Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 soir, week-end. 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Adrien Matou, chef du service politique à Marianne, Charlotte Dornelas, journaliste au JDD.
00:10Je voudrais juste qu'on revienne un instant sur cette interview de cet ancien agent secret franco-iranien,
00:17pardon excusez-moi, qui dit en substance que l'Iran a essayé d'influencer, ça fait 40 ans que l'Iran a essayé d'influencer le monde occidental,
00:26la France également, que l'Iran tirerait les ficelles et que le but serait l'islamisation du monde occidental.
00:34Est-ce que, comment vous, vous qui avez planché sur le dossier des frères musulmans pour Marianne,
00:40qu'est-ce que vous pensez un petit peu de cette interview et de ce que dit cet ancien agent secret ?
00:45Alors que l'Iran essaye et pour objectif final l'islamisation du monde occidental,
00:50c'est contenu limite dans la nature du régime, vu que c'est un régime islamiste,
00:54forcément le but de l'islamisme c'est d'arriver à cet objectif-là,
01:00qui est le même que les frères musulmans, c'est là où c'est intéressant,
01:02parce que les frères musulmans sont donc un mouvement sunnite, l'Iran est un pays chiite,
01:07on a tendance à décrire ces deux tendances de l'islam comme se haïssant et se détestant plus que tout,
01:12en réalité ils sont quelque part rapprochés par un but commun,
01:16et c'est là que c'est assez intéressant,
01:18parce qu'en plus l'ayatollah Khomeini qui a donc pris la tête de la révolution islamique en 1979,
01:23s'est beaucoup inspiré de la doctrine des frères musulmans, dans sa propre pensée, dans ses propres méthodes,
01:29et donc on voit une espèce de convergence là-dessus,
01:31après là où j'aurais une petite divergence avec le contenu de l'entretien,
01:35c'est qu'il ne faut pas expliquer tous les mouvements sociaux et culturels qui arrivent en Europe comme ailleurs,
01:41par le fait qu'il y ait une puissance occulte qui tire les ficelles,
01:44l'Iran effectivement finance des mouvements, influence, avance ses pions,
01:50mais il ne faut pas tout expliquer par l'espèce de jeu diabolique d'un état,
01:55il y a des phénomènes sociaux et culturels extrêmement complexes, extrêmement multiples et contradictoires parfois,
02:01et ça me semblerait un petit peu court de dire que tout ça c'est la faute de l'Iran qui tire les ficelles et qui décide du destin de l'occident.
02:08C'était un témoignage, un témoignage, effectivement c'était bien de l'écouter et de le commenter.
02:14Il est 20h35, on va revenir sur ce sondage.
02:17Ah, ce sondage Charlotte Dornelas, 65% des français considèrent que la justice n'est pas impartiale,
02:23selon un sondage CSA pour Europe 1, CNews et le JD2,
02:29sondage qui fait écho évidemment à l'affaire des assistants parlementaires européens,
02:33dans laquelle Marine Le Pen est jugée, le réquisitoire a été sévère en tout cas pour entraîner l'inégibilité de Marine Le Pen.
02:43Voilà, mais 65% des français qui considèrent que la justice n'est pas impartiale,
02:49j'ai envie de dire que ça fait du mal à la démocratie là, non ?
02:53Charlotte Dornelas.
02:54Oui bien sûr, et puis la question là en l'occurrence à partir du sondage,
02:58les chiffres se répètent un peu sur ce sujet,
03:01c'est moins de savoir est-ce qu'elle l'est, est-ce que la justice est impartiale ou pas,
03:07que le fait de constater que de sondage en sondage, les français pensent le contraire.
03:11Ça peut être deux réalités différentes, il n'empêche que c'est un objet politique extrêmement lourd,
03:16que la majorité des français, et depuis des années maintenant,
03:20est une confiance relative, en tout cas distante, dans la justice qui s'exerce dans leur pays.
03:26Il y a évidemment la question là en ce moment, et vous le disiez,
03:30le sondage fait suite à cette affaire des assistants parlementaires
03:34et aux réquisitions contre Marine Le Pen.
03:37On peut difficilement comparer la justice et les réquisitions,
03:43même de plusieurs procureurs, dans un dossier en particulier, et c'est difficile.
03:46Et par ailleurs, même quand on parle de la justice en général,
03:49il y a une chaîne de décision dans la justice, c'est d'ailleurs un des problèmes à mon avis,
03:53parce que vous savez, plus vous étendez la chaîne des responsabilités,
03:56moins vous avez de responsabilités précisément,
03:58et donc quand vous avez les procureurs, les juges du siège,
04:01le juge d'application des peines, le juge des libertés de la détention,
04:04tout ça fait une chaîne de décision, et parfois vous avez au bout de la chaîne
04:08une application réelle de la peine qui n'a plus rien à voir
04:11avec ce qui a été prononcé en première instance.
04:14Donc qui est la justice dans toute cette chaîne ? C'est très difficile.
04:17Donc je ne dis pas ça pour ergoter sur les mots,
04:20je dis simplement que je pense que plus qu'une défiance envers des magistrats,
04:25il y a une conception de la justice qu'on a depuis des années maintenant en France,
04:29qui s'est beaucoup focalisée sur les droits de la défense,
04:32les droits individuels étant considérés comme les droits de la défense,
04:36qui s'est fait au détriment forcément de la procédure pénale,
04:39les policiers comme les magistrats en parlent extrêmement souvent,
04:42et au détriment des victimes qui n'ont pas une place prépondérante
04:45dans notre système de justice.
04:47Et je pense que c'est cette conception de la justice
04:50qui forcément est décidée par le législateur et donc appliquée par les magistrats.
04:54Les magistrats, là on disserte depuis quelques jours,
04:57et je vais revenir à l'affaire de Marine Le Pen,
04:59on disserte sur la question, est-ce qu'il est normal
05:02que des magistrats décident de l'inéligibilité d'une candidate
05:09ou d'un candidat demain à quelques années de la présidentielle ?
05:13Mais la question ne doit pas se poser comme ça.
05:15La question, elle, se pose.
05:16Il y a une infraction qui est décidée dans la loi,
05:18qui est punie par le code pénal,
05:20qui prévoit un quantum des peines.
05:22Le législateur a fait de cet usage des parlementaires une infraction,
05:28le législateur, j'insiste, les magistrats n'écrivent pas les lois,
05:31et le législateur a décidé que dans tel cas,
05:34l'inéligibilité était obligatoire, pas automatique mais obligatoire,
05:38et donc il faut la motiver si on ne la met pas,
05:41et par ailleurs a prévu la possibilité de l'exécution provisoire.
05:44Donc moi je trouve le débat de l'incursion de la justice dans la vie politique
05:49extrêmement intéressant, mais nous ne nous trompons pas,
05:51c'est un débat politique.
05:53Ce n'est pas un débat qui s'adresse aux magistrats,
05:55c'est un débat fondamentalement politique.
05:57C'est un débat politique selon vous, effectivement.
05:59Dans ce cas d'espèce, oui, parce que là, pour le coup,
06:03à mon avis, c'est mon avis qui n'engage que moi,
06:06les procureurs appliquent une loi qui est mal faite.
06:10C'est-à-dire qu'en fait...
06:11Il faut changer la loi, c'est ça ?
06:13Il faut changer la loi !
06:15Oui, alors le problème c'est que là,
06:17est-ce qu'on change la loi pour un cas particulier ?
06:19C'est toujours un peu compliqué.
06:21On peut découvrir à l'occasion d'un cas particulier que la loi est mal faite.
06:24Tout à fait.
06:25Alors, sur la question de l'impartialité de la justice,
06:28c'est vieux comme le monde,
06:29rappelez-vous La Fontaine,
06:30selon que vous serez puissant ou misérable,
06:32les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
06:34Ça fait depuis le XVIIème siècle qu'on se demande
06:36si la justice est impartiale ou pas,
06:38je serais bien incapable de répondre à cette question.
06:40Ça voudrait dire que je suis capable de regarder tous les jugements,
06:42de connaître tous les dossiers,
06:44d'avoir tous les faits,
06:45et de juger si le jugement est impartial.
06:47Ce qui est intéressant sur le plan politique,
06:49c'est que d'une part, comme l'a dit Charlotte,
06:51les Français ont un sacré doute visiblement
06:53sur l'impartialité de la justice,
06:55et que là, on est plus sur puissant ou misérable.
06:57C'est un peu plus compliqué.
06:59J'ai regardé un petit peu les chiffres du sondage,
07:01j'ai l'impression que le sentiment est que
07:04les personnalités de droite seraient jugées plus sévèrement
07:07que les personnalités de gauche.
07:09Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit vrai.
07:11Rappelez-vous Jean-Luc Mélenchon
07:13qui avait fait tout un foin,
07:15et qui avait même fait un film sur le l'offert,
07:17donc l'acharnement judiciaire dont il serait victime.
07:19En tout cas,
07:21sur le cas qu'on examine,
07:24qui est celui de Marine Le Pen,
07:26moi je trouve ça quand même assez problématique
07:29de penser que, en gros,
07:31ce qui est reproché à Marine Le Pen ou à RN,
07:33c'est d'avoir mis en place un système
07:35qui fait que les assistants parlementaires européens
07:37ne bossent pas pour le Parlement européen,
07:39mais bossent pour le parti au niveau national.
07:41Il y a tout un système qui a été,
07:43honnêtement, assez rigoureusement décortiqué par les juges.
07:46Il y a clairement une infraction.
07:48Après, est-ce que ça doit empêcher Marine Le Pen,
07:50candidate à la présidentielle,
07:52personnage politique majeur de la scène française,
07:55de se présenter au suffrage des Français ?
07:57Je ne suis pas sûr.
07:59Je pense vraiment que, pour ce genre de cas,
08:01vraiment c'est un crime,
08:03quelque chose de très grave, une trahison vers son propre pays
08:05qui peut justifier une telle décision judiciaire.
08:07Empêcher Marine Le Pen de se présenter
08:09pour une affaire telle que celle-ci,
08:11ça me paraît poser un problème démocratique,
08:13et c'est clair.
08:15C'est intéressant de décortiquer les raisons,
08:17en effet, parce que l'infraction,
08:19c'est ce que je disais tout à l'heure,
08:21l'infraction, elle existe.
08:23Marine Le Pen dit qu'elle est innocente,
08:25je le précise quand même,
08:27mais l'infraction, évidemment...
08:29Quand on a suivi le procès, c'est assez clair.
08:31Le procureur, en plus, quand il requiert,
08:33il estime donc qu'il a la matérialité,
08:35les preuves de ce qu'il avance.
08:37Maintenant, il y a deux débats politiques
08:39qui s'invitent, et d'ailleurs,
08:41la défense de Marine Le Pen est très politique.
08:43Elle s'adresse beaucoup plus aux politiques.
08:45Elle conteste l'idée que, en effet,
08:47des assistants parlementaires payés
08:49à Bruxelles ne puissent pas travailler pour le parti,
08:51puisque, dit-elle, c'est évidemment un même mouvement politique
08:53de défense des électeurs,
08:55que ce soit à Paris ou à Bruxelles.
08:57C'est un débat intéressant.
08:59La question, encore une fois, de l'inéligibilité
09:01qui est liée à cette affaire-là,
09:03est liée à cette infraction dans le Code pénal.
09:05C'est également
09:07une affaire intéressante,
09:09un débat intéressant, pardon,
09:11d'autant plus intéressant que le grand
09:13mouvement de moralisation de la vie politique,
09:15de la vie publique, qu'on connaît
09:17depuis quelques années, ce grand mouvement
09:19ouvre la porte à de
09:21multiples procès. Or, on dit, mais oui,
09:23en ce moment, c'est la prochaine élection. Mais bon, il y a deux ans,
09:25c'était celle d'avant. Il y a trois ans, ce sera la prochaine.
09:27Il y a toujours une vie politique
09:29et électorale, donc,
09:31comment dire,
09:33elle est toujours en cours, cette vie politique et électorale.
09:35Donc, s'il faut y avoir un jugement
09:37et que, en effet, l'inéligibilité choque
09:39à ce point, on a vu Jean-Luc Mélenchon, Gérald Darmanin,
09:41sur ce point
09:43précis s'entendre,
09:45il faut que le monde politique, par le biais
09:47du législateur, et si les Français sont d'accord,
09:49change cette loi-là pour que
09:51l'infraction ait une peine
09:53qui ne chamboule pas
09:55à ce point, la vie électorale. Et évidemment,
09:57Adrien a raison, et tout le monde s'entendra pour dire que
09:59s'il est avéré qu'un candidat à la présidentielle
10:01a trahi son pays, là, c'est
10:03une autre question, évidemment. L'inéligibilité
10:05pourrait être prononcée. Il y a un autre point sur lequel
10:07je voudrais vous faire réagir dans un instant.
10:09On va réécouter cette séquence. C'était ici
10:11même, dans cette émission, hier soir,
10:13dans Europe Un Soir Week-end.
10:15Georges Fenech dit qu'il estime, qu'il disait que
10:1733% du
10:19corps des magistrats était politisé.
10:21La magistrature n'est plus au-dessus
10:23de tout soupçon. C'est ce qu'il a
10:25dénoncé Georges Fenech. On va réécouter.
10:27J'aimerais bien avoir votre sentiment sur la question
10:29parce que ça buzzait sur les réseaux sociaux.
10:31Je voudrais vous entendre. C'est tout de suite
10:33sur Europe Un.