Xerfi Canal a reçu Matthieu Mandard, maître de conférences HDR en sciences de gestion à l’IGR-IAE de Rennes, pour parler de l'hystérie pseudo-scientifique.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
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00:00Bonjour Mathieu Mandart. Bonjour. Mathieu Mandart, maître de conférence, habilité à diriger des
00:13recherches en sciences de gestion et du management. Vous êtes à l'IGR IAE de Rennes et donc vous
00:19coordonnez un dossier spécial de la revue française de gestion consacré aux approches
00:25narratives. Et j'ai envie de vous dire, j'ai envie de vous dire, mais c'est pas possible,
00:29on est donc complètement cinglés. On a basculé maintenant dans les systématiques literature
00:34review. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'on n'est même plus dans la Tour d'Ivoire là,
00:39on est parti dans l'astratosphère. Et on regarde tout ça de très très loin en faisant des trucs,
00:43avec l'IA derrière, ça va nous faire un malheur ce truc. Et donc vous prenez le contre-pied,
00:48vous nous dites revenons à la narration. Pourquoi il faut revenir à la narration ? Alors tout à
00:54fait, en fait, ce dossier spécial que je termine de co-diriger avec une collègue Hélo Diallin,
01:00professeur à HEC Montréal, qui n'est pas là pour des raisons logistiques évidentes,
01:03ça vise à formuler une mise en garde en fait à destination des collègues, en rappelant qu'en
01:12fait les revues systématiques de la littérature qui ont tendance à devenir omniprésentes ne
01:17sont pas la seule modalité de conduite des revues de littérature. Elles ont leurs vertus,
01:22mais ce n'est pas la seule manière de procéder. J'ai caricaturé en disant évidemment qu'elles
01:29ont leurs vertus, mais quand même elles sont effrayantes. Mais l'enjeu n'est pas mince,
01:32parce qu'en fait on est en train de se priver de toute une manière de faire et de penser.
01:35Ouais, c'est pas tout à fait anodin. Alors peut-être pour se fixer des idées,
01:40pour ceux qui ne sont pas familiers de ce vocabulaire, comment on distingue ces deux
01:44types de revues de littérature, c'est-à-dire ce que vous opposez à la systématique littérature
01:50et à l'approche narrative ? Comment vous distinguez ça ?
01:54Alors au passage, revue systématique, revue narrative, il y a des débats quant à la
02:00terminologie. Nous on a retenu ces termes par choix, parce que c'est les termes les plus
02:04consensuels. Mais en gros, pour résumer, on a deux manières polaires de mener des
02:10revues de la littérature. La manière qui est de plus en plus en vogue, ce n'était pas le cas
02:15dans les années 80 et 90, c'est l'approche systématique. C'est-à-dire qu'on va prendre
02:20un corpus de revues, et donc on va prendre souvent les revues jugées les meilleures,
02:27autrement dit, pas les revues françaises, les revues en anglais saxon. On va souvent
02:31définir une période d'études, et ensuite on va collecter de manière systématique,
02:37comme son nom l'indique, les textes produits autour du sujet dans ce corpus, et on va le
02:43passer bien souvent à la moulinette d'un logiciel d'analyse textuelle, pour donner le reflet le
02:48plus fidèle possible de la littérature telle qu'elle se donne à voir. Donc, si on pousse la
02:53logique, en fait, une bonne revue de littérature pourrait quasiment être conduite sans chercheur.
02:57Mon point sur l'IA n'était pas tout à fait un hasard.
03:02Tout à fait. On est quasiment là-dedans. Il n'y aurait de bonne science que presque
03:09sans chercheur, si on pousse la logique. Cumulative à l'extrême.
03:13Et donc, faisons des revues systématiques, et voyons même ce que les chercheurs n'ont pas vu
03:16dans leurs propres citations, co-citations, etc. Et donc, par rapport à ça, on s'est dit,
03:27là, il y a peut-être quelque chose à faire. On voudrait rappeler quand même que les revues
03:32littératures n'ont pas de tout temps été conduites de cette manière, mais qu'historiquement, il y a
03:38une autre manière de procéder qui existait, avant notamment que se développent les recours
03:42à l'informatique et aux logiciels de traitement de textes, qui s'appellent les revues narratives
03:48de la littérature. Où là, l'idée, c'est en fait pour les chercheurs de s'imprégner dans un corpus,
03:53sans forcément opérer une sélection a priori des textes, et puis de proche en proche,
03:59par immersion, de se forger une vision du corpus à l'étude, et d'en proposer une
04:06interprétation qui peut être relativement libre, et de proposer donc une nouvelle mise en récit,
04:11une nouvelle narration du corpus à l'étude. Et donc, c'est l'autre manière qu'on a voulu
04:15défendre en disant, attention, elle n'est pas sans intérêt, cette approche.
04:20Bah non, évidemment que non, qu'elle n'est pas sans intérêt. La question, c'est pourquoi tout
04:24le monde fonce dans la première et moins dans la deuxième ? Parce que même intellectuellement,
04:30elle est quand même sacrément plus stimulante.
04:31En fait, la première n'est pas sans poser problème, parce que ça crée de gros effets de
04:35dépendance de sentier, c'est-à-dire qu'on a tendance à formuler les choses selon la
04:41trajectoire où elles ont été antérieurement formulées, sans rebattre les cartes. Et donc,
04:46encore une fois, la vertu des revues systématiques de la littérature, c'est de donner un portrait
04:50fidèle de ce qui se dit. Le problème, c'est que parfois, certains domaines peuvent rencontrer des
04:56impasses, le domaine peut parfois ne pas être très bien cerné. En fait, on n'a pas une bonne vision
05:04du sujet, et les revues systématiques ne permettent pas de sortir de cet effet d'enfermement. Et c'est
05:10là tout l'intérêt des revues narratives, d'essayer de rebattre les cartes, de porter un nouveau regard,
05:13un regard original, et donc de changer la perspective. Et donc, en fait, chaque méthode a son
05:22périmètre de pertinence. Les revues systématiques, tout est à faire de proposer un reflet fidèle de
05:29ce qui se dit, tel que cela se dit. Et les revues narratives, il s'agit de faire évoluer le regard,
05:35de repenser les choses, et de proposer une lecture originale. Alors, il y a évidemment une part de
05:39risque, puisqu'on est très dépendant des capacités interprétatives du chercheur, mais c'est à ce prix
05:45qu'on peut avoir une nouvelle manière d'envisager un problème. Bien sûr, on rappellera quand même
05:50qu'accessoirement, les chercheurs sont rémunérés par la société pour penser, d'abord, pas juste
05:54pour faire tourner des machines. Donc, ça vaut le coup de prendre un peu le risque de la narration.
05:58Je vous pousse là, je sais que je vous embête. Le problème, c'est que la prise de risque est
06:04souvent mal récompensée, et qu'en plus, avec cette tendance à l'heure actuelle à ne jurer
06:08que par les revues systématiques, c'est stratégiquement pas forcément très payant. D'autant
06:14plus que les revues narratives, et on l'a vu dans le dossier qu'on a porté, ce n'est pas évident
06:22à défendre, parce qu'il faut une forme de dextérité dans le développement des propos. Il faut être
06:26capable de montrer que le regard original qu'on porte sur le sujet qu'on traite se tient. Et donc,
06:34il faut une forme d'assurance dans les propos qu'on tient, et c'est pas évident. C'est pas
06:39évident parce qu'à quel moment est-ce qu'on est... On n'a pas de certitude, mais on pense que ce
06:46qu'on propose tient la route. Et donc, à quel moment est-ce qu'on tombe dans l'arrogance ? C'est
06:49pas évident. Donc, il faut essayer de proposer un nouveau regard, avoir une certaine assurance,
06:53c'est pas évident. Un appel à la communauté scientifique qui a suscité 34 articles soumis,
07:0121 articles envoyés en évaluation, c'est ça faire de la science, c'est publier un appel,
07:07recevoir des articles soumis, 21 en évaluation, 9 finalement acceptés. Je ne vais pas vous demander
07:13de les détailler plus avant puisque ce numéro n'est pas encore paru. On va inciter à aller le
07:17lire plus tôt, bien sûr, mais je sais que vous voulez faire venir un petit remerciement quand
07:22même. Alors oui, le numéro n'est pas encore paru, mais en tout cas, on est très content des textes
07:28qu'on a pu recevoir dans différents champs de la gestion avec des nouveaux regards, des nouvelles
07:32tentatives d'aborder certains sujets. Et en tout cas, on se souhaitait remercier le comité de
07:37rédaction de la revue française de gestion et en particulier son rédacteur en chef, Aurélien
07:40Rouquet, d'avoir soutenu ce projet, d'avoir soutenu cette initiative un petit peu originale
07:47et de nous avoir accompagné tel qu'ils l'ont fait dans le cadre de ce dossier.
07:52La narration, la narration, la narration, raconter des histoires, c'est important,
07:56ce sera toujours important de savoir raconter des histoires, surtout à l'heure de l'intelligence
08:01artificielle. Merci à vous Mathieu Mandart. Un grand merci. Ce sera dans la revue française
08:04de gestion, là c'est un ancien numéro, dans la revue française de gestion, donc à suivre
08:07l'apparition de ce numéro consacré aux approches narratives. Merci à vous.
08:11Merci à vous.