GRAND DÉBAT / Retraites : le texte du RN ira-t-il dans l'hémicycle ?
« Le récap » par Elsa Mondin-Gava
La proposition de loi du Rassemblement National visant à abroger la réforme retraites devait arriver dans l'hémicycle à l'occasion de la niche parlementaire du parti, le 31 octobre 2024. Cependant, le mercredi 23 octobre 2024, la commission des affaires sociales a vidé le texte de sa substance. L'article 1er du texte, qui fixe l'âge légal du départ à la retraite à 62 ans, et l'article 2, qui établit la durée de cotisation requise pour une retraite à taux plein à 42 annuités, n'ont pas été adoptés par les députés membres de la commission. Seul demeure l'article 3 visant à garantir l'équilibre financier de la globalité du texte. Dès lors, le Rassemblement National a-t-il encore un intérêt à présenter cette proposition de loi au rabais en séance publique dans l'hémicycle ? Qui sont les responsables de ce coup de force ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info »,
- Hadrien Clouet, député LFI de Haute-Garonne,
- Thomas Ménagé, député RN du Loiret,
- Philippe Vigier, député « Les démocrates » d'Eure-et-Loir.
GRAND ENTRETIEN / Pauline de Saint Remy : plongée dans les coulisses de la dissolution
« La surprise du chef : de la dissolution aux élections, 28 jours qui ont stupéfié la France », écrit sous la direction de Pauline de Saint Remy, révèle les coulisses de la dissolution de l'Assemblée nationale actée le 9 juin 2024. En décrivant l'envers du décor, la cheffe du service politique de « Politico » dissèque la soirée historique qui a sidéré une grande partie de la classe politique. Dans ce récit, il s'agit de chercher la rationalité de cette décision et l'intérêt d'un tel renversement. « Mieux vaut une cohabitation avec Bardella maintenant que laisser les clés du Palais au RN en 2027 », aurait déclaré le Président de la République. Une fausse note lui a été reprochée : son manque de réalisme quant à la capacité de la gauche à s'unir. « Renaissance » en a fait les frais. Un vieux compagnon de route du Président y voit néanmoins l'opportunité pour Emmanuel Macron de réaliser son rêve : « faire du Macron sans les macronistes ». Une dissolution était pressentie pour les négociations sur le budget de 2025 mais aurait-elle pu être retardée jusqu'à l'automne 2024 ?
Grande invitée : Pauline de Saint Remy, cheffe du service politique France de « Politico » et autrice de « La surprise du chef » (Denoël)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Andy Kerbrat doit-il rester député ?
- Charles Sapin, journaliste politique au « Point »,
- Bertrand Périer, avocat.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Elsa Mondin-Gava
La proposition de loi du Rassemblement National visant à abroger la réforme retraites devait arriver dans l'hémicycle à l'occasion de la niche parlementaire du parti, le 31 octobre 2024. Cependant, le mercredi 23 octobre 2024, la commission des affaires sociales a vidé le texte de sa substance. L'article 1er du texte, qui fixe l'âge légal du départ à la retraite à 62 ans, et l'article 2, qui établit la durée de cotisation requise pour une retraite à taux plein à 42 annuités, n'ont pas été adoptés par les députés membres de la commission. Seul demeure l'article 3 visant à garantir l'équilibre financier de la globalité du texte. Dès lors, le Rassemblement National a-t-il encore un intérêt à présenter cette proposition de loi au rabais en séance publique dans l'hémicycle ? Qui sont les responsables de ce coup de force ?
Invités :
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- Hadrien Clouet, député LFI de Haute-Garonne,
- Thomas Ménagé, député RN du Loiret,
- Philippe Vigier, député « Les démocrates » d'Eure-et-Loir.
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- Bertrand Périer, avocat.
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00:00Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir, l'abrogation
00:11de la réforme des retraites, le RN défendait sa proposition de loi en commission ce matin
00:17mais le texte a été vidé de sa substance, l'abstention des insoumis a pesé alors qui
00:23piège qui dans cette affaire et sur le fond a-t-on les moyens de revenir aux 62 ans au
00:29vu de la dégradation de nos comptes publics c'est notre grand débat dans un instant avec mes
00:35invités officiellement il ne regrette rien de rien avec notre invité on va revenir sur la
00:41dissolution d'Emmanuel Macron 9 juin 7 juillet 28 jours qui ont stupéfié la france la rédaction
00:51de politico nous plonge dans les coulisses de la surprise du chef chez de noël pauline de
00:57saint-rémy en a coordonné la rédaction elle sera notre invitée dans la deuxième partie enfin la
01:03question qui fâche ce soir soigner ou punir l'insoumis andy kerbera pris en flagrant délit
01:09d'achat de drogue de synthèse peut-il rester député tire croisé avec nos chroniqueurs à la
01:14fin de cette émission voilà pour le sommaire ça vous regarde installez vous c'est parti
01:28c'était un cas de conscience pour la gauche mêlée ou non ses voix au rn pour abroger la réforme des
01:37retraites question que les insoumis ont dû trancher ce matin en commission des affaires
01:41sociales où le rn défendait sa proposition de loi à l'arrivée rien ne s'est passé comme prévu on
01:46va le voir le texte a été vidé de sa substance et le débat dans l'hémicycle jeudi prochain pourrait
01:52même ne pas avoir lieu du tout alors que beaucoup de français espéraient le retour aux 62 ans ils
01:58devront encore attendre bonsoir thomas ménager bonsoir merci de votre invitation député rassemblement
02:04national du loiret c'est vous qui défendiez cette proposition ce matin en commission bonsoir adrien
02:10clouet bonsoir député lfi de haute garonne vous aussi vous souhaitez l'abrogation mais vous avez
02:16choisi les insoumis de cette commission de vous abstenir bonsoir philippe divier bonsoir bienvenu
02:22député modem de reloire vous vous êtes farouchement opposé à l'abrogation de cette réforme enfin
02:27bonsoir fanny guinochet pour m'accompagner journaliste économique à la tribune et à
02:32france info la radio alors que s'est-il passé précisément au sein de cette commission ce
02:37matin avant de vous entendre d'ailleurs messieurs vous y étiez un tous les trois et bien le récap
02:42d'elsa mondingava bonsoir elsa bonsoir myriam bonsoir à tous vous le savez la réforme des
02:57retraites elle s'invite à intervalles réguliers ici à l'assemblée nationale et on en parle ce
03:02soir c'est le rassemblement national qui a décidé de remettre le sujet sur la table vous l'avez dit
03:07dans sa niche parlementaire c'est à dire la journée où les groupes minoritaires peuvent
03:11défendre des propositions de loi des ppl dans le jargon une ppl de trois articles passé de 64 à 62
03:19ans l'âge légal revenir à 42 annuités puis l'article 3 c'est un gage financier on explique
03:24comment on finance tout ça le texte était donc débattu ce matin en commission des affaires
03:29sociales et le rassemblement national a demandé un scrutin public regardez comment ça s'est
03:35passé ayant été saisie d'une demande de scrutin public mon voisin va faire l'appel député par
03:41député qui va donner de manière claire le sens de son vote pour contre ou abstention manière à
03:47ce qu'on recueille le positionnement de chacun c'est donc l'ouverture du scrutin public c'est
03:52très rare un scrutin public en commission mais là le rassemblement national voulait les noms les
03:58noms de ceux qui n'étaient pas d'accord avec sa proposition de loi pour les rendre public vous
04:03savez ça s'appelle le name and shame et donc le rassemblement national voulait clairement piéger
04:09la gauche c'était aller à peu près assumé par jean-philippe tanguy il y a quelques jours je
04:14trouve dommage d'utiliser le mot piège je comprends et on n'est pas des seins en politique évidemment
04:19il ya aussi un combat avec nos adversaires politiques mais c'est c'est eux qui se piègent
04:24tout seul par leur sectarisme et oui parce que le nouveau front populaire normalement est pour
04:29l'abrogation de la réforme des retraites mais là une grande majorité s'est abstenu il ya eu quelques
04:34votes contre un vote pour d'un communiste écoutez les explications d'antoine léaumant on va pas leur
04:39faire le cadeau de leur racheter un vernis social sur une proposition de loi qui en plus est inefficace
04:43et inepte alors maintenant elle a que va faire le rn batto m'aménager va vous le dire je vais vous
04:51le dire un petit peu en avance il va redéposer des amendements en fait pour rétablir le texte
04:56initial sauf que ces amendements il pourrait bien être retoqué par yaël braune pivet la présidente
05:02de l'assemblée nationale pourquoi je vous dis ça parce qu'il ya un précédent c'est exactement ce
05:06qui s'était passé en juin 2023 il ya une éternité c'était le groupe yacht qui avait aussi défendu une
05:12proposition de loi pour abroger la réforme des retraites même scénario article rejeté en
05:17commission amendement pour le rétablir et la présidente de l'assemblée avait déclaré l'amendement
05:22irrecevable au titre de l'article 40 celui qui interdit aux députés de créer de nouvelles charges
05:28après le rn aura deux solutions soit retirer son texte soit le maintenir en séance le 31 octobre
05:33mais ce sera une coquille vide mais une tribune politique pour les troupes de marine le pen merci
05:39beaucoup elle a mon dingaba c'était d'une limpidité remarquable alors on commence avec vous thomas
05:45ménager vous allez nous dire ce que vous allez faire dans l'hémicycle mais déjà est-ce que vous
05:48attendiez à ce qui s'est passé en commission des affaires sociales ce matin ce que vous êtes
05:51surpris par ce scénario on s'attendait à ce que la duplicité du nfp soit soit mis au grand jour et
05:58je remercie les communistes monsieur monnet qui lui au final l'a dit a dit qu'il était dans un
06:03combat contre le rassemblement national et il en a le droit on est en démocratie on a le droit de
06:06se combattre pendant les élections mais que quand un texte permettait aux français de partir plus
06:11tôt et était en conformité avec ce qu'il avait porté devant ses électeurs il le votait il l'a
06:15voté et je la remercie aujourd'hui cette opération de transparence avec ces scrutins publics nous
06:20le souhaitons parce que les français sont dégoûtés de la vie politique quand ils entendent un certain
06:25nombre de leurs élus sur les marchés sur les plateaux télé défendre un certain nombre de
06:28mesures et au final pour défendre leur chapelle pour je cite ne pas faire un cadeau mais c'était
06:33pas un cadeau pour le rassemblement national ça aurait pas été la victoire du rassemblement
06:36national ça aurait été la victoire des français donc quand j'entends monsieur il fallait encore
06:39qu'elle soit votée dans l'hémicycle oui bien entendu mais ça aurait été une première étape c'est
06:43quand j'entends monsieur leaumans c'est vraiment typique de ce que la politique dont les français
06:47ne veulent plus et ça en dit long sur le réel combat pour les français que mène le nfp aujourd'hui
06:51aujourd'hui c'est une coquille vide on va voir ce qui va se passer probablement article 40 qu'est
06:56ce que vous allez faire si elle est tout simplement pas recevable cette proposition de loi jeudi
07:01prochain déposerai bien entendu des amendements pour réintroduire parce que s'ils ont été jugés
07:05recevables il devrait y avoir un parallélisme alors c'est vrai qu'il ya une jurisprudence qui
07:10celle de la proposition de loi de monsieur de courson mais aujourd'hui il ya quand même eu le
07:157 juillet une très large majorité qui a été élue sur l'abrogation de la réforme des retraites il
07:20y a aujourd'hui une réelle attente des français je pense que madame brune pivet doit l'entendre
07:24aussi et accepter et que ces amendements soient recevables dans tous les cas ce qu'on fera en
07:30fonction des décisions de recevabilité ça je vous l'annoncerai dans les prochains jours mais le
07:34combat continuera et nous font tout ce qui est en notre pouvoir pour abroger la réforme de retraite
07:38pas pour nous pas pour le rn mais pour les français alors avec l'abstention des insoumis
07:43c'est comme s'il n'était pas là on va dire ça comme ça en commission des affaires sociales vous
07:47vous êtes retrouvé philippe vigier majoritaire macroniste plus droite pour vider de sa substance
07:52cette proposition de loi on est dans les manœuvres à tous les étages franchement est-ce que c'est est
07:58ce que c'est à la hauteur à moi je vais vous dire c'est très simple je ne suis pas dans la manœuvre
08:02simplement c'est vous qui avez décidé quand même de ne mettre dans ce test que deux petits
08:08rapports et donc plus rien avoir en votant contre tout c'est très simple premièrement il n'y a pas
08:14de manœuvre de calcul c'est pas parce qu'il y a une proposition de loi qui vient du rn qu'on a
08:17obligatoirement la repousser ou venant du nfp ça ça c'est de la politique politicienne c'est pas ma
08:22logique est-ce que vous regardez mon engagement ici dans cette maison depuis quelques années il a
08:26toujours été le même la réforme de l'âme tourenne je l'ai voté cette réforme là la dernière je l'ai
08:32voté mais il ya eu d'autres avant celle des fillons celle de bertrand celle de verse pourquoi
08:36parce qu'on peut pas raser gratis et en fait le en fait je crois le plus grand traveur la plus
08:41grande faiblesse du texte qui a été présenté par tout le ménager même s'il a mis enthousiasme c'est
08:45que ça n'est pas financé sur le fond il y a quand même une majorité de députés qui ont décidé de
08:52retirer tout on va dire l'essentiel de ces trois articles pour ne garder que deux petits rapports
08:56qui n'ont rien moi j'ai même pas voté pour les rapports par vous pouvez regarder je n'ai même pas
09:00voté pour les rapports parce que ça n'avait pas de sens parce que j'estime que c'est mentir aux
09:04français que de leur dire que l'on pourra partir à la retraite à 60 ans 62 ans car il manque faut
09:10dire ce chiffre je l'ai dit ce matin en commission pour le 2024 2025 par donc c'est déjà 10 milliards
09:15dont on sait qu'il manque pour les retraites mais pas que cela personne ne tient compte d'un chiffre
09:19c'est celui qui est apporté par l'état pour équilibrer on est sur des chiffres de l'ordre de
09:2750 milliards d'euros alors moi je veux bien qu'on reste gratis qu'on dise à tout le monde vous
09:31savez je vais pas avoir la violence de rappeler à Thomas Ménager parce qu'il n'est pas lui qui l'a
09:34dit madame Le Pen en 2022 j'ai retrouvé une citation formidable on pourra partir à la retraite
09:39à 60 ans mais voyez les français ils veulent pas et Thomas Ménager a un très bon argument que je
09:43lui renvoie au programme aujourd'hui dans une campagne présidentielle qui est un élément
09:50absolument fondateur on a connu ça avec François Hollande je reviendrai sur le truc injuste tout
09:55ça jamais fait la gauche n'est jamais revenu en arrière sur aucune réforme avant et là c'est
10:00Marine Le Pen elle-même qui avait dressé le décor en disant on fera la retraite à 60 ans.
10:05Je vous promets Philippe Vigier qu'on va avoir ce débat de fond sur l'opportunité aujourd'hui de revenir aux 62 ans
10:10je voudrais qu'on termine sur ce qui s'est passé en commission Adrien Chloé comment vous expliquez
10:15aux français et à vos électeurs de gauche qui ont bataillé fermement contre cette réforme qui ont fait
10:20grève parfois avec des retenues sur salaire que vous avez préféré vous abstenir ?
10:25Parce qu'à aucun moment ce matin on a voté pour établir l'âge de départ à 62 ans.
10:29Qu'est-ce qui s'est passé ce matin ?
10:31Vous osez tout, vous osez tout, désolé j'ai été obligé de rire parce qu'en fait c'est vraiment...
10:35Je vais vous expliquer votre texte en trois points, très rapide.
10:37C'est triste politique.
10:39Laissez-moi finir s'il vous plaît, j'ai écouté non-stop et c'était très long.
10:42Donc en trois points pourquoi ce texte de toute façon ne pose pas la question que vous posez.
10:46Premièrement vous déposez un texte qui n'a aucun interlocuteur au Sénat.
10:49Donc quoi qu'il se passe ce matin, quoi qu'il se passe, il n'allait pas au Sénat et c'était mort.
10:53Premièrement.
10:54Deuxièmement, plus important, plus important.
10:56En même temps qu'on examinait le texte en commission, il y avait des débats dans la commission d'à côté, aux finances.
11:01Là, il y a eu un texte qui a été voté aussi sur le retour à 62 ans, le RN a voté contre.
11:06Donc vous avez les mêmes qui dans une salle vous disent
11:08« Oui, soit 10 ans, on va abroger la femme Macron », dans la salle d'à côté ils votent l'inverse.
11:12Alors vous avez conscience que pour les Français ça s'apparente à de la tambouille générale, c'est extrêmement difficile à suivre.
11:18Moi j'ai une question simple, si ce n'est pas un bon texte, pourquoi vous vous abstenez, pourquoi vous ne votez pas contre alors ?
11:22C'est un dernier point, c'est que je ne suis pas d'accord avec le contenu du texte.
11:25Mais alors pourquoi vous ne votez pas contre ?
11:26C'est le texte de Monsieur de Courson que vous avez voté.
11:28C'est strictement le même dispositif, Monsieur Clouaz.
11:30Ah bon, c'est le même texte ?
11:31Mais strictement, mais strictement, à la virgule près.
11:33Ce n'est pas vrai, pour une raison simple.
11:35Vous ne faites pas conscience à nos administrateurs de l'Assemblée nationale qui font un travail remarquable.
11:38Alors justement, c'est intéressant parce qu'il y a des téléspectateurs.
11:41Je vous redonne la parole, je vous redonne la parole.
11:44Mais je voulais qu'on fasse ce premier tour de table parce qu'il y a des Français qui l'attendent cette abrogation
11:49et même pourquoi pas une majorité de Français quand on regarde les enquêtes.
11:53On est allé dans une terre de gauche, à Bobigny, une terre insoumise,
11:57et on leur a posé la question « faut-il voter oui ou non ? »
12:00avec le RN sur une proposition que la France insoumise défend.
12:03Reportage, Dario Borgogno.
12:11À Bobigny, ville qui a voté la France insoumise à plus de 70% aux dernières législatives,
12:16voter pour l'abrogation de la réforme des retraites proposée par le RN provoque cette réaction.
12:22Ça ne vous dérange pas que ce soit le RN qui propose ?
12:25Pas du tout, puisqu'ils sont pour qu'on travaille moins, c'est ça ?
12:29Ben oui, ça ne me dérange pas.
12:31Mohamed, 45 ans, travaille dans le milieu de l'industrie.
12:34Il commence à 4h du matin chaque jour et ne se voit pas continuer au-delà de 60 ans.
12:38Le travail, ça casse. On a mal partout, on n'arrive plus à dormir.
12:44On n'y peut pas arriver jusqu'à cet âge-là pour toucher une pension de retraite.
12:48Après, si c'est Marine Le Pen qui propose quelque chose de bon, pourquoi pas ?
12:52C'est ce que nous, on souhaite, que ce soit Mélenchon ou Marine Le Pen.
12:56Si ça arrange tout le monde, ça va avoir de bon sens, pourquoi pas ?
13:00Si El-Effi veut attendre sa niche parlementaire du 28 novembre,
13:03pour Constantine, 50 ans, à ESH, inutile d'attendre.
13:07C'est enfantin, c'est un jeu de bac à sable.
13:10Moi, je ne suis pas l'épéniste, mais en même temps, pour moi, dans la vie,
13:14il faut voir le juste milieu, il faut voir ce qui est intéressant.
13:18Ce n'est pas parce que je ne vous aime pas que si vous dites quelque chose qui est intéressant,
13:22je vais la rejeter comme ça.
13:26Eren ou El-Effi, peu importe donc pour ces Français.
13:32Voilà, on est quand même à Bobigny, ce sont vos électeurs.
13:35Qu'est-ce qu'ils vous disent, Adrien Clouet, que le contenu est plus important que l'émetteur ?
13:40Qu'est-ce que vous leur répondez ?
13:42La question est mal posée. Vous êtes en train de leur poser la question.
13:44Faut-il voter un texte qui abroge la réforme Macron ?
13:46Mais ce n'est pas le sujet. Ce texte ne l'abroge pas.
13:49Ce texte ne peut pas aller au Sénat, donc il ne peut pas être efficient.
13:52Ce texte, il vient des mêmes qui ont sauvé M. Barnier à plusieurs reprises,
13:55qui refusent de le censurer. Le gouvernement qui porte le report de la plupart à la retraite.
13:59Et vos électeurs disent qu'il faut voter le texte du RN.
14:02Moi je l'ai lu, parce que je vous prends au sérieux.
14:04M. Ménager, il nous a fait un papier, ça va avec le texte, nous disant comment y payer.
14:09Vous avez un projet d'abrogation, vous avez un projet sur les retraites,
14:13qui consiste à nous dire, c'est écrit noir sur blanc.
14:15C'est la page 9 du document de financement qui va avec.
14:17Vous vous écrivez...
14:19On ne va pas rentrer dans le détail.
14:21Moi ce qui m'intéresse, c'est que même au sein de l'FFI...
14:23On est obligés de rentrer dans le détail quand même.
14:24Mais vous avez des parlementaires à l'FFI qui sont d'accord pour le voter.
14:27Emmerick Caron, il est dans votre groupe.
14:29Il commence à ouvrir ce débat dans le 18e.
14:31Il dit oui, moi je veux voter pour Abrogé.
14:33Qu'est-ce que vous répondez ?
14:34C'est bien qu'on nous débat, mais est-ce que je peux juste finir pour...
14:36Je vous en prie, monsieur le député.
14:37Mais attendez quand même.
14:38Ils nous présentent une soi-disant réforme des retraites qui ne peut pas aboutir, mais admettons.
14:41Et ils nous disent, noir sur blanc, à l'intérieur, M. Ménager nous dit,
14:45ceux qui vont payer ne seront pas ni les revenus au-dessus de 4000 euros, ni les grandes entreprises.
14:50En fait, qui va payer votre histoire ?
14:52Alors justement, on y vient.
14:53C'est ça qui est en jeu en fait.
14:54Cette excellente transition.
14:56Fanny Guinocher, on va faire un point.
14:58Déjà, les retraites dans les dépenses publiques, c'est le premier poste de dépense ?
15:01C'est le poste qui coûte le plus cher.
15:03Et de loin, c'est plus de 300 milliards d'euros par an.
15:07C'est effectivement pour...
15:10Alors aujourd'hui, il y a beaucoup de retraités.
15:12Et on a des retraités, et là c'est vraiment factuel.
15:15C'est démographique.
15:17On a aujourd'hui des retraités qui restent plus longtemps à la retraite qu'avant.
15:24Et il faut s'en réjouir parce que c'est un effet de l'espérance de vie.
15:27Mais du coup, ça vous fait des pensions qu'il faut verser plus longtemps.
15:30C'est 25 ans en moyenne.
15:32Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on se trouve dans une situation
15:35où pour financer ce régime des retraites, on a une démographie qui ne suit pas.
15:39Et qui, visiblement, on ne va pas présager de ce que vont donner les années à venir.
15:43Mais en tout cas, les femmes, j'ai envie de dire les couples,
15:46parce que les femmes ne font pas des enfants toutes seules,
15:48les couples font moins d'enfants qu'auparavant.
15:51Donc vous avez moins d'actifs pour financer de plus en plus de retraités.
15:5614,4% du PIB.
15:58Le financement des retraites.
16:00Le retour aux 62 ans du PIB.
16:02Et c'est vrai que le recours aux 62 ans...
16:04Ça coûte combien en plus ?
16:06Alors, on a plusieurs études, mais c'est vrai qu'on a grosso modo une étude
16:09du corps du Conseil d'Orientation des Retraites,
16:11qui normalement fait consensus avec des économistes autour.
16:15En tout cas, c'est là-dessus que l'on se base.
16:17Ça coûterait 16 milliards d'euros d'ici 2032.
16:21Mais rien que l'année prochaine, ça coûterait entre 3 et 4 milliards d'euros.
16:25Ça, c'est facialement.
16:27C'est-à-dire, c'est ce qui ne rentrerait pas.
16:29Mais il y a tous les coûts induits, en fait, qu'il faut voir.
16:32C'est-à-dire que si on revenait déjà, ça poserait une difficulté.
16:35Parce qu'il y a déjà la réforme des retraites dont on parle.
16:37Elle a été enclenchée l'année dernière, dès le mois de septembre.
16:41Alors, elle se met en place progressivement.
16:43Mais du coup, vous avez des gens qui l'ont déjà vécue.
16:46Donc, les caisses étaient déjà en déficit.
16:48Il y a eu une réforme.
16:49Donc, si on retourne aux 72 ans, bonjour le déficit.
16:51Et puis, par ailleurs, il y a tous les coûts induits.
16:53C'est-à-dire que quand les gens travaillent plus longtemps,
16:56en fait, ils payent des cotisations.
16:58Et ça remplit d'autres caisses.
17:00Ça remplit des caisses de l'assurance-maladie.
17:02Ça remplit des caisses des accidents du travail.
17:06Donc, vous voyez, en plus, ce n'est pas seulement juste les retraites.
17:09C'est que vous avez des systèmes, j'ai envie de vous dire,
17:12de vase communiquant sur notre modèle social.
17:14Pour bien comprendre et s'en prendre parti,
17:16ce n'est pas le bon moment pour revenir aux 62 ans.
17:19En tout cas, ça fait...
17:21Non, non, mais après, la question du moment,
17:23moi, je ne suis pas là pour la poser.
17:25Non, mais au vu du fait qu'on recherche déjà 60 milliards.
17:27C'est qu'on voit, par ailleurs, un Etat français
17:31qui cherche plutôt de l'argent.
17:33Et un régime qui, pour l'instant, tel qu'il est conçu,
17:36ou bien alors, vous avez des propositions qui sont faites ailleurs,
17:39des propositions de système par points, etc.
17:41Mais en tout cas, le système tel qu'il est conçu,
17:43il n'est pas soutenu là.
17:45Il est en déficit.
17:47Et plus on avance, et plus, en tout cas,
17:50dans les 10-15 ans à venir, il va être en déficit.
17:53Le débat, sur le fond, il est clairement sur le financement.
17:55Ceux qui nous regardent, et il y a beaucoup de Français
17:57qui attendent cette abrogation.
17:59Qui paye ces 15 milliards, 16 milliards d'ici 2032
18:05à rajouter aux caisses de retraite ?
18:07Comment vous financez l'abrogation ?
18:09Thomas Minager.
18:10Vous avez raison, c'est un des sujets majeurs
18:11qui nous a animés aujourd'hui
18:13et qui doit nous animer dans les prochaines années.
18:15Et ça n'avait pas empêché, la dernière fois,
18:17M. Cloé de voter le texte de M. Courson,
18:19qui n'apportait aucune solution en matière de financement.
18:21Mais je réponds sur le fond.
18:23C'était quoi sa source de financement ?
18:25Il n'y avait rien du tout dans le texte.
18:27Si vous posez une question, laissez-moi répondre.
18:29C'était plein fautement des cotisations.
18:31Je pense que personne ne comprend votre dio.
18:33Il pose des questions, moi je réponds, je lui explique.
18:35Je vous donne la parole juste après.
18:37M. Cloé.
18:38Concernant le financement, vous l'avez très bien dit,
18:40à juste titre, c'est qu'on cherche déjà 60 milliards.
18:42Donc comment trouver ces potentiels ?
18:44Déjà 4-5 milliards cette année,
18:46et puis beaucoup plus les années à venir,
18:48jusqu'à 16 milliards à l'horizon 2032,
18:50selon les données du Corps.
18:52Premier élément que je tiens à vous dire,
18:53c'est que nous, au Rassemblement national,
18:54on est clair, c'est qu'on a proposé un contrebudget
18:56qui fait 75 milliards d'économies cette année,
18:5815 milliards d'économies supplémentaires
19:00que les Français peuvent trouver aujourd'hui.
19:02Sur quoi ?
19:04C'est les débats du PLF,
19:06c'est sur les opérateurs de l'Etat,
19:08c'est tous ces sujets.
19:10Ça a été très bien dit, et vous l'avez aussi dit,
19:12c'est une vision macroéconomique qu'il faut avoir,
19:14parce qu'aujourd'hui, déjà, le système par répartition,
19:16stricto sensu, il n'existe plus,
19:18parce qu'il y a une partie de taxes afférentes,
19:20il y a des ETAF, il y a aujourd'hui près d'un tiers
19:22du système par répartition, chers collègues,
19:24qui n'est pas lié aux cotisations,
19:26mais qui est lié à des taxes,
19:28à des ETAF, des taxes qui sont,
19:30en fait, dédiées, notamment,
19:32au système par répartition.
19:34Si je puis me permettre, quand même,
19:36le pilier de notre système,
19:38ce sont les actifs, aujourd'hui,
19:40les travailleurs d'aujourd'hui qui financent
19:42les retraités d'aujourd'hui.
19:44Ça, c'est les deux tiers, vous avez raison,
19:46et je finirai, d'où les objectifs que nous avons
19:48à long terme, qui est, bien entendu,
19:50d'agir sur la question de la démographie,
19:52de la natalité, ce qui gêne un certain nombre
19:54de personnes dans l'Égypte.
19:56Un, la natalité, et deuxième point,
19:58il y a 5,5 millions de chômeurs dans notre pays.
20:00Vous savez, c'est l'étude du Corps,
20:02qui dit qu'aujourd'hui, en termes de taux d'emploi...
20:04Donc l'assurance chômage, vous la faites.
20:0614 points, ça, c'est d'autres sujets,
20:08c'est des sujets macroéconomiques,
20:10mais il y a tous les leviers qu'il faut activer,
20:12justement, pour créer des emplois.
20:14Je pensais que ça allait me répondre l'immigration.
20:16Il n'y a que 500 000 offres d'emploi
20:18dans notre pays pour 5,5 millions de chômeurs.
20:20Et pour finir, pour citer le chiffre,
20:22et après, je laisse la parole à mes collègues,
20:24aujourd'hui, on est 14 points en dessous
20:26des Pays-Bas en matière de taux d'emploi.
20:28Et la note du Corps est très claire.
20:30Si on atteignait le taux des Pays-Bas,
20:32on gagne 140 milliards d'euros par an.
20:34C'est dans la note du Corps.
20:36Mais les Pays-Bas travaillent plus longtemps.
20:38Mais les Pays-Bas travaillent...
20:40L'âge légal est plus...
20:42Les Pays-Bas ont une durée de travail
20:44plus élevée et sur la semaine,
20:46et annuelle,
20:48et tout au long de la vie.
20:50Ce qui pêche dans notre système,
20:52et je dis ça de façon très factuelle,
20:54parce que c'est des cotisations qui rentrent,
20:56ce qui pêche dans notre système,
20:58aujourd'hui, c'est qu'on rentre en France
21:00par rapport à nos voisins européens
21:02assez tardivement sur le marché du travail,
21:04pour plein de raisons, et qu'on en sort
21:06beaucoup plus tôt que les autres,
21:08alors que, dans les autres pays d'Europe,
21:10l'emploi des seniors est beaucoup plus développé.
21:12Philippe Lugé.
21:14Vous avez raison, puisque l'exemple des Pays-Bas a été donné.
21:16L'âge légal de sortie de la traite
21:18aux Pays-Bas...
21:2065.
21:22Et c'est en train d'augmenter.
21:24Je n'ai pas interrompu.
21:26Je n'ai pas interrompu.
21:28La deuxième chose,
21:30vous l'avez dit, madame, très bien,
21:32c'est l'affaire de la démographie.
21:34En 2000, 2 actifs pour un retraité.
21:36En 2030, 1,5 actifs pour un retraité.
21:38Évidemment, nous, on n'est pas les méchants
21:40qui veulent dire aux gens, partez le plus tard possible.
21:42Je comprends ce que vous dites,
21:44c'est-à-dire ceux avec lesquels on fait un micro-trottoir.
21:46Bien sûr, j'entends.
21:48Mais il y a des injustices.
21:50On ne parle jamais des petites retraites,
21:52qu'on a un peu revalorisées, mais le chemin n'est pas accompli.
21:54On ne parle jamais de la pénibilité,
21:56ou très peu, alors qu'il y a tout à faire
21:58sur les femmes, sur les trimestres de maternité
22:00qu'on a réussi à faire rentrer.
22:02Michel Barnier, il a promis d'améliorer la réforme,
22:04sans la broger.
22:06Absolument, j'y arrive. Il y a eu un certain nombre d'avancées
22:08l'année dernière, certes insuffisantes,
22:10mais les régimes spéciaux, c'est la même chose.
22:12Il y a des Français, s'ils vous interrogez,
22:14est-ce que vous voulez préserver des régimes spéciaux ?
22:16Ils vous répondent tous non.
22:18Alors qu'il y a des régimes qu'il faut protéger,
22:20et d'autres qu'il faut supprimer.
22:22Il y a 43 régimes en France de retraite.
22:2443 exactement.
22:26C'est sujet sur les réformes des retraites,
22:28et vous l'avez dit tout à l'heure,
22:30ça peut être une retraite à point, le temps choisi,
22:32mais on a vu, moi j'étais là,
22:34j'ai vu le niveau de complexité pour rapprocher
22:36tous ces systèmes.
22:38La chose qu'il faut dire, c'est qu'il y a des toutes petites retraites
22:40qui vont continuer.
22:42Pour l'instant, elles sont protégées,
22:44y compris dans le budget,
22:46les petites retraites sur le gel de l'indexation.
22:48J'avais même proposé de créer, pour les seniors,
22:50à partir de l'âge de 55 ans,
22:52des contrats moins chargés en charges sociales
22:54de manière à ce qu'on puisse les remettre
22:56sur le circuit de l'emploi.
22:58Arrêtons de caricaturer,
23:00mais le financement, c'est la clé de votre système.
23:02Et ces 50 milliards,
23:04on ne les trouvera pas comme ça,
23:06et le trou va s'agrandir.
23:08Lorsque les 4 ministres sont venus,
23:10l'autre jour, nous présenter les progrès de loi de finance
23:12de la Sécurité sociale,
23:14il n'y a pas un député
23:16qui les a interpellés sur le sujet des retraites.
23:18Ils doivent savoir ça, vos auditeurs.
23:20Pas un seul n'a posé cette question-là.
23:22Comme si, naturellement, il fallait avancer,
23:24parce que ce qui a été fait avant...
23:26Il y a quand même les partenaires sociaux
23:28qui vont travailler sur l'amélioration de la réforme.
23:30Vous allez revenir à la charge,
23:32puisqu'il y a une niche LFI,
23:34un temps d'initiative parlementaire
23:36dans votre groupe qui est prévu le 28 novembre,
23:38et vous allez proposer,
23:40comme le RN, l'abrogation.
23:42Pas comme le RN, mais on va proposer l'abrogation
23:44sur des bases différentes.
23:46Vous, quel est votre financement ?
23:48Où est-ce que vous trouvez l'argent ? Sur qui ?
23:50Premièrement, on déplafonne...
23:52Je vais expliquer ce que ça veut dire.
23:54On déplafonne les cotisations vieillesse.
23:56Dans notre pays, quand vous payez des cotisations,
23:58il y a une part qui est en dessous d'un certain revenu,
24:00c'est 3 900 euros en ce moment,
24:02et il y a une part qui est au-dessus.
24:04Il faut que ça soit concerné par toutes les cotisations.
24:06Deuxièmement, il y a beaucoup de revenus
24:08dans notre pays qui ne cotisent pas.
24:10Par exemple, la participation, l'intéressement,
24:12les primes Macron. Lorsque vous en percevez,
24:14vous ne versez pas d'argent dans la sécurité sociale.
24:16Il y a là des sommes tout à fait gigantesques.
24:18Troisièmement,
24:20il y a des exonérations de cotisations sociales,
24:22pour plein de raisons différentes,
24:24soit parce que c'est des bas salaires...
24:26Ça tombe bien, dans le projet de loi de finances,
24:28elles sont remodelées. Les allègements sont revus à la baisse.
24:30Vous avez raison d'en parler.
24:32L'article 6 du projet de loi de finances
24:34de la sécurité sociale, c'était l'article 6 dont vous parlez.
24:36Ça visait à nous récupérer 5 milliards d'euros.
24:38Qu'est-ce qui s'est passé hier soir ?
24:40Rassemblement national,
24:42les Républicains, quasiment tous les macronistes,
24:44pas tous, pas toi.
24:46Pas le Modem.
24:48Ils sont revenus sur
24:50la baisse du coût du travail.
24:52Volontairement, ils ont renoncé
24:54à 5 milliards d'euros pour la sécurité sociale.
24:56Vous voyez que vous avez ici
24:58une différence nette. Vous avez d'un côté un texte,
25:00c'est celui qu'on porte, nous, à la France insoumise
25:02et avec nos partenaires du NFP
25:04qui a un financement consistant à dire
25:06qu'ils font un financement juste.
25:08C'est pas une taxe, c'est des cotisations.
25:10Les cotisations, vous les rallongez,
25:12vous les maintenez, voire vous les augmentez
25:14et puis vous taxez, comme vous l'avez dit, la participation,
25:16les primes Macron, etc.
25:18Le levier, c'est l'impôt,
25:20on peut le dire de façon un peu générale.
25:22C'est pas pareil.
25:24C'est le prélèvement obligatoire.
25:26J'entendais au sens générique du terme.
25:28Ça, c'est le premier élément.
25:30Nous, on a un texte qui est
25:32financé de manière juste et non pas
25:34en disant on va faire faire 8 enfants
25:36à toutes les femmes en France.
25:38Et deuxièmement,
25:40il y a un avantage.
25:42Notre texte, il peut être pris au Sénat
25:44dès l'hiver par la niche des communistes,
25:46puis être repris à l'Assemblée nationale
25:48deux mois plus tard par la niche des écologistes.
25:50Ça veut dire qu'avec notre texte qui a un chemin
25:52pour aboutir, on peut y arriver.
25:54Avec un Sénat de droite, ça va être un peu compliqué
25:56parce que si il est rejeté au Sénat,
25:58il peut revenir à l'Assemblée.
26:00Il n'y a pas de soucis pour une seconde lecture.
26:02Vous avez un chemin, un scénario, un chiffre.
26:04Dans cette Assemblée, de trouver
26:06les voies et moyens pour parvenir au vote
26:08de la brogation. C'est très intéressant
26:10ce que vous allez répondre à cette question.
26:12Le 28 novembre, vous faites quoi ?
26:14Est-ce qu'on sent bien que
26:16votre proposition de loi n'est pas
26:18ultra bien engagée et c'est pas forcément de votre faute ?
26:20Bien évidemment. Qu'est-ce que vous faites ?
26:22Vous votez la proposition de loi LFI ?
26:24Oui ou non ?
26:26C'est en ça que vous avez une position qui n'est pas forcément très claire.
26:28C'est-à-dire qu'ils vont avoir besoin de nos voix.
26:30C'est sûr. C'est pour ça que j'ai bien besoin d'une réponse.
26:32Monsieur Cloué, ça ne passera pas.
26:34Vous savez, c'est des calculs de CP, d'arithmétique.
26:36Aujourd'hui, vous n'êtes pas majoritaire, contrairement à ce que vous pensez.
26:38Thomas Ménéger, le RN va-t-il voter
26:40la proposition LFI sur les retraites ?
26:42Si c'est le dispositif de retour en arrière,
26:44on pourra, bien entendu, le voter.
26:46On a déjà voté des textes avec la majorité.
26:48Avec le NFP, il n'y a aucun souci.
26:50Nous, si ça va dans le sens de l'intérêt de la nation,
26:52et c'est ce que les personnes qui ont été interrogées
26:54attendent des élus.
26:56Par contre, si c'est des hausses de taxes,
26:58comme ils le proposent, des hausses de cotisations,
27:00je le disais au préalable des hausses de cotisations,
27:02on est aujourd'hui à 28%.
27:04On est à 18% dans la moyenne de l'ECDE.
27:06Et j'ai pris le chiffre,
27:08parce que c'était ce que disait monsieur Vigier, sur les Pays-Bas.
27:10Aux Pays-Bas, oui, on travaille jusqu'à 65 ans.
27:12Mais on cotise 18%.
27:14En France, on cotise 28%
27:16en cotisation vieillesse.
27:18Donc, oui, vous cotisez toute votre vie,
27:20beaucoup plus.
27:22Et je tiens à dire un chiffre qui est très intéressant
27:24pour ceux qui nous écoutent, qui ne vient pas de moi,
27:26qui vient des auditions que j'ai menées avec la CPME.
27:28Ce ne sont pas mes chiffres.
27:30Mais aujourd'hui, vous cotisez plus
27:32en termes de cotisation vieillesse,
27:34chaque mois, que ce que vous payez
27:36pour votre logement.
27:38928 euros par mois contre 920 euros pour le logement.
27:40Vous allez vous réunir avec Marine Le Pen
27:42sur une position stratégique sur le texte LFI.
27:44C'est juste parce qu'on a l'impression
27:46que c'est mal financé.
27:48Parce qu'il fait peur avec toutes ces hausses de cotisation.
27:50Mais si c'est le texte de M. de Courson,
27:52nous l'avions voté, nous l'avions soutenu.
27:54Et si c'est le même texte,
27:56qui est en gros le même que celui que j'ai déposé...
27:58Donc, il y a une voie de passage,
28:00si vous prenez le texte de Charles de Courson.
28:02Philippe Vigier et Fanny Guinochet.
28:04Trois mots.
28:06Sur le cheminement du texte,
28:08qu'il arrive au Sénat, jeudi à Adrien Clouet,
28:10la majorité sénatoriale
28:12n'a naturellement pas voté votre texte.
28:14Vous allez être battu au Sénat.
28:16Si ils sont d'accord,
28:18je suis d'accord.
28:20Mais tout à l'heure, Adrien Clouet,
28:22avec beaucoup d'élégance, a imaginé
28:24que le texte allait passer au Sénat.
28:26Il ne passera pas au Sénat, il va revenir ici.
28:28La deuxième chose, là où ils ont un désaccord entre eux,
28:30c'est à l'intérieur
28:32du nouveau Front populaire.
28:34Je vous rappelle que la réforme Touraine
28:36qui prévoit de cotiser 43 années en 2035,
28:38c'est celle qui est faite par les socialistes.
28:40Est-ce que, oui ou non, ce texte, Adrien Clouet,
28:42va revenir sur la réforme également Touraine,
28:44pour une retraite à 60 ans ?
28:46Vous pensez qu'ils n'auront pas le plein
28:48des voix du nouveau Front populaire ?
28:50Merci l'argument que vous me précédez,
28:52puisqu'ils ne sont pas du tout sur le même texte.
28:54Le Rassemblement national, lui,
28:56sur une retraite à 62 ans, et encore même Marine Le Pen,
28:58disait il y a quelques semaines
29:00qu'on verra en fonction de la situation comment on fait.
29:02En fait, ils sont d'accord sur rien.
29:04L'abrogation d'LFI, ce n'est pas tout de suite le retour à 60.
29:06On abroge les 64 ans.
29:08Mon propos, ce n'est pas de faire l'arbitre entre deux.
29:10Ce qui m'intéresse, c'est comment je peux servir
29:12une meilleure retraite, comment je tiens compte
29:14des pénibilités, des générations.
29:16Mais c'est essentiel.
29:18On ne peut pas rester sur le système sur lequel nous sommes.
29:20Quoi qu'il en soit, ce que l'on voit,
29:22c'est que le financement qui est proposé,
29:24que ce soit déplafonner les cotisations
29:26ou vieillesse, ou même de revenir
29:28sur des exonérations de charges,
29:30ça touche le travail.
29:32Aujourd'hui, la difficulté de notre système,
29:34c'est qu'il ne repose que sur le travail
29:36et que les travailleurs sont les moins nombreux.
29:38Et que, par ailleurs,
29:40ce que, derrière, économiquement parlant,
29:42si vous alourdissez les prélèvements,
29:44ça veut dire que pour les patrons,
29:46pour les employeurs,
29:48ça coûtera plus cher d'employés.
29:50Si aujourd'hui, dans le projet de loi de finances,
29:52et c'est purement factuel,
29:54il y a des exonérations de charges,
29:56c'est pour permettre à des patrons,
29:58pour inciter les gens à employer.
30:00Et donc, si on les enlève,
30:02c'est un frein à l'embauche.
30:04Voilà, ça sera un frein à l'embauche
30:06et, dernière chose,
30:08vous pouvez vous dire que, par exemple,
30:10les salaires auront du mal à augmenter.
30:12Oui. On va s'arrêter là,
30:14mais je voudrais juste terminer
30:16encore par une question à Fanny Guinochet.
30:18Il y a cette consultation des partenaires sociaux
30:20sur les améliorations.
30:22Parce que ceux qui nous regardent se disent
30:24que ça va être compliqué d'arriver à l'abrogation
30:26dès 64 ans,
30:28mais quand même, peut-être sur les carrières longues,
30:30sur les carrières hachées des femmes,
30:32et pourquoi pas sur la pénibilité.
30:34Clairement, ce sont des angles morts
30:36de la précédente réforme,
30:38que ce soit sur les femmes.
30:40Les petites retraites des femmes
30:42ont gagné, ont été revalorisées,
30:44mais en revanche, globalement,
30:46les femmes ont perdu dans la réforme 2023.
30:48Sur la pénibilité,
30:50c'est un sujet qui a été mis de côté
30:52pour différentes raisons,
30:54notamment parce que les employeurs
30:56n'ont pas du tout envie d'y aller,
30:58mais c'est vraiment le vrai sujet.
31:00Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,
31:02on peut travailler jusqu'à 64, 65 ans ?
31:04C'est la pénibilité,
31:06l'usure professionnelle.
31:08Donc il faut voir comment ça va être traité.
31:10On s'arrête là,
31:12mais on l'a compris,
31:14il y a plein de rendez-vous dans l'hémicycle
31:16sur les retraites, l'abrogation.
31:18On reviendra sur votre initiative parlementaire
31:20le 28 novembre prochain.
31:22Merci à tous les quatre.
31:24Bonsoir, Pauline de Saint-Rémy.
31:26Merci d'être avec nous ce soir
31:28pour évoquer la surprise
31:30du chef chez De Noël.
31:32La surprise, c'est la dissolution du 9 juin dernier.
31:34Le chef, vous l'aurez deviné,
31:36c'est Emmanuel Macron.
31:38La rédaction de Politico,
31:40que vous dirigez, nous plonge
31:42minute par minute au plus près du pouvoir
31:44dans ces 28 jours qui ont sidéré les Français.
31:46L'invitation de Mario Becker,
31:48interview juste après.
31:50Si on vous invite, Pauline de Saint-Rémy,
31:52c'est parce que vous avez tenté
31:54de comprendre ce qui s'est passé
31:56dans la tête d'Emmanuel Macron
31:58le 9 juin dernier,
32:00le soir des élections européennes.
32:02Le Rassemblement national arrive en tête.
32:04Le président décide
32:06de renverser la table.
32:08J'ai décidé
32:10de vous redonner le choix
32:12de notre avenir parlementaire
32:14par le vote.
32:16Je dissous donc ce soir
32:18l'Assemblée nationale.
32:20Dans la surprise du chef,
32:22vous avez essayé de chercher la rationalité
32:24de cette décision,
32:26qui a été prise au dernier moment,
32:28qui a surpris jusque les plus proches
32:30du chef de l'Etat et ses ministres.
32:32Quelques heures avant l'annonce,
32:34le cercle restreint convié
32:36est sidéré et ne parvient pas
32:38à faire changer d'avis le président.
32:40Vous racontez comment
32:42Emmanuel Macron se persuade
32:44que les Français se détourneront
32:46de l'extrême droite pour un scrutin national.
32:48Il croit prendre de court la gauche.
32:50La gauche, bon courage à elle
32:52pour s'unir en 3 semaines, plastronne-t-il.
32:54Pour finir, Emmanuel Macron explique
32:56qu'à tout prendre, mieux vaut
32:58une cohabitation avec Bardella maintenant
33:00que laisser les clés du palais
33:02au Rassemblement national en 2027.
33:04Vous comptez le rôle
33:06des conseillers de l'ombre,
33:08dont Pierre Charon.
33:10Vous dévoilez les coulisses, les conciliabules,
33:12les anecdotes de la campagne
33:14jusqu'au 8 juillet,
33:1624 heures après le second tour
33:18des élections législatives,
33:20où apparaît un président imperturbable
33:22et sûr de lui.
33:24On les a bien retournés, a-t-il glissé ce matin
33:26dans un grand sourire
33:28à l'un de ses interlocuteurs
33:30qui le félicitait des résultats de la veille.
33:32Le chef de l'Etat ne laisse pas transparaître
33:34le moindre doute ni le moindre remord.
33:36Vous avez, Pauline de Saint-Rémy,
33:38documenté ces quelques semaines
33:40qui resteront certainement dans l'histoire.
33:42Et bienvenue sur ce plateau,
33:44Pauline de Saint-Rémy.
33:46C'est un plaisir de vous retrouver.
33:48Votre livre s'ouvre par cette soirée électorale
33:50de défaite aux Européennes pour le camp présidentiel
33:52le 9 juin 2024.
33:54La rumeur enfle dans les rédactions.
33:56Emmanuel Macron va s'exprimer
33:58et c'est la stupeur générale.
34:00L'annonce surprise
34:02est massive de la dissolution
34:04et très peu sont dans la confidence
34:06sauf quelques conseillers.
34:08Sur la date,
34:10à quand remonte
34:12cette décision du chef de l'Etat ?
34:14Justement, c'est la grande question.
34:16Je ne suis pas sûre qu'on puisse répondre par
34:18toujours un moment.
34:20Ce qu'on décrit dans le livre,
34:22c'est plutôt la maturation de cette décision.
34:24C'est-à-dire à partir de quand
34:26elle a été dans l'air,
34:28imaginée, puis envisagée un petit peu plus
34:30sérieusement, pensée, organisée,
34:32organisée un petit peu, parce qu'on s'est surtout rendu compte
34:34que le parti présidentiel
34:36n'était pas prêt.
34:38Mais l'hypothèse circule quand même,
34:40je crois, au mois de mai, à vous lire.
34:42D'abord, l'idée de dissoudre
34:44est dans l'air, je pense que vous avez dû en parler
34:46beaucoup, mille fois.
34:48Tout le monde pense, dans la majorité,
34:50à quelques exceptions près, qu'il va falloir
34:52dissoudre à un moment donné. Cette idée-là
34:54est admise. La vraie question, c'est
34:56quand est-ce et pourquoi Emmanuel Macron
34:58décide de dissoudre au soir des Européennes ?
35:00Très vite, il le dit, il pense
35:02prendre de court ses adversaires, et notamment
35:04la gauche, ça a été dit dans votre sujet,
35:06il pense que la gauche n'aura pas le temps de s'unir.
35:08Ça, c'est pour le calcul,
35:10et c'est sans doute sa plus grande erreur.
35:12Vous aviez m'interrompu.
35:14Non, parce que c'est vrai que faire ça
35:16directement après les résultats,
35:18c'est quand même un choix audacieux.
35:20C'est rarissime, c'est jamais vu, d'ailleurs.
35:22Ça veut dire que, lui, pense vraiment
35:24qu'il va faire un effet de
35:26choc dans l'opinion, un effet blast,
35:28parce qu'il y croit vraiment.
35:30Il croit vraiment à sa possibilité,
35:32au moins,
35:34de créer une dynamique.
35:36C'était l'expression qu'il utilisait à ce moment-là.
35:38Disons que s'il y a une chose
35:40qui l'a réussie,
35:42c'est de faire en sorte qu'on ne parle pas,
35:44ou très peu, finalement,
35:46de ce résultat des élections européennes.
35:48La décision était dans l'air,
35:50comme je venais de vous le dire,
35:52ça faisait des jours qu'il y réfléchissait,
35:54qu'il hésitait, qu'il en parlait
35:56avec certains conseillers.
35:58C'est vrai que la page des Européennes
36:00est tournée...
36:02Le moment où, vraiment,
36:04on est certain dans son entourage
36:06qu'il va le faire,
36:08c'est quand les résultats cataclysmiques
36:10aux Européennes se confirment.
36:12On raconte notamment que le matin des élections européennes,
36:14les premiers résultats qui lui parviennent,
36:16des Outre-mer,
36:18qui sont un peu moins mauvais qu'ils ne seront
36:20dans le reste du pays,
36:22le font même un peu hésiter.
36:24Il se dit peut-être qu'on va créer la surprise.
36:26Finalement, ce n'est pas le cas.
36:28Le choc de cette défaite inouïe
36:30aux Européennes le décide
36:32à vraiment y aller.
36:34Il y a un quest for de conseillers autour de lui
36:36qui a pu se vanter, a posteriori,
36:38d'avoir été aidant à la Confidence
36:40et même de l'avoir influencé.
36:42On les voit ici, Bruno Roger-Petit,
36:44Clément-Léonard Doudzi.
36:46On les voit à l'antenne.
36:52Clément-Léonard Doudzi
36:54et Jonathan Guémas,
36:56la plume et le conseiller en communication.
36:58Est-ce qu'on peut dire
37:00qu'ils l'ont influencé
37:02ou est-ce que, tout simplement,
37:04ils étaient simplement au courant ?
37:06C'est compliqué d'y répondre en quelques mots.
37:08Ils étaient au courant.
37:10C'est véridique.
37:12C'est absolument incontestable.
37:14Il avait été raconté par nos confrères du Monde
37:16très vite après l'annonce
37:18qu'il y avait eu un dîner dans un restaurant
37:20avec ces quatre personnages
37:22auxquels Emmanuel Macron avait participé
37:24à la fin du mois de mai
37:26où l'idée de dissoudre au soir des Européennes
37:28avait été évoquée.
37:30Ce qui semblait un peu excessif,
37:32c'était de dire que la décision
37:34avait été prise à partir de ce soir-là.
37:36Vous montrez très bien que...
37:38C'est pas qu'il hésite,
37:40mais il doute jusqu'au bout.
37:42En tout cas, c'est le sentiment
37:44qu'ont eu certains de ses interlocuteurs.
37:46Même si on pourrait aussi souligner
37:48le fait que certains, le jour même,
37:50y compris des proches,
37:52il s'était exprimé dans la presse publiquement,
37:54mais il l'a fait en coulisse.
37:56Il apprend le matin même par Alexis Colère,
37:58le secrétaire général de l'Elysée,
38:00qu'Emmanuel Macron va dissoudre.
38:02C'est-à-dire un courrier.
38:04Il tente de le dissuader le jour même
38:06et ça n'a eu aucun effet.
38:08Personne ne nous a dit avoir eu le sentiment
38:10de peut-être pouvoir le faire changer d'avis.
38:12C'est compliqué.
38:14Tout repose sur un pari perdu.
38:16Tout repose sur le fait qu'Emmanuel Macron,
38:18après des Européennes très dures pour la gauche,
38:20où on a vu les Insoumis
38:22vraiment insulter
38:24Raphaël Glucksmann, le candidat socialiste,
38:26ne pourrait pas s'unir.
38:28Or, c'est un réflexe à gauche
38:30et à l'extrême-droite.
38:32Comment c'est possible
38:34qu'il n'ait pas compris ça ?
38:36Malgré un Richard Ferrand venu des rangs du PS
38:38qui lui dit qu'ils vont s'unir,
38:40malgré d'autres, Julien Denormandie,
38:42Philippe Grangeon aussi, qui vient du PS,
38:44qui lui disent que c'est une erreur.
38:46On pourrait lister le nombre
38:48de personnalités autour de lui qui restent.
38:50Certains se sont éloignés de l'Elysée.
38:52En sept ans, il s'est passé beaucoup de choses.
38:54Il reste quand même des personnalités
38:56influentes autour de lui qui sont issues de la gauche.
38:58À posteriori, il faut toujours faire attention,
39:00parce que quelques fois, les gens sont tentés
39:02de refaire l'histoire, mais disent...
39:04Pour nous, ça paraissait évident,
39:06exactement de la même façon que vous venez de le dire.
39:08Ceux qui connaissent le PS, notamment,
39:10étaient convaincus que ça allait se faire.
39:12Il y a un ancien ministre issu de la gauche
39:14qui nous a dit que le jour même,
39:16il l'a dit à Emmanuel Macron,
39:18si tu avais déjà été dans un congrès du PS,
39:20tu saurais qu'ils vont s'unir, quoi qu'il arrive,
39:22face au danger du RN.
39:24Il ne l'a pas entendu.
39:26Pourquoi est-ce qu'il n'a pas entendu ça ?
39:28Pourquoi est-ce qu'il n'a pas tenu compte
39:30de ces mises en garde ?
39:32Ça, ça restera sans doute éternellement un mystère.
39:34Dans la Confidence, également,
39:36il y a des politiques. Il n'y a pas que les conseillers de Lyon,
39:38notamment Gérald Darmanin et Stéphane Séjourné.
39:40Vous y revenez. Darmanin était plutôt
39:42un partisan du scénario de la dissolution.
39:44C'est ça ?
39:46Son discours a un petit peu varié.
39:48Il poussait plutôt Emmanuel Macron à dissoudre,
39:50mais en même temps, sans trop croire
39:52qu'Emmanuel Macron allait suivre son conseil.
39:54C'est ça qui a été...
39:56Il n'aura pas l'audace de le faire.
39:58La raison pour laquelle son discours a varié,
40:00c'est aussi parce qu'on lui a énormément reproché.
40:02Il a fallu que lui-même explique un peu sa position.
40:04Le soir même, certains ministres,
40:06qui étaient complètement effarés
40:08par l'annonce que venait de leur faire Emmanuel Macron,
40:10s'en sont pris à Gérald Darmanin.
40:12Ils avaient tous peur pour leur propre sort
40:14dans leur circonscription. Ils étaient beaucoup
40:16à devoir être candidats eux-mêmes.
40:18Et le Lyon reprochait. Sur le moment,
40:20il a prétendu qu'il n'y était pas pour grand-chose.
40:22C'est pas le rôle qu'il a joué.
40:24Si Emmanuel Macron, et on le comprend très bien,
40:26c'est bourré d'anecdotes, c'est au jour le jour,
40:28décide ça, c'est pour prendre tout le monde de court,
40:30parce qu'il est persuadé, en tout cas l'Elysée,
40:32que la droite va censurer
40:34le gouvernement Attal sur le budget.
40:36Et pourtant, il y a cette photo édifiante
40:38où on voit bien qu'Emmanuel Macron
40:40n'a pas prévenu ni son Premier ministre
40:42ni la présidente de l'Assemblée nationale
40:44qui essaie de lui dire,
40:46mais non, il y a une voie de passage,
40:48notamment avec Éric Ciotti à l'Assemblée.
40:50Qu'en est-il ? Est-ce que Gérard Larcher,
40:52quand il dit qu'il va censurer,
40:54c'est lui qui donne le lard ?
40:56Qui disait vrai dans cette histoire
40:58ou qui avait tort ou qui avait raison,
41:00on ne saura jamais, en fin de compte,
41:02ce qui se serait passé aujourd'hui
41:04à l'automne, à la saison budgétaire,
41:06s'il n'y avait pas eu cette dissolution.
41:08En revanche, ce qui est certain,
41:10c'est qu'effectivement, et Yael Brune-Pivet
41:12et Gabriel Attal, chacun dans leur couloir,
41:14étaient convaincus qu'il y avait des voies de passage.
41:16Gabriel Attal était même allé voir,
41:18c'est ce qu'on raconte Emmanuel Macron,
41:20dix jours avant les résultats des Européennes,
41:22pour lui faire la démonstration
41:24que c'était possible, qu'un budget
41:26pouvait être adopté, 149-3,
41:28et donc sans risque que le gouvernement soit censuré.
41:30Il assurait avoir pris des contacts
41:32avec des députés LR,
41:34avoir des contacts avec Éric Ciotti.
41:36Manifestement, ça n'a pas eu le moindre impact
41:38sur Emmanuel Macron, et même pire,
41:40après cet entretien qu'ils ont eu en tête-à-tête
41:42où la dissolution n'a pas été évoquée,
41:44ce qui a ajouté au sentiment de trahison
41:46d'Emmanuel Macron. À partir de là,
41:48nous diront ses conseillers,
41:50nous dira l'Elysée,
41:52on a tiré la conviction que, quoi qu'il arrive,
41:54Gabriel Attal serait fermement opposé
41:56au principe d'une dissolution.
41:58C'est de cette façon qu'il justifie
42:00le fait qu'il ne lui en ait pas parlé
42:02avant 18h45, le soir
42:04de l'annonce de sa décision.
42:06C'est absolument lunaire. Ce qui frappe aussi,
42:08c'est, comme vous le montrez très bien,
42:10qu'il pense qu'il peut se refaire.
42:12Comment c'est possible ?
42:14C'est un peu dans la tête d'Emmanuel Macron,
42:16en recueillant toutes les confidences de son entourage,
42:18qu'il ait à ce point confiance en lui,
42:20alors que tout le monde lui dit
42:22qu'il suscite un rejet
42:24massif, qu'il ne peut pas
42:26gagner sur son nom.
42:28Ca, il ne veut pas l'entendre.
42:30On raconte notamment une scène où
42:32Julien Denormandie lui parle de ça.
42:34Il avait été raconté à l'époque que François Bayrou
42:36lui avait parlé du rejet qu'il suscitait,
42:38qu'Edouard Philippe l'avait fait. Mais Julien Denormandie,
42:40c'est vraiment le proche parmi les proches.
42:42De la haine, c'est le mot qu'il utilise,
42:44nous a-t-on raconté, qu'il suscite
42:46auprès d'une partie des Français.
42:48Et à ce moment-là, justement, il y a d'autres conseillers
42:50qui sont là, son ancien conseiller en communication Clément-Léonard
42:52Dudy et l'actuel Jonathan Guémas,
42:54et qui, alors ça c'est, vous allez me dire
42:56classique, des phénomènes de cour
42:58autour des présidents de la République,
43:00mais qui, à ce moment-là, tout de suite le rassure et lui disent
43:02mais non, la parole du président est attendue,
43:04à ce moment-là, on attendait la conférence de presse
43:06d'Emmanuel Macron, il était encore question
43:08des déplacements, etc., et qui tout de suite vont le rassurer,
43:10je pourrais dire familialement,
43:12le caresser dans le sens du poil.
43:14Alors que François Bayrou dit qu'il faudra démacroniser
43:16la campagne, et il fait partie
43:18de ces rares à lui dire des choses
43:20les yeux dans les yeux, et franchement,
43:22à l'arrivée, c'est vrai que c'est compliqué,
43:24parce qu'il faut essayer de factuellement retracer
43:26les choses sans post-rationaliser
43:28dans les prises de parole des uns
43:30et des autres. Il y a
43:32une thèse qui circule, selon laquelle
43:34connaissant l'état des finances publiques,
43:36il aurait déclenché
43:38cette dissolution pour refiler,
43:40si j'ose dire, la patate chaude
43:42aux vainqueurs de législatives,
43:44que ce soit l'ERN ou que ce soit,
43:46comme on le voit aujourd'hui, cette coalition
43:48un peu baroque entre la droite et les macronistes.
43:50Oui, c'est difficile
43:52d'être très affirmatif, j'ai entendu
43:54cette thèse aussi.
43:56Il dit lui-même, et il continue
43:58à dire, encore aujourd'hui, ses interlocuteurs
44:00le disent, qu'il a bien fait de dissoudre
44:02et, comme vous l'avez dit, qu'il n'a
44:04aucun doute sur le fait que la droite
44:06aurait joint ses voix à celle de la gauche
44:08et aurait contribué à renverser le gouvernement.
44:10Si c'est effectivement
44:12ce qu'il pensait, on peut partir
44:14du principe qu'il avait des informations
44:16que nous, journalistes, en tout cas, n'avions pas
44:18à l'époque sur l'état réel des finances publiques
44:20et que ça a joué.
44:22Moi, je pense que, très sincèrement,
44:24je maintiens qu'il a réellement
44:26cru qu'il pouvait faire un coup
44:28politique et prendre les Français
44:30en quelque sorte à témoin,
44:32c'est-à-dire, juste après ce vote
44:34qu'il venait d'exprimer, où 46%
44:36des Français avaient voté pour des partis
44:38populistes, dans les mots d'Emmanuel Macron,
44:40ils allaient changer d'avis,
44:42en quelque sorte, et se rallier, notamment,
44:44au parti présidentiel.
44:46Ce qui est fascinant, et c'est ma dernière question,
44:48c'est que vous montrez bien qu'il ne regrette rien,
44:50même en privé, ni sur le timing.
44:52En tout cas, il ne le dit pas, il ne le concède pas.
44:54Même s'il commence à comprendre, à vous lire,
44:56que cette décision est incomprise,
44:58ça crée une énorme fracture dans la Macronie,
45:00indépassable, aujourd'hui.
45:02On sait que Gabriel Attal ne parle presque plus au chef de l'Etat.
45:04Je pense,
45:06effectivement, mais on parle beaucoup
45:08de la relation entre Gabriel Attal,
45:10qui, je pense, était déjà abîmée,
45:12Emmanuel Macron, avant que ça ne se produise.
45:14Mais je pense, peut-être plus grave encore,
45:16ce que ça a provoqué avec l'ensemble
45:18des députés de la majorité d'alors.
45:20Vous l'avez suivi comme moi,
45:22à l'époque, il y avait une libération
45:24de la parole inouïe chez les députés macronistes,
45:26un sentiment de
45:28trahison, qui, je pense,
45:30restera, malgré tout, à jamais.
45:32Je sais qu'aujourd'hui, encore, Emmanuel Macron
45:34recevait des députés, qu'il essaye
45:36de retisser le lien, mais ça paraît quand même
45:38très, très compliqué.
45:40Et il y a tous ceux qui ne sont pas revenus à l'Assemblée.
45:42Merci, bien sûr, réperdant.
45:44Ils lui doivent un peu leur défaite.
45:46Merci infiniment, Pauline de Saint-Rémy.
45:48La surprise du chef,
45:50c'est avec toute la fine
45:52équipe que vous dirigez, du playbook
45:54Paris de Politico, et c'est
45:56à lire aux éditions de Noël.
45:58On va terminer avec la question qui fâche,
46:00avec nos chroniqueurs, bien sûr.
46:12Tirs croisés, ce soir,
46:14avec Bertrand Perrier.
46:16Ravie de vous retrouver, maître Bertrand Perrier,
46:18avocat après la Cour de Cassation et
46:20maître en arts oratoires.
46:22Vous débattez ce soir avec Charles Sapin.
46:24Journaliste au service politique du Point,
46:26bien installé.
46:28Voici la question qui fâche.
46:30La question qui fâche se pose
46:32après un flagrant délit,
46:34celui d'un député insoumis.
46:36Jeudi dernier, Andy Kerbrat
46:38a été arrêté alors qu'il achetait de la drogue
46:40à un mineur dans le métro parisien.
46:42Il était en possession
46:44d'un gramme 35 de 3-MMC,
46:46une substance utilisée
46:48pour allier sexe et drogue.
46:50Dans un communiqué,
46:52le député de Loire-Atlantique
46:54reconnaît les faits et s'excuse.
46:56Il affirme vouloir suivre
46:58un protocole de soins pour combattre
47:00son addiction.
47:02Andy Kerbrat a été auditionné au commissariat
47:04sans garde à vue.
47:06Il est poursuivi pour usage de stupéfiants.
47:08Sur les réseaux sociaux,
47:10ses anciennes déclarations ressortent,
47:12comme cette interview de l'an dernier.
47:14La lutte contre la drogue,
47:16avant tout, avant de mettre
47:18des bleus dans la rue, c'est la police judiciaire.
47:20C'est le démantèlement des réseaux
47:22et des trafics humains.
47:24Dans un message sur X,
47:26le ministre de l'Intérieur, lui,
47:28appelle Andy Kerbrat à la démission.
47:30Il n'est pas tolérable de voir un député
47:32de la République acheter des drogues
47:34de synthèse à un dealer de rue.
47:36Andy Kerbrat doit tirer les conséquences
47:38de ses actes.
47:40Dans les couloirs de l'Assemblée,
47:42une partie des députés sont sur la même ligne.
47:44Quand on fait la loi,
47:46on doit donner l'exemple.
47:48On ne peut pas demander à ses électeurs,
47:50par le biais d'une démission où il se représenterait,
47:52pour qu'ils puissent lui dire
47:54s'ils lui font à nouveau confiance pour les représenter.
47:56On n'a pas appelé à la démission d'un député,
47:58il a été élu.
48:00Aujourd'hui, c'est à monsieur Kerbrat
48:02de se demander devant sa classe
48:04s'il est toujours digne d'être député,
48:06de faire la loi quand on contrevient
48:08à la loi de cette manière.
48:10En revanche, Andy Kerbrat a le soutien
48:12de ses collègues insoumis et de Jean-Luc Mélenchon.
48:14A gauche, plus largement,
48:17Non, Andy Kerbrat ne doit pas démissionner.
48:19Andy Kerbrat doit prendre conscience
48:21de son addiction,
48:23doit entrer dans un parcours de soins.
48:25C'est une connerie qu'il a faite,
48:27il n'aurait jamais dû faire ça, c'est indéniable.
48:29Mais il n'a pas non plus cherché
48:31à faire valoir sa position
48:33pour éviter la sanction, première chose.
48:35Et deuxième chose,
48:37tous ceux qui crient à l'exemplarité,
48:39moi je voudrais qu'on fasse des tests de cheveux
48:41sur l'ensemble des députés de leur groupe,
48:43je pense que nous serions surpris et surprises.
48:45Alors la question qui fâche ce soir est simple,
48:47Andy Kerbrat peut-il rester député ?
48:50Allez, la parole à Bertrand Perrier, pour commencer.
48:53Moi je crois que oui,
48:55sauf s'il est médicalement empêché.
48:57Il s'avère qu'il ne peut pas siéger
48:59s'il est privé d'une forme de libre arbitre.
49:01Là, s'il doit suivre un protocole de soins
49:03qui suppose qu'il soit dans une structure médicalisée,
49:06là, bien sûr qu'il doit quitter l'Assemblée nationale.
49:09Dans son communiqué, il s'excuse et il dit
49:11qu'il va être pris en charge.
49:14Une chose est certaine,
49:15c'est que la décision ne lui appartient qu'à lui,
49:17juridiquement, rien ne l'y oblige.
49:19D'ailleurs, ça n'est pas le premier
49:21à avoir été confronté à cette situation.
49:23On se souvient d'Emmanuel Pellerin,
49:25évidemment le député La Rême,
49:27qui était resté en poste.
49:29Dans son communiqué, il dit qu'il va faire l'objet
49:31d'une ordonnance pénale.
49:32Qu'est-ce que c'est ?
49:33C'est simplement une amende qui va lui être donnée
49:35par un juge, sans audience,
49:37donc il n'y a pas de risque non plus de feuilletonnage.
49:39C'est une affaire qui va se résoudre
49:41sans audience publique,
49:43sur la base d'une injonction de soins, probablement,
49:45et donc il n'y a pas l'idée
49:47d'une victime,
49:49de plusieurs victimes.
49:51C'est un acte qui est très regrettable,
49:53qui est condamnable pénalement, moralement,
49:55mais à mon sens, pas démocratiquement.
49:57Charles Sapin, on entend très clairement
49:59deux camps parmi les réactions.
50:01Il y a ceux qui considèrent qu'il est malade,
50:03très clairement, et qu'il doit être pris en charge,
50:05et qu'il se soigne,
50:07et qu'on peut comprendre, après tout,
50:09qu'il y a des raisons, et qu'il faut en sortir,
50:11et puis il y a ceux qui considèrent que c'est un délinquant,
50:13et qu'il doit démissionner parce que le devoir
50:15d'exemplarité, il est rompu pour représenter
50:17ses électeurs. Malade ou délinquant ?
50:19Oui, alors, vous avez totalement raison,
50:21mais pour moi, l'un n'empêche pas forcément l'autre.
50:23Regardez ce que disent les autorités
50:25de santé. Qu'est-ce que c'est qu'une addiction ?
50:27C'est une affection
50:29cérébrale, chronique,
50:31récidivante, qui s'exprime
50:33par la recherche ou la prise compulsive
50:35de drogue. En clair, c'est-à-dire que
50:37un monsieur qui est addict, comme on dit,
50:39n'a pas la maîtrise totale, ni de la
50:41quantité de drogue, ni du moment où il
50:43prend la drogue. Quelqu'un comme ça, je suis désolé,
50:45mais ne peut pas représenter la nation,
50:47ne peut pas discuter les lois,
50:49et ne peut pas les voter.
50:51Ensuite, pour rebondir sur cet argument...
50:53Donc, il doit partir. Il doit démissionner,
50:55à mon sens, mais pour rebondir sur cet argument
50:57qui est très juste, de la maladie,
50:59c'est vrai que l'addiction se soigne
51:01par un long sevrage, qui est un traitement
51:03long, patient,
51:05rigoureux, et qui ne peut pas
51:07se faire entre deux séances de la commission des lois.
51:09Donc, encore une fois, si on prend au sérieux
51:11cet argument, et c'est le cas,
51:13c'est un argument de plus
51:15qui va dans le sens de la démission.
51:17Ce monsieur doit démissionner pour se soigner,
51:19il se représentera aux élections lorsqu'il
51:21ira mieux, ce que tout le monde ici lui souhaite,
51:23et il verra si les Français donnent crédit
51:25ou non à sa rémission. Et puis,
51:27il y a une troisième raison qui est quand même importante.
51:29C'est qu'on est quand même dans un monde où la classe politique
51:31est quand même déconsidérée. Vous avez 7 Français sur 10
51:33qui ne fait plus confiance à sa classe politique.
51:35Si un élu de la République
51:37qui est pris en flagrant délit, en train
51:39de, quand même, acheter de la drogue à un mineur,
51:41reste en fonction,
51:43quel message cela envoie aux milliers
51:45de bénévoles d'associations de prévention
51:47de la drogue qui agissent tous les week-ends,
51:49tous les soirs, auprès des jeunes ? Quel message
51:51ça envoie auprès de ces jeunes ?
51:53On peut leur dire, du coup, qu'ils peuvent
51:55prendre de la drogue et que ce n'est pas incompatible
51:57avec les fonctions les plus prestigieuses
51:59de notre République ? Et enfin, quel message ça envoie
52:01aux policiers qui risquent leur vie et qui, parfois,
52:03la perdent dans la lutte contre les trafics de drogue ?
52:05Cela veut dire que leur sacrifice ne sert à rien.
52:07Il y a quand même addiction
52:09et addiction. Là, si
52:11on ne le prend pas sur le fait,
52:13en réalité, personne ne le sait. Et donc,
52:15quelqu'un qui exerce son mandat de façon
52:17normale, il se trouve qu'il est pris en flagrant délit
52:19et que, donc, on rembobine les choses
52:21et qu'on se dit qu'il n'est pas apte.
52:23En réalité, rien dans son comportement de député
52:25n'indiquait qu'il n'aurait pas
52:27été apte à voter, à être présent
52:29et à exercer son libre
52:31arbitre sur les décisions qu'il devait prendre
52:33en tant que député.
52:35Pardonnez-moi, il a une fonction
52:37particulière. Il est député.
52:39Alors, est-ce qu'on peut faire la loi
52:41après ça ? C'est une question
52:43qui n'est pas forcément...
52:45Elle est politique.
52:47Il y a deux approches. Peut-être qu'on peut penser
52:49qu'il peut d'autant plus faire la loi qu'il la vit
52:51et que, finalement, il est pleinement légitime
52:53parce qu'il souffre de
52:55ses addictions, encore une fois, à un degré tout de même
52:57modéré. Je ne dis pas que c'est bien.
52:59C'est un cachet de MD
53:01qui l'a pris.
53:03Ce n'était pas non plus quelqu'un
53:05qui, dans son comportement quotidien,
53:07manifestait des troubles tels qu'il n'était
53:09pas en situation d'exercer son mandat.
53:11Et donc, je crois qu'il y a aussi
53:13une incarnation dans la fonction
53:15de dire, moi, je sais
53:17ce que c'est. Et on en a aussi souvent
53:19le reproche de députés qui ne savent pas de quoi ils parlent.
53:21Là, vous avez quelqu'un qui sait de quoi il parle.
53:23Ce qui me paraît plus choquant...
53:25Ce qui me paraît plus choquant dans le communiqué,
53:27c'est justement l'idée qu'il renvoie
53:29à ses collaborateurs.
53:31Je trouve qu'il y a une façon de passer le mystique gris
53:33en disant, mes collaborateurs sont à votre disposition.
53:35Non, c'est quelque chose qu'il doit assumer lui-même.
53:37Charles Sapin, moi, je voudrais aussi vous entendre
53:39parce que le temps file,
53:41mais je vous donne la parole.
53:43Ça vient après pas mal de casseroles
53:45quand même dans le camp LFI.
53:47Sophia Chikirou qui a été mise en examen.
53:49Il y a eu une affaire de violences sexuelles
53:51récemment également
53:53avec Hugo Prévost.
53:55Absolument.
53:57Il y avait l'affaire Catenins avant.
53:59Vous parliez de la défiance tout à l'heure
54:01vis-à-vis des politiques.
54:03Est-ce qu'en termes d'image, ça entachait LFI
54:05ou toute la classe politique ?
54:07Toute la classe politique.
54:09Au premier titre, la France insoumise,
54:11pour ceux qui s'intéressent à la politique,
54:13mais si vous voulez, pour nos concitoyens,
54:15ça entretient une petite musique connue
54:17et qui prend de plus en plus d'ampleur
54:19qui est le Tous pourris,
54:21parce que je fais.
54:23L'argument de Bertrand Perrier,
54:25en traversant cette expérience,
54:27peut-être qu'il sera plus légitime
54:29pour toucher à la loi.
54:31C'est un argument avancé par la France insoumise
54:33que je peux entendre.
54:35Ça voudrait dire que ce député
54:37n'est pas tant coupable que ça,
54:39qu'il est victime de son addiction
54:41et que c'est le mieux à même
54:43pour en parler.
54:45Le problème, c'est que c'est une logique
54:47déresponsabilisante dans le sens où
54:49la drogue ne pose pas
54:51qu'une question de soins.
54:53Un consommateur de drogue,
54:55son obligation n'est pas que de se soigner,
54:57il a une responsabilité aussi dans le fait
54:59de consommer de la drogue.
55:01Le problème, c'est qu'avec des réflexions
55:03comme ça, déresponsabilisantes,
55:05on arrive en effet aux violences conjugales
55:07d'Adrien Quatennens,
55:09aux infractions routières de Sébastien Delojus,
55:11aux agressions sexuelles
55:13de Hugo Prévost,
55:15avec tout ça, ce n'est plus la France insoumise,
55:17c'est la France indigne.
55:19Il y a un moment, si vous voulez,
55:21il y a un sentiment d'impunité de la classe politique
55:23qui fait beaucoup de mal à notre démocratie.
55:25Coupable, à ma droite, victime,
55:27à ma gauche, Bertrand Paré ?
55:29Je ne dis pas qu'il est victime, je dis qu'il faut raison garder
55:31et ne pas raisonner par accumulation,
55:33parce que là, évidemment, la situation
55:35de cette personne est mise en rapport
55:37et on a une accumulation
55:39de faits qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
55:41En réalité, c'est une personne qui a
55:43effectivement reconnu avoir eu
55:45une addiction, mais encore une fois qu'il ne le prive pas
55:47de la possibilité d'exercer son mandat
55:49et il n'a ni plus ni moins de droit
55:51qu'un autre. Il est citoyen,
55:53il paiera comme citoyen,
55:55mais il n'a pas à payer en plus
55:57comme député et il demeure légitime
55:59démocratiquement, il a été élu
56:01et donc je ne crois pas que ça remette
56:03en cause sa légitimité démocratique.
56:05Tant qu'il peut physiquement, médicalement
56:07exercer son mandat et qu'il peut
56:09témoigner de la violence
56:11de ses addictions, je crois que c'est une voie
56:13qui peut encore être utile au travail parlementaire.
56:15Voilà, une belle question qui fâche,
56:17tir croisé. Parfait, chacun
56:19se fera son opinion, coupable
56:21ou victime, en tout cas
56:23ce n'est pas commun d'avoir un député
56:25pris en flagrant délit, en possession
56:27de drogue, en plein achat
56:29de drogue de synthèse. Je vous remercie
56:31beaucoup et je vous dis
56:33à demain, même lieu, même heure,
56:35très belle soirée sur LCP.