ailleurs, c'était l'une des intuitions

38:51 de Benoît Hamon dans sa campagne de 2017, c'était de dire

38:53 comment on arrive à créer un futur désirable,

38:55 qu'est-ce qui fait qu'on se projette ensemble ?

38:57 Et ça, nous, on propose la joie

38:59 comme un lien, un facteur,

39:01 quelque chose qui fait qu'on a envie d'être ensemble

39:03 et qu'on n'est pas simplement des individus isolés

39:05 les uns des autres. Et ça, c'est vrai que ça a fait partie

39:07 de ce qui a suscité

39:09 le début de notre réflexion avec Sarah Kerish,

39:11 qui a écrit ce livre avec moi, c'était de se dire

39:13 "Bon, on a fait des campagnes

39:15 joyeuses, on a milité ensemble de façon joyeuse,

39:17 ça a marché, notamment, ma campagne législative,

39:19 c'était une campagne très sympathique,

39:21 très dynamique, etc."

39:23 Et on s'est dit "Mais comment ça se fait qu'on croise tellement

39:25 de gens qui disent "Ce doit pas être facile au PS" alors que

39:27 nous, on vit notre engagement comme quelque chose

39:29 qui doit être positif ?" - Alors, vous voulez aussi

39:31 retrouver l'esprit festif

39:33 au sein du parti, donc, de

39:35 la bataille des retraites que vous avez partagée

39:37 avec vos collègues de l'ANUP dans les cortèges.

39:39 C'est vraiment

39:41 un moment

39:43 de ferveur militante

39:45 qui s'est passé, vraiment ?

39:47 - C'est vrai que ce qu'on observe ces derniers mois, c'est qu'il y a

39:49 une remobilisation citoyenne. Il y a eu le

39:51 moment des retraites, et moi, je raconte quelque chose qui m'a

39:53 fortement marqué, c'était un moment

39:55 dans un cortège parisien, un après-midi, on s'est échappé

39:57 de l'Assemblée nationale, et il y avait en effet ce stand

39:59 d'Alternatiba où il y avait

40:01 une sono et les gens criaient,

40:03 chantaient, dansaient

40:05 derrière ce cortège.

40:07 Une ambiance techno-parade, mais très militante

40:09 et très, on va dire, très entraînante.

40:11 Et on avait juste envie d'une chose, c'était de se jeter

40:13 dans ce cortège avec tous ces jeunes. - L'idée que les causes

40:15 mobilisent aujourd'hui, on retrouve justement

40:17 cet engagement, cette ferveur

40:19 sur des grands thèmes de mobilisation,

40:21 ça peut être le climat, les sujets sociaux,

40:23 beaucoup plus que les partis,

40:25 ça vous en convenait ?

40:27 C'est pour ça qu'il faut changer les organisations ?

40:29 - Les partis politiques sont en crise aujourd'hui,

40:31 et il n'y a pas que le PS qui a perdu

40:33 des adhérents ces dernières années. On peut regarder

40:35 LR qui s'est réduit à peau de chagrin,

40:37 mais même des partis de masse comme le PC,

40:39 aujourd'hui, ont des effectifs qui approchent

40:41 ou sont un peu inférieurs à ceux

40:43 du PS, alors qu'ils ont été

40:45 longtemps à 300, 400, 500 000 adhérents.

40:47 - Vous-même, pourquoi vous y êtes resté ?

40:49 À part le fait, parce que je le précise,

40:51 que vous avez ce qu'on appelle une circonscription

40:53 socialiste en or massif.

40:55 Vous êtes dans la cinquième du

40:57 calvados, la deuxième, pardon.

40:59 Ça fait, j'ai calculé ça,

41:01 40 ans que le PS

41:03 gagne les élections dans cette taille-là.

41:05 - Elle a été perdue de 2002 à 2007.

41:07 - C'est pour ça que vous êtes resté ? - Non, je ne suis pas resté pour ça,

41:09 parce que finalement, moi, quand je suis resté au PS

41:11 au moment de la vague des départs,

41:13 entre 2015 et 2017, c'est là où le Parti

41:15 socialiste a perdu en gros deux tiers

41:17 de ses adhérents. Je suis resté parce que je croyais

41:19 dans les valeurs du socialisme.

41:21 Je croyais aussi, tous ceux qui accusaient le Parti

41:23 d'avoir trahi ces valeurs, et je ne dis pas

41:25 que le Parti n'a pas trahi ces valeurs,

41:27 justement. Pourquoi les gens ont arrêté

41:29 à un moment de se dire "le Parti socialiste, c'est la solution",

41:31 c'était aussi parce qu'on avait

41:33 fait la loi travail et la déchéance

41:35 de nationalité, c'est-à-dire deux choses qui, pour moi,

41:37 étaient antagonistes par rapport à ce que

41:39 doit être le socialisme. Et je suis resté

41:41 parce que je me suis dit, je ne voyais pas

41:43 d'ailleurs, je ne voyais pas d'option

41:45 dans Emmanuel Macron, et je me sentais

41:47 fidèle à cet héritage

41:49 de Jaurétien, de Léon Blum,

41:51 et il n'y a que dans le Parti socialiste

41:53 qu'on pouvait trouver cette issue.

41:55 -Mais alors comment on retrouve au fond

41:57 ce sens de la joie politique

41:59 comme une force qui...

42:01 On pense au militantisme

42:03 de l'après-guerre,

42:05 on pense au syndicalisme dans les usines...

42:07 -On pense au Front populaire aussi.

42:09 -1936, mais c'est très, très, très

42:11 loin, ça. Regardez. Quelques images.

42:13 La fête, on la fait souvent, au Parti socialiste.

42:15 On a retrouvé les fameuses fêtes de la Rose.

42:17 Vous vous souvenez d'Arnaud Montebourg ?

42:19 Bon, ça lui a pas forcément

42:21 bien réussi cette cuivée du redressement,

42:23 mais c'est ça, les images des fêtes politiques.

42:25 C'est beaucoup un peu de la communication.

42:27 On sent bien qu'on fait ça

42:29 pour les caméras, non ? -C'est faux.

42:31 C'est pas de la com', parce que ce qui se passait

42:33 et ce qui se passe toujours au Parti socialiste,

42:35 c'est qu'il y a plein de fêtes partout.

42:37 Tous les week-ends, il y a des fêtes.

42:39 Là, par exemple, le week-end prochain,

42:41 vous pouvez avoir une fête dans le Finistère...

42:43 -Mais qu'est-ce qu'on fête, alors,

42:45 qu'est-ce qu'on se retrouve ensemble ?

42:47 Déjà, on a plaisir à être ensemble.

42:49 C'est quelque chose qui reste.

42:51 On mange ensemble, on chante ensemble,

42:53 on danse ensemble, et ça, ça soude

42:55 une communauté militante.

42:57 C'est pour ça qu'on ne peut pas se réduire jusqu'au bout.

42:59 Il y a des gens qui ont plaisir à être ensemble.

43:01 Mais l'organisation, elle doit se transformer.

43:03 C'est pas satisfaisant.

43:05 Aujourd'hui, c'est des organisations politiques

43:07 qui sont vieillissantes. -Oui, et qui sont pas

43:09 dans un mixage social très, très grand.

43:11 Il y a beaucoup de personnes âgées,

43:13 plutôt CSP+, dans les partis, aujourd'hui.

43:15 -Il faut nuancer.

43:17 Vous avez des partis qui sont clairement

43:19 des partis de CSP+. En Marche, par exemple,

43:21 la sociologie d'En Marche est clairement

43:23 un parti de CSP+. Vous avez des partis

43:25 comme le Parti communiste, le Parti socialiste,

43:27 où vous avez encore un noyau de militants populaires.

43:29 Le problème, c'est derrière

43:31 comment on fait en sorte que ces militants

43:33 qui sont de milieux populaires

43:35 accèdent aux responsabilités, parce que le sujet, il est là.

43:37 Il est qu'on peut être un militant populaire

43:39 et rester un militant populaire.

43:41 Le problème, c'est que derrière, les cadres...

43:43 -Vous voyez comme ça une pyramide de progression

43:45 de la base au sommet du parti.

43:47 -C'est ce qu'ont fait longtemps le PS et le PC.

43:49 C'était des instances de formation.

43:51 Si on regarde la sociologie des partis,

43:53 il faut arrêter de dire que les partis

43:55 se sont coupés des milieux populaires.

43:57 Dans le Calvados, il y a beaucoup d'adhérents

43:59 du PS qui sont issus des classes populaires.

44:01 Je suis fier de militer avec eux

44:03 et qu'on soit tous ensemble.

44:05 Par ailleurs, moi, je viens pas

44:07 de la grande bourgeoisie. Je suis de la classe moyenne,

44:09 intermédiaire, issue de cette classe-là.

44:11 Et je pense qu'on a aussi cette capacité

44:13 à être un parti divers.

44:15 -Ca a été une école de formation, d'émancipation.

44:17 -Ca a été très important pour moi.

44:19 -Alors, être ensemble, vous l'étiez.

44:21 À la NUP, on va retrouver cette photo

44:23 de 2022,

44:25 cette grande alliance électorale

44:27 où là, on avait l'impression que vous l'aviez.

44:29 Un peu ce sens de la fête,

44:31 l'envie d'être ensemble.

44:33 Bon, c'est fini, tout ça.

44:35 On est aujourd'hui plus que jamais

44:37 dans la division, voire même dans la violence.

44:39 -Ce qui est vrai... -Non ?

44:41 -Je refuse de participer

44:43 à ceux qui disent que la NUP s'est divisée.

44:45 -Quand vous avez quand même

44:47 une membre de la NUP qui compare Fabien Roussel,

44:49 je parle de Sofia Chikirou,

44:51 à Dorio, c'est de la violence.

44:53 -C'est une individualité.

44:55 -C'est un ancien communiste.

44:57 -Moi, je suis capable

44:59 de parler très bien avec les uns et les autres

45:01 et j'ai pas de problème à dire qu'on a un objectif commun,

45:03 c'est de faire une alternance en 2025.

45:05 -Au niveau de la NUP, on dit "je ne les aime pas".

45:07 -C'est sa responsabilité.

45:09 Moi, je suis pas dans une agressivité.

45:11 Je pense que ce qu'attendent les Français

45:13 de la gauche, c'est d'être assez responsables

45:15 pour se unir en vue de la présidentielle

45:17 parce qu'il faut être en capacité

45:19 de porter une alternative.

45:21 -En attendant, la NUP,

45:23 c'est une forme d'alliance électorale

45:25 pour les législatives.

45:27 -Pas seulement. -C'est tout.

45:29 Regardez toutes les autres élections

45:31 jusqu'aux présidentielles, vous faites cavalier

45:33 dans votre coin parce que c'est plus efficace électoralement.

45:35 -Il y a d'un côté les élections,

45:37 leur modalité, leur mode de scrutin.

45:39 -Aux européennes, aux municipales.

45:41 -Il y aura des alliances de toute la gauche.

45:43 J'ai été candidat au départemental dans le Calvados

45:45 sur une liste d'union de la gauche,

45:47 avec le soutien des Verts, des communistes, etc.

45:49 -Vous y croyez ? -On est capable de s'unir

45:51 et même au Parlement, parce que je suis député.

45:53 Là, toute la journée, j'étais dans l'hémicycle

45:55 sur le RSA à batailler,

45:57 mais de manière concordante,

45:59 avec mes camarades communistes, écologistes

46:01 et insoumis, et membres de génération,

46:03 il ne faut pas oublier génération,

46:05 on est tous soudés et on avance

46:07 avec optimisme et avec cette joie.

46:09 La joie,

46:11 j'y reviens, c'est une manière

46:13 d'être au sein du parti, mais c'est aussi

46:15 d'être avec les gens.

46:17 -Vous trouvez qu'Olivier Faure est dans la joie ?

46:19 Il incarne aujourd'hui un parti socialiste

46:21 coupé en deux.

46:23 Le dernier congrès, franchement,

46:25 a été très, très violent.

46:27 Il y a deux lignes, on la voit au Sénat,

46:29 cette ligne anti-nuc. -C'est pas quelqu'un d'agressif,

46:31 je le pratique au quotidien,

46:33 et je me souviens d'un de ses proches qui m'avait dit

46:35 "Olivier, c'est une crème". Il y a cette idée

46:37 de la bienveillance, de ce rapport à l'autre,

46:39 et c'est que comme ça qu'on va attirer

46:41 des gens à nous, c'est en étant positif.

46:43 Et moi, j'essaie d'être toujours dans cet optimisme

46:45 permanent, et je ne suis pas le seul,

46:47 on est au moins deux avec Sarah Gerich,

46:49 mais on se retrouve, et je peux vous dire

46:51 que les retours des militants de ce livre,

46:53 c'est vrai, ça fait du bien, je ne vais pas dire

46:55 que c'est un feel-good bouquin pour les militants,

46:57 mais il y a ce côté, oui,

46:59 ça peut être positif d'être socialiste, c'est positif

47:01 de faire de la politique, et plus largement,

47:03 parce que c'est positif de s'engager en politique,

47:05 quel que soit le parti, parce qu'on va défendre

47:07 ses convictions, ses valeurs, et trouver des gens

47:09 qui les partagent. -Eh bien, on entend un accent

47:11 de sincérité, Arthur Delaporte, pour un

47:13 socialisme joyeux, c'est donc co-écrit

47:15 aux éditions de l'Aube avec Sarah Gerich,

47:17 vous restez avec moi. C'est l'heure des

47:19 partis pris, de nos affranchir, ils vont

47:21 vous faire réagir, Arthur Delaporte, on les accueille

47:23 tout de suite.

47:25 Yael Gauze,

47:27 de France Inter, éditorialiste

47:29 politique et chef du service, installez-vous,

47:31 et puis la sémiologue du vendredi

47:33 normalement, Mariette, mais on est ravis de vous

47:35 accueillir ce soir pour votre mot de la semaine.

47:37 Bienvenue à vous, on commence comme

47:39 chaque soir par Bourbon Express,

47:41 l'histoire du jour à l'Assemblée, c'est vous qui nous la racontez,

47:43 Marco Pellier, bonsoir à vous.

47:45 - Bonsoir, Mériam, ce soir, je vous raconte l'histoire

47:47 d'un rendez-vous incontournable

47:49 de l'Assemblée, la séance

47:51 de questions au gouvernement. Yael Brune-Pivet

47:53 a réformé cette séance de questions au gouvernement.

47:55 Les fameuses QAG, c'est chaque

47:57 mardi à 15h sur LCP,

47:59 des députés qui interpellent les ministres

48:01 sur des sujets d'actualité.

48:03 C'est l'occasion aussi pour certains de se faire

48:05 remarquer avec des coups d'éclat,

48:07 des jeux de mots savamment préparés

48:09 pour faire mouche. Ça dure

48:11 deux heures, mais chaque mardi, plus

48:13 la séance passe, moins il y a de monde.

48:15 - On perd en gros

48:17 50%

48:19 de tout. C'est-à-dire

48:21 que je perds 50% de députés dans l'hémicycle,

48:23 je perds 50% de ministres

48:25 et je perds 50% de téléspectateurs.

48:27 - Et les images de mardi dernier donnent raison.

48:31 Yael Brune-Pivet, regardez, à 15h19,

48:33 19 minutes exactement après

48:35 le début des questions au gouvernement,

48:37 l'hémicycle est bien rempli. Une heure et demie plus tard,

48:39 ce n'est plus la même histoire, il n'y a plus grand monde

48:41 sur les bancs. Alors pourquoi cette désertion ?

48:43 On est allé poser la question.

48:45 - Il y a une désaffection

48:47 pour les questions au gouvernement,

48:49 c'est une sorte d'exercice de style

48:51 un peu suranné qui a besoin de redynamiser

48:53 tout ça.

48:55 - Ce n'est pas que la faute du format des questions au gouvernement,

48:57 c'est surtout que le gouvernement ne répond plus jamais

48:59 aux questions. C'est-à-dire que quand ce n'est pas une question

49:01 lèche-cul de la majorité,

49:03 il y a rarement une réponse.

49:05 Donc non seulement il n'y a pas de réponse,

49:07 deux heures de blabla de Mme Borne

49:09 et de sa bande anonyme,

49:11 c'est un peu long.

49:13 - Vous voyez très bien que c'est un jeu d'acteurs, finalement, on pose une question

49:15 et il suffit d'aller voir ce qu'en font ceux qui posent la question.

49:17 On ne publie jamais la réponse du ministre.

49:19 - Bon voilà, quel que soit le groupe,

49:21 on n'est pas vraiment fan du format actuel.

49:23 Dans l'opposition, on pointe du doigt aussi le style

49:25 Borne, trop monocorde selon certains.

49:27 Un insoumis me disait hier,

49:29 Elisabeth Borne, elle enterre tout le monde.

49:31 Il n'empêche, Myriam,

49:33 beaucoup de députés défendent ce moment fort

49:35 de la vie démocratique et indispensable

49:37 au contrôle de l'action du gouvernement.

49:39 - Alors qu'est-ce qu'elle veut faire,

49:41 Yael Brown-Pivet, pour changer un peu ce rendez-vous ?

49:43 - Elle veut redynamiser

49:45 les échanges. Quatre pistes

49:47 sont sur la table.

49:49 Ramener le nombre de questions

49:51 de 28 à 21, exiger des réponses

49:53 plus courtes, 1 minute 30

49:55 contre 2 minutes aujourd'hui.

49:57 Ces dépropositions permettraient de gagner

49:59 30 minutes sur la séance. Autre piste,

50:01 attribuer un temps de parole global

50:03 à chaque groupe ou alors

50:05 revenir à deux séances de questions

50:07 par semaine. C'était le cas avant

50:09 2019, mais cette fois, ça serait dans un format

50:11 renouvelé qui reste encore bien flou.

50:13 Proposition qui suscite des réactions.

50:15 - Le député, il porte lui-même

50:17 sa voix, donc je pense qu'il faut

50:19 toujours garder les deux minutes, mais par

50:21 contre, on abaisse le nombre de questions pour que ça dure

50:23 un peu moins longtemps. - Tout ce qui viserait à réduire

50:25 le temps d'interpellation des ministres

50:27 ou réduire les moments où on peut

50:29 les interpeller, c'est non.

50:31 - Voilà, pas évident de s'accorder

50:33 sur une nouvelle formule. Yael Brown-Pivet veut

50:35 pourtant un consensus sur la question.

50:37 Elle réunira dès mercredi prochain

50:39 les présidents de groupe pour en parler.

50:41 - On verra ce que ça donne. C'est si pénible que ça ?

50:43 - C'est vrai que c'est... - Cette longue séance

50:45 de questions. - Je vous assure que quand vous êtes

50:47 à votre place à écouter des questions

50:49 assez convenues pour beaucoup

50:51 et des réponses encore plus convenues pour l'essentiel,

50:53 c'est assez pénible.

50:55 Et je me mets à la place des spectateurs

50:57 qui regardent ça sur LCP.

50:59 - En exclusivité, s'il vous plaît.

51:01 - Je me dis qu'ils doivent parfois

51:03 trouver le temps, même s'il y a

51:05 toujours un intérêt, je trouve, du grand public.

51:07 - C'est le rendez-vous phare, en termes d'audience.

51:09 - C'est vrai que c'est quelque chose

51:11 qui est ancré, finalement, dans cette histoire poétique française.

51:13 Depuis le début, c'est là qu'on a commencé

51:15 à voir l'Assemblée nationale en direct à la télé.

51:17 Alors, à l'époque, c'était sur France 3,

51:19 je crois. Moi, c'est comme ça que j'ai découvert

51:21 l'Assemblée nationale. C'est vrai que c'est un premier contact.

51:23 Donc c'est important de maintenir ce rendez-vous.

51:25 Et on peut dire qu'aujourd'hui,

51:27 elle se rend compte que Richard Ferrand a fait

51:29 une erreur, parce que c'est Richard Ferrand

51:31 qui a fait ces questions sur deux heures et non plus

51:33 sur deux jours, avec un argument

51:35 à l'époque qui était quand même de dire

51:37 que ça n'a plus d'intérêt,

51:39 il y a une désertion le mercredi, etc.

51:41 Donc les arguments étaient à peu près les mêmes.

51:43 Mais il faut se faire attention à une chose,

51:45 c'est que si on réduit trop

51:47 les oppositions, elles n'auront plus

51:49 d'espace de questionnement. Parce que

51:51 quand on est aux questions gouvernement, on peut poser une question

51:53 au ministre sur n'importe quel sujet, et donc peut-être

51:55 qu'on pourrait simplement supprimer les questions de la majorité,

51:57 parce qu'après tout, les ministres

51:59 connaissent déjà les questions et les réponses.

52:01 - Je sens que cette proposition va rencontrer

52:03 beaucoup de soutien.

52:05 Merci à vous, Arthur Delaporte.

52:07 Vous allez réagir à Yael Ghos,

52:09 à présent, et son parti pris.

52:11 Planification écologique, c'était un des

52:13 grands rendez-vous cette semaine

52:15 d'Emmanuel Macron, la semaine dernière,

52:17 fin de semaine dernière, fin de vie, fiscalité.

52:19 Vous nous dites que la rentrée d'Emmanuel

52:21 Macron est bien trop prudente.

52:23 - Trop prudente, et c'est la funeste

52:25 malédiction des calendriers politiques.

52:27 Plus on s'approche de 2027,

52:29 et plus l'émetteur Macron

52:31 va perdre en puissance, en influence,

52:33 à mesure qu'il sera concurrencé,

52:35 que la campagne pour sa succession va commencer.

52:37 Autrement dit, c'est maintenant,

52:39 et jusqu'aux Européennes, qui auront des allures

52:41 de mid-term, d'élection de mi-mandat,

52:43 c'est maintenant qu'il faut enfourcher le tigre

52:45 pour reprendre son expression fétiche

52:47 du temps du Covid. - Mais c'est pas ce qu'il a fait,

52:49 selon vous. - Depuis la rentrée, non, c'est comme

52:51 s'il était régulièrement sur les freins

52:53 de peur de faire le jeu de Marine Le Pen.

52:55 A force de ne pas vouloir

52:57 emmerder les Français,

52:59 Macron, Pompidou, se prive de souffle,

53:01 comme si toute sa politique était irriguée

53:03 par le principe de précaution

53:05 anti-ARN. Les retraites sont passées,

53:07 donc plus de vagues, pas de vagues, la réforme,

53:09 oui, seulement si elle est populaire.

53:11 Vous voulez peut-être des exemples ? - Absolument.

53:13 - Dans son écologie à la française, la bagnole

53:15 est toujours reine, mais en leasing,

53:17 électrique, voilà.

53:19 Le progrès technologique passe devant

53:21 la sobriété qui doit rester mesurée,

53:23 cette sobriété, et les oléennes terrestres,

53:25 on n'en parle plus. - On n'en parle plus.

53:27 - Sur le budget, haro sur la moindre taxe,

53:29 pas de taxes qui dépassent, pas de touche au tabac,

53:31 pas de touche au vin, pas de touche aux alcools.

53:33 Une campagne de prévention en plein mondial

53:35 du rugby, non merci. D'ailleurs, celle qui vient

53:37 de sortir, vous avez peut-être vu, et qui cible

53:39 les jeunes, est un modèle de non-culpabilisation

53:42 qui frise le ridicule. Il y a une des affiches,

53:44 je vous la lis, "Penser à manger avant

53:46 de boire de l'alcool, c'est la base",

53:48 donc on mange et puis on picole, sympa le message.

53:50 Et puis sur le projet de loi Fin de vie,

53:52 on est toujours dans l'attente, et quand Emmanuel Macron

53:54 temporise ces mauvais signes, c'est qu'il est mal à l'aise.

53:56 -Alors qu'est-ce qu'il devrait faire, Slovo ?

53:58 -Eh bien, assumer, monter le volume,

54:00 nous dire les choses franchement,

54:02 puisqu'il n'a plus rien à perdre électoralement parlant.

54:04 Nous dire que la transition écologique

54:06 exigera de gros efforts, et ça,

54:08 on est capable de le comprendre, nous, les Français,

54:10 on a réussi à relever le défi de la sobriété l'année dernière.

54:12 Arrêter de céder aussi

54:14 au lobby de l'alcool ou du vin,

54:16 si la drogue, c'est de la merde, alors l'alcool aussi,

54:18 c'est une question de santé publique.

54:20 Trancher la question de la fin de vie,

54:22 ça n'a que trop duré, et la Convention citoyenne

54:24 a déjà rendu ses conclusions en avril dernier.

54:26 Le macronisme, à l'origine,

54:28 c'était le dépassement permanent.

54:30 Eh bien, aujourd'hui,

54:32 Emmanuel Macron doit dépasser le dépassement.

54:34 Maintenant que son compte à rebours personnel

54:36 a commencé, il doit dépasser le dépassement,

54:38 faire moins dans la nuance, peut-être,

54:40 mais pour laisser plus de traces,

54:42 et l'histoire jugera.

54:44 -D'accord avec ça. Il faut qu'il y aille franchement,

54:46 il n'y a plus rien à perdre.

54:48 -Si c'est pour aller avec la droite qu'il y aille,

54:50 moi, je ne lui suivrai pas. Par contre, si c'est pour dire

54:52 "Bon, je vais enfin faire une transition écologique

54:54 ambitieuse, arrêtez de faire de la petite mesurette",

54:56 parce que sa grande annonce

54:58 de lundi dernier sur un plan

55:00 massif pour la transition énergétique,

55:02 il n'y avait rien du tout. C'était trois climatiseurs par-ci

55:04 et une pompe à chaleur par-là, sachant que

55:06 il n'y avait rien pour la rénovation des logements,

55:08 il y avait 900 millions ou 700 millions pour le train,

55:10 mais il faudrait des milliards. Donc, vous voyez,

55:12 il n'y a rien qui est à la hauteur, il n'y a rien qui est finalement assez ambitieux.

55:14 Et là où je vous suis, mais j'irai un peu plus loin,

55:16 c'est qu'Emmanuel Macron,

55:18 c'est pas simplement qu'il ne veut pas, c'est qu'il cède au lobby.

55:20 Parce que oui, la question

55:22 de l'alcool, la question du tabac,

55:24 la question même de la voiture,

55:26 derrière, il y a des lobbies, il y a énormément d'argent

55:28 qui est en jeu, il y a des gens qui ont

55:30 leur accès à l'Elysée

55:32 et qui lui disent "Attention, surtout,

55:34 on ne bouge pas". Alors là, sur l'alcool...

55:36 - Cède à la peur du RN, peut-être. - Sur l'alcool, c'est sûr.

55:38 Je ne pense pas qu'il y ait une peur de la taxation

55:40 de l'alcool qui conduise à une augmentation

55:42 du vote RN, ça, c'est pas vrai. - Il a été longtemps conseillé

55:44 par une responsable de la filière viticole,

55:46 Audrey Bourleau, à l'Elysée.

55:48 - Vous allez voir,

55:50 c'est un peu dans le droit fil

55:52 de cette chronique de Yael Ghos.

55:54 C'est pas un mot de la semaine, c'est une expression

55:56 de la semaine, on le disait,

55:58 à la française, la fameuse écologie

56:00 à la française, voulue par

56:02 Emmanuel Macron. - Oui, alors ça m'a

56:04 alertée, ça m'a intéressée, cette formule-là,

56:06 parce que d'habitude, elle est dans un contexte

56:08 beaucoup plus léger, on parle de jardin

56:10 à la française, de gastronomie à la française,

56:12 de haute couture à la française,

56:14 donc qu'est-ce que ça vient faire dans la politique, ça ?

56:16 Je me suis demandée, parce que c'est tout à fait intéressant,

56:18 je crois que c'est assez prometteur, en fait.

56:20 - C'est vrai qu'il y a un petit côté frivole à cette expression.

56:22 - Exactement, mais n'oubliez pas, Myriam,

56:24 qu'on était après le dîner royal à Versailles,

56:26 dans un contexte... - Oui, on y était.

56:28 - La galerie des glaces,

56:30 le jardin à la française de le nôtre,

56:32 qui n'est pas du tout un jardin anglais,

56:34 donc je crois qu'il y a eu un côté comme ça,

56:36 classicisme, 17e,

56:38 donc Emmanuel Macron, il voulait nous dire

56:40 que nous, sous nos cieux hédonistes,

56:42 évidemment, dans un pays qui a inventé

56:44 la gastronomie, le champagne et la philosophie

56:46 dans le salon ou dans le boudoir,

56:48 on ne pouvait pas être punitif.

56:50 Donc ça, c'était tout à fait

56:52 clair, et ça s'opposait

56:54 aux écologies supposées austères

56:56 des pays scandinaves ou anglo-saxons.

56:58 - C'est vrai que chez nous, il y a toujours

57:00 un petit côté franc-tireur, un petit côté

57:02 libre, un petit côté bagnole,

57:04 il faut bien le dire, comme Emmanuel Macron l'a dit,

57:06 c'est ça qu'il voulait rappeler le président ?

57:08 - Oui, je pense qu'à la française,

57:10 première couche, c'est le plaisir,

57:12 deuxième couche, c'est la liberté.

57:14 Chez nous, c'est une valeur sacrée, la liberté

57:16 guide toujours le peuple, un peu au prou.

57:18 Donc voilà les deux pivots

57:20 de cette expression. Mais il y en a une

57:22 troisième, et je ne sais pas si le chef de l'Etat

57:24 l'avait en tête, mais je pense que c'est pour nous

57:26 qui réfléchissons à la démocratie à la française

57:28 éventuelle, le plus intéressant.

57:30 Alors là, on n'est plus dans l'histoire longue,

57:32 on est dans l'histoire contemporaine, parce que

57:34 à la française, il y a un énoncé

57:36 qui a été recolorisé dernièrement par l'industrie

57:38 de la mode, du luxe,

57:40 de l'art contemporain,

57:42 et avec beaucoup de succès, comme vous le savez,

57:44 parce que c'est une industrie lourde aujourd'hui

57:46 dans notre économie.

57:48 Alors c'est tout à fait intéressant, parce que quand

57:50 un acheteur asiatique, américain

57:52 ou quelqu'un du golfe entend

57:54 "à la française" ou "à la française", parce que c'est pas traduit,

57:56 - "à la française"

57:58 - Exactement, tout de suite, il voit haute qualité,

58:00 il voit histoire,

58:02 il voit artisanat

58:04 vraiment d'extrême,

58:06 rapidement, etc., donc c'est quand même très intéressant,

58:08 et aussi,

58:10 dimension nouvelle, hybridation avec d'autres cultures.

58:12 Voilà, alors je ne dis pas

58:14 qu'au moment où la France se paupérise, il faut faire

58:16 du luxe à tous les étages, c'est pas ça.

58:18 En revanche, c'est un modèle très intéressant

58:20 si on veut à la fois, comme disait

58:22 Paul Ricoeur magnifiquement,

58:24 fertiliser notre immense

58:26 héritage, en innovant.

58:28 C'est ça qu'on doit faire aujourd'hui.

58:30 Donc je rêve un peu,

58:32 de faire une démocratie à la française, pour moi,

58:34 ce serait, et justement, une manière pour,

58:36 je suis tout à fait d'accord avec ce que

58:38 Yael disait,

58:40 ce serait une manière de s'engager beaucoup plus,

58:42 et de nous dire, bah voilà, nous sommes

58:44 fiers de quelque chose, nous avons

58:46 une histoire, et nous savons très bien

58:48 ce que nous pouvons faire ensemble.

58:50 Ça me sent beaucoup plus fort que la Startup Nation, par exemple.

58:52 - Et bah voilà, un beau parti pris,

58:54 très complémentaire, d'un mot,

58:56 une minuscule réaction, vraiment.

58:58 - Moi, si c'est l'écologie à la française, ça veut dire

59:00 pas d'écologie du tout, parce que pour l'instant,

59:02 on n'en voit pas la couleur,

59:04 je trouve que ça ne va pas. Si c'est un moyen

59:06 de dire, on va continuer à dépenser, à faire n'importe quoi,

59:08 et à ne pas s'engager dans

59:10 la sobriété, parce qu'il en faut,

59:12 c'est refuser l'urgence de la transition.

59:14 - En tous les cas, l'itinéraire de ce mot, de ses origines,

59:16 à son évocation, à nos imaginaires,

59:18 c'est toujours passionnant avec vous,

59:20 Mariette, à jeudi prochain,

59:22 Yael, on se retrouve la semaine prochaine,

59:24 à très vite, bien sûr, Marco, merci à vous,

59:26 ouverture de la porte pour un socialisme

59:28 joyeux ! À demain, très belle soirée

59:30 sur LCP.

59:32 (Générique)

Ça vous regarde - Budget 2024 : où sont passées les économies ?

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