Mettez vous d'accord avec Rafik Smati, Baptiste Fournier, Jean Pierre Denis et Matthieu Hocque
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NewsTranscription
00:00Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:04Mettons-nous d'accord, en tout cas, on va essayer de se mettre d'accord autour de Rafik Smati.
00:09Bonjour, chef d'entreprise, président du mouvement Objectif France et vous avez publié le Nouveau Temps,
00:16comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA.
00:18C'est paru aux éditions Erol.
00:20Baptiste Fournier, président et fondateur de l'agence de communication Virtu.
00:24Bonjour, Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain, chroniqueur à la Croix.
00:28Bonjour à vous. Et Mathieu Hoque, secrétaire général du Millénaire.
00:32Bonjour à vous. Bonjour.
00:34Et on va revenir à l'actualité, c'est les réquisitions du procureur.
00:40Hier, Marine Le Pen risque cinq ans d'inéligibilité, deux ans de prison ferme.
00:45Le RN dénonce une justice politique.
00:48On va revenir sur l'interview de Valérie Pécresse hier, qui veut un projet pédagogique pour montrer des caricatures dans les lycées,
00:55mais sans représenter Mahomet.
00:57Et Antoine Armand, qui était ce matin chez Jean-Jacques Bourdin,
01:00qui veut réduire les normes qui empêchent les Français de travailler davantage.
01:03Ça va vous plaire, peut-être, Rafik Smati.
01:06On va commencer avec vos coups de cœur, vos coups de gueule, Jean-Pierre Denis.
01:09On commence avec vous, puisque c'est également dans l'actualité.
01:14Notre-Dame de Paris qui va réouvrir ses portes le 7 décembre prochain.
01:20Ah oui, alors, effectivement, Notre-Dame...
01:22C'est pas mon coup de cœur, je pensais que vous vouliez m'interroger sur mon coup de cœur,
01:25qui a un petit rapport avec ça.
01:26Oui, il y a un petit rapport.
01:28On critique beaucoup Emmanuel Macron.
01:30On peut quand même dire que là, il a tenu son engagement.
01:33Je vais vous avouer que moi, j'y croyais pas trop.
01:35Et je pense que j'étais pas le seul à avoir des doutes, à manquer un petit peu de foi
01:39pour cette échéance de cinq ans, pour un chantier aussi énorme.
01:44Ça a été très bien réalisé et ça s'est bien passé aussi, quoi qu'on en dise,
01:48entre les pouvoirs publics et l'Église catholique.
01:51Bien sûr, il y a eu des tensions, il y a eu encore un petit bras de fer
01:55autour de la prise de parole d'Emmanuel Macron.
01:58Et je trouve que la solution qui a été retenue, d'ailleurs, est très bonne,
02:01elle est très sage, elle est républicaine.
02:03Elle est conforme à la loi de séparation de l'Église et de l'État.
02:06Le président de la République va s'exprimer devant Notre-Dame et pas dedans.
02:11Ben oui, dedans, la loi interdit les discours politiques.
02:13Et le président de la République, c'est quand même un peu un homme politique,
02:16surtout qu'on peut s'attendre à ce qu'il fasse un discours aussi assez politique.
02:21Et c'est un lieu de culte.
02:22Mais derrière ça, il y aura toujours un bras de fer
02:26entre l'Église catholique qui veut utiliser ce lieu pour sa vocation,
02:30c'est-à-dire un lieu de culte, et de pèlerinage.
02:33C'est-à-dire que c'est aussi un lieu où on passe pour aller vénérer des reliques.
02:39Donc c'est un lieu de pèlerinage, ce n'est pas seulement un lieu où on dit la messe,
02:43pour être plus clair peut-être,
02:45mais c'est aussi évidemment une énorme attraction touristique mondiale.
02:49Donc il va falloir toujours chercher l'équilibre entre les deux.
02:52Vous vous souvenez de la polémique sur le droit d'entrée, fallait-il payer ?
02:56C'est ça qui est derrière en fait.
02:57– Vous vous y étiez favorable ?
02:59– Moi j'étais défavorable, pour deux raisons en fait.
03:03Parce que d'abord, c'est la loi de 1905, les Églises sont affectées au culte,
03:08donc elles ne sont pas des musées.
03:12L'État a confisqué il y a un siècle, un peu plus d'un siècle,
03:15les cathédrales et les églises à l'institution, à l'Église catholique.
03:20Il en a assumé parallèlement l'entretien.
03:23Il faudrait tout revoir, tout rééquilibrer dans la loi de 1905.
03:27Je pense que ce serait une chose à ne pas faire.
03:28Et la deuxième chose, c'est que Notre-Dame, c'est très particulier,
03:31ce sera le monument le plus visité au monde l'année prochaine.
03:36Donc à partir de là, la pression commerciale on va le dire,
03:39la pression on dit touristique, culturelle,
03:40mais la pression commerciale est extrêmement forte.
03:43Je pense qu'il fallait résister à la tentation, si vous me permettez cette expression.
03:48– Alors votre coup de cœur, je pensais que c'était en lien ce dîner des bâtisseurs.
03:52– C'est en lien, sans être en lien, parce que c'est un événement catholique,
03:56il aura lieu ce soir, c'est un dîner qui va réunir 500 personnes.
04:00Donc le dîner des bâtisseurs, ça fait deux ans que c'est organisé
04:03par un petit groupe de trentenaires.
04:06Alors vous savez, les catholiques, ce n'est pas une communauté en fait.
04:10Pourtant, il y a à peu près, disons à peu près 40% des français
04:14qui se disent catholiques, donc c'est quand même assez considérable.
04:19C'est une minorité, c'est la plus importante des minorités,
04:22et d'une certaine façon, c'est la moins visible.
04:24Alors il y a évidemment la communauté juive,
04:26elle organise le dîner du CRIF depuis longtemps,
04:29c'est un dîner très très politique.
04:31Et là ces jeunes ont essayé de prendre un peu le contre-pied,
04:33je trouve que c'est assez intelligent de réunir des catholiques
04:36pour qu'ils se rendent compte qu'ils sont présents dans la société,
04:39dans l'engagement, dans différents secteurs d'activité,
04:43mais pas en faire un lobby, et pas venir avec une liste de courses
04:47à présenter aux politiques.
04:49Ils ont vraiment refusé ça, et ils ont du coup décidé,
04:53j'en parle à votre micro parce que je trouve que c'est quand même intéressant
04:56d'en parler, mais ils ont décidé de ne pas jouer la médiatisation à fond,
05:00ils ont été plutôt sur le frein sur la participation des politiques,
05:03il y en aura quelques-uns évidemment.
05:06Et puis ils ont fait un sondage que je trouve assez intéressant
05:08sur l'engagement des français et l'engagement des catholiques,
05:11je ne vais pas vous citer tout le sondage,
05:13mais la Croix le publie ce matin en intégralité,
05:16mais une idée simple en fait, qui fait du bénévolat en France ?
05:20Les français sont très engagés dans le bénévolat,
05:22d'après le sondage, les français sans religion
05:27sont à peu près 25% à s'engager dans une activité de bénévolat,
05:30les gens qui se disent catholiques mais qui ne vont pas à la messe
05:33sont à peu près un peu plus engagés, mais pas beaucoup plus,
05:35par contre les catholiques pratiquants sont deux fois plus nombreux,
05:38en proportion, à s'engager.
05:40Et en fait, toutes les ONG le savent, et pas seulement les ONG catholiques,
05:44c'est vrai évidemment au Secours catholique,
05:46mais c'est vrai sans doute aussi au Restos du Coeur,
05:48dans d'autres associations, peut-être même très au-delà du caritatif,
05:53ils sont beaucoup plus engagés.
05:55Et je trouve que c'est intéressant, à l'occasion d'un dîner
05:58qui pourrait être un peu considéré comme communautariste,
06:00de montrer qu'en fait l'enjeu c'est plutôt un engagement
06:03au service d'un truc que les cathos appellent,
06:06c'est un peu du jargon, mais le bien commun,
06:08c'est-à-dire au service de la société et de l'intérêt général,
06:10pour employer un terme plus facile à intégrer.
06:14On va marquer une pause, vous pourrez réagir tout de suite après,
06:18c'est l'heure du journal, à tout de suite.
06:20Sud Radio, parlons vrai.
06:22Sud Radio, parlons vrai.
06:24Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord.
06:28Valérie Expert.
06:30Et nous sommes ensemble avec vous pour commenter l'actualité
06:32avec Rafik Smati, chef d'entreprise, président du mouvement Objectif France.
06:38Et je rappelle votre dernier livre, Le Nouveau Temps,
06:40comment reprendre le contrôle à l'ère de l'intelligence artificielle.
06:44C'est paru chez Erol.
06:46Baptiste Fournier, président et fondateur de l'agence de communication Virtu.
06:48Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain et chroniqueur à la Croix.
06:52Et Mathieu Hoque, secrétaire général du Millénaire.
06:56Nous allons revenir sur le réquisitoire hier du procureur.
07:00Marine Le Pen risque 5 ans d'inéligibilité, 2 ans de prison ferme.
07:04Le Rassemblement national dénonce une justice politique.
07:08Valérie Pécresse veut un projet pédagogique pour montrer des caricatures dans les lycées.
07:12Et le ministre de l'économie, Antoine Armand, veut réduire les normes
07:16qui empêchent les Français de travailler davantage.
07:18On continue notre tour de table.
07:20Vous vouliez peut-être réagir sur ce que disait Jean-Pierre Denis.
07:24Notre-Dame, toute proportion gardée, comme les Jeux Olympiques,
07:30c'est la quintessence de ce que la France est capable de produire de mieux
07:34quand elle se mobilise, quand elle s'organise.
07:36Lorsqu'il y a un fort leadership,
07:38parce que le leadership qui était incarné par feu,
07:40le général Georges Lin, c'était quand même pas rien.
07:42Quand on réussit de s'asseoir sur un certain nombre de procédures
07:46pour accélérer les choses, parce qu'on sait que la France est un enfer technocratique
07:48pour plein de choses.
07:50Dans ces deux cas en particulier,
07:52on a considéré que les choses étaient prioritaires.
07:54Donc, c'est allé vite.
07:56Si des corps de métier qui ont été valorisés,
08:00qui font ce qu'est être Français,
08:04et qui font la France,
08:06si notre pays fonctionnait à l'image des JO
08:08et de la construction de Notre-Dame de Paris,
08:10nous serions la première puissance mondiale.
08:12Oui, absolument.
08:14Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.
08:16Je pense que Notre-Dame,
08:18ça incarne véritablement ce qu'on peut appeler le rêve français.
08:20C'est-à-dire qu'impossible n'est pas français.
08:22Et je trouve, et nous nous trouvons dans notre think-tank,
08:24que la France manque,
08:26et sortirait grandi si elle pouvait renouer
08:28avec des grands projets collectifs,
08:30refaire un peu une nation de ce qu'on appelle de bâtisseurs.
08:32Parce qu'aujourd'hui,
08:34fort malheureusement, notre pays ne survit
08:36que sur les acquis du siècle précédent,
08:38de ce qu'on appelle l'épopée gaullienne,
08:40avec tous les grands projets qui ont été réalisés
08:42dans les années 60,
08:44le nucléaire, le TGV, etc.
08:46On vit sur nos acquis.
08:48Il faut effectivement renouer avec des grands projets.
08:50Et je trouve qu'à ce titre-là,
08:52Notre-Dame, ça en fait partie.
08:54Assainir la Seine,
08:56on n'est pas forcément d'accord sur cette question-là,
08:58mais ça peut être un grand projet.
09:00En tout cas, il faut trouver des grands projets concessuels
09:02pour pouvoir réunir les Français autour d'un vrai projet collectif.
09:04J'ajoute à tout ce qui vient d'être dit,
09:06la réalisation du Grand Paris
09:08et de l'extension de nombreuses lignes de métro
09:10et de nouvelles lignes de transport,
09:12qui, sous l'impulsion à l'époque du plan Grand Paris de Nicolas Sarkozy,
09:14est aujourd'hui une réalité
09:16de nombreux Français,
09:18de nombreuses Franciliennes et de nombreux Franciliens,
09:20et que c'est aussi une réussite à mettre au crédit
09:22de l'État quand il planifie
09:24avec un peu de stratégie les choses.
09:30Vous l'avez dit d'ailleurs,
09:32il y a une petite
09:34astuce qui a consisté à sortir
09:36un peu
09:38des contraintes de protection
09:40de l'environnement, des monuments historiques,
09:42d'avoir un peu un régime spécial.
09:44Ça a été assez discuté et controversé
09:46à certains moments, notamment au début,
09:48quand on a dit on va mettre une flèche,
09:50vous vous souvenez, une flèche en titane.
09:52On a eu toutes sortes de discussions
09:54et de polémiques autour de ça.
09:56Mais finalement, le monument
09:58est restauré, pratiquement
10:00dans son état initial.
10:02Peut-être un petit débat
10:04encore sur les vitraux de Violet-le-Duc
10:06qui font corps
10:08avec l'ensemble et qu'il
10:10s'agissait de changer, mais grosso modo
10:12on a quand même réussi
10:14à respecter le patrimoine
10:16tout en rentrant dans le cadre
10:18d'une législation qui permettait
10:20d'avoir un petit peu moins de bureaucratie.
10:22Donc c'est effectivement pas mal.
10:24Baptiste, c'est un coup de cœur.
10:26Oui, tout à fait Valérie.
10:28C'est sur la grande étude
10:30qui n'avait pas eu lieu depuis 18 ans
10:32de l'Inserm et de l'ARS
10:34sur le rapport des Français
10:36à la sexualité.
10:38Tout n'est pas rose puisque
10:40on voit qu'il y a une augmentation
10:42des rapports à risque.
10:44Mais
10:46on a des Français qui sont beaucoup plus
10:48ouverts et notamment des Françaises
10:50qui ont un rapport beaucoup plus égalitariste
10:52à leur corps. On a des seniors
10:54qui ne se refusent plus
10:56rien par rapport à leurs âges.
10:58Et dans ce cadre-là,
11:00je suis souvent stupéfait quand il y a des grandes études
11:02de ce type que les politiques
11:04et que le débat public soient
11:06souvent en décalage avec des réalités.
11:08On a vu aussi l'étude de ce type
11:10il y a quelques mois intervenir
11:12sur la tolérance à la diversité
11:14slash les débats
11:16qu'on peut avoir sur le racisme
11:18ou une population,
11:20une société qui se renfermerait
11:22alors qu'en fait on a une société
11:24qui progresse sur tous les sujets,
11:26sur tous ces sujets généralement,
11:28aussi d'ordre moraux et qui est de plus en plus
11:30ouverte et je trouve que c'est quand même
11:32encourageant par rapport à une forme de progrès.
11:34Et il y a des chiffres toujours
11:36en décalage, c'est-à-dire que les hommes
11:38commencent leur sexualité plus tôt que les femmes,
11:40les femmes un petit peu plus tard,
11:42l'âge moyen qui était de 17 ans et de 18 ans
11:44aujourd'hui et le nombre de partenaires
11:46non plus n'est pas le même chez les hommes
11:48et chez les femmes et dans l'étude que j'ai regardée
11:50effectivement on nous dit que les femmes
11:52ne comptent pas de la même manière leurs partenaires
11:54c'est-à-dire qu'elles comptent ceux qui ont compté
11:56alors que pour les hommes c'est beaucoup plus
11:58beaucoup moins précis
12:00ou plus précis.
12:02Vous comptez beaucoup plus pour nous qu'on compte pour vous apparemment.
12:04Voilà absolument, mais c'est une étude
12:06intéressante et vous pouvez la retrouver
12:08sur
12:10les réseaux, sur internet
12:12il y a pas mal de comptes rendus.
12:14Rafik Smati, vous c'est un
12:16coup de gueule.
12:18Je suis toujours effaré
12:20par la capacité que nous avons en Europe
12:22de nous tirer une balle dans le pied.
12:24Il y a, nous tous
12:26quand on passe sur internet, vous avez
12:28les petits bandeaux là
12:30qui nous invitent à accepter les cookies ou à refuser
12:32les cookies. Il y a une étude qui vient
12:34de sortir et qui évalue à 575
12:36millions d'heures
12:38chaque année passées par les Européens
12:40sur ces bannières de cookies. 575 millions
12:42d'heures. Et
12:44ceux qui se sont
12:46amusés à faire ce calcul ont
12:48essayé de le traduire
12:50en argent. Ca représente combien ? Ca représente
12:522 milliards d'euros pour la France, ça représente 15 milliards d'euros pour l'Europe.
12:54C'est-à-dire le temps passé
12:56parce que le temps c'est de l'argent.
12:58Et en plus de ça je vous passe sur le fait
13:00que ça écrabouille
13:02l'expérience utilisateur
13:04de chacun d'entre nous. Et puis
13:06dans 98% des cas
13:08ça ne sert à rien. Alors oui il y a des cas
13:10où il y a des ventes de données etc. où ça peut servir.
13:12Et ces cas-là on peut s'en occuper.
13:14En plus de ça on peut s'en occuper.
13:16Mais la plupart du temps
13:18ce sont des cookies dits fonctionnels. C'est-à-dire pour
13:20mesurer notamment le trafic etc.
13:22Et c'est tellement révélateur
13:24de cette capacité à légiférer
13:26que nous avons pour ralentir.
13:28Pendant que le monde en ce moment est en train de connaître
13:30la plus grande accélération de l'histoire de l'humanité
13:32nous on réfléchit à comment on va faire
13:34pour, parce qu'on se croit plus intelligents que les autres
13:36peut-être, comment on va faire pour ralentir.
13:38Et c'est la raison pour laquelle on peut mettre
13:40ça en miroir avec une autre décision qui a été prise
13:42très récemment, ce qu'on appelle
13:44l'IA Act. C'est-à-dire que l'acte fondateur
13:46de l'Union Européenne en matière
13:48d'intelligence artificielle
13:50c'est pas d'investir, c'est pas
13:52de booster l'innovation, c'est pas d'essayer
13:54de réfléchir à comment on va interagir
13:56sur le XXIe siècle, non, c'est de réguler
13:58c'est de mettre des boulets au pied
14:00de nos entrepreneurs qui
14:02d'ailleurs ne sont plus là, c'est-à-dire que ceux qui veulent
14:04bosser dans l'IA aujourd'hui prennent leur avion, ils vont de l'autre côté
14:06de l'Atlantique, c'est suicidaire.
14:08C'est d'autant plus suicidaire qu'on a tous les talents
14:10en France et en Europe, on a des entrepreneurs
14:12de grands talents, la France est un pays très entrepreneurial
14:14mais on voit là très bien
14:16à travers cette petite bannière
14:18575 millions d'heures, mais vous vous rendez compte
14:20à travers cet IA Act et
14:22toute cette obsession de la régulation
14:24qu'en fait, on est
14:26aujourd'hui plus sur la discussion
14:28du sexe des anges pendant la chute de Byzance
14:30que la manière
14:32de savoir comment on va coloniser le monde
14:34comme est en train de le faire Elon Musk
14:36et tant d'autres de l'autre côté de l'Atlantique.
14:38Mais régulation ou protection ? Parce que a priori
14:40ce clic sur les cookies, c'est censé nous protéger.
14:42Mais c'est
14:44c'est du pur
14:46pardonnez-moi l'anglicisme, c'est du bullshit.
14:4898% de ces cookies
14:50sont là pour faire des statistiques
14:52pour optimiser la diffusion publicitaire
14:54sont pas là pour monétiser qui vous êtes.
14:56Moi j'appelle vraiment
14:58à une refonte de cette directive qui s'appelle
15:00E-Privacy, qui aujourd'hui est une directive
15:02suicidaire pour l'Europe. On peut la reprendre
15:04il y a des discussions qui sont en cours
15:06mais malheureusement comme souvent en Europe ça traîne
15:08il est temps que
15:10on soit enfin
15:12conquérant, en mode conquête
15:14et que notre obsession ça soit pas de savoir comment on va
15:16réguler, mais comment on va
15:18conquérir le monde. Et on a les moyens de le faire.
15:20Moi j'avoue humblement
15:22prosaïquement que je trouve ça assez casse-pieds de devoir
15:24toujours cocher ou décocher
15:26chercher l'endroit où il faut décocher
15:28parce qu'évidemment
15:30par ailleurs je suis, comme peut-être
15:32beaucoup d'entre nous, j'ai pas envie qu'on exploite mes données
15:34donc je vais me fatiguer
15:36à décocher, à interdire cet accès
15:38et finalement au bout d'un moment
15:40comme disent les jeunes, ça nous prend la tête.
15:42C'est vrai que c'est une mesure bien intentionnée
15:44mais qui au quotidien
15:46est plutôt ennuyeuse.
15:48Je suis assez prosaïque.
15:50Moi je voulais revenir sur un point
15:52sur l'IA justement, si on ouvre le sujet
15:54je suis complètement d'accord avec ce que vous venez de dire
15:56et j'ajouterais même un autre élément
15:58qui est que sur l'intelligence artificielle
16:00l'Europe et la France sont en retard
16:02notamment sur le point de vue du financement
16:04des investissements à la matière puisque
16:06un pays comme Taïwan aujourd'hui dépense
16:08quasiment autant ou un peu moins
16:10que la France sur le développement
16:12de l'intelligence artificielle. Alors même que
16:14nous voulons justement et que l'intelligence artificielle sera
16:16l'une des grandes innovations de rupture
16:18du siècle, on parlait tout à l'heure de grand projet
16:20collectif, il faudrait effectivement que les pouvoirs
16:22publics en lien avec le secteur privé
16:24puissent véritablement libérer l'investissement
16:26libérer les investissements
16:28dans l'intelligence artificielle
16:30au lieu justement de tout le temps restreindre
16:32contraindre, réguler et normer
16:34un secteur qui a besoin de se structurer
16:36avant même d'ailleurs de le normer.
16:38On va marquer une pause et on se retrouve
16:40dans un instant avec votre
16:42coup de gueule Mathieu, à tout de suite.
16:46Soud Radio, parlons vrai, parlons vrai
16:48Soud Radio, parlons vrai, Soud Radio
16:50Le 10h midi, mettez-vous d'accord
16:52Valérie Expert.
16:54Et nous continuons nos débats, avant de vous donner
16:56la parole Mathieu, je voulais moi
16:58souligner
17:00ce qui se passe au Liban
17:02dont on parle assez peu et en particulier
17:04vous allez me dire que je m'intéresse peut-être plus aux monuments
17:06qu'aux individus mais néanmoins
17:08Balbeck qui est un endroit
17:10absolument exceptionnel
17:12au Liban qui est
17:14aujourd'hui qui est
17:16sous le feu des bombes, pour l'instant
17:18pas de monuments détruits encore que
17:20il y a un hôtel mythique
17:22le Palmyra où Nina Simone
17:24Jean Cocteau, Ferrouz
17:26ont séjourné qui a été
17:28détruit, c'est vraiment
17:30les bombes sont très très proches de Balbeck
17:32et je trouve ça assez tragique
17:34qu'on ne respecte
17:36pas des bâtiments comme ceux-là
17:38alors c'est toujours compliqué quand on dit
17:40qu'il y a des populations civiles qui sont tuées
17:42mais néanmoins Balbeck
17:44ça fait partie du patrimoine
17:46mondial de l'UNESCO
17:48ça fait partie de notre patrimoine, je ne sais pas si vous avez suivi
17:50ce qui se passe au Liban
17:52c'est terrible
17:54moi j'ai des amis qui sont sur place
17:56et qui sont effondrés
17:58donc c'est
18:00après oui, on peut dire qu'il y a des populations
18:02civiles aussi mais bon
18:04Balbeck et autres c'est dramatique
18:06Mais de toute manière
18:08puisque vous restez sur la question
18:10sur la simple question du patrimoine
18:12en dehors de toutes les considérations
18:14humaines
18:16depuis la guerre en Syrie
18:18il y a eu une destruction depuis Palmyre
18:20Palmyre absolument
18:22c'est quand même assez incroyable de se dire que des monuments
18:24qui ont plus ou moins survécu
18:26des siècles, même des millénaires
18:28on n'est pas capable aujourd'hui
18:30de les garder
18:32voire même ils sont des cibles, c'était le cas de Palmyre
18:34Palmyre en particulier
18:36Mathieu
18:38votre coup de gueule
18:40un coup de gueule
18:42sur la situation
18:44de l'insécurité à Nantes
18:46on a tellement parlé de Grenoble
18:48ces derniers temps, de Marseille etc
18:50qu'on a oublié que Nantes était
18:52aussi une des grandes capitales
18:54de zone de non-droit
18:56en France aujourd'hui
18:58puisqu'il y a un article de vos confrères du Figaro
19:00qui est paru ce matin qui explique
19:02que sur les mois d'automne
19:04et particulièrement sur octobre
19:06il n'y a quasiment pas eu un seul jour
19:08sans coup de feu, sans fusillade
19:10dans la ville de Nantes
19:12il y a eu des fusillades aux alentours
19:14de Saint-Herblain, on a un policier qui a été
19:16blessé encore mardi dernier
19:18on a eu effectivement plusieurs règlements de comptes
19:20encore ce week-end, pas un seul jour
19:22ne passe sans qu'il y ait
19:24une fusillade
19:26une agression dans la ville de Nantes
19:28et face à cela, quelle est la réponse
19:30de la mairie, on sait bien que les mairies n'ont pas
19:32tous les pouvoirs en matière de sécurité
19:34mais la réponse de la mairie
19:36c'est de fermer partiellement
19:38un gymnase, donc on voit quand même
19:40on constate un décalage entre une municipalité
19:42qui en 2022 encore
19:44ne voulait pas armer létalement
19:46sa police municipale
19:48une municipalité qui depuis
19:50les années 2010 refuse
19:52de manière un peu dogmatique l'installation massive
19:54de caméras, de vidéosurveillance
19:56c'est une politique
19:58de sécurité qui ne respecte
20:00pas finalement
20:02les Nantais et les Nantaises
20:04qui aujourd'hui souffrent de cette insécurité
20:06grandissante, alors même, et c'est là où
20:08c'est dommage, que Nantes était au début
20:10des années 2010 encore
20:12considérée comme une ville attractive
20:14l'une des villes les plus attractives de France
20:16l'une des villes dans lesquelles les familles avaient envie
20:18de s'installer, et aujourd'hui de plus en plus
20:20de gens fuient la ville de Nantes à cause
20:22de ces problèmes d'insécurité, notamment au centre-ville
20:24et dans les différents territoires
20:26perdus de Nantes, et je trouve que c'est normal
20:28de le rappeler aujourd'hui
20:30je pense que tous les auditeurs qui habitent à Nantes
20:32vous diront que c'est pas
20:34une exclusivité, mais c'est
20:36une réalité aujourd'hui, et c'est le quotidien, je voulais le rappeler
20:38Baptiste, vous n'êtes pas d'accord, je vous vois hocher la tête
20:40Je suis en désaccord, il y a eu du retard
20:42à l'allumage par rapport à l'exécutif de Nantes
20:44il y a quelques années, parfois par
20:46dogmatisme peut-être, néanmoins
20:48vous soulignez qu'il y a un vrai sujet
20:50d'attractivité à Nantes
20:52qui est encore le cas, c'est la ville aujourd'hui
20:54où le nombre de cadres qui s'y installent
20:56est le plus nombreux au-delà de 50 ans
20:58c'est cette attractivité aussi là
21:00et donc cette urbanisation croissante
21:02qui a créé les conditions
21:04de cette insécurité, c'est-à-dire qu'il y a eu un décalage
21:06entre cette démographie croissante
21:08et justement ce que ça engendre
21:10parce qu'à partir du moment où
21:12il y a plus de richesses, plus d'attractivité
21:14forcément il y a d'autres populations
21:16qui viennent
21:18à chaque fois, on a tendance dans ce pays
21:20à cibler
21:22les collectivités locales, qu'elles soient de droite
21:24comme de gauche, sur leur politique publique
21:26par rapport à l'armement
21:28ou non des polices municipales
21:30mais c'est un sujet régalien
21:32qui est aujourd'hui
21:34la responsabilité du ministère de l'Intérieur
21:36et du déploiement
21:38des ressources humaines sur place
21:40de la création de commissariats
21:42et de ce point de vue là, il y a eu un retard
21:44notamment lié aux années Sarkozy
21:46qui est en train d'être seulement comblé
21:48donc juste
21:50j'interpelle de ce point de vue là
21:52généralement ces problématiques là
21:54c'est un peu plus complexe que ce qu'on imagine
21:56et ce qu'on voit de notre prisme parisien
21:58Grenoble, et je ne défendrai pas ici Eric Piolle
22:00Grenoble on sait que c'est une plateforme
22:02un carrefour
22:04européen du trafic de drogue
22:06par rapport simplement à sa situation
22:08en termes d'infrastructures
22:10routières notamment
22:12et donc cela aussi engendre des problèmes
22:14il y a dans ce pays
22:16une vraie nécessité d'améliorer
22:18justement les discussions
22:20et les politiques publiques généralement
22:22entre l'Etat et ses grandes métropoles
22:24je pense que Gérald Darmanin
22:26et je ne l'ai pas toujours défendu
22:28dans ce cadre là
22:30a démarré ce travail
22:32on verra s'il y a des résultats les prochaines années
22:34et de l'hyper-violence
22:36de manière générale aussi, la circulation des armes
22:38qui est un fait majeur
22:40ces dernières années en France
22:42et pas seulement en France, en Europe occidentale
22:44L'armement des polices municipales ça dépend des maires ?
22:46Tout à fait ça dépend des maires
22:48mais ça dépend aussi des moyens
22:50de la mairie pour pouvoir les former
22:52je n'ai jamais été favorable
22:54je suis favorable à une police nationale au niveau local
22:56la police de proximité
22:58je n'ai pas envie que les policiers municipaux
23:00sans formation puissent tirer
23:02sur quiconque
23:04Vous prenez le cas des commissariats aujourd'hui
23:06en région parisienne, c'est un commissariat
23:08pour plusieurs communes
23:10quand vous les appelez ils vous répondent
23:12qu'ils ne peuvent pas intervenir pour les avoir interrogés
23:14ils ne peuvent pas être là
23:16que l'Etat ne se déresponsabilise pas
23:18en mettant en responsabilité
23:20les collectivités
23:22qui créent des polices municipales
23:24que les polices municipales
23:26est un temps de formation pour redevenir
23:28des policiers nationaux locaux
23:30sous l'égide des préfectures
23:32et par un pilotage étatique
23:34Il y a une chose qu'on dit assez peu
23:36si on reprend l'histoire, on parle de narco-Etat
23:38c'est que c'est quand même un échec
23:40de Gérald Darmanin
23:42C'est un échec de Gérald Darmanin et de sa politique
23:44C'est un échec des politiques publiques depuis plus de 30 ans
23:46Quand Gérald Darmanin avait dit
23:48je vais faire, je vais agir
23:50etc.
23:52on voit que ce qui se passe
23:54ça empire à chaque fois
23:56et qu'il n'y a pas eu d'effet, il y a eu des effets d'annonce
23:58il y a eu ces interventions coup de poing
24:00Forcé de constater que ça n'a pas
24:02continué sur la durée
24:04Je ne sais pas Raphix Matisse que vous en pensez
24:06Vous avez dit quelque chose de juste
24:08c'est à dire que la sécurité c'est fondamentalement de l'ordre du régalien
24:10c'est à dire que c'est l'Etat qui doit assurer la sécurité
24:12Là où je ne vous rejoins pas complètement
24:14c'est que j'affirme que la police municipale
24:16a malgré tout un rôle de proximité
24:18parce que c'est bien que le maire
24:20qui est quand même
24:22plus que ça
24:24prenez l'exemple
24:26de la police municipale de Nice
24:28et des policiers municipaux de Nice
24:30qui sont personnellement intervenus
24:32pour mettre fin à un sinistre attentat
24:34et pour empêcher je crois
24:36deux ou trois attentats d'être commis
24:38et parce qu'ils sont là, parce que ce sont des policiers municipaux
24:40parce qu'il y a un réseau de caméras
24:42qui a été mis en place, il y a une volonté politique
24:44et on ne peut pas
24:46dénier le fait
24:48que vous avez certains maires
24:50qui ont été dans une certaine forme d'angélisme
24:52c'est le cas à Nantes
24:54c'est le cas à Bordeaux, vous avez le maire de Bordeaux
24:56qui hier annonçait que peut-être qu'il fallait
24:58imaginer
25:00armer les policiers municipaux
25:02c'est très bien, mieux vaut tard que jamais
25:04mais on paye aussi cet angélisme
25:06même si l'insécurité galopante
25:08que nous avons dans notre pays
25:10ça c'était votre premier point, ce n'est pas la responsabilité des maires
25:12c'est la responsabilité
25:14non pas de Gérard Darmanin
25:16parce que vous êtes un petit peu injustes avec lui
25:18de toutes les politiques publiques qui sont données depuis 30 ans
25:20en réalité
25:22il avait affiché une volonté
25:24de changer les choses
25:26je veux souligner évidemment qu'il n'est pas responsable
25:28de la situation actuelle
25:30mais il avait dit que les choses allaient changer
25:32qu'il n'y aurait plus de mortiers
25:34qu'il n'y aurait plus de rodéos
25:36le grand problème que nous avons
25:38aujourd'hui c'est le décalage entre les paroles et les actes
25:40le fameux Karcher
25:42qui s'est transformé en pistolet à eau
25:44suivez mon regard
25:46les discours et les postures martiales
25:48qui en réalité servent à se valoriser
25:50sur un plateau de 20 heures
25:52mais qui ne se matérialisent pas sur le terrain
25:54moi j'attends de voir avec grand intérêt
25:56ce que va faire M. Bruno Retailleau
25:58parce qu'il est dans les discours extrêmement convaincant
26:00comment cela va se manifester
26:02sur le terrain, c'est ça qu'attendent les français
26:04Véronique nous dit
26:06qu'il s'intéressait également à Toulouse
26:08c'est la même chose et pourtant c'est moudin
26:10François Nudy à Strasbourg
26:12un SDF retrouvé blessé dans un état grave
26:14une femme calcinée dans un buisson
26:16un cycliste retrouvé mort
26:18et Marseille ça a été Godin pendant 30 ans
26:20ce qui fait peut-être la différence
26:22c'est pour ça qu'à Toulouse
26:24il y a moins de polémiques
26:26ou qu'il y en avait
26:28un petit peu moins aussi à Marseille
26:30à l'époque de Jean-Claude Godin
26:32c'est qu'il n'y a pas cette tentation d'euphémiser
26:34de relativiser
26:36d'excuser qui a été
26:38malheureusement celle qu'on a pu
26:40entendre à Nantes
26:42à Grenoble
26:44évidemment je ne suis pas sûr qu'on en soit
26:46toujours complètement sorti
26:48après il faut être quand même assez réaliste
26:50on n'est pas dans la situation tout à fait de la Belgique
26:52et des Pays-Bas où on n'est pas loin
26:54parfois de se dire mais on est dans des narco-états
26:56on n'est pas loin de cette situation
26:58d'infiltration mais on est
27:00quand même dans une généralisation du trafic de drogue
27:02qui est hors de contrôle
27:04et ça serait quand même
27:06un peu dur de dire c'est la faute à
27:08tel ou tel ministre. Cela dit
27:10Darmanin il est resté longtemps
27:12c'est aussi
27:14pour cela qu'il a d'une certaine façon
27:16à rendre des comptes parce que
27:18on se plaint beaucoup quand les ministres
27:20passent les uns après les autres
27:22c'est souvent le cas d'ailleurs à l'éducation nationale
27:24mais là Darmanin est resté assez longtemps
27:26et donc effectivement il est légitime de faire son
27:28bilan tout en disant
27:30c'est quand même un phénomène tellement puissant
27:32que malheureusement on n'a pas encore
27:34je ne sais même pas si on a pris la mesure en fait
27:36Non je ne pense pas, je suis d'accord avec vous
27:38Je pense que la difficulté
27:40que les pouvoirs publics ont depuis
27:42une trentaine d'années c'est plutôt la question
27:44du diagnostic, on ne pose pas forcément le bon diagnostic
27:46le diagnostic, le consensus
27:48au niveau des pouvoirs publics c'est de dire
27:50si l'on fait baisser la pauvreté
27:52alors l'insécurité baissera de manière
27:54mécanique, or l'insécurité est quelque chose
27:56qui est multifacette, qui est multi
27:58explicatif avec un volet
28:00effectivement économique mais aussi un volet
28:02culturel et même un volet
28:04identitaire d'une certaine façon et donc
28:06sans résoudre l'ensemble de ces paramètres
28:08on n'arrivera jamais à enrayer
28:10les questions d'insécurité. Allez on marque une pause
28:12et on se retrouve dans un instant pour parler
28:14du rassemblement national de ce procès
28:16des réquisitions hier
28:18à tout de suite.
28:28Nous allons parler évidemment
28:30de ce réquisitoire hier
28:32l'accusation a requis donc
28:345 ans de prison contre Marine Le Pen
28:36dont deux enfermes
28:38aménageables, 300 000 euros
28:40d'amende, 5 ans d'inéligibilité
28:42contre Marine Le Pen
28:44la jugeant au centre donc d'un système
28:46organisé visant à faire
28:48du parlement européen, la vache à lait du
28:50RN, c'est une affaire d'emploi
28:52fictif d'assistants parlementaires
28:54beaucoup de réactions
28:56suite à, alors ce n'est pas
28:58la condamnation, le jugement doit être rendu
29:00au mois de février prochain
29:02néanmoins inéligibilité
29:04pendant 5 ans
29:06évidemment ça fait réagir
29:08justice politique disent certains
29:10à un moment on a entendu
29:12je crois que c'est
29:14une substitue du procureur
29:16dire à propos d'un des
29:18prévenus, bon vous c'est moins grave
29:20mais en même temps ça me fait mal de le dire
29:22ce qui paraît quand même une réflexion
29:24pour le moins
29:26étonnante, donc justice politique
29:30justice réquisitoire sévère
29:32ça vise à
29:34ce qu'elle ne puisse pas se représenter
29:36pour être juste
29:38dans ce dossier là, il faut commencer par dire
29:40que le caractère obligatoire de
29:42l'inéligibilité est inscrit dans la loi depuis la loi
29:44sapin, c'est le législateur
29:46qui a décidé que ça soit le cas
29:48ensuite on peut se poser la question
29:50de savoir est-ce que cette loi est bonne
29:52ou est-ce que cette loi est mauvaise
29:54moi je suis de ceux qui pensent que cette loi est mauvaise
29:56puisque la justice est rendue au nom du peuple français
29:58et que c'est au peuple français d'avoir le dernier mot par définition
30:00la justice elle n'est pas rendue au nom des juges
30:02il faut quand même le préciser
30:04ça ne veut pas dire qu'il faut
30:06faire comme si rien n'a été fait
30:08mais on peut être créatif, on peut imaginer par exemple
30:10je vous donne une idée, que dans la profession de foi
30:12d'un candidat, il y ait l'obligation
30:14de mettre une publication judiciaire
30:16par exemple liée à une condamnation
30:18qui ne fasse pas
30:20l'impasse sur un acte qui aurait été commis
30:22pour que l'électeur, pour que le citoyen
30:24vote en toute connaissance de cause
30:26mais empêcher le citoyen de se prononcer
30:28surtout dans une époque où les populismes
30:30sont en train de monter, de s'exacerber
30:32où vous avez des théories du complot qui poussent dans tous les sens
30:34je ne suis pas sûr que ça soit
30:36une bonne idée pour notre démocratie
30:38de vouloir mettre un frein parce que
30:40quand vous voulez étouffer un phénomène
30:42le phénomène finit toujours par arriver
30:44de là où on ne l'attend pas, donc je crois que
30:46Marine Le Pen, il faut la battre
30:48mais il faut la battre dans les urnes.
30:50Alors la petite phrase exacte c'est
30:52je ne peux pas demander une relax, ça me ferait trop mal
30:54donc prononcée par une procureure
30:56au procès du RN.
30:58Jean-Pierre Denis, comment vous accueillez
31:00ce réquisitoire ?
31:02Je crois qu'il ne faut pas mélanger
31:04deux choses, il faut distinguer, c'est plus compliqué
31:06que ça en allait. D'abord
31:08le fait que des assistants parlementaires
31:10soient
31:12rémunérés par une institution
31:14le Parlement européen en l'occurrence
31:16pareil à l'Assemblée nationale alors qu'ils ont
31:18un emploi fictif puisqu'en fait ils servent
31:20à l'intérieur du parti politique
31:22je pense que tout le monde est d'accord pour dire
31:24que c'est un système qui n'est pas sain
31:26et qui n'est pas acceptable. Que la loi
31:28en effet ait essayé
31:30de l'empêcher avec des peines
31:32d'inéligibilité
31:34automatique
31:36alors on peut discuter effectivement
31:38de toutes ces lois mais en tout cas
31:40c'est la loi, elle a été faite pour empêcher
31:42ces dérives, elle n'a pas été faite
31:44pour Marine Le Pen, il faut quand même le rappeler
31:46on se souvient d'ailleurs
31:48du fait que François
31:50Bayrou qui n'a pas pu être
31:52qui a dû démissionner
31:54du premier gouvernement
31:56après l'élection d'Emmanuel Macron parce qu'il y avait aussi
32:00il était soupçonné aussi
32:02dans des affaires
32:04finalement assez comparables. Donc c'est la même loi
32:06pour tout le monde. Ensuite
32:08il y a un problème et vous l'avez d'ailleurs
32:10souligné, c'est l'ambiance
32:12qui fait qu'on peut dire
32:14ça serait une députée
32:16ordinaire, inconnue
32:18quelque chose qui peut choquer mais
32:20on ne serait pas en train d'en discuter. Là on parle
32:22d'une personne qui est potentiellement
32:24candidate à la prochaine élection présidentielle
32:26et potentiellement en situation
32:28de l'emporter. C'est vrai qu'on a vu avec Trump
32:30que plus
32:32la justice était
32:34au basque de ces leaders populistes
32:36plus les gens se disaient on a envie de voter
32:38pour eux parce qu'on m'empêche de voter
32:40pour eux donc je vais voter
32:42pour eux. Mais il y a quand même
32:44à mon avis il faudrait se concentrer sur le troisième
32:46point qui est le seul
32:48point vraiment
32:50discutable je trouve, c'est le caractère
32:52immédiatement exécutoire
32:54de cette peine
32:56c'est à dire que cette inéligibilité
32:58alors attention ça ne veut pas dire qu'elle serait obligée de démissionner
33:00mais elle ne pourrait plus
33:02se présenter. Cette inéligibilité
33:04serait
33:06alors pour l'instant ce sont uniquement
33:08les réquisitions
33:10donc ce n'est pas un jugement mais
33:12si la peine était
33:14prononcée, elle serait immédiatement
33:16exécutoire c'est à dire qu'elle ne pourrait pas
33:18faire appel
33:20aller jusqu'au bout
33:22de la procédure. Ça je trouve que c'est quelque chose
33:24qui est assez gênant parce que de
33:26manière générale, alors là je ne me prononce pas spécialement sur
33:28Marine Le Pen mais
33:30tant que l'affaire n'est pas allée à son
33:32terme sur le plan judiciaire
33:34donc avec la possibilité de faire appel
33:36et d'aller en cassation, je trouve que cette
33:38exécution immédiate, elle est
33:40pour le coup, je vais en terminer par là
33:42elle est politique, elle est vraiment politique
33:44et c'est là qu'il y a à mon avis
33:46un débat.
33:47Sarah Knafo ce matin dit
33:49ce n'est pas à un juge de décider qui est
33:51éligible ou non
33:53en même temps
33:55c'est la loi, la loi c'est ce que vous rappeliez
33:57donc je ne sais pas comment vous
33:59vous comprenez, vous réagissez
34:01à cette
34:03comme vous venez de le dire, la loi est la loi
34:05c'est encore une fois de plus l'ironie du sort
34:07de certains politiques
34:09qui là pour le coup géraient plus
34:11sur le terrain justement du discours
34:13que sur le terrain du droit
34:15qui appellent à
34:17avoir moins
34:19de laxisme, qui appellent
34:21vraiment à une fermeté
34:23totale et lorsqu'ils sont
34:25soumis justement à cette loi
34:27parfois qu'ils ont appelé de leur vœu
34:29ou qu'ils ont défendu
34:31se retrouvent à être
34:33dans un discours contraire et je pense que
34:35de ce point de vue là, en effet ça peut
34:37parfois renforcer la base
34:39électorale mais je pense surtout
34:41que ça dégoûte de nombreux électeurs
34:43avant toute chose de la crédibilité
34:45des politiques et là aussi
34:47réside le danger.
34:49Je ne sais pas parce que les faits qui lui sont
34:51reprochés, il n'y a pas d'enrichissement personnel
34:53certes il y a
34:55une forme de détournement
34:57mais il n'y a pas d'enrichissement personnel
34:59et l'inéligibilité
35:01c'est dur, l'inéligibilité
35:03elle interroge
35:05évidemment que la loi c'est la loi
35:07sauf qu'on s'interroge dans cette
35:09demande du procureur
35:11sur la sévérité quand même
35:13de cette
35:15argumentation.
35:17C'est la loi, ce n'est pas une question de sévérité
35:19ce qui est discutable encore une fois c'est l'exécution immédiate
35:21L'exécution immédiate
35:23témoigne peut-être d'un
35:25acharnement, d'un point d'interrogation.
35:27C'est la loi.
35:29Je dirais qu'il y a trois conséquences politiques
35:31la première c'est celle dont vous venez de parler
35:33c'est qu'effectivement la loi
35:35du coup la peine
35:37qui serait prononcée, je mets du conditionnel
35:39serait immédiatement exécutée
35:41alors même que c'est un des enjeux
35:43c'est un des motifs politiques, un des carburants électoraux
35:45du
35:47Rassemblement National c'est de dire justement
35:49sur les questions de justice notamment
35:51qu'il y a un décalage entre
35:53le prononcer d'une peine
35:55et son exécution.
35:57Alors là vous avez deux conséquences possibles
35:59soit il y a une contradiction dans le discours
36:01soit le Rassemblement National pourrait
36:03utiliser une stratégie de victimisation en disant
36:05pourquoi sur des affaires politiques
36:07il y a une exécution automatique de la peine
36:09et par contre sur d'autres sujets
36:11notamment sur les questions d'insécurité
36:13sur les questions de narcotrafic etc
36:15ce n'est pas le cas. Ou même sur les questions
36:17de politique migratoire, on peut élargir le sujet
36:19ça je pense que c'est la première
36:21question politique. Le deuxième point
36:23politique qui me paraît important c'est
36:25la question de la crédibilité de l'appareil du
36:27Rassemblement National. On se souvient que
36:29le Rassemblement National pour les élections
36:31législatives a s'est
36:33planté d'une certaine façon puisque
36:35sur le fameux plan Matignon
36:37l'organisation du Rassemblement National de sa capacité
36:39à gagner, à proposer
36:41à gagner les élections législatives, sélectionner
36:43les bons candidats pour ensuite après mettre
36:45Jordan Bardella à Matignon. On a vu qu'il y avait des problèmes dessus
36:47des dysfonctionnements et donc
36:49ce procès-là arrive au mauvais moment
36:51puisqu'ils sont en train de réorganiser l'appareil
36:53interne du parti. Et le troisième point je pense
36:55c'est politique, en termes de
36:57conséquences politiques, c'est justement la solidarité d'une partie
36:59des autres
37:01partis politiques, notamment de Sarah Knafo
37:03de droite sur ce qu'on pourrait appeler
37:05un gouvernement des juges et sur l'idée
37:07qu'aujourd'hui la justice n'est plus indépendante
37:09une idée qui finalement quand même
37:11est de plus en plus majoritaire
37:13au sein des Français. Il faut rappeler quand même
37:15que l'institution
37:17judiciaire est l'une des institutions
37:19où les Français sont les plus défiants
37:21par rapport à la police,
37:23par rapport à l'armée, par rapport aux hôpitaux.
37:25Il faut rappeler que moins d'un Français sur deux
37:27n'a confiance en sa justice. Est-ce que le premier
37:29parti qui subit ces procès-là
37:31effectivement je ne reviens pas sur la loi
37:33mais est-ce que le premier parti de France aujourd'hui qui subit cela
37:35finalement ne va pas
37:37accréditer cette thèse auprès d'une partie des Français
37:39qui est que la justice
37:41n'est pas politique ?
37:43– Non mais ce n'est pas le premier parti, il y a maintenant
37:45très longtemps de ceux-là…
37:47– Le monde devant.
37:49– Le parti socialiste à l'époque de l'affaire Urba.
37:51– Et pas seulement.
37:53– Et pas seulement.
37:55– Mais le modem jusqu'à très récemment…
37:57– Le modem ?
37:59– Le premier parti en nombre de voix…
38:01– Quelque part c'est la normalisation
38:03du Rassemblement National, il est traité
38:05on peut quand même le redire, il est quand même traité
38:07comme tous les partis politiques, c'est-à-dire que
38:09il y a une loi, elle doit s'appliquer.
38:11On peut quand même redire que c'est de l'argent public,
38:13le financement
38:15des sommes qui sont allouées aux parlementaires
38:17c'est de l'argent public,
38:19et on peut dire aussi qu'il y a,
38:21laissons les mots, un devoir d'exemplarité
38:23des élus, donc tout ça c'est quand même à rappeler.
38:25Encore une fois ça ne veut pas dire
38:27qu'il faille exécuter cette
38:29mesure sans avoir purgé
38:31la possibilité de l'appel.
38:33– On va y revenir, moi ce qui me gêne
38:35c'est l'argument de premier parti où parce qu'il y a
38:3711 millions de votants
38:39on ne pourrait pas la condamner.
38:41Je raisonne un peu par l'absurde
38:43mais j'entends un peu ce… je ne sais pas très bien
38:45l'argumenter mais ce n'est pas parce qu'il y a 11 millions de personnes
38:47qu'on ne doit pas être condamné non plus.
38:49– Non mais c'est pas ça ce que je dis.
38:51– Oui mais c'est un petit peu ce qu'on entend aussi quand même.
38:53– Si elle doit être condamnée, il faut qu'elle soit condamnée.
38:55C'est le respect de la loi.
38:57La question qui se pose, c'est est-ce que cette condamnation
38:59doit l'empêcher
39:01de se présenter au suffrage des Français
39:03ou est-ce qu'il y a d'autres méthodes qui permettraient
39:05aux Français de…
39:07– On va y revenir
39:09dans un instant, à tout de suite.
39:11– Sud Radio, c'est vous
39:13qui donnez le temps.
39:15Sud Radio,
39:17le 10h midi, mettez-vous d'accord,
39:19Valérie Expert.
39:21– Quelques mots encore sur le procès
39:23de Marine Le Pen, je ne sais pas qui voulait
39:25réagir à ce qu'on dit,
39:27on a fini sur le sujet,
39:29on attend la condamnation.
39:31On va revenir sur lui.
39:33– Vous avez déjà la condamnation.
39:35– Non ben…
39:37– On attend la décision.
39:39– On la relaxe mais visiblement…
39:41– Revenons sur ce qu'a déclaré ce matin
39:43Antoine Armand, je ne sais pas si on a le son,
39:45non on ne l'a pas,
39:47ministre de l'économie qui était ce matin
39:49invité de Jean-Jacques Bourdin,
39:51qui estime que travailler
39:53gratuitement 7h par an pour financer
39:55la sécu, c'est une proposition
39:57plutôt intéressante, alors ça émane
39:59de la commission des affaires sociales
40:01du Sénat,
40:03on a l'impression qu'on est dans la boîte
40:05à outils, comme dirait l'autre,
40:07où on cherche
40:09toutes les idées possibles et imaginables
40:11pour retrouver un petit peu d'argent.
40:13Vous pensez que les Français vont réagir comment
40:15quand on va leur dire qu'il y a un déficit,
40:17on leur a dit qu'il y avait un déficit abyssal,
40:19qu'on n'avait pas vu venir les choses,
40:21et là on va leur demander de travailler 7h gratuitement
40:23dans l'année ?
40:25– Je crois que le problème est très mal posé
40:27par le ministre lui-même, c'est-à-dire que si
40:29vous allez devant des Français et vous leur dites
40:31vous allez travailler X, en l'occurrence 7h de plus
40:33et ça va régler le problème, ce qui entre nous
40:35soit dit ne sera évidemment pas le cas,
40:37on va vous supprimer un ou deux jours fériés
40:39pour financer notre modèle social,
40:41si vous présentez les choses de cette façon-là,
40:43ça ne marche pas. En revanche,
40:45la question du travail,
40:47elle demeure centrale dans notre société.
40:49Elle demeure centrale, pourquoi ?
40:51Parce que la France est objectivement dans l'OCDE
40:53le pays qui travaille le moins tout au long de la vie,
40:55avec une productivité
40:57qui s'est effondrée depuis 5 ans.
40:59Elle s'est effondrée la productivité française.
41:01Donc on est un pays
41:03qui travaille
41:05moins tout au long de la vie
41:07et moins tout au long de l'année, c'est un fait.
41:09D'ailleurs, nous avons un taux d'emploi
41:11rapporté au nombre de la population
41:13en âge de travaillé, nous avons un taux d'emploi
41:15qui n'a jamais été aussi élevé
41:17mais qui est surtout 10 points en moins
41:19que celui de nos voisins. C'est ça la réalité
41:21de notre pays. Le taux d'emploi est une réalité.
41:23Et vous avez des économistes
41:25qui sont extrêmement sérieux,
41:27je pense à Patrick Artus
41:29ou à d'autres,
41:31qui ont évalué que si
41:33nous réussissons en France à atteindre le taux d'emploi
41:35de nos voisins, notamment néerlandais
41:37et allemands, cela
41:39engendrerait une augmentation de notre produit intérieur
41:41brut de 12 points
41:43et surtout 130 milliards de
41:45recettes supplémentaires en plus.
41:47Ce qui, entre nous, réglerait quasiment
41:49l'ensemble de nos problèmes,
41:51de financement de notre modèle social, de financement
41:53de notre sécurité sociale, etc. Même pour mettre
41:55de l'argent dans l'éducation, dans l'avenir, etc.
41:57Ça réglerait tous les problèmes. Donc l'idée qui consiste
41:59c'est-à-dire que nous devons collectivement
42:01en France travailler plus,
42:03produire plus, pour pouvoir
42:05être au niveau de nos voisins, pour être dans la compétition
42:07internationale, pour pouvoir fabriquer
42:09des choses et les exporter, ce qui est un véritable
42:11enjeu dans notre pays.
42:13Nous avons un nombre d'entreprises
42:15de taille intermédiaire, c'est-à-dire qu'on a
42:17beaucoup de petites entreprises, parce qu'on est des entrepreneurs
42:19en France, on a des grandes entreprises
42:21qui sont absolument remarquables
42:23mais nous avons trois fois moins d'entreprises de taille
42:25intermédiaire que les allemands, deux fois moins que les italiens.
42:27Et qui c'est qui exporte ? Alors c'est évidemment
42:29les multinationales mais c'est aussi et surtout
42:31les entreprises de taille intermédiaire. Donc il y a
42:33une vraie réflexion qui ne passe pas
42:35par une annonce
42:37comme ça, un peu gadget, qui consiste à dire
42:39vous allez travailler sept heures de plus et ça va tout régler. Non, ça ne
42:41réglera rien du tout. Il y a
42:43une véritable réflexion
42:45révolution copernicienne à avoir
42:47sur le rapport au travail.
42:49Et je le dis et je le répète, l'idée c'est
42:51de ne pas nous punir collectivement
42:53c'est de travailler plus pour accéder à la
42:55prospérité et que nos enfants et nos petits-enfants
42:57puissent être des acteurs du XXIe siècle et du XXIIe siècle
42:59qui arrivent. C'est ça l'enjeu. Et ça, ça passe par
43:01travailler plus. Et il y a
43:03des leviers pour améliorer la productivité
43:05moi je suis de ceux qui considèrent que
43:07l'intelligence artificielle à court terme
43:09parce qu'à long terme ce sera un autre sujet mais à court terme
43:11va être un levier d'accroissement de la productivité, ne va pas
43:13détruire des emplois tout de suite. Donc on a en plus
43:15de ça des leviers pour accroître notre
43:17productivité. Mais tout ça...
43:19On a l'impression qu'on est dans le gadget.
43:21Je viens de parler pendant 2-3 minutes à votre micro
43:23il faut du temps pour l'exprimer, il faut du temps
43:25pour le partager, il faut de la répétition.
43:27C'est sûr que c'est plus facile de dire 7 heures de plus
43:29et on règle tout. Mais non, c'est plus compliqué que ça.
43:31C'est plus facile mais c'est pas très malin.
43:33Ça n'a aucun sens. Personne
43:35ne peut... C'est faussement
43:37clair de dire on va travailler 7 heures de plus pour...
43:39On a un problème. Je suis d'accord avec vous
43:41sur le taux d'emploi. Cela dit, ça ne se décrète
43:43pas le taux d'emploi.
43:45C'est le résultat d'une politique économique.
43:47C'est le résultat d'une politique économique qui
43:49prend aussi son temps, qui doit aussi prendre son temps.
43:51Il y a une vérité
43:53dans laquelle on n'est pas complètement sur le
43:55financement... On parle toujours du déficit
43:57public sans rappeler
43:59et il faut systématiquement le faire,
44:01que c'est de la redistribution
44:03de dépenses sociales. C'est essentiellement
44:05la santé.
44:07Oui, c'est la santé.
44:09Ce sont les retraites.
44:11C'est lié au vieillissement de la population.
44:13À un moment donné, il faut
44:15assumer ça et ne pas faire
44:17comme si c'était parce que l'Etat était mal
44:19géré. Non, il y a des dépenses
44:21de santé qui augmentent
44:23partout parce que la population
44:25vieillit.
44:27Il va falloir, à un moment donné, le
44:29financer.
44:31D'autant plus qu'on fait un peu
44:33tout à l'envers sur le modèle social depuis
44:35au moins 40 ans, je pense.
44:37On dit souvent que la France souffre pas d'un excès
44:39de libéralisme, elle souffre d'un excès de socialisme.
44:41On a augmenté les dépenses sociales comme
44:43jamais depuis
44:451981 notamment. En 1981,
44:47les dépenses sociales rapportées aux PIB
44:49c'était 10%. Est-ce qu'à l'époque
44:51il n'y avait pas d'hôpitaux, les gens
44:53vivaient mal dans la rue, etc. Ce n'est pas le cas.
44:55Aujourd'hui, c'est plus de 33%.
44:57On est le champion du monde de la dépense sociale.
44:59Ensuite, comme la dépense sociale a augmenté
45:01de manière continue, on a
45:03augmenté
45:05les recettes sociales pour pouvoir les
45:07financer. Sauf que ce
45:09à quoi on s'aperçoit depuis les années 90,
45:11c'est que comme on a
45:13enchéri le coût du travail,
45:15on fait de plus en plus ce qu'on appelle des allégements de charges.
45:17Ça commençait déjà sous Jacques Chirac
45:19et sous Alain Juppé.
45:21Une fois qu'on fait ça, ça s'est poursuivi.
45:23On a un problème dans les recettes.
45:25Pour combler les recettes, on va chercher
45:27l'impôt. C'est pour ça qu'Alain Juppé
45:29crée la CSG
45:31ou Michel Rocard je crois qui crée la CSG.
45:33Ensuite, on fait la CRDS.
45:35Ensuite, on utilise la TVA.
45:37On se retrouve avec un modèle social qui normalement
45:39est financé par le travail qui est de plus en plus
45:41financé par l'impôt. Au début, c'était 100%
45:43par le travail. Maintenant, c'est 75%,
45:4570% par l'impôt.
45:47Qu'est-ce qu'il se passe aujourd'hui ?
45:49Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.
45:51On n'a plus assez de travail dans notre pays.
45:53On est obligés
45:55de faire des petits arrangements,
45:57des petites magouilles sur le niveau des dépenses sociales.
45:59Les deux mesures qui semblent importantes à faire,
46:01c'est un, voir là où il y a de la dépense sociale
46:03à couper parce qu'il faut
46:05revenir au niveau des autres
46:07pays européens. Ce n'est pas normal
46:09qu'en France, on soit à 8 points de plus
46:11que la moyenne des pays OCDE. Effectivement,
46:13on dégagerait plus de 150 milliards
46:15d'économies sur le modèle social.
46:17Pour autant,
46:19je ne pense pas que les Allemands
46:21ou les autres pays européens sont
46:23à ce point en difficulté. En tout cas, quand on voit
46:25la crise sanitaire, la gestion de la crise sanitaire,
46:27elle n'a pas été meilleure en France qu'en Allemagne
46:29par exemple. Le premier point, c'est sur les dépenses.
46:31Le deuxième point, c'est effectivement sur les recettes.
46:33Il faut revoir la politique
46:35que l'on a sur le sujet.
46:37Je pense que c'est une politique globale de long terme
46:39et augmenter
46:41le taux d'emploi parce qu'il faut effectivement
46:43que les Français travaillent plus et qu'ils travaillent
46:45déjà parce que beaucoup trop de gens aujourd'hui
46:47ne travaillent pas dans notre pays.
46:49Sauf que ce n'est pas tellement
46:51dans... Effectivement, ça va être compliqué
46:53de les remettre au travail.
46:55Les dernières années, on a quand même vu un progrès
46:57assez
46:59substantiel sur le
47:01chômage qui continue quasiment
47:03à baisser, qui stagne maintenant depuis 2 ans
47:05mais qui est en baisse.
47:07Malheureusement,
47:09ça ne se décrète pas.
47:11Sur les dépenses sociales, en effet, on est supérieur
47:13à la moyenne des autres pays de l'OCDE.
47:15Néanmoins, je rappelle une chose,
47:17on est aussi un pays
47:19qui vieillit mieux,
47:21où on a une santé et un niveau de santé
47:23qui est supérieur aussi à nos voisins.
47:25Le problème de ce point de vue-là,
47:27c'est quand on met le niveau de dépense sociale
47:29et de protection sociale aujourd'hui
47:31en face de la qualité.
47:33On sait qu'on a un hôpital public qui se dégrade,
47:35une école publique si on va sur d'autres terrains
47:37qui se dégrade. Et là, il peut y avoir
47:39un sujet de confiance en l'avenir de la part des Français
47:41sur leur capacité aussi
47:43demain à accepter
47:45l'imposition de manière générale.
47:47Après, si on prend la mesure
47:49de ce matin, c'est encore
47:51une fois une mesure de maquillage.
47:53D'une part, on a une situation
47:55et le ministre de l'économie devrait commencer
47:57lui-même par s'imposer peut-être ses 7 heures
47:59en plus pour régler le problème du déficit
48:01et de la dette. Sans aller sur Starlight
48:03qui est un peu facile, mais qui est quand même aujourd'hui
48:05une dérive qu'on n'avait
48:07pas observée sous la Ve République
48:09qui a surpris l'ensemble de la classe politique
48:11ces dernières semaines
48:13avec un PLF dont on ne sait pas encore aussi
48:15quels seront dans ce cadre-là
48:17les réponses apportées.
48:19Enfin, simplement
48:21sur l'emploi en tant que tel
48:23et là je vous rejoins totalement sur ce
48:25qu'est aujourd'hui le travail. On ne réinterroge pas
48:27le travail. C'est-à-dire qu'on a
48:29de nombreux indicateurs qui ont évolué
48:31depuis le Covid
48:33sur l'alternance
48:35sur le télétravail
48:37sur la productivité aussi, on en parlait
48:39hors antenne, qui a diminué
48:41mais on reste quand même
48:43dans les pays phares de ce point de vue-là au niveau européen.
48:45On n'a pas de débat
48:47sur ce qu'est la place du travail aujourd'hui
48:49dans la vie des Françaises et des Français.
48:51Moi, venant d'un bord
48:53plutôt social-démocrate, je n'ai
48:55pas peur de me dire qu'il faut qu'on réinterroge
48:57les 35 heures qui ont été
48:59dans certaines industries
49:01et dans certains secteurs aussi
49:03des trappes à pauvreté.
49:05Je ne suis pas contre
49:07le fait qu'on réinterroge
49:09encore une fois les 35 heures.
49:11Je pense que c'est un des sujets. Je ne dis pas
49:13qu'il faut forcément aller à 39 heures, il faut aussi faire
49:15confiance au corps intermédiaire,
49:17réinstituer un dialogue
49:19social qui dans ce pays
49:21depuis maintenant 7 ans
49:23c'est-à-dire le début du quinquennat Macron
49:25est esquinté. Il faut
49:27remettre les partenaires autour de la table
49:29qu'ils soient les partenaires économiques,
49:31entrepreneuriaux, sociaux pour avoir
49:33une discussion qui nous permette d'avancer
49:35collectivement ensemble sur ce sujet.
49:37Merci à tous les 4.
49:39Dans un instant, c'est Alexis Poulin qui sera
49:41avec vous. Bonne journée sur Sud Radio.