Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ce soir, Pierre de Vilno reçoit l'ancien ambassadeur de France en Algérie (de 2008 à 2012 et de 2017 à 2020), Xavier Driencourt.
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00:00Bonsoir à mes camarades de la Deuxième Heure, bonsoir Philippe Guibert, bonsoir Marc-Pierre,
00:04chroniqueur politique, bonsoir Mathieu Bockcôté, bonsoir, essayiste et chroniqueur,
00:09et nous sommes avec l'ancien ambassadeur de France en Algérie, bonsoir Xavier Driancourt,
00:15bonsoir, et merci d'être en ligne avec nous, vous l'avez dit récemment dans une interview,
00:24l'important c'est de ne pas dire, c'est de faire.
00:28Quand vous étiez en poste à Alger en tant qu'ambassadeur de France,
00:32sur les visas consulaires vous les avez réduits de moitié, vous l'avez dit, sans dire.
00:38Est-ce que c'est ça qu'il faut faire plutôt que de faire des voyages au Maroc ?
00:42Oui, c'est-à-dire que je l'avais dit évidemment aux deux ministres concernés,
00:48ministre des Affaires étrangères et ministre de l'Intérieur,
00:52mais je ne l'avais pas dit publiquement, et ça a donné des résultats,
00:57puisque nous avons baissé de 50% le nombre de visas,
01:01l'accord des deux ministres était acquis, et donc on l'a fait de manière discrète,
01:08et il n'y a pas eu de représailles, comme il y en a eu en 2021,
01:12lorsqu'on a décidé, et annoncé surtout publiquement,
01:16qu'on allait réduire les visas de 50% l'Algérie et au Maroc.
01:20L'Algérie et le Maroc, c'est deux histoires totalement différentes, Xavier Driancourt.
01:25Oui, bien sûr, parce que l'Algérie, on a un passé de 132 années de colonisation,
01:31c'était des départements français, trois départements,
01:34alors que le Maroc, ce n'était qu'un protectorat,
01:37et c'est la plus vieille monarchie et un pays très ancien,
01:43et qui a toujours été indépendant, qui a résisté à l'envahisseur turc,
01:47et qui n'a été qu'un protectorat français.
01:49Mais ça veut dire que ce qu'on a fait au Maroc,
01:52ou ce qu'on a commencé à faire, parce que c'est encore un premier pas,
01:55est-ce que c'est totalement impossible, vu les circonstances actuelles, en Algérie ?
01:59Je ne sais pas exactement ce qu'on a fait là avec le Maroc,
02:03il faudra voir dans les prochains jours,
02:06je ne connais pas le communiqué tel qu'il a été publié par les deux ministres de l'Intérieur,
02:11je pense qu'on est qu'au début d'un processus,
02:14parce que, encore une fois, comme il s'agit d'une visite d'État,
02:18qui est la visite la plus solennelle, la plus formelle des voyages officiels,
02:23comme il s'agit de la première visite après six ans de brouilles,
02:27je pense que la question des laissés-passés consulaires et des OQTF n'étaient pas au centre des débats.
02:35Ce n'était pas une priorité, c'est ce qui avait été dit.
02:38Oui, mais je pense que c'est pour ça l'opinion publique française.
02:43Mais en réalité, dans une visite qui est une visite d'État,
02:47on n'a pas parlé profondément des questions de retour au Maroc des irréguliers.
02:56Je pense que les deux ministres de l'Intérieur ont enclenché un processus,
03:00il est prévu une visite du roi en janvier ou février 2025,
03:05peut-être qu'à ce moment-là, il y aura des résultats,
03:09et qu'entre maintenant et janvier 2025,
03:12il va y avoir des discussions beaucoup plus sérieuses,
03:15des techniques entre les ministres de l'Intérieur et les ministres des Affaires étrangères.
03:19Question pour vous de Philippe Guybert.
03:21Oui, bonsoir monsieur.
03:22En attendant les résultats éventuels de ce rapprochement avec le Maroc,
03:27est-ce qu'on peut s'attendre à un durcissement côté algérien,
03:31compte tenu de votre expérience du régime algérien ?
03:34Est-ce que l'effet pervers de ce rapprochement bienvenu avec le Maroc
03:39peut être un durcissement, en particulier sur les questions migratoires,
03:43avec le régime algérien ?
03:46Oui, bien sûr, mais le durcissement, il est déjà là.
03:51Il est déjà là depuis l'été, depuis le 30 juillet,
03:54quand nous avons annoncé la décision de reconnaître le Sahara occidental marocain.
03:59Et depuis lors, ils ont rapatrié, ils ont retiré leur ambassadeur à Paris,
04:04il n'y a pas d'ambassadeur à Paris depuis 4 mois maintenant,
04:08depuis 3 mois...
04:10Ce qui est embêtant pour avoir la première communauté étrangère en France.
04:13Oui, et puis voilà, ils ont bloqué tous les laissés-passer consulaires.
04:19Donc avant, ils étaient à 7% d'exécution,
04:22aujourd'hui ils sont à peu près à 0%, j'imagine.
04:25Donc voilà le durcissement algérien,
04:28et demain, ou plutôt après-demain, c'est le 1er novembre,
04:31le 70e anniversaire du début de la guerre d'Algérie,
04:36et on peut s'attendre sans doute à l'annonce de décision algérienne.
04:41Donc attendons 48 heures.
04:43Question pour vous de Mathieu Bockcôté.
04:45Alors, il y a une partie du discours d'Emmanuel Macron devant le Parlement marocain qui m'a étonné.
04:49Alors, il commence en critiquant la colonisation française du Maghreb,
04:55en disant que c'est un rapport fondamentalement inégalitaire,
04:58mais quelques minutes plus tard, il célèbre la colonisation musulmane de l'Europe
05:03en faisant l'éloge de l'Andalus.
05:05Comment avez-vous compris cette espèce de paradoxe, cette contradiction ?
05:09Comment avez-vous compris cet éloge quelque peu inattendu ?
05:12Mais je crois qu'un président de la République est dans la continuité de ce qu'il avait dit en 2017 à Alger,
05:19c'est-à-dire que la colonisation est à ses yeux un crime contre l'humanité.
05:24Oui, lorsqu'elle vient du nord vers le sud, mais pas l'inverse.
05:26Voilà, lorsqu'elle est du nord vers le sud,
05:28et la colonisation française en Algérie
05:31et vraisemblablement, j'imagine, au Maroc et en Tunisie et en Afrique noire
05:35a été à ses yeux un crime contre l'humanité.
05:38Mais la colonisation arabe ou musulmane en Espagne notamment
05:44et dans le sud de la France a été un mélange des cultures.
05:48Voilà, c'est un peu différent.
05:50Et donc, c'est inquiétant ?
05:52Ce n'est pas la même vision, évidemment.
05:55Je ne suis pas sûr qu'il fallait dire cela au cours d'un discours officiel au Parlement marocain.
06:03Surtout dans le contexte franco-français qu'on connaît.
06:06Philippe Guyvert.
06:07De fait, il y a quand même une différence énorme entre l'Algérie et le Maroc.
06:11C'est qu'en Algérie, on a eu une colonisation de peuplement, vous l'avez dit tout à l'heure de 132 ans,
06:16alors qu'en Maroc, ce n'était qu'un protectorat.
06:19Et comme par hasard, nos relations amicales avec le Maroc sont plus spontanées,
06:25on va dire ça comme ça, qu'avec l'Algérie dont le régime joue sur les traces de cette colonisation.
06:32Donc la colonisation française en Algérie a laissé des traces pas que positives.
06:38Oui, mais si vous voulez, je crois que le Président de la République avait fait depuis 2017 le pari algérien.
06:48Et ce pari algérien n'a pas donné beaucoup de résultats ou même n'a rien donné.
06:54C'est-à-dire qu'à tous les gestes qui ont été faits par la France, notamment les gestes mémoriels,
07:00il y a eu très peu de retours du côté algérien.
07:03Donc ce pari s'est transformé, comme je le dis, en un piège algérien.
07:07Et finalement, le Président a mesuré les avantages et les inconvénients
07:12de notre relation avec l'Algérie et avec le Maroc
07:16et a fait plutôt le choix du Maroc parce qu'en considérant, alors que les relations, comme vous le dites,
07:22sont plus souples, sont plus faciles et qu'il y avait sans doute davantage à attendre de la part du Maroc
07:28et qu'on n'obtiendrait rien de l'Algérie.
07:31Dites-moi, Xavier Drie, en cours, je fais un parallèle.
07:35Là, en l'occurrence, le 28 octobre, c'est-à-dire il y a deux jours,
07:41on marquait le centième anniversaire, c'est pas rien,
07:45des relations diplomatiques entre l'ex-Union soviétique, aujourd'hui la Russie, et la France.
07:51Dans le contexte actuel, cet événement a été évidemment complètement inexistant, en tout cas en France.
07:58Est-ce qu'avec ce qui se passe maintenant, ce qui vient de se passer,
08:01alors d'abord cet été avec cette lettre d'Emmanuel Macron au Maroc
08:05garantissant la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental
08:08et la confirmation avec ce voyage officiel,
08:11est-ce qu'on peut s'attendre à un gel total des relations entre l'Algérie et la France ?
08:21Non, je ne crois pas, pour deux raisons.
08:25D'abord, je pense qu'au lieu de l'Algérie, la France, qui est l'ennemi principal,
08:31reste aussi le partenaire principal.
08:34L'Algérie ne peut pas se couper de son partenaire principal.
08:38Par exemple, vous avez 300 vols hebdomadaires entre Alger et la France.
08:43Donc avec l'Espagne, il y a deux ans, l'Algérie avait interrompu toutes les liaisons aériennes.
08:49Avec le Maroc, l'Algérie a interrompu toutes les liaisons aériennes.
08:53Elle ne peut pas se permettre d'interrompre les liaisons aériennes avec la France.
08:57Mais donc il faut quoi ? Il faut un coup de force ?
08:59Et deuxièmement, je pense que le Président de la République
09:02va continuer à mener du en même temps et à essayer de continuer un dialogue avec l'Algérie.
09:09J'attends de voir le message qu'on va envoyer pour le 1er novembre,
09:13mais je pense que ce sera un message très chaleureux de la part de la France
09:17qui va célébrer là aussi le partenariat d'exception avec l'Algérie.
09:23Justement, dans le rapport à l'Algérie,
09:25est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'une forme d'institutionnalisation du mensonge ?
09:29D'un côté, le régime algérien est fondé depuis l'indépendance,
09:33la mémoire FLN, sur des griefs anti-français toujours reconduits.
09:38Et de l'autre, la France laisse croire publiquement une relation fraternelle et égalitaire.
09:42Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose ?
09:43D'un côté, on se raconte une histoire, une belle histoire.
09:46Et de l'autre côté, on existe simplement dans la diabolisation des colonisateurs.
09:50Oui, oui, oui, je crois que vous résumez bien les choses.
09:53Je crois que nous, nous cherchons à construire un récit.
09:57Et du côté algérien, on ne s'embarrasse pas de formules.
10:00Et on parle cash sur leur vision de la relation avec la France.
10:06Vous avez raison.
10:07Oui, Philippe Guybert.
10:08Dans le prolongement de cette question,
10:10moi j'ai été très farpé par la thèse que développe Kamel Daoud,
10:13notamment dans ce roman OURIS.
10:16Oui, en cette rentrée littéraire.
10:18En cette rentrée littéraire, il en liste pour le concours,
10:21où il dit, au fond, les sentiments anti-français sont cultivés par le régime
10:25pour mieux refouler la guerre civile algérienne qui a fait 200 000 morts.
10:29Et que le grand traumatisme algérien, c'est cette guerre civile extrêmement meurtrière,
10:35extrêmement violente et cruelle.
10:37Et que le régime algérien fait tout pour le faire oublier.
10:40Qu'est-ce que vous pensez au vu de votre expérience de l'Algérie, de cette thèse ?
10:44Oui, la guerre civile, donc les 10 années de la décennie noire,
10:49comme on dit, ont été un véritable traumatisme en Algérie.
10:52Et ont eu comme conséquence à la fois de faire monter un conservatisme religieux extrêmement fort
11:00et d'introduire l'islamisme civil à la place de l'islamisme militaire et barbare de la décennie noire.
11:08Et aujourd'hui, c'est pour ça que l'Algérie est un pays extrêmement religieux,
11:12bigot et conservateur sur le plan religieux et moral.
11:16Et d'autre part, l'Algérie a critiqué la France qui n'a pas, à ses yeux, soutenu suffisamment les généraux algériens
11:24dans leur lutte contre le GIA et le FIS à l'époque.
11:29Donc voilà, il y a ce discours un peu ambigu de la part de l'Algérie vis-à-vis de la France à cette époque.
11:35Vous avez dit, j'en reviens à quelques données, j'allais dire techniques,
11:39vous avez dit tout à l'heure que là on va avoir un taux de QTF non pas de 7% mais de 0
11:45puisque l'Algérie bloque tout.
11:48Mais est-ce que ça veut dire que, aussi inversement, la France peut aussi,
11:54dans peut-être une tentative de bras de fer, dire nous on ne donne plus aucun visa consulaire pour les étudiants ?
12:01Nous ne le ferons pas.
12:03Nous ne le ferons pas d'abord parce que je pense que politiquement nous ne voulons pas le faire,
12:08et ça je parle en toute connaissance de cause.
12:10Et deuxièmement parce que l'espace Schengen fait que si un Algérien se fait refuser son visa par le consulat français,
12:18au nom de cette doctrine que vous invoquez, il ira voir au consulat d'Espagne ou au consulat d'Italie.
12:24Oui mais après ça deviendra un clandestin s'il arrive en France.
12:28Non pas du tout, il obtiendra au consulat d'Espagne non pas un visa espagnol mais un visa Schengen
12:33qui lui permet de circuler et de venir en France.
12:35Oui mais ça ne sera pas tamponné par la France.
12:37Ah non mais c'est un visa Schengen, il sera en toute régularité en France, c'est ça la difficulté.
12:43Oui et alors qu'est-ce qu'on attend, pardonnez-moi Xavier Driancourt,
12:47de réformer ces accords de 1968 entre l'Algérie et la France ?
12:51Il faut d'abord je pense avoir la volonté de réformer ces accords, de les dénoncer,
12:58non pas de les renégocier mais de les dénoncer ou de les abroger
13:02parce que ce qui valait il y a 52 ans, 53 ans ne vaut plus aujourd'hui,
13:07l'actualité a complètement changé.
13:09Et deuxièmement il faut aussi vouloir réformer le régime de Schengen.
13:14Justement je me permets de revenir sur cet accord dont on parle tant.
13:18Qu'est-ce qui empêche le gouvernement français,
13:21parce que ça traîne dans la vie publique depuis une dizaine d'années cette idée de mettre fin à l'accord de 1968,
13:26qu'est-ce qui empêche le gouvernement français de...
13:28De dire qu'il manque une volonté, c'est quoi cette volonté ?
13:30Véritablement, c'est-à-dire accepter un rapport de force sans lequel rien n'est possible ?
13:34Exactement, il faut envisager et accepter un rapport de force avec l'Algérie
13:40mais nous ne l'avons jamais voulu, nous n'avons jamais recherché...
13:43Mais pourquoi on ne veut pas ?
13:45Parce qu'on ne veut pas pour une raison simple qui est que la classe politique française
13:50est obsédée, traumatisée par l'Algérie et elle manque de lucidité vis-à-vis de l'Algérie.
13:57C'est de la diplomatie mais c'est aussi de la politique intérieure française.
14:02Et donc, vous avez la gauche...
14:04Donc on a peur des émeutes ?
14:06La gauche vit dans les remords de la guerre d'Algérie, de la bataille d'Alger, etc.
14:12Et la droite vit dans les remords du, je vous ai compris, du général de Gaulle,
14:17de juillet 1962, le retour des harkis et des pieds noirs.
14:21Et donc, nos politiques hommes et femmes français de droite comme de gauche
14:25sont obsédés par l'Algérie et n'osent pas établir ce rapport de force.
14:30Encore quelques questions mais on va marquer une pause, Xavier Driancourt, si vous le voulez bien.
14:3420h28, on revient dans un instant.
14:41Toujours avec Mathieu Bocoté, Philippe Guybert et l'ancien ambassadeur de France en Algérie,
14:45Xavier Driancourt, auteur aussi de l'énigme algérienne,
14:49excellent ouvrage que vous pouvez lire ou relire pour certains.
14:53Xavier Driancourt, on s'était quitté sur ce manque de volonté politique
14:59pour dénoncer les accords de 1968 qui sont les post-éviants.
15:03Vous disiez d'abord que la droite avait pour remords le fameux, je vous ai compris, de De Gaulle,
15:10que la gauche avait pour remords la colonisation.
15:14En réalité, est-ce qu'on n'a pas peur, tout simplement, d'émeutes stratosphériques en France ?
15:23Est-ce que ce ne serait pas ça le cataclysme si jamais on venait à dénoncer ces accords de 1968 ?
15:29Je ne suis pas sûr.
15:32Peut-être aujourd'hui, après ce qu'il s'est passé en 2023, l'année dernière, on peut craindre des émeutes.
15:41Je crois que dès 1962 et dans les années 60, 70, 80, 90, ce n'était pas une préoccupation.
15:50La seule préoccupation, c'était encore une fois cette sorte de culpabilité politique qu'il y avait du côté français,
15:57du côté de la droite et du côté de la gauche, qui faisait qu'on n'osait pas envisager un rapport de force.
16:03Alors aujourd'hui, il y a cet élément nouveau qui est la présence d'une forte communauté algérienne
16:09ou algéro-française en France et la crainte d'émeutes, etc.
16:14Mais qui connaît l'accord de 1968 ?
16:18Qui a lu l'étude de la Fondapol que j'ai publiée l'année dernière à ce sujet ?
16:23Pas grand monde.
16:25Alors, vous avez peut-être suivi, en fait, vous avez assurément suivi il y a quelques semaines,
16:29Sarah Knafo, la députée européenne de Reconquête, s'est désolée publiquement de l'aide financière apportée par la France à l'Algérie.
16:38L'Algérie a répondu en disant un, c'est faux, et deux, elle a même cherché à poursuivre Sarah Knafo
16:45pour avoir révélé publiquement ses chiffres avant que la plainte ne soit classée sans suite.
16:49Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la nature de ces aides de la France à l'Algérie ?
16:53Est-ce que Sarah Knafo avait raison ?
16:55Elle avait raison et elle avait tort.
16:58C'est-à-dire qu'en réalité, il n'y a pas d'aide française à l'Algérie.
17:02On ne fait pas d'aide ni au Maroc ni à l'Algérie.
17:05On ne fait pas d'aide bilatérale.
17:07Ce que nous faisons, c'est deux choses.
17:09De l'aide à travers les fonds européens, et c'est de l'aide multilatérale.
17:14Alors il y a des fonds, il y a des facilités, il y a des aides européennes et il y a une contribution française.
17:20Et la deuxième chose que nous faisons en Algérie et surtout au Maroc,
17:25c'est de la coopération culturelle à travers des centres culturels,
17:30des instituts français, des alliances françaises, des lycées français.
17:35Il y a 42 lycées français au Maroc.
17:38Il y en a un seul en Algérie.
17:40Donc voilà le type d'aide que nous faisons.
17:42Je l'ai dit à Mme Knafo que j'ai croisé, je lui ai dit cela.
17:47Il y a du vrai, mais il y a aussi le fait que c'est une aide européenne.
17:51Donc c'est une aide contournée.
17:53Une aide européenne, la France est contributrice nette à l'Europe.
17:56Si je peux me permettre, c'est peut-être indirect, mais c'est une aide à l'Algérie finalement.
18:01Tout à fait, mais notre contribution n'est pas fléchée vers l'Algérie.
18:07Après, c'est l'Europe qui fait sa petite embouille.
18:10Et c'est combien ?
18:13Pardon ?
18:14Combien d'argent ?
18:16De combien ? Je ne saurais pas dire quels sont les chiffres aujourd'hui, honnêtement.
18:21Vous dites quand même qu'on peut quantifier si c'est pour finir.
18:25Pour vous donner un ordre de grandeur, nous avons une coopération culturelle en Algérie,
18:30qui est sans doute l'un des plus gros budgets du ministère des Affaires étrangères,
18:35qui se situait, lorsque j'étais à Alger, autour de 11-12 millions d'euros par an.
18:41Pour le volet coopération culturelle, c'est-à-dire nos centres culturels, etc.
18:48Philippe Guybert, vous vouliez revenir avec M. l'ambassadeur sur la question marocaine.
18:53Oui, quel bilan faites-vous de cette visite d'Emmanuel Macron,
18:57et quel avantage concret ou résultat concret vous attendez pour notre pays,
19:04en matière migratoire évidemment, mais pas seulement en matière géopolitique et économique ?
19:10Est-ce que ce voyage est un succès pour la France ?
19:14Bon, il est un peu tôt pour se prononcer sur le bilan de la visite du Président de la République,
19:20mais je crois qu'il y a plusieurs choses qu'on peut attendre.
19:23D'abord, évidemment, sur le plan économique, c'est important,
19:26parce que les investissements français au Maroc, ils sont de 8 milliards d'euros.
19:30Les investissements français en Algérie, ils étaient 4 milliards lorsque j'étais à Alger,
19:35ils sont de 2 milliards aujourd'hui, donc vous voyez le rapport de 1 à 4.
19:41En même temps, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence du Maroc en Afrique,
19:47et qu'à travers le Maroc, nous pouvons jouer un rôle davantage en Afrique et en Afrique continentale.
19:55L'Algérie, il faut le rappeler, a été mise à la porte, comme la France, du Mali et du Niger.
20:01Le Maroc est très influent et joue un rôle en Afrique.
20:05Et donc je pense qu'il y a plusieurs avantages, il y a la sécurité en Méditerranée,
20:09il y a les questions migratoires, il y a les questions économiques,
20:12et il y a le rôle du Maroc en Afrique.
20:16Donc c'était finalement une bonne idée de miser sur le Maroc plutôt que sur l'Algérie.
20:21Et nous avons, nous, le Président de la République,
20:24a pesé les avantages et les inconvénients entre le Maroc et l'Algérie,
20:28et finalement a fait un choix.
20:30Un choix, j'allais dire, non pas de financier, mais un choix politique.
20:35Il a considéré que les avantages marocains l'emportaient sur les inconvénients algériens.
20:41Une dernière question, Xavier Driancourt.
20:44Aujourd'hui, l'Algérie, on a le Président Tebboune,
20:48on a le régime qui est, j'allais dire, vissé par les généraux.
20:54C'est pour combien de temps ? C'est à long terme ?
20:57Est-ce que l'Algérie restera dans le spectre géopolitique encore longtemps de cette façon, de cette nature ?
21:04Oui, oui, l'Algérie restera dans ce régime.
21:08Je pense que les Algériens, les militaires algériens,
21:12le système algérien a eu très peur en 2019-2020,
21:17pendant l'Irak, et il est décidé, quoi qu'il en coûte,
21:21quoi qu'il en coûte, à se maintenir au pouvoir.
21:24Et alors, peut-être dans 50 ans, je ne serai plus là,
21:28peut-être dans 50 ans il y aura un changement,
21:31mais dans les prochaines années, on peut parier que le régime continuera.