Ça vous regarde - Quelle place pour la France en Europe en cas de victoire du RN ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Franz-Olivier Giesbert, éditorialiste au « Point » et écrivain GRAND DÉBAT / Quelle place pour la France en Europe en cas de victoire du RN ? « Le récap » par Bruno Donnet Une France fragilisée sur la scène internationale en cas de victoire du Rassemblement national le 7 juillet prochain ? C'est l'inquiétude partagée par de nombreux diplomates français, qui craignent une perte d'influence de la France auprès de ses partenaires et un accroissement des ingérences étrangères. Cette inquiétude est encore plus grande chez nos voisins européens, face au risque d'effacement d'un Emmanuel Macron moteur dans la politique continentale, au profit d'un parti eurosceptique et pour le moins ambigu sur le dossier ukrainien. Marine Le Pen a affirmé, dans une interview au « Télégramme », qu'avec Jordan Bardella Premier ministre qui « tient les cordons de la bourse », le Président ne pourra pas envoyer de troupes en Ukraine. La politique migratoire de l'Union européenne pourrait-elle également être affectée par une arrivée au pouvoir du RN en France ? Invités : - François Beaudonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, - Guillaume Klossa, fondateur du think tank « EuropaNova », - Pascale Joannin, Directrice générale de la Fondation Robert Schuman, - Daniele Zappala, correspondant pour « Avvenire » et docteur en géopolitique. GRAND ENTRETIEN / Franz-Olivier Giesbert : la dissolution, une crise nécessaire ? « Le président Narcisse n'a pas eu le temps de se pencher sur les questions qui [...] obsèdent les Français ». C'est ainsi que le journaliste et auteur Franz-Olivier Giesbert résume sa critique sur la politique du chef de l'État depuis son élection en 2017. Un manquement qui aurait conduit à l'avènement du « Rassemblement National » et du « Nouveau Front Populaire » et à leurs programmes dont le chiffrage « donne le vertige, voire la nausée », selon l'éditorialiste. Le Président de la République a-t-il pris la bonne décision en ayant recours à la dissolution avant les JO ? Grand témoin : Franz-Olivier Giesbert, éditorialiste au « Point » et écrivain LES AFFRANCHIS - Nathan Devers, philosophe, - « Campagne express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp

Transcript

00:00Bonsoir et bienvenue. Très heureuse de vous retrouver. Dans sa Vourgarde, ce soir, une question. Le macronisme va-t-il disparaître ?

00:12Bonsoir, Franz Olivier Gisbert. Bonsoir. C'est l'une des nombreuses questions qu'on a envie de vous soumettre, éditorialiste au point.

00:19Vous avez chroniqué mieux que personne l'exercice du pouvoir de nos présidents sous la Ve République.

00:24Votre lecture de la dissolution n'est pas conformiste. On y reviendra. Vous nous direz aussi quelles sont les conséquences les plus probables aux législatives de dimanche.

00:33Le RN n'a jamais été aussi proche du pouvoir. Comment en est-on arrivé là ? Grand entretien tout à l'heure dans la deuxième partie de cette émission.

00:41Cette question, ce soir, dans notre grand débat. Qu'est-ce qui peut changer en Europe si Jordan Bardella gouverne en France ?

00:49Marine Le Pen défie déjà Emmanuel Macron à l'ouverture du Conseil européen en lui posant des lignes rouges sur l'envoi des troupes en Ukraine.

00:58Esquisse d'une cohabitation dure et bras de fer en perspective pour les postes clés à Bruxelles.

01:04La place de la France en Europe serait-elle menacée ? Grand décryptage dans un tout petit instant avec mes invités.

01:10Enfin, partie prise d'un affranchi ce soir. Le philosophe Nathan Devers et puis votre rendez-vous Campagne Express J-4 avant le premier tour.

01:19Voilà pour le menu. On y va France ? Allez, ça vous regarde top générique.

01:24Musique

01:35C'est peut-être son dernier Conseil européen avant une éventuelle cohabitation avec le RN.

01:41Emmanuel Macron est arrivé à Bruxelles à la mi-journée dans un moment un peu suspendu où ses homologues se préparent à un possible changement radical.

01:49Quelles conséquences pour l'Europe si Jordan Bardella devient Premier ministre, pour l'Ukraine, pour le climat, pour les questions migratoires ?

01:57La politique européenne va-t-elle changer ou pas forcément ?

02:00Bonsoir François Bodonnet.

02:02Bonsoir Myriam.

02:03Et merci d'être avec nous ce soir. Vous êtes le rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, ancien correspondant à Bruxelles.

02:09Bonsoir Pascal Johannin.

02:11Bonsoir.

02:12Bienvenue à vous, directrice générale de la Fondation Robert Schuman. Bonsoir Guillaume Clossat.

02:15Bonsoir Myriam.

02:16Vous présidez le think-tank Europa Nova. Et bonsoir Daniele Zappala.

02:20Bonsoir.

02:21Bienvenue sur ce plateau correspondant...

02:23Buona sera.

02:24Buona sera, correspondant pour le quotidien italien Avenire.

02:28Et docteur en géopolitique François-Olivier Gisbert, vous connaissez la formule, vous intervenez quand vous le souhaitez.

02:33On va commencer par prendre la température des capitales européennes, Berlin, Rome, Madrid.

02:38Comment nos voisins nous regardent dans ce moment si particulier ? C'est dans le récap de Bruno Daudet.

02:46Générique

02:52Bonsoir mon cher Bruno.

02:54Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

02:56Dans votre récap, ce soir, toute l'Europe a les yeux braqués vers la France.

03:01Oui, souriez Myriam, nous sommes scrutés.

03:04Depuis l'annonce surprise de la dissolution, tous les pays européens nous observent et nous commentent dans toutes les langues.

03:11Emmanuel Macron a mis en place ses raisons.

03:14Macron appelle les autres partis à unir leur politique française.

03:18Ceux qui nous observent sont d'abord et surtout les journalistes.

03:22On va y revenir dans un tout petit instant.

03:24Toutefois, un grand dirigeant européen, l'allemand Olaf Scholz, s'est publiquement ému de la situation politique ici en France.

03:32Écoutez-le, c'était dimanche soir sur la télévision publique ARD.

03:37Je suis préoccupé par les élections en France et j'espère que les partis qui ne sont pas celui de Marine Le Pen, pour le dire ainsi, remporteront les élections.

03:51Mais c'est au peuple français de décider.

03:54Car ce qui préoccupe le plus nos partenaires européens, c'est l'accession possible de l'extrême droite au pouvoir.

04:01C'est l'angle qui a été choisi absolument partout.

04:04En Allemagne, d'abord le Spiegel a demandé que fait Macron évoquant une manœuvre à haut risque.

04:10La Libre-Belgique a commenté un pari fou.

04:13En Espagne, El Pais a estimé qu'Emmanuel Macron avait jeté son pays dans la campagne la plus incertaine de toute son histoire.

04:21Pendant qu'en Suisse, Blic a jugé qu'Emmanuel Macron jouait le sort de l'Europe, parlant même d'une initiative extrêmement risquée.

04:30Vous vouliez aussi faire un gros plan ce soir sur deux de nos voisins les plus proches.

04:33Oui, le Royaume-Uni et l'Italie, Myriam.

04:36L'Italie, parce qu'elle a deux particularités extrêmement intéressantes.

04:39Un, comme le rappelle le journal Domani, le pays a été précurseur en Europe en matière de dédiabolisation de l'extrême droite.

04:46Domani qui rappelle toutefois que depuis que Giorgia Meloni est arrivée à la tête du Conseil, elle n'a cessé de revoir toutes ses prétentions à la baisse.

04:54Et deux, parce qu'on commente en Italie l'option d'un gouvernement français qui pourrait être purement technique et qui s'inspirerait donc du système italien.

05:03Le Huffington Post parle même d'italianisation de la politique française avec Emmanuel Macron qui chercherait son propre Mario Draghi.

05:09Voilà, alors Mario Draghi, vous le savez, il a dirigé un gouvernement constitué exclusivement d'experts.

05:15C'était en 2021 et l'Italie soupçonne donc Emmanuel Macron de vouloir faire absolument la même chose.

05:21Quant au Royaume-Uni maintenant, eh bien il est intéressant parce qu'il est à rebours, à rebours de toute l'Europe.

05:26Vous savez qu'on y organise des élections générales jeudi prochain et que, alors qu'on observe chez tous nos voisins européens une montée des parties de droite,

05:34eh bien de l'autre côté de la manche, ce sont les travaillistes, la gauche donc, qui devraient en porter la majorité.

05:40Alors les journaux britanniques comprennent assez mal ce qui nous arrive et le Times a copieusement ironisé.

05:46Il s'est penché sur une des propositions de Jordan Bardella qui voudrait diminuer le budget alloué à l'Union Européenne

05:54et il l'a comparé à Margaret Thatcher, Margaret Thatcher et à ce tube resté célèbre.

06:05« I want my money back », alors Jordan Bardella croqué en dame de fer. Je dois bien vous l'avouer Myriam, je n'étais pas prêt.

06:13Merci, merci beaucoup Bruno Donnet.

06:16François Bodonnet, je vais commencer avec vous. Est-ce que ce n'est pas exagéré de dire que c'est aussi le destin de l'Europe qui se joue dans cette élection française ou pas ?

06:25Non, je crois que ce n'est pas exagéré. Ça va dépendre évidemment des résultats quand même du deuxième tour.

06:31Mais si on a un Premier ministre qui est issu du rassemblement national, évidemment ça sera un choc, je dirais un séisme en Europe pour énormément de raisons.

06:42Alors certes, il y a un pays, l'Italie, qui sait ce que c'est d'avoir une Première ministre issue de l'extrême droite,

06:48mais je dirais que ce n'est pas exactement la même chose parce que si les deux pays sont des pays fondateurs de l'Union Européenne,

06:54la France est la deuxième puissance économique européenne et puis en plus il y a une spécialité je dirais autour d'Emmanuel Macron

07:00qui depuis son élection en 2017 a fait de l'Europe sa priorité numéro un, ce qui n'était pas le cas des présidents...

07:07Macron l'européen.

07:08Voilà, et c'est lui qui a apporté une boîte à idées, il voulait donner une direction et là clairement les choses vont s'arrêter net.

07:16On parle beaucoup de moteur franco-allemand, Guillaume Clossat. Est-ce que si Macron est affaibli par une cohabitation, le moteur est en panne ?

07:25Est-ce que le couple risque même, franco-allemand, de divorcer ?

07:29Ce que je trouvais intéressant c'est que ces derniers mois, ces 18 derniers mois, il y a eu des difficultés franco-allemandes,

07:36mais moi ce que j'ai vu dans la préparation de l'agenda stratégique, c'est-à-dire les documents sur les orientations de l'Union qui doivent se discuter

07:42normalement aujourd'hui et demain, c'est qu'il y avait une grande convergence autour de l'idée d'une puissance européenne,

07:48de transformer l'Union en puissance. C'est vrai chez tous, qu'en Pologne, en Grèce, au Portugal, en Espagne, sauf en Allemagne.

07:56Et la puissance de cette convergence fait qu'il y avait une autre dynamique collective qui était discrètement, sous l'impulsion de Macron,

08:05en train de se mettre en place. Et donc on va voir le document qui va sortir de l'accord, mais l'idée, et j'ai eu la chance de rencontrer pas mal

08:15de chefs d'Etat et de gouvernement, c'est qu'il faut adapter l'ambition européenne à une nouvelle donne géopolitique,

08:21une nouvelle donne technologique qui est radicalement différente de celle qu'on a connue avant, et éviter que le décrochage qu'on observe,

08:31qui est dû aussi à la rivalité entre les Chinois et les Américains, ne s'accentue.

08:37Oui, donc les enjeux sont énormes. On l'a bien senti dans la campagne, mais la question, c'est est-ce que si Bardella devient Premier ministre,

08:45cette prise de conscience de l'importance de l'enjeu européen ne retombe pas ?

08:50Alors, il y a deux choses. Emmanuel Macron va rester membre du Conseil européen. Le traité de Lisbonne fait qu'il n'y a plus, normalement,

08:57cette hiérarchie entre un Premier ministre et un président qui viennent...

09:01C'est les chefs d'Etat et de gouvernement qui vont à Bruxelles. Alors, c'est vrai que c'est notre président qui y va.

09:06En France, c'est le président.

09:07C'est toujours le président. Ça ne peut pas changer.

09:10Ça ne peut pas changer. C'est une prérogative qu'il a, et il ne la laissera pas. Il ne faut pas faire de politique fiction.

09:18On se met dans ce cas de figure parce que c'est bien de savoir aussi, vous faites des scénarios, ce qui peut se passer pour permettre aux gens de voter en confiance.

09:25Il peut se passer un cas de figure où il n'y a pas de majorité pour personne et où la situation ne sera pas beaucoup plus claire.

09:29Et donc, c'est aussi ce cas de figure qu'il faut envisager parce qu'aujourd'hui, dans les sondages tels qu'ils sont donnés,

09:34il n'y a pas une majorité absolue pour l'un ou pour l'autre. Et donc, si en effet ça se passait...

09:38Le bloc du RN remonte un peu encore.

09:41Dans la Constitution, le chef de l'État est là.

09:45Alors, on peut vouloir le bousculer. On sait très bien que ça pourrait être une tentative.

09:50Mais il a les moyens aussi de pouvoir réagir.

09:53On va y venir. On va y venir dans un instant justement parce qu'on reverra les articles très grands.

09:57Vous avez parlé de l'Afscholz.

09:59C'est les plus inquiets, on a l'impression, les Allemands.

10:01C'est parce qu'ils ont l'AFD et que l'AFD a siégé avec Marine Le Pen et Jordan Bardella jusqu'à ce qu'ils les mettent dehors au mois de mai.

10:07Ils ont rompu.

10:09On va voir ce qu'il va se passer.

10:11Le groupe idée ne s'est pas encore réuni.

10:13Le groupe idée, pour ceux qui ne suivent pas, c'est celui dans lequel siègent Marine Le Pen et Jordan Bardella.

10:19Jordan Bardella n'est plus député européen.

10:21Et il y avait l'AFD jusqu'à il y a un mois.

10:23Et quand on a vu le programme de l'AFD et quand on voit ce qui peut se passer en Allemagne dans certains landers de l'Est,

10:30puisqu'il va y avoir des scrutins, en effet Olaf Scholz se dit,

10:33moi je les connais chez moi.

10:35Si c'est les mêmes à Paris, je crains le pire.

10:37Parce que ce n'est pas du tout un programme qui ne va pas dans le bon sens.

10:41Il y a la question budgétaire aussi qui inquiète énormément les Allemands.

10:44Il y a une déclaration aujourd'hui, tragédie des déficits.

10:48Le ministre des Finances.

10:50Je recherche la phrase, je ne l'ai plus sous les yeux, mais il parle de tragédie budgétaire.

10:54Il y a aussi un autre aspect qu'on n'a pas encore évoqué.

10:58Quand même, les décisions européennes ne se prennent pas uniquement par le président de la République.

11:03Certes, c'est lui qui va au Conseil européen, il y en a actuellement à Bruxelles, on l'a dit.

11:07Mais en fait, au quotidien, ce sont les ministres qui sont à Bruxelles.

11:12Vous savez qu'il y a une dizaine de réunions chaque mois des ministres européens.

11:17Et si, encore une fois, je me mets dans l'optique où on a un gouvernement...

11:21C'est un peu un parti pris.

11:23Un gouvernement de Rassemblement national.

11:25Si on a un gouvernement de Rassemblement national, ça veut dire que le ministre de l'Agriculture sera du Rassemblement national,

11:30le ministre de l'Economie sera du Rassemblement national.

11:32Et ce sont eux qui prennent ces décisions à Bruxelles très régulièrement,

11:37sans compter qu'à partir du 1er juillet, c'est la Hongrie qui prend la tête du Conseil de l'Union européenne,

11:43c'est-à-dire ces réunions ministérielles.

11:45Donc, évidemment, autour de la table, l'ambiance va changer.

11:49On va parler d'Italie.

11:51Comment elle regarde ça, Giorgia Melloni ?

11:55Au niveau des Italiens en général, il y a beaucoup de stupéfaction.

11:59Car, effectivement, on ne s'attendait pas à cette France si passionnelle.

12:03Cet acte, quand même, c'est un véritable coup de théâtre, la démission.

12:07Encore beaucoup d'Italiens ont ce regard un peu traditionnel d'une France rationnelle,

12:13dans les sillages lointains des Descartes.

12:15Et d'un coup, on découvre, tout à l'heure on parlait d'italianisation de la politique française,

12:20c'est par exemple ces volte-faces, qui sont tellement dans la tradition italienne.

12:27Les transformismes, c'est toujours alliance, géométrie variable.

12:31Ici en France, on a caricaturé des combinaisons, etc.

12:35C'est vrai qu'il y a beaucoup de stupéfaction.

12:37Concernant Mme Melloni, je pense qu'aujourd'hui, elle est dans une forme d'attentisme.

12:43Car elle sait très bien qu'indépendamment de l'issue de cette séquence électorale en France,

12:50les relations avec la France, les nouveaux gouvernements, seront de toute façon compliquées,

12:56même avec un gouvernement erraine.

12:58Car on sait bien qu'il y a des...

13:00Avec Marine Le Pen, les relations sont mauvaises.

13:02Avec Marine Le Pen, il y a des questions comme l'immigration,

13:04qui vont, bien évidemment, bientôt sauter à la figure de cet éventuel axe.

13:10La question que tout le monde se pose, c'est est-ce qu'il n'y aurait pas une mélonisation du RN en France,

13:15sur la question migratoire, notamment ?

13:17Surtout les sujets, c'est-à-dire quand on voit les derniers débats,

13:20on va voir encore ce soir,

13:22quand on voit tous ces débats, on a l'impression que Bardella ne cesse de jeter par-dessus bord certains de ses référendums.

13:28C'est pour ça qu'on peut parler de mélonisation,

13:30parce que ça a été quand même la grande caractéristique de Melloni.

13:32Elle s'est présentée avec un programme rude,

13:34comme celui du Rassemblement national.

13:36Pendant la campagne, et même un petit peu avant,

13:39elle avait commencé déjà à faire son virage.

13:41Le problème du RN, c'est qu'il faut faire le virage très vite,

13:43parce que c'est tout de suite, et comme la campagne est très courte,

13:46c'est juste trois semaines, il n'y a pas le temps.

13:48Elle, elle a eu le temps, quand même, on voit très bien,

13:50puis un peu driveée par Mario Draghi, dans l'ombre,

13:53parce qu'on a bien compris que son prédécesseur était aussi un peu son parrain,

13:56l'a un peu aidé à faire ses choix,

13:59et aujourd'hui, c'est vrai que c'est fascinant de voir que l'Italie

14:04est presque un modèle, en tout cas pour une partie, de la classe politique française,

14:07parce qu'au fond, elle a réussi...

14:09Aujourd'hui, on voit bien...

14:11Vous pensez que Marine Le Pen pourrait redevenir pro-européenne,

14:13après la campagne qu'ils ont faite,

14:15notamment quand on a voté contre le pacte migratoire ?

14:19Tout est possible en politique.

14:21Il y a une donne qui n'est pas la même en Italie,

14:24parce qu'en Italie, c'est une coalition.

14:26Il y a des chrétiens démocrates,

14:28de la droite conservatrice pro-européenne,

14:31au sein du gouvernement,

14:33et puis il y a la figure du président de la République

14:35qui a aussi encadré tout ça.

14:37S'il y a des discussions entre Draghi et Mélanie,

14:39il y a beaucoup de discussions entre Draghi et Mattarella,

14:42le président de la République.

14:44C'est propice au compromis.

14:46Et puis il y a une identité italienne,

14:48même s'il y a eu des tensions entre les Italiens et l'Europe,

14:50qui est très européenne, très atlantiste,

14:53et donc ce n'est pas du tout la logique de puissance,

14:56de grande puissance,

14:58qui reste encore, je trouve, dans la plupart des...

15:01Je suis d'accord avec vous,

15:03il y a un risque de plantage terrible.

15:05C'est-à-dire que la solution Mélanie,

15:08c'est vrai que ce n'est pas forcément...

15:10Ce n'est pas forcément dans le sens

15:12de ce que peut penser Marine Le Pen,

15:15de ce qu'elle a envie de faire,

15:17mais ça paraît quand même, pour elle,

15:19peut-être la meilleure solution,

15:21parce que sinon, ça risque d'être le naufrage.

15:23Vous savez qu'en politique, les politiques...

15:25Ils ont toujours un instinct...

15:27Ils ont un instinct de survie.

15:29Et pourquoi même pas vers l'automne, comme Mélanie ?

15:31L'instinct de survie, c'est ça.

15:33Je voudrais qu'on parle...

15:35Tant qu'il y a la guerre,

15:37il est hors de question de remettre la relation de la France

15:40en question, la relation de la France à l'OTAN.

15:42Et ça, c'était en janvier.

15:44Il y a déjà toute une série de signes...

15:47On va venir sur les mots de Marine Le Pen

15:49sur la politique étrangère,

15:51parce qu'elle vient de donner un cadre

15:53à une potentielle cohabitation,

15:55et on sent que ça ne va pas être extrêmement courtois

15:57et sans querelles, mais peut-être déjà

15:59ce qu'on appelle les top jobs.

16:01C'est l'agenda de ce Conseil européen,

16:03une forme de compromis,

16:05François Baudonnet, qui a été trouvé

16:07avec les forces majoritaires.

16:09C'est en cours. Le PPE,

16:11les socialistes européens...

16:13On les voit, là.

16:15Ursula von der Leyen va rester,

16:17très probablement, à la présidence de la Commission.

16:19Charles Michel sera remplacé

16:21par Antonio Costa,

16:23le socialiste portugais.

16:25Et, pour le dernier,

16:27Joseph Borrell,

16:29l'ancienne Première ministre.

16:31C'est LA Première ministre.

16:33Ne la mettez pas tout de suite à Ancienne.

16:35Elle est aujourd'hui Première ministre.

16:37Vous avez raison. Estonienne.

16:39Elle pourrait devenir

16:41chef de la diplomatie en Europe.

16:43Ça, c'est fait.

16:45Il reste le commissaire français.

16:47Qu'est-ce qui va se passer ?

16:49Il semblerait que ce soit fait aussi.

16:51C'est une information du journal

16:53Le Monde que je n'ai pas vérifiée,

16:55mais il semblerait que, tout à l'heure,

16:57lors de son arrivée...

16:59Je ne vois pas pourquoi...

17:01Il y a Thierry Breton.

17:03Expliquez-nous.

17:05Je ne vois pas ce qu'il fait.

17:07Thierry Breton a été, selon Le Monde,

17:09reconduit par Emmanuel Macron.

17:11En fait,

17:13Emmanuel Macron,

17:15il va falloir qu'il conserve

17:17son influence

17:19au niveau européen.

17:21Il l'a bien compris.

17:23C'est tout de suite le nom du commissaire français.

17:25Simplement, il s'est dit,

17:27vu comment c'est en train de tourner en France,

17:29j'ai peut-être intérêt à prendre mes marques.

17:31C'est une information du journal Le Monde,

17:33donc je ne suis pas capable de la confirmer,

17:35mais il semblerait qu'il ait dit,

17:37à son arrivée à Bruxelles,

17:39le commissaire européen français

17:41sera de nouveau Thierry Breton.

17:43Ce qui lui permet de s'affranchir

17:45d'une influence du Rassemblement national.

17:47Si on avait mis à côté

17:49la photo de Fabrice Leggeri,

17:51qui était RN fraîchement élu à Bruxelles,

17:53l'ancien patron de Fontec,

17:55c'est parce que, selon toutes les bonnes gazettes,

17:57la coulisse montrait que le RN voulait pousser,

17:59en cas de victoire, majorité absolue,

18:01ce profil pour le commissaire.

18:03Donc, c'est fait. Macron a pris le cours.

18:05C'est une proposition, de toutes les façons.

18:07Pour l'instant, la proposition n'a pas été faite.

18:09J'ai demandé

18:11à mes sources bruxelloises.

18:13Ca a été évoqué seulement lors de la...

18:15La possibilité de reconduire Breton

18:17a été évoquée dans la réunion

18:19du dirigeant Renaud par Emmanuel Macron.

18:21Donc, c'est pas...

18:23C'est un signal.

18:25D'abord, il faut savoir que cette commission,

18:27même si Mme von der Leyen

18:29va faire un deuxième mandat,

18:31elle doit passer

18:33par un vote qui aura lieu le 18 juillet.

18:35Et ensuite...

18:37Un vote du Parlement.

18:39On sait qu'elle va...

18:41C'est la seule, puisqu'elle est issue

18:43du Parti populaire européen,

18:45qui est arrivée largement en tête.

18:47Ca déplaît à M. Orban, à Mme Mélanie,

18:49mais ils sont dans la minorité.

18:51Ils ne peuvent pas revendiquer le poste.

18:53Maintenant, elle va faire une équipe.

18:55Il faut qu'il y ait autant d'hommes

18:57que de femmes. On parle beaucoup d'hommes,

18:59mais je ne vois pas beaucoup de femmes.

19:01Il faudra qu'il y en ait autant que d'hommes.

19:03Ils sont à la présidente, quand même.

19:0513-14, aujourd'hui.

19:07Vous avez l'oeil sur la parité.

19:09Après, il va falloir qu'elle répartisse

19:11un petit peu les portefeuilles

19:13en fonction des profils des uns,

19:15des autres, etc.

19:17Et donc, on voit bien

19:19qu'après, les pays vont demander

19:21quelque chose.

19:23Thierry Breton, ce qu'il représente

19:25un petit peu dans une période

19:27qui pourrait être une transition,

19:29c'est que ce n'est pas un homme politique né.

19:31Il n'a pas une étiquette.

19:33Ca pourrait être un apolitique qui...

19:35Et puis après,

19:37ces commissaires doivent passer un grand oral,

19:39si je puis dire, devant la Commission.

19:41Il l'a déjà passé en 2019.

19:43Je vois mal, aujourd'hui, les députés européens se désuger.

19:45En revanche, il y avait un autre

19:47commissaire français, venant d'un parti politique

19:49qui est hors de l'arc républicain

19:51au Parlement européen.

19:53Il y a un cordon sanitaire au Parlement européen.

19:55ECR de Giorgia Meloni

19:57est dedans. Ils ont un vice-président

19:59du Parlement européen.

20:01Je reviens à ce groupe Identité et démocratie.

20:03Où siège le Rassemblement national ?

20:05Le nouvel hémicycle à Bruxelles.

20:07Le cordon sanitaire existe à Bruxelles.

20:09Il existe à Bruxelles.

20:11S'il y avait des tentatives

20:13de nommer quelqu'un, il faudrait quelqu'un

20:15qui ne se fasse pas descendre au Parlement européen,

20:17parce qu'on pourrait...

20:19Ce que je comprends, c'est que c'est pas fait,

20:21mais si Bardella est Premier ministre,

20:23son candidat potentiel n'a aucune chance ?

20:25Aucune.

20:27Rapidement, parce qu'on avance.

20:29C'est normalement les chefs d'Etat de Gouin.

20:31C'est les 27 qui proposent.

20:33La procédure, c'est ensuite une transmission

20:35par le Conseil de l'Union européenne.

20:37Cette transmission a toujours été formelle.

20:39On n'a jamais demandé au gouvernement

20:41et c'est les RP qui s'en sont chargés,

20:43les ambassadeurs.

20:45Est-ce que Bardella peut bloquer la transmission ?

20:47A priori, non,

20:49parce que ça se vote à la majorité qualifiée

20:51et que personne ne le bloquera.

20:53Le pays qui a le plus à perdre

20:55si le RN gouverne,

20:57c'est l'Ukraine.

20:59Volodymyr Zelensky

21:01était à ce Conseil européen,

21:03vous le voyez aujourd'hui,

21:05invité à Bruxelles.

21:07Il a été présent sur l'aide militaire de Paris

21:09et notamment sur l'envoi d'avions de combat

21:11avec des missiles de longue portée.

21:13Vous le voyez sur ces images.

21:15Pour l'instant, il est bien entouré.

21:17Ce choix d'Emmanuel Macron en matière de défense

21:19et de diplomatie pro-Kiev,

21:21est-ce qu'il pourrait être remis en cause

21:23en cas de cohabitation ?

21:25Marine Le Pen s'est exprimée ce matin dans la presse

21:27laissant entendre que la politique étrangère

21:29pourrait changer.

21:31C'est un sujet de Baptiste Gargi-Chartier.

21:37A quel style de cohabitation

21:39faudra-t-il s'attendre

21:41entre le RN

21:43et Emmanuel Macron ?

21:45Marine Le Pen en dessine déjà les contours

21:47avec un avertissement

21:49adressé au président.

21:51Chef des armées pour le président,

21:53c'est un titre honorifique, dit-elle,

21:55puisque c'est le Premier ministre

21:57qui tient les cordons de la bourse.

21:59En d'autres termes, Marine Le Pen assure

22:01que si Jordan Bardella est propulsé à Matignon,

22:03il aura par le contrôle budgétaire

22:05de la politique militaire du président.

22:07Polémique immédiate

22:09dans les rangs de la majorité,

22:11François Bayrou l'accuse de remettre en cause

22:13la Constitution.

22:15Je trouve que cette déclaration

22:17est extrêmement grave.

22:19Si vous mettez en cause

22:21le texte même de la Constitution,

22:23alors vous mettez en cause

22:25l'ordonnancement du pays,

22:27l'ordre dans le pays.

22:29Mais alors concrètement, que dit la loi ?

22:31Selon l'article 15 de la Constitution,

22:33le président de la République

22:35est effectivement le chef des armées.

22:37En revanche, l'article 20 précise

22:39que le gouvernement conduit

22:41la politique de la nation.

22:43Il dispose de l'administration

22:45et de la force armée.

22:47Dans les faits, le pouvoir d'envoyer

22:49les troupes sur un théâtre extérieur

22:51reste partagé à 50-50.

22:53Toute décision militaire

22:55en matière de défense

22:57prise par le président de la République

22:59doit être contresignée

23:01par le Premier ministre.

23:03Si le président de la République

23:05souhaite faire quelque chose

23:07et que le Premier ministre s'y oppose,

23:09le président de la République

23:11ne pourra pas agir seul.

23:13Depuis le début de l'invasion

23:15de l'Ukraine par la Russie,

23:17le RN s'est montré favorable

23:19à un soutien militaire

23:21avec deux lignes rouges,

23:23ni missiles de longue portée

23:25ni troupes au sol.

23:27Je n'entends pas créer les conditions

23:29pour un soutien militaire.

23:31Si Jordan Bardella est nommé Premier ministre,

23:33une question sera sans doute

23:35dans toutes les têtes.

23:37Quelle sera l'aide apportée

23:39par la France à l'Ukraine ?

23:41C'est une question.

23:43Depuis le début de la campagne,

23:45Jordan Bardella dit qu'il soutient l'Ukraine,

23:47mais quand il était au Parlement européen,

23:49il n'a jamais soutenu l'Ukraine.

23:51Regardez tous les votes

23:53qui ont été faits du RN.

23:55Soit le RN, au Parlement européen,

23:57a voté contre, soit ils se sont abstenus.

23:59Il y a un double discours

24:01à Paris et à Bruxelles.

24:03C'est quelque chose d'important

24:05de prendre en compte.

24:07En gros, qui va diriger

24:09pour la politique étrangère ?

24:11On voit qu'il n'y a pas de domaine réservé.

24:13C'est une pratique gaulliste,

24:15mais dans la réalité, c'est partagé

24:17entre le Premier ministre et le Président.

24:19C'est plutôt pas mal.

24:21Les cohabitations précédentes,

24:23ça s'était plutôt pas mal passé.

24:25Là, on exagère un peu,

24:27parce que ça, c'est de la musculation

24:29en chambre.

24:31Mme Le Pen fait semblant...

24:33Bon, voilà.

24:35On a vu ça

24:37dans chaque cohabitation,

24:39et après, ça s'est bien passé.

24:41Vous avez raison sur un point.

24:43Il y a une vraie divergence.

24:45C'est sûr qu'il n'y avait peut-être pas

24:47avant à ce point, entre Mitterrand-Chirac

24:49ou Baladur-Mitterrand

24:51ou Chirac-Jospin.

24:53Il y a une vraie divergence sur l'Ukraine.

24:55Là, on sent que...

24:57Par exemple, parce que quand on regarde bien

24:59les débats, ce que j'ai essayé de faire

25:01et qui était d'ailleurs assez passionnant,

25:03il y aura une deuxième cohabitation,

25:05il y aura une cohabitation Bardella-Marine Le Pen,

25:07parce que j'ai pas le sentiment

25:09qu'ils soient tout à fait sur la même position.

25:11Vous pensez que Bardella a davantage soutien de Kiev

25:13que Marine Le Pen ?

25:15C'est absolument évident dans les débats.

25:17Là, brusquement, il est très gêné.

25:19Il répond à côté, il baisse les yeux.

25:21Il est pas du tout à l'aise.

25:23Donc on aura deux cohabitations.

25:25Le sujet pour l'Union européenne,

25:27c'est pas ça.

25:29Il y a énormément de décisions collectives

25:31qui sont prises. Elles sont prises

25:33en théorie, pour beaucoup, à la majorité

25:35qualifiée et en réalité à l'unanimité.

25:37Il y a une sorte de culture de l'unanimité européenne.

25:39La France peut bloquer énormément de choses.

25:41Quoi précisément ?

25:43Elle peut bloquer la politique agricole commune,

25:45elle peut bloquer

25:47la mise en oeuvre

25:49du pacte migratoire voulu

25:51par Mme Mélanie.

25:53Les grands projets de réindustrialisation en Europe.

25:55Elle peut bloquer la stratégie de réindustrialisation,

25:57la stratégie d'intelligence artificielle.

25:59Quand on regarde...

26:01Un ministre à Rennes peut bloquer ?

26:03Quand on regarde, vous disiez tout à l'heure

26:05que Mélanie avait promis beaucoup.

26:07Elle avait beaucoup réduit.

26:09Il y a un autre exemple.

26:11Gerd Wilders, pour faire sa cohabitation

26:13aux Pays-Bas,

26:15il avait beaucoup d'eau dans son vin.

26:17Je crois qu'il va y avoir

26:19une sanction immédiate

26:21qui ne viendra pas d'Europe.

26:23Ce sera les marchés.

26:25Sur l'Ukraine, Gerdja Mélanie

26:27et Marine Le Pen n'arrivent pas

26:29du même endroit.

26:31C'est important.

26:33On parle de la mélanisation,

26:35mais sur l'Ukraine,

26:37elle a toujours été pro-Ukraine.

26:39Alors que le Rassemblement national,

26:41vis-à-vis de la Russie...

26:43Le chemin

26:45à parcourir

26:47n'est pas le même.

26:49C'est l'un des thèmes classiques

26:51qui montre ce qu'on disait tout à l'heure.

26:53Ce qui gouverne l'Italie,

26:55c'est une coalition avec trois composantes.

26:57Madame Mélanie est prépondérante,

26:59mais il y a d'un côté

27:01la droite encore plus dure,

27:03c'est la Ligue,

27:05et de l'autre côté,

27:07les européistes,

27:09les postes Berlusconiens,

27:11qui sont aujourd'hui guidés

27:13par le président de la République.

27:15Vous vous souvenez, le président de la République

27:17a dit qu'il allait envoyer des mirages,

27:19des avions de combat,

27:21avec la possibilité d'avoir des missiles

27:23de longue portée qui frappent la Russie.

27:25Ça, c'est une ligne rouge

27:27pour Jordan Bardella, encore, aujourd'hui.

27:29Et y compris la formation

27:31des pilotes en Ukraine, sur le sol.

27:33Encore plus ligne rouge s'il s'agit d'envoyer des troupes.

27:35Ça veut dire que ça,

27:37si Bardella est Premier ministre,

27:39c'est plus possible...

27:41Il faut raisonner comme si...

27:43Parce que d'abord, on n'a pas les résultats.

27:45Moi, je ne sais pas,

27:47je me dis que ce ne sera pas

27:49une majorité absolue,

27:51ou que ce sera proche de la majorité absolue,

27:53mais peut-être que ce sera la majorité absolue.

27:55Mais si ce n'est pas la majorité absolue,

27:57il n'y aura non pas une coalition,

27:59parce que ce sera difficile,

28:01mais il y aura une façon d'échanger

28:03avec les groupes dont ils auront besoin.

28:05Un coup, ce sera LR,

28:07ou ce sera d'autres élus,

28:09ou des groupes...

28:11Les choses seront différentes.

28:13Je ne crois pas du tout...

28:15L'idée de calquer le système...

28:17On va rentrer dans une cohabitation

28:19très différente des précédentes,

28:21c'est-à-dire avec des gens qui n'auront pas

28:23forcément la majorité absolue.

28:25Je vois très bien Bardella qui dit

28:27que s'il n'y a pas la majorité absolue,

28:29il n'accepterait pas le poste.

28:31Si le président l'appelle,

28:33il ne pourra pas dire qu'il ne veut pas.

28:35Il bluffe, évidemment.

28:37Il sera obligé.

28:39J'aimerais entendre aussi

28:41ce que vous pensez de la Russie.

28:43Est-ce que la Russie se frotte les mains

28:45avec Bardella à Matignon

28:47à l'heure des ingérences ?

28:49J'aimerais expliquer aussi

28:51le risque de perte d'influence de la France.

28:53Quoi qu'on en dise, la France,

28:55grâce à l'UE et au sein de l'UE,

28:57joue au-dessus de sa catégorie.

28:59Elle joue au-dessus de cette catégorie

29:01pas seulement à cause de son président,

29:03à cause d'une tradition

29:05et aussi parce qu'elle a la meilleure

29:07administration européenne.

29:09Cette tradition, c'est d'avoir

29:11une capacité d'impulsion

29:13et un énorme travail de convergence

29:15qu'elle fait avec l'Allemagne ou sans l'Allemagne.

29:17On met au coeur le coup franco-allemand.

29:19-"Sans l'Allemagne", ça ne marche pas, Guillaume.

29:21Mais si, ça marche, mais plus tard.

29:23C'est-à-dire qu'on arrive à les remettre

29:25autour de la table plus tard.

29:27Mais cette capacité de convergence,

29:29cette capacité d'impulsion

29:31qui a fait la singularité

29:33de la France en Europe,

29:35elle risque d'être remise en cause.

29:37C'est un gros sujet.

29:39Le risque, c'est que notre pays

29:41joue dans sa vraie catégorie.

29:43Jusqu'à présent...

29:45C'est-à-dire moins élevé.

29:47C'est une rétrogradation.

29:49Comme le Portugal ?

29:51Le Portugal joue au-dessus

29:53de sa catégorie. Ils ont une influence

29:55bien supérieure. Il y a des petits pays

29:57qui ont une influence bien supérieure

29:59à la catégorie et il y a des pays

30:01de grande taille.

30:03C'est de l'influence et de la puissance qu'on va perdre.

30:05On l'a déjà perdue le 9 juin.

30:07On l'a perdue le 9 juin

30:09parce que les Français ont fait le choix

30:11de voter pour le Rassemblement national

30:13massivement et que, comme je l'ai dit

30:15à Bruxelles, ils sont un peu dans les corners

30:17et que dans les partis qui forment

30:19la majorité aujourd'hui, on a des légations

30:21moins nombreuses. Donc on a une perte

30:23d'influence au Parlement européen.

30:25Si on va avoir une perte d'influence

30:27encore au Conseil,

30:29si jamais il y avait en effet ce cas de figure

30:31que vous évoquez, mais qui est

30:33très hypothétique,

30:35là on aurait une baisse d'influence

30:37au Conseil. Et je ne suis pas sûre

30:39que ça soit dans l'intérêt ni de l'Europe

30:41ni de la France. Et je pense que

30:43quand on s'appelle le Rassemblement national,

30:45on a quand même une idée de l'image de la France

30:47qu'on donne. Et que si on détruit

30:49cette image, ça va nuire

30:51à ce que tout le discours...

30:53C'est ce que vous souhaitez, mais est-ce que c'est ce qu'il va se passer ?

30:55C'était mon exemple

30:57avec Gerd Wilders

30:59qui était aussi un ami de Mme Le Pen,

31:01donc il faut parler des amis de Mme Le Pen,

31:03donc l'AFD et Gerd Wilders,

31:05qui a mis beaucoup d'eau dans son vin. Parce que quand on arrive

31:07aux irresponsabilités, on ne peut pas faire

31:09n'importe quoi. Auquel cas on perd la crédibilité,

31:11il y aura les marchés qui réagiront

31:13et on aura une perte d'influence.

31:15C'est tellement juste ce que vous dites, c'est-à-dire que moi

31:17ces discussions qu'on a, ça me rappelle beaucoup

31:19les discussions qu'il y a eu, excusez-moi

31:21je suis un peu plus ancien que vous, avant

31:23les cohabitations avec justement

31:25Mitterrand ou Chirac.

31:27C'est toujours un peu la même histoire, on dit que ça ne va pas le faire

31:29et en fait, ils se mettent d'accord

31:31parce qu'il y a une forme d'intérêt général.

31:33Regardez même quand les caractères

31:35sont très différents.

31:37Chirac, Jospin, on se dit

31:39comment ils pouvaient rester plus de 5 minutes ensemble

31:41dans une pièce ? C'était pas possible.

31:43Mais le Rassemblement National n'est pas comparable,

31:45s'il y a une cohabitation avec le Rassemblement National,

31:47je suis désolé, mais c'est pas comparable

31:49avec les cohabitations précédentes.

31:51Et pour revenir sur les Pays-Bas, en deux mots,

31:53on est aussi une coalition, on est comme en Italie.

31:55Et nous, on n'a pas ce système de coalition.

31:57Donc si on a le Rassemblement National

31:59qui est au pouvoir, ça ne sera pas amoindri.

32:01Alors justement, je vous en donne la parole,

32:03j'adore quand tout le monde veut parler, c'est formidable,

32:05ça veut dire que vous êtes dedans.

32:07Madame Mélanie, elle a évolué sur la longue durée

32:09parce qu'elle a été ministre de Berlusconi

32:11et c'est sur la longue durée

32:13que les choses se sont faites.

32:15Je ne pense pas qu'il y ait le niveau de compréhension

32:17de l'influence de la France au niveau du Rassemblement National.

32:19Il n'y a pas la compréhension

32:21de la manière dont les choses se passent.

32:23Et on est aujourd'hui, au niveau européen,

32:25dans une période de rupture où on doit accélérer.

32:27Et là, de manière structurelle, on va ralentir.

32:29Peut-être que ça va bien se passer

32:31sur la moyenne longue durée,

32:33mais on est vraiment à un moment

32:35de rupture pour l'Europe

32:37où le sujet, c'est de transformer l'union en puissance.

32:39Et il y a une convergence...

32:41Vous l'avez dit, je rappelle évidemment que rien n'est joué,

32:43que tout va se décider dans ce premier tour de dimanche,

32:45mais qu'on fait des scénarios

32:47pour prendre conscience.

32:49C'est là qu'on termine pour prolonger ce débat

32:51par deux infographies.

32:53Je voudrais vous montrer, s'il vous plaît,

32:55la carte des populistes en Europe.

32:57Il y a les pays où ils gouvernent.

32:59Il y a l'Italie, on le voit en bleu foncé.

33:01La Hongrie, la Slovaquie.

33:03En Suède...

33:05Ils soutiennent.

33:07Ils ne sont plus en pouvoir.

33:09Ils ne sont pas en pouvoir.

33:11Je ne le cite pas.

33:13Je n'allais pas le citer, j'y viens.

33:15En Suède, ils soutiennent

33:17le gouvernement populiste.

33:19Aux Pays-Bas, ils font partie de la coalition.

33:21Mais en Pologne, vous l'avez dit, c'est Donald Tusk

33:23qui gouverne et le piste a été

33:25battu. N'empêche qu'il reste

33:27très haut. On verra dimanche

33:29pour la France. Maintenant, on va regarder

33:31la carte des rapports de force par gouvernement.

33:33Si on regarde

33:35le nouvel hémicycle, maintenant,

33:37du Parlement européen,

33:39on se rend bien compte que ce qui s'est passé

33:41aux Européennes en France

33:43n'est pas produit en Europe, puisqu'on a

33:45une grande force, PPE et socialiste,

33:47avec un troisième groupe

33:49qui est à l'extrême droite, mais qui ne s'entend pas.

33:51L'idée est ECR.

33:53Si on combine ces deux facteurs-là,

33:55qu'est-ce qu'on peut dire

33:57de ce qui peut se passer ?

33:59Est-ce que l'hémicycle européen

34:01sera plus fort qu'un

34:03gouvernement RN ?

34:05De toute façon, en Europe,

34:07depuis ces 20 dernières années, il y a une progression

34:09des extrêmes droites. Vous avez raison de le dire,

34:11ce n'est pas la vague, en particulier au Parlement

34:13européen, qui était annoncée,

34:15mais si vous prenez la progression, qui est une progression

34:17lente, régulière,

34:19au Parlement européen des extrêmes droites,

34:21puisqu'il y a deux groupes, et que vous ajoutez

34:23ce qui se passe au Conseil,

34:25avec de plus en plus de monde autour de la table du Conseil,

34:27qui est des extrêmes droites,

34:29oui, globalement,

34:31il y a une droitisation de l'Europe

34:33à tous les niveaux de décision.

34:35Moi, je rappelle. Vous avez montré cette carte.

34:37Le résultat du parti

34:39qui est au gouvernement finlandais,

34:4116e. Le parti

34:43démocrate suédois, qui soutient le gouvernement,

34:454e. Donc, si vous voulez,

34:47il y a un moment donné où les électeurs se dessilent

34:49un peu les yeux, et que ce qui est annoncé,

34:51ça ne se fait pas,

34:53et donc il y a un retour de bâton.

34:55Donc, en effet, il y a la Hongrie,

34:57qui n'est d'ailleurs ni à ECR,

34:59ni à l'identité hémorragique. Quand vous avez montré

35:01votre carte aujourd'hui, il y a encore un grand

35:03nombre de familles politiques qui sont

35:05rattachées à des non-inscrits

35:07ou nouveaux, parce qu'ils n'existaient pas,

35:09qui sont quand même 80.

35:11Et donc, je me dis qu'il n'est pas exclu

35:13que d'ici la composition

35:15de l'entrée en fonction du Parlement européen

35:17dans 10 jours, il n'y ait pas un nouveau groupe,

35:19parce que, oui, Victor Orban, on en a beaucoup parlé,

35:21il est ni à ID, et il n'est certainement

35:23pas à ECR. Où sont l'AFD ?

35:25Parce que pour l'instant, ils ont été mis dehors.

35:27Il y a quand même encore des... Il y a les gens

35:29de chez FITSO, il y a encore... Donc,

35:31il y a une incertitude sur un autre groupe.

35:33Les lignes peuvent bouger. On termine. Et cette extrême droite,

35:35Myriam, elle n'est pas unie.

35:37Elle n'est pas une force unie. Si elle était unie,

35:39ça ferait, en effet, peut-être le deuxième groupe.

35:41Mais elle n'est pas unie.

35:43C'est très clair. C'est en fait partie des optimistes.

35:45On entend d'autres voix un peu moins.

35:47On peut lutter un peu de temps en temps.

35:49Mais il nous faut des raisons d'espérer.

35:51Pour terminer.

35:53Les cartes, elles sont faites pour montrer,

35:55mais également pour trahir

35:57d'une certaine manière la réalité.

35:59On voit bien qu'il y a quand même des signes

36:01à l'attention

36:03du Parti Populaire,

36:05de la part même des Mélonnes.

36:07Donc, il y a beaucoup de mouvements

36:09quand même en cours.

36:11Mais je suis d'accord avec ce qu'on disait tout à l'heure.

36:13En fait, c'est les peuples ukrainiens

36:15qui pourraient devenir les grands sacrifiés

36:17de cette situation.

36:19Et juste après, je dirais, l'intérêt supérieur

36:21de l'Europe. Parce que derrière l'Ukraine,

36:23il y a quand même l'intérêt supérieur de l'Europe.

36:25Et ce qu'on voit en Italie, c'est que les bavardages,

36:27les petites polémiques,

36:29les petits marchandages risquent justement

36:31un tout petit peu d'obnubiler

36:33et découvrir ce qu'ils sont.

36:35Allez, vous avez le mot de la fin.

36:37Juste dire que les élections européennes,

36:39finalement, étaient une élection nationale,

36:41avec des débats hyper nationaux,

36:43sans véritables conséquences au niveau européen.

36:45Et là, le paradoxe, c'est que cette élection nationale

36:47peut avoir une conséquence majeure

36:49pour l'avenir de l'Europe, à un moment où les Français

36:51ne veulent ni que la France sorte

36:53de l'Union européenne, ni de sortir

36:55de l'euro. Ils sont plutôt pro-européens

36:57parce que quand on les questionne individuellement

36:59sur toutes les mesures de la Commission européenne,

37:01à deux tiers, ils sont satisfaits.

37:03Et si on leur demande leur avis global,

37:05ils sont plus satisfaits qu'à un tiers.

37:07Donc il y a une sorte de schizophrénie française

37:09et je pense qu'il est important qu'il y ait une conscience

37:11sur l'impact européen.

37:13C'est pour ça qu'on a fait ce débat et je vous remercie

37:15pour vos éclairages,

37:17un grand décryptage qui, je l'espère,

37:19vous permettra d'être un peu mieux armé

37:21pour aller voter dimanche prochain

37:23et le suivant. Merci à vous.

37:25Vous restez avec moi, Franz-Olivier Gisbert,

37:27on va continuer à parler de ce Big Bang politique,

37:29lecture de la dissolution présidentielle

37:31et par rebours, je vous ai lu,

37:33de beaucoup d'observateurs.

37:35Loin d'être rationnel, cette décision

37:37obéirait, selon vous, à une logique

37:39laquelle l'invitation de Maïté Frémont

37:41interview juste après.

37:45Si on vous invite,

37:47Franz-Olivier Gisbert, c'est parce qu'on a

37:49envie d'avoir votre regard féroce,

37:51votre plume acérée mais

37:53indispensable pour commenter cette

37:55crise politique sans précédent

37:57qui devrait conduire à l'arrivée

37:59du Rassemblement national au pouvoir.

38:01La faute a cette

38:03dissolution inattendue que vous commentez

38:05dans votre dernière édito du Point

38:07en évoquant ce dessin

38:09du canard enchaîné.

38:11On y voit Emmanuel Macron avec

38:13une grenade dégoupillée

38:15qui se trompe en jetant la goupille

38:17mais pas la grenade.

38:19Une dissolution incompréhensible,

38:21pas tant que ça pour vous.

38:23Je crois vraiment qu'il a 10 sous

38:25et qu'il a peur de la rentrée

38:27parce qu'il sait que la crise de la dette

38:29est sur le point d'éclater.

38:31Il préfère que ce soit le RN qui gère.

38:33Je pense qu'il y a ce côté-là,

38:35c'est-à-dire un côté mélange

38:37de dépit, de panique, etc.

38:39Je crois qu'il y a quelque chose

38:41de rationnel.

38:43Franz-Olivier Gisbert, vous êtes enfin connaisseur

38:45de la Ve République que vous avez traversée

38:47comme journaliste et analysé

38:49comme ce jour de 1997

38:51qui résonne aujourd'hui.

38:53La dissolution décidée par Jacques Chirac.

38:55C'est un grand risque qu'il prend

38:57mais je crois qu'il fallait le prendre

38:59parce qu'effectivement on voit très bien

39:01qu'il y avait un divorce grandissant

39:03entre les Français et leur classe politique

39:05gauche-droite confondue

39:07et c'est une façon de crever l'abcès.

39:09Cette Ve République, vous l'avez aussi racontée

39:11dans une trilogie.

39:13Trois ouvrages au titre évocateur

39:15Le sursaut, La belle époque

39:17et enfin La tragédie française

39:19avec comme dernier

39:21chevalier du déclin

39:23Emmanuel Macron.

39:25Alors, Franz-Olivier Gisbert,

39:27cette dissolution est-elle la faute politique

39:29d'Emmanuel Macron

39:31qui va précipiter sa chute

39:33et son effacement ?

39:35Réponse.

39:37Il ne faut jamais dire

39:39c'est fini en politique.

39:41On peut toujours rebondir.

39:43Je ne crois pas que c'est la fin de Macron.

39:45Je pense simplement qu'il est dans une phase terrible.

39:47Je pense qu'il n'a pas réfléchi.

39:49C'est une intuition, mais je n'ose pas la voir.

39:51Je le dis quand même.

39:53Vous n'avez pas l'argument psychologique ?

39:55Il y a l'argument psychologique.

39:57Il en a assez. Il ne comprend pas.

39:59Il a vécu une petite dépression

40:01quand même après la victoire de 2022.

40:03Il ne fallait pas le dire, mais je le dirai quand même

40:05parce que je suis sûr de mes informations.

40:07Une dépression, oui,

40:09comme on peut avoir tous dans la vie.

40:11Le général De Gaulle en avait.

40:13Pourquoi Macron n'en aurait pas de temps en temps ?

40:15Je ne parle pas de Chirac, alors,

40:17parce qu'il a été dépressif pendant de longs mois.

40:19Je me demande parfois

40:21s'il n'a pas fait non plus cette dissolution

40:23parce qu'il sait

40:25qu'il rentre dans une période terrible.

40:27On va l'avoir, la crise de la dette.

40:29Je suis désolé. On le sait.

40:31Le signe terrible, c'est la dégradation

40:33de la note de la France par Standard & Poor's

40:35qui sera suivie forcément

40:37au deuxième semestre.

40:39Ça devait venir à un moment donné.

40:41Ça va arriver parce que nous sommes

40:43un des...

40:45C'est une expression un peu idiote,

40:47mais un des hommes malades de l'Europe.

40:49On n'est pas le seul.

40:51D'ailleurs, on est en procédure

40:53de déficit excessif

40:55par la Commission mondiale.

40:57Bon, il y a quelque chose...

40:591 000 milliards de dettes, c'est énorme.

41:01C'est quand même le bilan de Macron.

41:033 000 milliards en tout,

41:05mais 1 000 milliards creusés

41:07uniquement par Emmanuel Macron.

41:09Donc, ça s'est accéléré

41:11ces dernières années.

41:13Avec l'augmentation des taux d'intérêt

41:15inévitable, vous verrez...

41:17Il redonne le mille-tigris aux Rennes ?

41:19Je pense qu'il y a cette idée...

41:21Oui, comme ça,

41:23ce ne sera pas de ma faute,

41:25mais de toute façon,

41:27il a pris un risque terrible

41:29parce que je pense que le fait

41:31de mettre à mal

41:33quand même sa majorité,

41:35qui ne va pas s'en sortir très bien,

41:37ça va être très compliqué,

41:39les estimations, franchement,

41:41avant le premier tour,

41:43en siège, j'y crois pas trop,

41:45parce qu'on saura vraiment

41:47après le premier tour,

41:49même si on ne comprendra pas les reports,

41:51mais on aura une idée plus claire.

41:53Mais quand même...

41:55Ca va être très compliqué.

41:57Après, elle va avoir du mal à revenir.

41:59Bon, et puis, je pense aussi

42:01que ça, c'est toujours...

42:03C'est normal.

42:05Quand vous ne pouvez pas vous représenter,

42:07il y a les ambitions qui s'aiguisent

42:09d'un côté, Edouard Philippe,

42:11et de l'autre, aussi, Gabriel Attal,

42:13et ils sont en train de reprendre

42:15un peu l'héritage de son vivant.

42:17Vous avez lu Gérard Larcher, ce matin,

42:19dans Le Parisien, qui dit

42:21une minute trente, j'ai été prévenu,

42:23ça s'est passé comme ça.

42:25Il dit qu'il ratatine la démocratie

42:27par sa gouvernance solitaire.

42:29Sur la méthode,

42:31quelques conseillers au courant ?

42:33C'est pas bien, c'est sûr.

42:35Quand on ne prévient personne,

42:37Gérard Larcher, qui est un adversaire politique,

42:39mais qui est très ouvert,

42:41et qui n'est pas du tout...

42:43C'est pas un hystérique du tout.

42:45On peut échanger 2-3 mots,

42:47comme il y avait du temps

42:49de René Monnery avec François Mitterrand.

42:51Ils s'aimaient beaucoup,

42:53même s'ils étaient de deux bords

42:55politiques opposés. Je ne comprends pas

42:57cette façon de gérer.

42:59Chez Emmanuel Macron, il y a des qualités,

43:01mais il y a d'énormes défauts.

43:03La gestion des gens, l'incapacité à déléguer,

43:05le fait de ne pas donner le pouvoir à des gens...

43:07A peine avait-il nommé...

43:09Gabriel Attal, on sentait qu'il voulait

43:11lui couper la tête. Maintenant, il a réussi.

43:13Qu'est-ce que vous ressentez ?

43:15Vous avez couvert des cohabitations,

43:17on l'a vu dans le sujet.

43:19Le pays peut s'en remettre d'un pouvoir au RN ?

43:21Il en a vu d'autres ?

43:23Ou vous êtes inquiet ?

43:25Non, je ne suis pas inquiet,

43:27mais je suis très inquiet pour le pays

43:29à long terme.

43:31Il faudra qu'à un moment donné,

43:33on ouvre les yeux.

43:35Ce n'est pas le RN qui va ouvrir les yeux,

43:37parce que je fais partie

43:39de cette génération, on attend toujours

43:41un général de Gaulle,

43:43qui peut parfois avoir le visage

43:45d'un semi-alcoolique

43:47comme Gérard Schrader,

43:49par exemple, chancelier allemand,

43:51qui a sauvé son pays,

43:53ou d'une bourgeoise étriquée

43:55comme Margaret Thatcher,

43:57chacun de deux bords différents,

43:59de deux bords opposés.

44:01Ils ont pris plein la gueule,

44:03ils ont fait des réformes considérables,

44:05et leurs successeurs ont vécu dessus.

44:07Ce n'est pas le RN qui les prendra ?

44:09Je ne crois pas, non.

44:11Mais en même temps,

44:13on voit bien,

44:15ils commencent à jeter par-dessus bord

44:17toutes leurs propositions débiles,

44:19parce que ce programme était évidemment...

44:21On laisse ce terme, bien sûr.

44:23Je parle très librement.

44:25J'ai toujours été comme ça.

44:27Je vois bien que...

44:29Ils comprennent qu'il y a un énorme problème

44:31et qu'il faut quand même,

44:33si le pouvoir est là,

44:35qu'on ne peut pas rester avec un programme comme ça.

44:37Est-ce que vous pensez que cette union des droites

44:39qu'on est en train de voir à l'oeuvre,

44:41ça va faire disparaître un bloc central ?

44:43On a deux grands blocs, là, aujourd'hui.

44:45Et le dernier sondage IPSOS

44:47montre que le bloc central

44:49est à peine 20 %, 19,5.

44:5136 % pour le RN,

44:53sans compter ses alliés,

44:55Zemmour de deuxième tour

44:57et LR éventuel.

44:59C'est très important.

45:01En face, il y a un énorme bloc de l'union de la gauche.

45:03Est-ce que c'est ça, l'avenir du pays ?

45:05Deux gros blocs, retour du clivage gauche-droite ?

45:07À un moment donné,

45:09on va avoir une recomposition.

45:11C'est vrai qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir

45:13avec un projet qui était celui de Giscard,

45:15c'est-à-dire que je vais gouverner avec deux Français sur trois

45:17au milieu et je vais écarter comme ça les extrêmes.

45:19Évidemment, cette politique,

45:21elle a fait pousser les extrêmes.

45:23Quand vous choisissez un adversaire,

45:25quel RN,

45:27et que vous dites sans arrêt,

45:29c'est mon opposant, vous le faites monter.

45:31À un moment donné, il y a l'alternance.

45:33Les Français, comme tous les peuples,

45:35aiment que ça change.

45:37L'alternance, pour eux,

45:39c'est le RN.

45:41Le RN était placé comme ça.

45:43La politique, ça se recompose en permanence.

45:45Moi, je fais partie,

45:47évidemment, parce que j'ai été élevé à Celayla,

45:49je fais partie de ceux

45:51qui croient qu'un pays a besoin

45:53de deux pieds pour marcher,

45:55un droite et un gauche.

45:57Le pied droit, le pied gauche,

45:59les jambes, si vous voulez, c'est comme ça que ça marche.

46:01Le jeu à trois, c'est...

46:03C'est pas ça, le jeu à trois,

46:05c'est qu'à un moment donné, tout ça se recompose,

46:07puisqu'on est arrivé à un système où vous avez

46:09une gauche extrémiste, même s'il y a des gens

46:11tout à fait, je pense,

46:13François Hollande est raisonnable,

46:15il n'y a pas plus raisonnable que François Hollande

46:17dans cette coalition,

46:19mais quand on lit le programme,

46:21oui, mais ils n'ont pas réfléchi.

46:23C'est pas... On ne va pas...

46:25250...

46:27Plus de 250 milliards

46:29de dépenses supplémentaires

46:31chaque année, ça ne peut pas le faire.

46:33Oui, oui, il va même plus loin,

46:35il va jusqu'à 300 milliards.

46:37Tout ça, c'est dément.

46:39De l'autre côté, si vous voulez,

46:41le...

46:43On voit très bien que

46:45le pouvoir s'approchant,

46:47peut-être à tort, d'ailleurs,

46:49il se dit quand même

46:51qu'il faut faire attention.

46:53Mais une fois qu'on aura passé tout ça,

46:55si vous voulez, le problème de la France,

46:57c'est quoi ? Il faut qu'on gère ce pays.

46:59Si vous voulez, on ne peut pas continuer

47:01à avoir 56 % de dépenses

47:03publiques par rapport à la richesse nationale,

47:05par rapport au PIB,

47:07on ne peut pas avoir

47:0956 % de dépenses,

47:11c'est-à-dire être au record man du monde,

47:13ça ne peut pas continuer.

47:15Avec les services publics qu'on a,

47:17il faut apprendre à dépenser mieux,

47:19il faut sauver...

47:21Mais oui, mais attendez,

47:23c'est affreux, mais ces gens

47:25s'en foutent.

47:27Mais oui, mais on emprunte

47:29pour garder un système...

47:31Et ils sont prêts pour le régler,

47:33à votre avis, au RN ?

47:35Je pense qu'ils ne sont pas adaptés pour,

47:37mais il faudra bien le faire.

47:39Mais qui le fera, selon vous ?

47:41À un moment donné,

47:43peut-être quelqu'un qu'on n'a pas vu...

47:45Il est là où il est,

47:47mais ça peut être quelqu'un qu'on n'a pas encore calculé,

47:49et qui viendra.

47:51Vous savez, la classe politique,

47:53quand vous voyez les personnalités,

47:55ça m'arrive d'en voir un certain nombre tout le temps,

47:57il y a beaucoup de gens de qualité.

47:59Ce qui manque, c'est juste la volonté.

48:01C'est pas l'intelligence, il y a plein de gens intelligents.

48:03Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir

48:05à un moment donné quelqu'un qui dit

48:07qu'on le dit, on le fait.

48:09Vous pensez qu'on pourra élire quelqu'un

48:11qui vous promet un programme d'austérité ?

48:13C'est pas de l'austérité.

48:15Il faudra trouver l'argent quelque part.

48:17Regardez le pouvoir d'Assad, les services publics,

48:19c'est ça qui est attendu.

48:21Si je rêve de ça,

48:23de services publics qui marchent,

48:25je crois à l'Etat-providence,

48:27mais qui a sauvé tout ça ?

48:29C'est Gérald De Gaulle en 1958,

48:31avec un plan d'austérité,

48:33mais c'est un plan de rigueur extrêmement violent,

48:35où il a dit 1 plus 1 égale 2,

48:37on arrête les conneries,

48:39on rembourse tous les emprunts qu'on a faits,

48:41on va arrêter avec ces déficits,

48:43et vous savez, la France, après,

48:45vous me direz, il y a eu 1968,

48:47ça n'a pas empêché, mais on avait une croissance

48:49de 6-7 %,

48:515-6-7 %, c'est-à-dire une croissance

48:53à la chinoise.

48:55Donc si on veut la croissance,

48:57il faut gérer bien le problème.

48:59Aujourd'hui, on n'a pas encore touché le fond pour rebondir.

49:01Je pense que, voilà,

49:03quand j'appelle tous ces gens

49:05les connectables du déclin,

49:07il y en a qui ont été plus ou moins bons,

49:09il y en a qui n'ont pas tous été horribles,

49:11mais ils ont accompagné

49:13le mouvement, comme ça,

49:15de descente, et on s'en fout,

49:17c'est pas grave, on continue.

49:19Et si vous voulez,

49:21forcément, vous regardez tout,

49:23le sentiment qu'ont les Français,

49:25on parle toujours de grand remplacement,

49:27mais c'est pas vrai, les Français,

49:29ils ont un sentiment profondément de déclassement.

49:31C'est-à-dire, ce pays

49:33n'a plus le statut qu'il avait.

49:35On peut rêver de tas de choses,

49:37mais, en fait, on voit bien

49:39qu'on n'est plus, d'ailleurs, dans les classements,

49:41dans les années 70,

49:43la France en produit

49:45richesse nationale par habitant,

49:47produit PIB par habitant,

49:49on était dans les cinq premiers,

49:51avec la Suisse, avec les Etats-Unis, etc.

49:53Aujourd'hui, on est quand même très bas,

49:55vers 26, 27, 28, 29, 30,

49:57enfin, on est dans ces eaux-là !

49:59Et si vous voulez,

50:01ces espèces de trucs,

50:03pendant que l'avenir du monde se fabrique,

50:05notamment en Chine, en Inde, en Indonésie,

50:07c'est normal qu'ils soient un peu déprimés.

50:09Mais on peut se dire, à un moment donné,

50:11on va travailler ensemble,

50:13et on va essayer de remonter cette économie.

50:15Et quand on s'endette,

50:17moi, je suis tout à fait pour l'endettement,

50:19mais il faut faire un endettement intelligent,

50:21à la Joe Biden aux Etats-Unis,

50:23c'est-à-dire qu'on s'endette pour investir dans l'industrie.

50:25Voilà, ça, c'est très bien,

50:27quand on s'endette pour investir,

50:29mais pas pour payer les financements,

50:31les retraites des fonctionnaires,

50:33vous voyez ?

50:35Bien compris. Je voudrais vous ramener

50:37à la logique prosaïque des jeux d'appareils,

50:39parce que dimanche soir, il va y avoir des consignes de vote.

50:41C'est ma dernière question.

50:43D'ailleurs, vous, entre le RN et la gauche,

50:45le nouveau Front populaire,

50:47qu'est-ce que vous faites ?

50:49Ça dépend de qui.

50:51Moi, je suis très... Vous savez, j'ai voté,

50:53je m'en suis jamais caché, d'ailleurs,

50:55quand j'étais au Nouvel Observateur,

50:57il m'est arrivé de voter à droite,

50:59quand j'étais au Figaro, il m'est arrivé de voter à gauche,

51:01quand j'étais au Nouvel Obs.

51:03Pour vous, le repoussoir, c'est davantage Jean-Luc Mélenchon

51:05que Marine Le Pen ?

51:07Je pense qu'Alephi, c'est atroce.

51:09Je m'en cache pas, je trouve que la...

51:11Comment dire ?

51:13Moi, j'ai beaucoup étudié,

51:15pour un roman, il y a quelques années,

51:17qui s'appelle Le Ch'moc, j'ai beaucoup étudié

51:19la montée du nazisme, et vous avez quand même

51:21une sorte de délire, de violence,

51:23les insultes,

51:25par exemple,

51:27de David Guiraud, le député Alephi,

51:29contre Meyer Habib, c'est un truc qui m'a

51:31complètement traumatisé, parce que c'est des insultes antisémites.

51:33D'ailleurs, en plus...

51:35Non, mais attendez,

51:37le dilemme...

51:39Je suis pas du tout là-dedans, je choisis

51:41les gens, et il y a des gens,

51:43par exemple, je vous parlais de François Hollande,

51:45aucun problème pour voter

51:47François Hollande, mais en même temps,

51:49et le RN, ça dépend aussi

51:51qui, je veux savoir qui. Moi, je suis

51:53comme ça, un peu prosaïque,

51:55le cas par cas, et c'est quand même

51:57toujours la meilleure solution. Ce qui est sûr,

51:59c'est que... Et puis, il y a Alephi,

52:01il y a des gens, peut-être,

52:03mais les Alephi, franchement,

52:05ils sont allés quand même beaucoup trop loin,

52:07et comment dire, l'espèce de...

52:09de lâche, enfin,

52:11ils ont lâché les chiens,

52:13l'antisémitisme, à un moment donné,

52:15et ils se rendent pas compte, c'est-à-dire,

52:17on a besoin de, peut-être, les peuples ont besoin

52:19de boucs émissaires, mais on n'a pas besoin de leur donner,

52:21de jouer comme ça, et ils ont trouvé les deux boucs émissaires,

52:23c'est le juif et le riche.

52:25Moi, je marche pas là-dedans.

52:27Bon, c'est dit, on retrouve la fougue de Fogg.

52:29Et je ne marche pas non plus,

52:31quand j'entends les gens du RN

52:33qui voient le bouc émissaire, l'immigré,

52:35je ne suis pas d'accord non plus.

52:37Très bien. Vous restez avec moi ? Oui.

52:39Allez, c'est la dernière partie de cette émission,

52:41la page opinion, avec un parti pris, celui de Nathan Devers,

52:43dans un instant, mais d'abord,

52:45Campagne Express, le carnet de campagne de Stéphanie Despierre.

52:47Musique

52:49Musique

52:51Musique

52:53Bonsoir, Stéphanie.

52:55Bonsoir. Dans votre carnet de campagne,

52:57ce soir, une chanson

52:59qui provoque un tollé général.

53:01La chanson s'appelle Je partira pas.

53:03Elle est relayée par l'extrême droite sur les réseaux sociaux.

53:05Les paroles racistes

53:07et truffées volontairement de faute de français

53:09appellent à l'expulsion des étrangers.

53:11Éric Zemmour s'est filmé

53:13en train de l'écouter. Elle est amusante,

53:15dit-il. Il fait une comparaison.

53:17Quand il y a des raps amusants qui attaquent la police

53:19ou la France, tout le monde trouve que c'est de la liberté

53:21d'expression. Alors choqué,

53:23l'association SOS Racisme a porté

53:25plainte pour provocation à la haine.

53:27La parole raciste serait-elle

53:29décomplexée, libérée ? Certains

53:31s'inquiètent, notamment après les injures

53:33reçues par des journalistes d'origine étrangère.

53:35Et pour alerter sur ce risque,

53:37cette nuit, le militant Ferris Barkat,

53:39confondateur du collectif

53:41Banlieu Climat, a illuminé la façade

53:43de l'Assemblée nationale

53:45avec les visages de la chanteuse franco-malienne

53:47Aya Nakamura et d'immigrés anonymes.

53:49Et avec ces deux mots,

53:51chez nous, une fresque signée par l'artiste

53:53Artémile pour, disent-ils,

53:55donner à voir les luttes de toutes les

53:57générations d'immigrés pour leurs droits.

53:59Projection éphémère, elle a été

54:01vite interrompue par la police.

54:03Alors on parlait des consignes de vote avec

54:05France il y a un instant, on en a

54:07parlé côté macroniste.

Ça vous regarde - Quelle place pour la France en Europe en cas de victoire du RN ?

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